Gute und schlechte Autorität: von Lehrern bis zu Trump (mit Lisz Hirn)

0:03 Willkommen bei einer neuen Folge von Recht Politisch. Ich bin Ralph Janik und in diesem Podcast versuche ich aktuelle Themen aus der Weltpolitik, einen breiteren rechtlichen politischen und gerne auch historischen Rahmen einzubetten. Und weil es da draußen so viele Menschen gibt – die so viel mehr wissen als ich – mache ich das sehr gerne mit Gästen zu auch in der aktuellen Folge!

0:19 Ich habe die Philosophin Lisz Hirn eingeladen um mit mir über ihr neues Buch Gehorchen über das Wesendautorität zu sprechen. Das Resultat war ein langes Gespräch über Autorität im Bildungsbereich, über Autorität in der Politik und auch über Krieg. Weil das ist ja das tolle an guten Philosophinnen und Philosophen.

0:39 mit denen kann man über alles sprechen und profitiert davon. Und das war bei diesem Gespräch definitiv der Fall! Ich wünsche euch einen spannenden und interessanten Folge. Schön dass ihr reinhört. Ton ab! Lisz Hirn! Herzlich willkommen bei Recht politisch! Danke für die Einladung! Darf ich Sie bitten so wie ich das bei all meinen Gästen tue?

1:00 sich ganz kurz den Hörerinnen und Hörern vorzustellen, also wer sie sind und was sie machen. Mein Name ist Lisz Hirn ich bin Philosophin, Poprizistin und Dozentin in der Jugend- oder Wachsendenbildung Und Sie haben gerade ein Buch veröffentlicht mit dem Titel Gehorchen über das Wesen der Autorität. Das ist auch der Grund warum ich sie eingeladen habe Darf ich bitten ohne jetzt gleich natürlich den ganzen Inhalt wiederzugeben weil Ich möchte ja dass die Hörerin und Höhrer das Buch A kaufen und B auch aufmerksam lesen ganz kurz so einen Elevator-Pitch zu geben, also so einen kurzen Abriss.

1:32 Also der Name ist tatsächlich Programm, also Gehorchen über das Wesen der Autorität und was mich beschäftigt hat. und da hoffe ich natürlich dass mein Lesepublikum genauso viel Vergnügen daran hat wie ich es wirklich dieser Autorität in all ihren Formen nachzuspüren. Und mir ist einfach aufgefallen jetzt über die vielen Jahre auch in der Jugend- und Erwachsenenbildung dass wir uns scheinbar von ganz vielen alten Autoritäten befreit haben.

1:59 Zumindest Schien so und wie aber irgendwie, zumindest der Eindruck auch der Psychologie- und Philosophie nicht unabhängiger und freier geworden sind und auch nicht emanzibierter sondern ein Stück weit wieder dieses Comeback der Autorität feiern. Und mich hat beschäftigt ob es wirklich nur diesen Blick auf diese autoritären Autoriteten gibt oder ob's noch einen anderen Ansatz gibt, Autoritäts zu denken und vielleicht auch ein Stück weiter zu rehabilitieren.

2:24 Sie sprechen in dem Buch ja auch von den unterschiedlichen Autoritätsbegriffen, die es da draußen so gibt. Zum Beispiel die natürliche Autorität. Da muss ich ganz spontan denken an meinen ehemaligen Lateinlehrer, den Wolfgang Trachta. Der war stockkonservativ und hat das auch ganz offen artikuliert. Hat sich sehr gerne mit uns gestritten im Klassenzimmer.

2:45 Aber – und das finde ich jetzt ganz interessant – wir hatten sehr viel Respekt vor dem! Wir haben uns bei dem benommen. Obwohl wir alle pubertär waren haben wir bei dem aufgepasst uns ruhig verhalten, zugehört ihm nicht reingeredet und waren eingeschüchtert aber eben respektvoll. Sogar bevor ich den als Lehrer hatte habe ich vor dem irgendwie, ich will nicht sagen Angst gehabt, aber eben Respekt gehabt weil der hat immer wenn man in die Schule gekommen ist mit einer Kappe den Leuten die Kappe auch weggenommen oder sie zumindest dazu aufgefordert sie abzunehmen weil man in geschlossenen Räumen keine Kappe trägt.

3:20 Und er fällt mir auch deswegen ein, weil ich vor kurzem bei der Fünf-Jahresfeier von Pragmatikus jemanden kennengelernt habe. Der in derselben Schule war und der auch diesen Lateinlehrer hatte und der das genauso gesehen hat. Das war für uns beide so interessant. wir sind fünfzehn Jahre auseinander also der war fünfzehärer älter als sich hatten beider denselben Lehrer und haben uns so gut an denen erinnert weil wir gesagt haben ja dass war eine Autoritätsperson und ich musste da beim Lesen des Buches auch an ihn denken.

3:46 und jetzt frage ich mich eben und das ist der Punkt wo ich da anknüpfen möchte in Ihr Buch, wie hat man so eine Neutralität? Was macht so einer Autorität aus? Weil er konnte uns ja nicht Schläge androhen oder mit dem Lineal auf die Finger hauen und dergleichen. Er hatte bloß seine Worte und die Noten, die er vergeben konnte.

4:06 Und trotzdem haben wir uns bei ihm benommen und bei anderen Lehrern und Lehrerinnen ganz, ganz schlimm daneben benommen weil die Pubertät voll durchgeschlagen hat – bei ihm aber nicht! Warum hatte der eine solche Autoritet und andere nicht?! Ich versuche es mal aufzutröseln, weil jetzt schon sehr interessante Ansätze-Tuchregungen sind die man wirklich unterscheiden muss.

4:27 Ist zum Beispiel spannend zu schauen dass dieser Begriff der natürlichen Autorität einer ist, die in den fünftiger sechziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts aufgekommen ist. gerade so Psychologen Sozialpsychologen Erich Fromm dann später auch Viktor Frankl verweisen alle drauf. und das spannende daran oder warum ich jetzt rausstreich is' dass all die auch ein stückweit autoritäten Stürmer waren Also in dem ganzen Hang auch von Personen waren, die gegen alte Autoritäten aufgegeben haben.

4:53 Die Kirche, Staat, Bad Rehat sind gefragt haben aber dennoch festgestellt haben dass es dieses Phänomen auch in den zwischenmenschlichen Beziehungen gibt und ganz speziell eben in diesem Raum der Erziehung und damit auch noch der Schule. Die Schule fällt auch noch nicht in diesen Erziehungsraum Und sie haben sich dann gefragt, na gut das ist eigentlich das besondere Wesen Und haben dann dieses Beispiel gebracht mit den Lehrer, dass sie selber auch kennen.

5:15 Ich glaube alle haben so eine Person in unserem Leben, mindestens einer hoffentlich. und die zweite ist dann die künstliche Autorität, die gegenübergestellt wird. Das wäre sozusagen zu diesem klassischen Beispiel des Polizisten, der auf uns zukommt und uns straft. aber wir müssen ihn jetzt nicht unbedingt um seiner Selbstwillen und seiner Person willen respektieren, aber wir sind quasi die Autorität, die repräsentiert die staatliche Autorität akzeptieren oder respektieren.

5:41 Und da unterscheiden sie ganz, ganz klassisch zwischen dem was quasi verliehen wurde also eine Autorität die man hat und einer Autorität die man ist. Und jetzt kommt dieser unangenehme Punkt warum alle Fragen die ich bekommen habe witzigerweise vor allem von Zeiten von Wirtschaft und Politik nämlich wie kann nicht eigentlich zu einer autoritätsperson werden verpuffen, also man kann es tatsächlich nicht werden.

6:05 Man kann's auch nicht anstreben weil das eben ein Akt der beidseitigen Anerkennung ist. Also die Beziehungen, die sie zu ihrem Lehrer hatten war auch nur deshalb eine Autoritätsbeziehung über Sie darin eingewilligt haben. Da sind wir bei der Meta-Ebene. Staaten haben ja auch mal mehr Autorität gehabt als heute.

6:24 Heute gibt es Technolibertiere, allgemeine libertäre Strömungen Der Liberalismus ist wieder da, ist interessanterweise auch autoritär geworden. Und gleichzeitig wollen wir eine Art von Autorität, die nicht ins Totalitäre überschwabt. Aber gleichzeitig einen Rahmen setzt in dem wir irgendwie miteinander zusammenleben indem wir uns irgendwie gegenseitig aushalten.

6:44 also einerseits der staatliche Autoritätsverlust andererseits die Sehnsucht nach einem unterwischlichen starken Mann. wie geht sich denn das aus? Ja das ist ein interessantes Phänomen weil man ja auch wenn man sich die Studien anschaut schon sehr widersprüchliche Ergebnisse. Willkommen. auf der einen Seite scheint es diesen Wunsch zu geben, dass wir freier sind und in einer emanzibierten demokratischen Gesellschaft leben aber dann sehen wir den Dänzen die völlig anders sind.

7:08 also ich bin mir gar nicht so sicher ob ihr das alle wollen. Ich denke aber, dass es ganz gute Gründe gibt sich für das alte Verständnis des Konzepts von Autorität einzusetzen. Und das war jetzt um mit Hannah Ahren zu sprechen Die in ihrer politischen Theorie ganz viel über dieses Wesen von Autorität auch zumindest begonnen hat zu schreiben Nämlich, dass es ursprünglich von diesem Wort des Gedeidens kommt.

7:30 Also die Autorität mit der Funktion oder in der Rolle, dass sie einen Raum der Freiheit begrenzt und damit möglich macht und damit zum Gedeihen beiträgt. Und da gibt's dieses wunderschöne Beispiel für alle, die sehr liberal und auch libertär eingestellt sind – so wenige mögen ich starten? So wenige mögliche Autoritäten stellen sich die Situation auf einem Schulhof vor wenn einfach nur die Kinder unter Sicht tun können was sie wollen.

7:56 welche Gesetze werden dort angewandt, welche Regeln werden dort befolgt. Da kommt auf jeden Fall das rechte Stärkeren durch. Das heißt diese Vorstellung eines Raums wo wir uns natürlich regulieren ist ein Stück weit auch eine mehr. und die Vorstellung von Arend war dass eben die Autorität da diese Rolle spielt nicht quasi Herrschaft zu versteinen und alles zu kontrollieren sondern den Raum zu schaffen wo sich alle einigermaßen entfalten können also in dem fall auch die schwächeren Kinder vielleicht die Unbeliebteren, die weniger talentierten etc.

8:28 Und das würde ich jetzt schon sagen lässt sich auch auf den politischen Bereich übertragen und da sehen wir ganz eindeutig dass gerade die Libertären Autokraten das überhaupt nicht möchten. also da geht es überhaupt nicht um Entfaltung geht da geht's um absolute Kontrolle und zwar jetzt auch technologisch bis in die kleinste Zelle hinein.

8:47 Das heißt die Technoliberteuren wollen Freiheit für sich aber für andere nicht Genau, also sie wollen die größtmögliche Freiheit für sich. So würde ich das sagen und wenn man sich anschaut auch wie die Unternehmen aufgebaut waren und auch sind dann ist es ja nicht so dass sie von den demokratischen Strukturen nicht profitiert hätten und profitieren.

9:06 Und ich würde sogar sagen Ich bezweifle dass es in anderen Systemen Die autokratischer aufgebaut sind überhaupt zu diesen Vermögensansammlungen gekommen wäre. Also Sie haben wahnsinnig davon profitiert Hier Möglichkeiten waren, zu partizipieren an öffentliche Universitäten zu gehen. Die Infrastruktur zu nutzen und zu guten Preisen etc.

9:27 Gleichzeitig haben wir einen US-Präsidenten der das hat was die Jungen ja gerne als Aura bezeichnen oder ich frage mich zumindest aber er dürfte zumindest für einige Menschen eine Art von natürlicher Autorität besitzen weil er überzeugend ist weil er weiß wie man mit Medien umgeht weil er weiss wie man knackige Sachen ausspricht oder wie man Knackige Sätze formuliert und so weiter, um sofort.

9:49 Und gleichzeitig haben wir die Radikalibertern Tech Pros, die ihn jetzt unterstützen weil sie ihn entweder als Mittel zum Zweck sehen oder sich denken durch eine Kooperation mit ihm ist mehr möglich als mit einem Präsidenten der sie einfangen möchte, der sie regulieren möchte, wer sie vielleicht sogar zerschlagen möchte wenn man jetzt ins Kartellrecht aus dem letzten Jahrhunderten bei den großen Öl-Riesen denkt.

10:12 Ist das eine unheilige Allianz? Passt das sehr gut zusammen oder ist es nicht eigentlich ein Widerspruch? Nein, ich finde das passt hervorragend zusammen. Trump lehnt ja gerade ab die Rolle einer Autorität einzunehmen und das ist ja fast die Ironie der Sache. also er begrenzt den Raum eben nicht sondern sagt er möchte alles öffnen soll gar keine Regelungen geben.

10:33 wer auch immer hier stark ist dominant soll einfach tun können was immer er will, er braucht sich auch nicht zu rechtfertigen. Ich würde sagen das ist das Gegenteil von dem was eine Autorität in der Funktion tut also er begrenzt überhaupt nichts. Insofern glaube ich dass es einen moment sehr wirksame Allianz.

10:49 die Frage ist wo wird sie uns hinführen? aber ich würde jetzt mal von der aura abgesehen aura und autorität nicht miteinander verwechseln von Autorität sehen. Das heißt, er hat vielleicht die Aura dieses starken Mannes der alles managt, der dieses Gefühl gibt Wir sind stark, ihr könnt euch zurücklehnen.

11:13 Ich mache das für euch und ich mache es wieder stark.". Aber das hat nichts mit einer Autorität zu tun sondern wirklich im klassischen Sinn mit einem autokratischem Herrscher. Für mich spannend ist eher der Aspekt mit den Tech-Bros ob wir's dann auch noch mit einer Auto-Gradie zu tun haben oder ob wir jetzt in den USA schon von den Anfängern zumindest des Totalitarismus sprechen müssen also eines totalitären Herrschaftssystemes.

11:34 Das wollte ich gerade ansprechen, weil in dem Buch kommt ja auch viel Hannah Arendt vor. Viele Bezüge zu Hannah Areand und ihrem Konzept von totalitärer Herrschaft. Jetzt frage ich mich wo hört die Autorität auf? Und wo fängt der Totalitarismus an? Weil Trump kann ich mir trotz allem immer noch nicht als totalitären Herrscher vorstellen einen Tech Bro mit Allmachtsfantasien aber irgendwie schon!

11:54 Weil der ja gar nicht mehr selbst herrscht sondern sagt er lagert das Herrschen auf KI aus, auf Technologie aus... ...und damit auch irgendwo auf uns selbst. Ich war mal voll lange bei einer Konferenz, da ging es auch um den Aufstieg von China und da hat ein Vertreter aus China gesagt wir wissen was die Leute wollen ohne sie fragen zu müssen und ein bisschen kommen wir das jetzt auch so vor bei Til Mask und wem auch immer.

12:21 Also ich glaube dass erstens mal die Konstellation die auch die Hannah Arendt schon im letzten Jahrhundert prognostiziert also Warum kommt es überhaupt zum Totalitarismus? Also dieser Zusammenbruch der alten Autoritäten, ein Stück weit auch die Verunmöglichung der alten autoritäten. Also Stichwort jetzt durch Hitler und Konsorten hier aber auch Stalin ist sozusagen so ein Ein-Einverstor.

12:46 Das zweite ist durch die technologischen Entwicklungen unter dem Zerfall von Hierarchien auch dieser Massemensch. Und diese Situation haben wir jetzt noch mal verstärkt. Also wenn die Hannah Arendt nochmal von diesen atomisierten Individuen spricht, dann könnte man jetzt sagen wir vor unseren Smartphones, vor unseren Computern im Netz sind zwar wahnsinnig vernetzt aber wir sind atomisiert und wir sind auch nicht mehr miteinander verbunden.

13:11 Und ich finde einen Punkt wo man das so schön sieht warum die Struktur der Technologie? da geht es jetzt nicht um Absichten oder Moral sondern nur die Strukture der Technologie jeglicher Solidarität entgegenwirkt ist dass wir uns nicht mehr verbinden können. Also wir können auch uns nicht mehr so miteinander verbinden, dass wir sagen, wir schließen uns zusammen umgegangen etwas zu revoltieren.

13:28 Erstens mal wissen wir gar nicht genau gegen wen eigentlich? Wer wäre eigentlich der Adressat unseres Ungehorsams? Wir wissen ja eigentlich gar nicht was wir jetzt eigentlich zu ändern. Wir kommen aus dem System nicht mehr raus, weil es wirklich in alle kleinen Bereiche dringt. Also denken Sie, was alles auf Ihrem Handy oben ist... also zu sagen ich schalte die eine App ab löst das Problem überhaupt nicht!

13:48 Ich bin ja mit allen anderen noch vernetzt Aber es gibt diese, und das ist das springende Element, warum ich glaube dass wir's schon auch jetzt mit einem totalitären Anwandelung zu tun haben. Also dieses nicht mehr miteinander sich verbinden können, dass wir ganz stark in den USA sehen. unter zweite Punkt dieses Terror-Element dieser Schrecken der fabriziert wird von Seiten der Führung also die EIS Einsatztruppen und ich fand dieses eine Zitat für ihn so schlagend vom Präsident Trump wie er meinte Ja, jetzt sollen sich ja mal die Ausländer nicht sicher fühlen.

14:20 Aber schlussendlich wird sich keiner mehr sicherfühlen also auch die Einheimischen nicht und in dem Moment wo sich diese Truppen und diese Kontrolle gegenüber den eigenen Leuten so etlablieren soll haben wir es eingeschauen mit einem totalitären System zu tun? Ich muss jetzt spontan aber auch an den Tod von Stalin denken.

14:35 der hätte vielleicht gerettet werden können wenn die Leute sich in sein Schlafzimmer getraut hätten. das heißt da fühlt sich Trump auch nicht sicher Ganz genau. Und das ist jetzt der schöne Punkt, da bin ich mir nicht sicher wie weit ich mit der Hannah Arendt mitgehe. Die Hannah Areendt hat ja sogar noch für sie einen relativ optimistischen Ausblick bei sich sagt die Totalitärensysteme werden sich selber zerlegen.

14:56 also die fühlen sich auch absurd und es lässt sich so nicht aufhalten. Das war allerdings schon vor... Sagen wir mal sechs Jahrzehnten, die Technologie hat sich weiterentwickelt und zwar in einer ganz anderen Art und Weise. Und die Frage ist eben, die sie vorhin schon gestellt haben Na gut dann ist der Trump halt weg und da fühlt es sich unsicher.

15:12 aber es gibt noch die Tech-Pros diese ganzen Strukturen zur Verfügung stellen können die das einfach übernehmen? Also ist er ein nahtloser Übergang möglich den sich vielleicht ein Stalin gewünscht hätte und der so nicht funktioniert hat, aber ist er jetzt mit neuen Technologien und dem Bettrüsten auch in diesen neuen Technogien vielleicht viel einfacher möglich?

15:31 Also ich bin nicht so optimistisch wie die Hannah Arendt dass sie sagt das totalitäre System wird sich auf jeden Fall zerlegen. Wir haben halt einfach viel ungemacht auf dem Weg. Das würde ich im Moment nicht so eindeutig und optimistisch beantworten wollen. Aber die Tech Bros haben ja auch Angst, sonst würden sie ja nicht in Neuseeland, weil das ist anscheinend das Land, das im Falle eines Nuklearkrieges am sichersten wäre... Genau!

15:50 Jetzt wissen wir es alle! Ja deswegen steigen da doch die Grundstückspreise. Sonst würden diese sich ja nicht dort ihre Festungen bauen. für den Day After Also irgendwo dürften die ja auch spüren dass es vielleicht komplett eskalieren könnte. Und ein bisschen habe ich dir das Gefühl Jetzt wird noch was Arche gebaut, aber diese Arche ist nur für ganz wenige und nicht für alles.

16:12 Der Rest bleibt auf der Erde und die sind in Neuseeland oder am Mars oder sonst wo. Aber sie scheinen selbst auch zu spüren dass Sicherheit alle braucht. Das stimmt auf jeden Fall! Und jetzt muss ich sagen mal abgesehen von den autokratischen Führungspersönlichkeiten die wir haben, wenn wir uns allein nur die Technosthene anschauen mit dem wirklich entdeckt Giganten einigermaßen befremdlich, wie die auch mit diesen Risiken umgehen.

16:38 Aber in ihrer Logik – also jetzt auch wenn man in die trans- humanistische und post-humanistische Richtung denkt – dann werden alle ethischen politischen Dilemma da, die wir haben und die wir über Jahrhunderte gewälzt haben plötzlich nicht nur zu einem Rechenproblem das dann irgendwann die KI lösen könnte, wenn sie genug Energie hat und genug Daten sondern auch Energiefrage über Lebensfrage einen Ingenieursproblem.

17:02 Und ich glaube auch diesen Wandel müssen wir ernst nehmen, dass plötzlich in deren Logik die Ingenieure die Weltgestalter sind und auch die wesentlichen Entscheidungen machen. Also beispielsweise wenn wir genug Energie erzeugen können mittels Sonne dann brauchen wir uns um Energiedematiken nicht mehr kümmern.

17:18 Wenn wir in den Weltraum rauskönnen, dann spielt auch die Überbevölkerung keine Rolle mehr oder ein verwüsteter Planet. Das heißt plötzlich sind all diese Dematiken, die wir sonst mühsam im politischen und ethischen Prozess diskutieren müssten Und eigentlich schon noch viel mehr sollten Zu einer Frage von, die Technik wird es lösen.

17:35 Und diese Verheißung halte ich für wirklich problematisch aber sie hat sehr viele Anhänger. Das müssen wir zu Kenntnis nehmen! Es ist ja auch ein einfacher Way out – Ein easy way-out. Soll ich da sagen, okay ich muss nicht sparen selbst Ich muss mich bei mir anfangen und kann das auf die verheißungsvolle Technologie auslagern Die all diese Probleme, die jetzt überwältigend wirken Vielleicht lösen wird.

17:56 oder wenn man wirklich dann glaubt, sicher lösen wir. Man soll ja nur Zeit geben und vor allem Freiheit geben weil Trump ja auch jetzt, wenn es um die Frage geht KI regulieren gesagt hat alles was er braucht ist ein smarter Leader mit high IQ also eher selbst. Und die machen lassen und die werden schon eine Lösung finden für all die Probleme Wenn ihr sie überhaupt anerkennen.

18:16 das sind andere Frage Klima Wann ist aber eben gar nicht so wirklich ein Problem? Oder eine Randbemerkung Do you believe that after meeting with all these? Yeah, I do.I think they would love to see it shut down just like It was a hoax. the twelve years for global warming which they train change right now to climate change Even though Bill Gates says that hey i could kill upto a billion people.

18:43 Well no he's not saying that anymore. He said that this sunday. Well I don't know what he said. Sunday cause'i can tell ya. yesterday he didn´t say Das ist ja insofern aus österreichischer und ich bin ein Wiener Grandlasicht, fast schon auf Rischen. Dass jemand einen derartigen Optimismus hat! Ich kenne das ja gar nicht als Wiener, dass jemand so sehr auf etwas fast blind vertraut oder zulassen.

19:17 Wobei ich jetzt sagen muss... also ich verstehe das Gefühl, ich nehme den Optimismus nicht sehr authentisch wahr. und zum blinden Vertrauen da ist auch einiges zu sagen finde ich weil wir ständig finde in dieser Zeit über Vertrauenschwarturnieren inklusive mir. natürlich war ich auch gefragt in meiner Profession aber gerade wenn wir über Demokratie reden und überhaupt was es bedeutet und dann gibt's Tausende gescheite Bücher, tausende wichtige Informationen dazu.

19:43 Aber ich glaube eines ist es wesentlich – also es gibt auch dieses System weil wir eben nicht blind vertrauen wollen. Also ein System wo jemand sagt Ich löse die Probleme für euch Lenz, euch zurück Ist für mich kein demokratisches System Wo ich mitsprache fordere Informationen, forderei Transparenz Vordere und meine Mündigkeit respektiert wird.

20:03 Jetzt würde ich sagen, all das nimmt Herr Trump nicht wahr und weil ich vorgesagt habe er ist er mich schon an der Grenze zum Totalitären also jetzt unabhängig vom technokratischen System die Art wie ja auch die Verfassung beschädigt Also eine Autorität auf die quasi die ganze Nation aufbaut. Das ist eigentlich sehr atypisch selbst für Autokraten.

20:23 Also sie versuchen eigentlich eher mehr diesen Einheitsgedanken, diesen National-Gedanken zu beschwören, diesen Ursprungsgedanken wo sie herkommen. Dass jemand wirklich jetzt sagt er möchte das quasi aufheben und ennivaliert das oder negiliert dass. das ist tatsächlich was außergewöhnliches finde ich auch in diesem ganzen rechtspopulistischen und rechten Diskursen.

20:44 Mir hat mal jemand, der mit ihm zu tun hatte politisch den ich jetzt nicht zitieren werde. Mit dieser Geschichte aber ich werde die Geschichte erwähnen erzählt dass es da ein Übersetzungsproblem gegeben hat weil der Paul Matcher Ass und Ass falsch übersetzt hat. also der Trump hat da gemeint ass im Sinne von sich selbst Und nicht ass in Sinne von US.

21:03 und da gab's so ein bisschen einen Widerspruch. oder man hat nicht genau gewusst was jetzt gemeint ist und warum das für mich so interessantes ist weil es darauf hinausläuft dass er nicht dem ganzen Staat oder den Volk der US-Amerikaner spricht, sondern ganz oft eigentlich von sich selbst seiner Familie und seinen Freunden.

21:20 Aber dieser Gedanke ich vertrete hier einen ganzen Staat als Präsident habe ich eine Verantwortung gegenüber dem gesamten Volk und eigentlich gegenüber der gesamten Welt. im Falle der USA das in dieser Gedanken anscheinend fremd ist. Und der da auch gar nicht reinpasst und das passt doch zu dem was Sie sagen dass totalitäre Herrscher traditionell eigentlich sich als Verkörperung des Volkes gesehen haben also Ein Volk, ein reichern Führer oder eben Stalin.

21:45 Oder auch selbst bei Tito der jetzt nicht totalitär war dieses Wir sind für Tito, Tito ist für uns untergleichen und das ist ja bei Trump eben nicht der Fall. Es gibt schon die direkte Verbindung zwischen Anhänger und Trump also da gibt es schon Ähnlichkeiten. Ich bringe es ganz klassisch für Österreich diese Kaiserreisfantasie, wo man Stände hat auf die man sich bezieht.

22:08 Dann vielleicht noch die Abgeordneten, die speziell für die eigenen Anliegen... Das ist ein Stück weit alles aufgeweicht. Es gibt so nicht mehr! Es gibt aber den direkten Bezug hinauf und das ist schon so ein totalitäres Element was spannend ist. Es ist niemand mehr zwischengeschaltet an Autoritäten, wo ich mich darauf berufen könnte, wo auch Hilfe bekommen könnte.

22:28 so in dieser Art nicht mehr existent und das finde ich spannend. Und jetzt ohne zu sagen, dass ich jetzt nostalgisch das Habsburger Reich sehe aber man merkt natürlich schon was passiert mit Gesellschaften wo diese Autoritäten wegfallen. da entsteht dann schon ein Vakuum und die die Lösungen versprechen und dann oft übrigens auch mit diesem technologischen Impetus Wahnsinnig gut ankommen.

22:49 Und man muss auch sagen, wenn man sich jetzt anschaut die totalitären Ideologien des zwanzigsten Jahrhunderts wären ja nicht möglich gewesen. ohne wesentliche technologische und auch militärische Fortschritte also ohne Massenmedien funktioniert das nicht diesen vereinzelten Massemenschen zu erreichen.

23:04 und ohne diese Entwertung auch dieses Helden oder überhaupt dieses individualisierten Helden im Ersten Weltkrieg wäre vielleicht der Umbruch in der Waffe Technologie im Zweiten auch nicht so schlagend gewesen. Ich glaube, man muss diese Faktoren und vor allem diese technologischen Entwicklungen wirklich hier mitdenken.

23:23 Was meinen Sie mit Zwischengeschaltet? Also damit den Leuten direkt über Twitter kommuniziert? Ganz genau! Es wären auch sukzessive all diese zwischengeschalteten Autoritäten die wir ja ein Stück weit eingeführt haben also jetzt zum Beispiel die Medien entwertet und sagt na ich kommuniziere doch direkt Wir leben es aber auch jetzt in Österreich, wenn dann die Parteien dirig kommunizieren wollen.

23:43 Das wirkt jetzt einmal sehr volksnah und der vereinzelte Südster und schaut sich das an – de facto wird alles an kritischen Stimmen, die eigentlich ja für die Mündigkeit des Bürgers stehen würden. Also jemand fragt für mich genau nach! Jemand hat die Expertise, die richtigen Fragen zu stellen oder die richtige Zahlen vielleicht rauszulockern oder zur Verantwortung zu ziehen werden ein Stück weit ausgeschaltet.

24:04 Und das meine ich damit, dass diese Stände und diese kleinen Unterschiede und Tierrachien auch in der Gesellschaft immer mehr nivelliert werden. Wie autoritär bis faschistisch ist – und damals streichen «der Mensch» eigentlich weil das behandelt sich ja auch genau die Frankfurter Schule, die nach dem zweiten Weltkrieg sich genau angesehen hat ob es in der Natur des Menschen liegt, dass er Autoritäten will, dass sie nicht klar kommt mit anderen Meinungen also und da ein faschistisch veranlagt ist, dass uns vielleicht näher ist als wir es wahrhaben wollen.

24:34 Ja also ich meine Sie haben auch sehr viele gute Beispiele geliefert und wir sehen jetzt in der Folge... Man könnte schon das Gefühl kriegen sie haben da recht! Ich würde jetzt nicht fatalistisch sein, ich würde eher dafür plädieren sich anzuschauen wie Erziehung läuft oder einfach die Struktur von Technologie, die eine oder andere Tendenz stärkt.

24:56 Und was wir schon sehen ist, dass die Struktur der Technologie im Moment – egal jetzt ob auf Social Media oder jetzt auch dann mit KI – nicht unbedingt den mündigen, partizipierenden aktiven Bürgerinnenstärkt. Und wie gesagt da muss ich noch keine böse Absicht vermuten, da muss sich noch nicht technikfeindlich sein aber ich muss zur Kenntnis nehmen das es wahrscheinlich mehr braucht um Demokratie und demokratisches Bewusstsein und Mündigkeit wieder anzukurbeln als ein reines Verbot.

25:24 Also ich bin ein großer Fan der Regulierung, also nicht nur weil die psychologischen Studien und die Suchtstudien für sich sprechen. Sondern auch, weil ich denke das in diesem Fall aber es würde mich interessieren wie Sie das jetzt auch sehen von Rechtsseite dass hier Kinder schon der Erwachsenenbereich zugemutet wird Also die Inhalte, die im Internet zu sehen sind.

25:47 Wie kommuniziert wird? Wie missbrauchmöglich wird etc. Und wie auch Kinder all diesen Themen ausgesetzt werden das nicht auf der Altersschiene gemäß läuft und eigentlich eine Verletzung für mich auch der Sorgerechtpflichten ist also der Erwachsenen gegenüber den Kindern und jetzt gar nicht nur der Eltern gegenüber den Kindern.

26:08 Da habe ich jetzt gar keinen guten Take dazu außer dass mir auffällt. aber es fällt vor allem viel Eltern auf. Das wäre ja auch die Erziehung immer mehr Auslagern auf Schulen. Also dass von Lehrkräften jetzt nicht mehr nur verlangt wird, dass sie Leerinhalte vermitteln sondern auch Werte vermittelt wie zum Beispiel Rücksichtnahme auf andere und Sie schreiben in Ihrem Buch ja auch da spiele ich den Ball wieder zurück das man die Kinder in die Schule schickt nicht nur damit sie was lernen sondern damit sie mal lange still sitzen und ruhig zuhören.

26:37 Ja ich weiß eben das ging furchtbar fand ich auch nicht schön, aber diese Forschung... man kommt in einen Raum und konzentriert sich. Und die Sonne um die alles kreist ist für viele wirklich eine... Die unmittelbar erste Erfahrung ist ja die Schule! Ja? Und nicht unbedingt eine Erfahrung im Elternhaus.

26:57 Das muss mir jetzt einmal festhalten. Aber der zweite Punkt ist dass ich an dem Erziehungsaspekt noch gar nichts zu mageln hätte. Ich finde wenn ein Erziehungserpekt dann weitergetragen wird in Richtung Universität da finde ich es problematisch. Also ab dem Zeitpunkt, wo man mündig als Münig gilt und ein Erwachsener ist... Ich weiß das ist ein willkürlicher Punkt ja über übrigens auch was die Gehirnbiologie- und Neurochemie angeht.

27:22 aber wir haben diesen Punkt gesetzt Und ich bin der Meinung dass auf diesem Punkt andere Regeln gelten müssen und die Erziehungsfrage zum Beispiel nicht mehr eine EES oder eine Wertefrage, die an Universitäten behandelt werden sollte. Ja, also das sehe ich tatsächlich nochmal ganz stark diesen derziehern Bereich von den anderen Bereichen getrennt.

27:42 Erziehungsbereiche oder Schulbereichen Ausbildungsbereichen getrannt. Das ist ja im Strafrecht auch so dass wir da diesen willkürlichen Punkt haben wo man sagt jetzt gilt das Strafrecht voll und ganz und dann gibt es noch eine Zwischenphase. aber das man grundsätzlich sagt Es gibt einen Punkt da ist man voll strafmündig.

27:56 Ich kann mich noch erinnern zu meinem vierzeiten Geburtstag hat mir mein Vater schon ein Strafgesetzbuch gegeben gesagt Ich bin jetzt zumindest mal straffnimmig, wenn nicht voll. Und dann haben wir das damals durchgelesen und gesehen habe Körperverletzung so und so hohe Strafe und beim Mord... ... zwanzig Jahre bis lebenslänglich.

28:14 Also es gibt für das endgültige Verhalten Konsequenzen und ich habe mir dann noch gedacht, einen Tag vor meinem Geburtstag jetzt ist der letzte Tag wo ich noch verstehen kann ohne dass es... ...für mich Konsequentien gibt. Ich hab aber da schon gewusst, dass es für meine Eltern ganz massive Konse quenzen gäbe oder zumindest potenziell Konse Quenzen gebe Und habe dementsprechend nichts gestohlen am letzten Tag vor einem vierzehnten Geburtstag.

28:34 Aber kurz war dieser Gedanke, ah! Ich selbst werde nicht Unmittelbar zur Verantwortung gezogen. Jetzt gibt es die Fantasien von Politikern, die sagen dieses Alter runtersetzen. Was aber wenn ich jetzt an das denke was sie gesagt haben eigentlich dafür spricht oder ein gutes Beispiel dafür ist dass auch da der Erziehung quasi fehlt und man dann sagt okay er muss die Strafe früher kommen wenn die Erziehungen später bis gar nicht kommt um Leute zu straffmündigen oder verantwortungsbewussten oder rechtschaffenden Bürgern zu erziehen.

29:02 Ja und ich finde da kann man wirklich viele Einwände dagegen haben das runterzusetzen, ja? Da bin ich keine Expertin aber allein wenn ich mit Neurobiologen rede also die würden noch das alte nach oben setzen eher als nach unten setzen Also da wäre ich mal voll dagegen. Ich find einfach bezeichnend dass wir Bei diesem Thema oder bei diesen Themen komplex drüber reden, ja versuchen wir es doch mit Strafe zu regeln.

29:25 Wenn wir doch genau sehen dass jetzt Strafen verbrechen überhaupt nicht verhindern zumindest hier sehr viele nicht und das genau die Erziehung eigentlich gewährleisten soll dass man überhaupt nicht in die Situation kommt, das sich diese Frage stellt. Bin ich schon mündig oder nicht? Kann ich diese Strafe auf mich nehmen?

29:42 Ist sie hoch oder nicht? geht es sich irgendwie aus sondern, dass es da eine Einsicht gibt. Jetzt bin ich bei dieser ... In der Philosophie gibt's ja auch dieses Stimme der Vernunft und dann gibts ja auch die Stimme des eigenen Gewissens. Und die Frage ist also ist Erziehung nicht auch ein Tool, dass wir alle gemeinsam auch anwenden um diese Stimme auch beim anderen entwickeln zu lassen Die dann sagt nein, das tue ich nicht weil wer anderer hat dann die Konsequenzen zu tragen?

30:06 oder ich kann diese Verantwortung irgendwann auch nicht auslagern und diese Konseqenzen sind mir einfach zu viel. Und wir versuchen uns da herumzulawieren, und ich befürchte genau diese Frage das nach vorzulegen wenn wir sehen dass gewisse Fähigkeiten des logischen rationalen Denkens moralische Fragestellungen definitiv in der Pubertät wirklich an der Kippe sind und überstrapaziert sind.

30:30 Hier das Alter, zum Beispiel halte ich wirklich für vollkommen unvernünftig und vollkommen sinnlos. Ich würde plädieren für einen Ethikunterricht genau um diese Fragen zu klären und vielleicht auch an dieser Stimme zu arbeiten und zwar jenseits noch von der Erziehung von daheim gemeinsam die Frage zu klaren.

30:47 Das steht uns besser gerade in der Unterstufe. Ich finde es ist in der Oberstuve tatsächlich zu spät! zu dem Thema weiterzuhören würde, aber weil ich mich da doch nicht so gut auskenne erlaube ich mir einen Sprung wohin wo ich mich ein bisschen besser auskenne. Aber der Sprung geht sich deswegen aus weil sie auch angesprochen haben die Konsequenzen für eigenes Fehlverhalten.

31:09 jetzt haben wir aber sehr viele World Leaders Präsidenten Regierungschefs usw., die eine der elementarsten Grundsätze unserer Weltenordnung systematisch verletzen nämlich das Verbot von Gewalt. und es geht ja in ihrem Buch auch um Gewalt Und es gibt zumindest gefühlt. Also es gibt zwei Konsequenzen, es gibt ja Sanktionen.

31:29 Es gibt sogar einen Haftbefehl gegen Netanyahu der in dieser Form noch vor einigen Jahren undenkbar gewesen wäre. aber die Konseqenzen sind zumindest nicht so massiv dass sie das Verhalten massiv beeinflussen nämlich im dem Sinne dass Putin den Krieg beendet gegen die Ukraine, Netanyahu den Krieg beendet oder zumindest mehr tut, um das Kriegsrecht einzuhalten und das Trump beispielsweise.

31:50 Den Iran-Krieg ... Jetzt hab ich Iran- Kriege gesagt, aber ... Das ist schneidlich! Dass du vergleichen ... Der könnte es auch sein. Damals wär's Busch gewesen. Da war ja auch schon das Gefühl, es gibt keine Konsequenzen oder zumindest keine massiven Konse quenzen. mit anderen Worten wenn Ich jetzt versuche mich in einen Teenager hineinzuversetzen Und ich schau mir die Weltpolitik an dann sehe ich da brechen mächtige Männer das Recht Es passiert nichts.

32:15 Ganz im Gegenteil, es wirkt sogar so, dass sie davon profitieren, weil sie länger an der Macht bleiben kann. Ja das leichte Stärkeren ist eindeutig zurück. ich glaube da brauchen wir uns überhaupt nichts vormachen wenn's je wirklich weg war. aber die Art und die Schamlosigkeit wie es auch nach außen getragen ist.

32:30 das ist vielleicht was Neues übrigens eben auch über die neuen Möglichkeiten von dieser neuen Massentechnologie im Internet und Social Media. Aber der Punkt mit der Gewalt ist jetzt wesentlich, weil dann schaffe ich auch den Sprung wieder zur Autorität zurück. Weil die Frage ist ja was wollen wir eigentlich?

32:46 Warum sollten Autoritäten für den politischen Bereich oder den azerischen Bereich etc. überhaupt ziehen? Was brauchen wir denn? Und das habe ich schon gesagt es soll den Raum der Freiheit begrenzen aber eben durch diese Begrenzung auch der Gewald vorbeugen also quasi eine Möglichkeit sein mit diesem Gewaltpotenzial dass wir haben anders umzugehen.

33:05 Und jetzt kommt ein sehr interessanter Fakt dazu, der schon in der Philosophie der Aufklärung diskutiert worden ist, den wir wahnsinnig positiv framing also nicht nur die Libertären im Silicon Valley sondern überhaupt alle die Liberale sind nämlich die Freiheit diese Vorstellung wir sind frei. ich meine ich weiß das kann man sowieso noch mal wenn sie mit einer Biologin reden ist es nochmal ganz anders oder mit einer Neuropsychiatrin.

33:30 aber nehmen wir mal die Freiheit ernst dann würde es bedeuten dass diese Freiheit, zumindest im Sinne der Philosophie der Aufgehörung eigentlich für uns wie eine Krankheit ist. Also Freedom as a disease, wie es das laue Schicksal sagen würde und ich finde der Gedanke ist total zutreffend weil auch schon Kahn schreibt Diese Freiheit macht's eigentlich erst notwendig, dass wir die Erziehung bedürfen Dass wir quasi Geschmackurteilskraft lernen müssen Weil wir sind eben nicht instinkt gebunden Wir wissen nicht was einfach das Verhalten wäre oder reagieren instinktiv so, sondern unser Gewaltpotenzial ist kein Regress auf animalische Triebe wie es manchmal so dargestellt wird.

34:06 Sondern ganz im Gegenteil eigentlich das was uns und vielleicht das Erschreckende daran menschlich macht. ja weil diese Möglichkeit haben wir nur weil wir eben die Instinktgebundenheit nicht haben weil wir dazu verdammt sind frei zu sein. Und das finde ich schon mal an ganz anderen Gedanken als diese Freiheit überzubetonen zu sagen gut Wir müssen mit dieser Freiheit umgehen lernen und das ist gar nicht so einfach.

34:28 Und jetzt immer bei dem Punkt, mit dieser Macht des Stärkeren. Natürlich gibt es jetzt die, die sagen wir müssen auf jeden Fall die Stärke um jeden Preis fördern. Jetzt könnte ich sagen, dass könnte man durchaus in Frage stellen. Wir sehen, dass sich auch Kooperationen und andere Möglichkeiten stichwort im Forschungsbereich durchgesetzt haben wo's gut ist, dass ihr Menschen haben die kritische Stimmen haben nämlich weil wir weniger fehleranfällig sind, weil die Entwicklung schneller vorangeht.

34:52 Response-System besser funktioniert etc.. Wir könnten das auch anders lösen. Unser Problem bleibt die Gewalt und was können wir dem tatsächlich entgegenstellen? Und das ist, glaube ich im Moment so die Herausforderung des Westens zu sagen wie können wir eigentlich bei den Gedanken der Menschenrechte bleiben?

35:11 Bei dem dass wir das vermeiden wollen, dass wir diese Achtung der menschlichen Natur haben wollen und gleichzeitig aber auch Stärke beweisen? und das wird jetzt gerade extrem überspannt. Kant hätte eine Antwort darauf für den Einzelnen zumindest, nämlich dass in dem ich Gewalt anwende, ich meine eigene Würde untergrabe.

35:31 Das heißt dieser Pflichtgedanke, der kategorische Imperativ ja immer so ein bisschen als goldene Regel gehandhabt wird was du nicht wollst das man dir tut wo er sagt es ist ein Blödsinn. Der Pflicht Gedanke heißt, dass ich dem was ich durch Einsicht gewonnen habe auf jeden Fall unbedingt folge. Das ist meine Pflicht und dadurch gewinne.

35:54 Also die Vorstellung dieser Würde des Menschen entsteht quasi durch das ... Die Einsicht und dieses Einhalten des Prinzipes, dass man erkannt hat. Das würde ausschließen, dass diese Gewaltanwendung passiert, das würde sämtliche Exzesse etc. ausschießen, das kann man sagen. Das ist ein Beweis dafür, dass wir Vernunft begabt sind aber zumindest die meisten Weltführer im Moment definitiv nicht vernünftig.

36:17 Neben kann zitieren sie in ihrem Buch ja auch den Heraklet, der wiederum vom Krieg als Vater aller Dinge spricht. Und wenn man dann jetzt quasi die fanatisierten Leute hat, die sagen wir wollen jetzt gegen den absoluten Feind vorgehen, gegen eine Bedrohung vorgehen. Wir waren unsere Souveränität und denken in Interessensferien, in geopolitischen Machtsferien und dergleichen.

36:36 Die würden ja sagen ich habe jetzt nachgedacht. und zum Zwecke der Selbsterhaltung Der biologischen Selbsterhaltung und der Interessenzwahrung Geopolitische Interessen ist der Krieg notwendig. also Genau das radikale Gegenteil von einem Immanuel Kant, dass er Gewalt ist ja auch Gewalt an mir selbst. Und ich muss meine Regeln abstrahieren können damit sie überhaupt gültige Regeln sind.

36:57 und ungekehrt aber haben wir dann ja auch die andere Seite, die sagt man kann die Leute aufganseln zum Krieg motivieren, die sagen jetzt eine Notwendigkeit Aber es ist eben nicht aus der Welt zu schocken. Das ist glaube ich jetzt die interessante Gedanke wo Kant nicht weit genug geht. und deshalb bringe ich da in der Stelle diese Mannweile ein weil Der Aspekt, den sie reinbringt auch über diese Überlegungen, die sie zu der Ilias anstellt.

37:20 Also zum Krieg aller Kriege, die quasi immer als Vorbild dient – das Referenzpunkt. Selbst jetzt wäre die griechische Antike in der Ukraine bemüht und dann Russland fantasiert von ihren Despoten der Vergangenheit. also Mythologie ist allgegenwärtig. aber der interessante Punkt ist dass es sagt was aufhören ist der Gewalt entkommen beide Seiten nicht.

37:39 Die Vorstellung der Täter wäre quasi der Souverän der Gewald ist ein Irrtum, sondern es fallen quasi dieser Gewalt beide zum Opfer und beide sind sozusagen handlanger. Das ist jetzt immer intuitiv für uns total unverständlich weil wir sagen natürlich leidet eine Seite mehr nämlich die die mal Opfer wirkt.

37:55 aber was sie damit meint ist dieser Verweis darauf dass das natürlich auch etwas auslöst also im Sinne von dass man sich selbst in diesem stärkeren auch immer bewähren muss ja also dass man dann irgendwann auch diese gewalt zum opferfallen wird dies nicht als christliches mystisches prinzip gemeint sondern das auch psychologisch rückwirkend wirkt.

38:13 Also ich mache den anderen zu einem Ding im extremsten Fall, zu einem Leichnamen – das ist ja mal ein Wahnsinnsakt eigentlich wenn man überlegt aber selber dadurch dass ich dieses Werkzeug dieser Gewalt bin passiert doch etwas mit mir. also ich kann mich als Täter auch nicht dem entziehen, dass ich mich selber entwerde und da komme ich jetzt wieder zurück zum Immanuel Kant um es jetzt nicht ganz verkauft Dingen zu lassen.

38:33 Ich verrate auch dadurch mich selbst. Also ich kann aus dieser Situation nicht in Tegern rauskommen. Ich untergrabe dieses Prinzip der menschlichen Würde ja auch gleichzeitig bei mir selbst, ich mag aus dieser Situation als der Gewinner rausgestiegen sein aber das ändert nichts dran dass ich dieses Prinzip untergraben habe und damit quasi diese Möglichkeit für mich auch verwirkt habe, das für mich in Anspruch zu nehmen.

38:53 also ich hab das universelle Prinzip dadurch untergrabern. war dabei so viel drin? ich versuche zumindest einen Punkt aufzunehmen, nämlich den Begriff der Gewalt. Das fand ich nämlich so spannend. genau dieses Zitat das Gewalt aus Menschen Dinge macht im schlimmsten Fall Leichen habe mich auch da extra aufgeschrieben.

39:11 Interessanterweise beim Völkerrecht gibt es auch einen Gewaltbegriff der einfach nur sagt jede Anwendung von physischer Gewalt gegen Staaten und da könnte jetzt ganz lang ausführen aber dass ist nicht interessant, dass es dabei Spiele gibt Invasionen usw., etwas ganz offensichtlich ist. Also Krieg ist meistens etwas, das man sieht wenn es da ist Gewalt aber nicht immer, jetzt sprechen wir einfach von Hybriderkriegsführung und dergleichen Aber dass es da gar nicht darum geht warum man Gewalt anwendet?

39:41 Das einzige was ausgeschlossen ist die versehentliche Gewalt. also Wir versuchen da im Recht all das rauszunehmen und wir sagen einfach Staat A greift Staat B an bombardiert etwas seine Truppen überschreiten das Staatsgebiet unter gleichen und dann haben wir gewalt. Und wir haben da auch den Begriff des Krieges explizit aus dem Völkerrecht rausgenommen, weil der hat so ein mentales Element.

40:02 Ja stimmt ja. Das sind diese alten Definitionen. man möchte den anderen unterwerfen und man möchte ihm seinen Willen aufzwingen wie im Völkrecht nach Nr. bevor Staaten sagen, ja wir haben vielleicht kriegerische Mittel angewendet aber es ist unterhalb der Schwelle des Krieges. oder sie sagen vielleicht Wir wollen ja keinen Krieg führen so wie er heute auch Russland das beispielsweise tut.

40:19 Ist ja gar kein Krieg sondern eine Special Military Operation. Oder Trump der auch den Begriff verwendet weil sonst die US- amerikanischen Verfassungsrecht vorgesehen wäre dass da Kongress dem zustimmt. Also wir verwenden den Begriffe des Kriegs im Völkerrecht bewusst nicht und nehmen den der Gewalt.

40:32 Aber jetzt wenn ich Sie höre über Gewalt sprechen merke ich unser Begriff ist echt plump Er hat nur die physische Einwirkung und das war es. Ja, warum. ich glaube dass sich vielleicht auch ein Beispiel nachschicken kann warum diese Gewalt wirklich so allumfassend wirkt allein wenn man so Berichten lauscht auch von ukrainischen Soldaten die wirklich unter diesem Stress stehen ja also auch diese Drohnenangriffe und dann wissen was ihnen bevorsteht dass wirklich ein großes Problem die Suizidrate ist Also dass man wirklich mental und jetzt immer wieder bei diesem Terror auch in diesen Schrecken, also dass man sich lieber vorumbringt bevor man zerfetzt wird durch die Maschine.

41:08 Und deshalb sage ich diese Technologie und auch diese Art wie sich Gewalt da transformiert, die ist wahnsinnig relevant! Da is' wirklich ein großes Welt was wir noch beleuchten müssen was das eigentlich mit uns macht. Jetzt mach i an weiten Schritt aber ich find den gar nicht so weit... Wir haben ja kurz schon über Eis geredet, also über diese Truppen in den USA.

41:26 Aber auch wenn ich mir die Fragen anschaue mit denen sich die Deckgiganten auseinandersetzen muss und da besser gesagt die Konzerne... Also wie programmiere ich ein selbstfahrendes Auto? Was ist mit den autonomen Waffensystemen? sollen die selbe ihre Ziele auswählen können oder nicht? wird das zwischengeschaltet?

41:42 all diese Fragen die so quasi unbestimmt sind. Und es ist einmal eine Frage die Ingenieurstechnische und dann natürlich noch die Ethische und auch die Politische. aber es gibt doch eine für mich persönlich Wie werde ich mich zukünftig als Bürgerbügerin im öffentlichen Raum bewegen? Wenn hier Maschinen unterwegs sind, die so programmiert sind dass ich nicht weiß bin ich potenziell auf der Liste oder nicht.

42:04 Wo bin ich eher zugeteilt? wie schaut das aus wenn ich in ein Flugzeug steige wenn ich einen Land fahre wo vielleicht eine Überwachung ist mit autonomeren Waffensystem und also einfach zur Sicherheit kann ich das Kriegsgründen? was macht es eigentlich mit mir? Wie werde ich mich bewegen? Welche öffentlichen Plätze werde ich noch aussuchen, werde ich mir noch beteiligen oder eher nicht.

42:23 Also ich glaube all diese Dinge die sind noch ein bisschen so im Hintergrund aber scheinen auch durch diese Gewaltfrage und diese neuen Möglichkeiten wie gewalt verlagert wird ausgerechnet wird was Haftungen betrifft das vielleicht auch eine moralische Legitimierbarkeit begrüfft ist. Ich glaube die werden uns noch alle fordern in Zukunft wenn es so weiter geht in einer technologischen Entwicklung.

42:43 Ich muss jetzt kurz, weil Sie das Beispiel der Drohne nennen. Denken an das Zitat von Klausowitz, der den Krieg auch als erweiterten Zweikampf bezeichnet hat? Jetzt ist es kein Zweikampfer mehr! Weil ich ja dem Gegner gar nicht mehr in die Augen schaue... Ich meine, es ist schon lange kein Zweiekampf in diesem Sinne mehr.

42:58 aber jetzt ist es ja, dafür habe ich noch einen Begriff aus Ihrem Buch, aber in einem völlig anderen Zusammenhang komplett depersonalisiert auf der einen Seite oder zumindest weitgehend depersonalisiert. also es gibt den einen, der vor Ort ist, der die Drohnesuchen hört Und dann gibt es den, der ganz weit weg ist und er die Drohne steuert.

43:13 oder vielleicht irgendwann noch mal – und da ist das endgültig de-personalisiert – gibt's gar niemanden mehr, der sie steuern. Sondern irgendwann hat's mal irgendwen gegeben, der sich so programmiert hört, dass sie sagt wenn eine Person, die so und so groß ist und sich vielleicht so undso bewegt oder das und das anhat dort und da isst, dann wird sie getötet durch die Drohnung.

43:31 Und Mensch ist komplett raus! Wie gesagt, es ist nichts ganz Neues... Bei der Kosovo-Intervention durch den NATO schon vom virtuellen Krieg gesprochen, weil er so einseitig war. Also kein Risiko für den NATO, hohes Risiko die Zivilbevölkerung damit kein Risico für den Kampffiloten ist. Aber jetzt hat man noch das auf die Spitze getrieben, diese radikale Asymmetrie.

43:56 Das finde ich auch! Also die Frage, was ist eigentlich noch der größere Horror? Ja aber ich würde sagen es macht qualitativ trotzdem einen riesigen Unterschied ob's zumindest irgendwo noch eine Menschen gibt. Das mag jetzt schon lange nicht mehr auf der Ebene von einem Glausewitz spielen. Algorithmen sind oder auch Funktionen sind in der Maschine Programmierungen, die dann die Ziele auswählen.

44:19 Und nochmal jetzt rede ich noch gar nicht schon Fehlerquoten. also das halte ich tatsächlich für eine ganz neue Ära, die da anbricht. Also wenn das jetzt tatsächlich beginnt oder vielleicht auch dann aufgrund von Personalreserven, die man nicht mehr hat etc. einfach notwendig wird. Das glaube ich ist wirklich ein Schritt noch mehr aus einem ganzen Blick auf die Gewaltproblematik ändern wird müssen.

44:45 Ich habe nämlich beim Lesen ihres Buches auch kurz gedacht, vielleicht passiert gerade das in der Ukraine, dass man sagt ihr gehen die Soldaten aus. jetzt kommen die Tech Bros und sagen okay experimentier fällt man ersetzt die Soldate durch Technologie weil es nicht genug Menschen gibt die für ihr Land sterben wollen oder weil schon zu viele gestorben sind hat das experimentieren fällt und im schlimmsten Fall ist aus der Notwendigkeit.

45:09 klassische Zitat oder eigentlich ist eine Phrase, der Zweck heiligt die Mittel. Das heißt in dem Fall hat er Zweck die Mittel geheiligt aber die Konsequenzen gehen soweit darüber hinaus dass man sagt okay irgendwann hat jeder seine KI die tötet. und das jetzt gerade ist der Krieg über den man in hundert Jahren wenn man dann noch schreibt schreiben wird.

45:26 das war der Dammbruch der Engültige wo die KI übernommen hat die Entscheidung über Leben und Tod. weil eigentlich sind wir an diesem Punkt lange gewesen. es muss zumindest ein Mensch den Knopf drücken. Und jetzt ist man an dem Punkt, wo man sagt okay vielleicht hat er irgendwann nochmal die Knüpfe gedrückt und zehn Jahre später hatte Kai dann ganz voll autonom jemanden getötet weil es gar nicht mehr genug Menschen gegeben hat die Knöpfe drücken oder zumindest drücken wollen oder können, weil sie so weit weg sind.

45:51 Also könnte ich jetzt auch ganz lang ausführen... Nein aber das ist ja die wesentliche Frage, die Sie da stellen und ich würde sagen, dass kann man sogar noch auf die Spitze treiben indem er dann sagt na gut, man könnte auch sagen na gut wir können einfach raus rechnen vielleicht was jetzt wirklich gerecht wäre und wir sagen eigentlich ist es besser, dass es nicht ein Mensch auswählt sondern es macht ihm die Maschine Hopp- oder Tropp.

46:13 Die muss sich auch nicht mehr rechtfertigen Weil wenn's ein Fehler war bei seinen Fehler. also wir können uns tatsächlich völlig auslagern, wie könnten es für die Auslagern möglicherweise irgendwann in der näheren Zukunft? Aber dass das natürlich Folgen hat, wie wir miteinander tun. Wie wir uns überhaupt noch bewegen und wahrnehmen also davon bin ich tatsächlich im vollsten Sinne überzeugt.

46:31 Ich meine eine andere eine andere. und jetzt wie gesagt ich bin vorsichtig mit mit Prophezeilungen und Prognosen weil die gehen fast immer daneben. aber wenn ich mir anscheinend eine andere Technologie die wir ja auch nicht oder nur mühsam unter Kontrolle haben ist die der Nuklear-Technologie. Und in Wirklichkeit müssen wir uns damit abfinden dass diese Technologien einfach brandgefährlich sind und das Beste was sie bis jetzt machen konnten ist sie einigermaßen im Balance halten.

46:55 Gelöst ist da gar nichts, wir haben eigentlich jetzt mit dieser Technologie noch etwas dazu bekommen was wir weiter ausbalancieren müssen und blöderweise sind wir jetzt in einer Situation dass wir nicht unbedingt wahnsinnig viel Vertrauen haben dürfen die politischen Führungspersönlichkeiten, dass sie das jetzt wahnsinnig ausgewogen und maßvoll anwenden werden im Fall des Falles.

47:17 Ich finde keinen schönen Eindruck aber ich würde sagen wir haben einfach noch eine Technologie dazu bekommen, die wir eigentlich immer nur im Balance halten können in bestem Fall. Sie wird uns nicht verlassen! Und was sowohl künstliche Intelligenz auf dem Schlachtfeld als auch Nuklearwarfen gemeinsam haben ist da kein Platz mehr für Heldentumis?

47:34 Das stimmt, ja. Also das wird tatsächlich schwierig. Was übrigens nicht heißt, dass sich die politischen Führer so zu inszenieren versuchen. Das funktioniert nämlich noch immer. aber da sieht man auch einen ganz starken Wandel weg von den Personen am Schlachtfeld, die wir mal hatten. Noch in den großen Vorstellungen von siebzehnten, achtzehntem und neunzehn Jahrhunderts – Schlachtenplan etc., zu jetzt Donald Trump der sich mit einem Superhelden-Outfit präsentiert oder Vladimir Putin mit nackten Oberkörpern alle kennen die Bilder Und so weiter und sofort, oder auch Kim Jong Un etc.

48:07 sind ja alle in diesem klassischen Helden-Motiv drinnen. aber es ist ganz stark vom einzelnen weg. der Einzelne hat eigentlich keine Chance mehr ein Held zu sein. und das sind wir wieder bei den interessanten Punkt. aus mehreren Gründen nicht. also zum einen mal bin ich jetzt kein Fan von Helden zum.

48:22 Ich bin eher meine Fürsprecherin der Vorbilder Aber auch die haben im Moment keinen Homekurs. Ich glaube die Gefahr ist, dass wir nicht einmal mehr dieses Element, dieses Ungehorsams wirklich erproben können. Also man hört ja immer so Wir müssen gegen Autoritäten sein und Anti-Autoritär ist besser vergessen aber dabei das ja diese Autoritäten auch die Reibefläche sind um ungehorsam zu lernen Um widerstehen zu können.

48:50 Und auch das haben wir nicht mehr. also ich habe sie schon am Anfang angedeutet In welche Richtung soll ich mich denn überhaupt wiederständig zeigen? Also was wäre jetzt noch wirklich eine Geste des Ungehorsams, die ich machen kann? Ich habe mir dann auch gedacht witzig. Wir haben jetzt den heißesten Sommer gehabt aber auf den Straßen sehe ich wenig Demonstrantinnen, die irgendwie sagen das kann ja jetzt nicht sein wir müssen hier bessere Vorkehrungen treffen wir müssen irgendwie schneller werden in Richtung Klimabewältigungstrategien etc., Aber da war nichts.

49:21 und ich glaube nicht dass es jetzt einfach nur eine Passivität ist oder weil die Menschen nicht informiert sind, sondern ich glaube auch ein Stück weit dieses Gefühl, wo soll ich denn überhaupt meinen Unmut hinrichten? Oder gegenüber wem muss sich das jetzt eigentlich zeigen. Irgendwie habe ich den Eindruck keiner glaubt mir, dass es die Politik der Ansprechpartner is'.

49:40 Ich möchte noch ganz kurz zurück nochmal zum Begriff des Helden- und Superheroismus- und Prostheroismus. Der Super-Heroismus, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe ist der, den Politiker versuchen für sich zu beanspruchen. Eben Donald Trump mit KI generierten Bild als Superman und der Post Heroismus ist aber eigentlich der, der mir näher ist.

49:59 die Menschen wollen nicht mehr für ihren Staat oder irgendwelche Ideale sterben sondern verlassen zumindest viele von ihnen lieber ihr Land. so schnelles geht und deswegen braucht man neue Technologien damit das Risiko für den individuellen Soldaten soweit minimiert wird wie irgendwie möglich. Aber mit dem Begriff des Postterrorismus, wenn ich es im Buch richtig verstanden habe, haben sie auch ein Problem.

50:20 Naja also das ist ja jetzt interessant weil so wie Sie mir das jetzt geschildert haben kann ich den Begriff dieses Postterrorismus wieder etwas abbringen. aber wenn ich mir anscheide diese Kurse die waren auch in der Nachkriegszeit etc., die auch den Post Terrorismus spätestens in den Achtziger Neunzigern ausgerufen haben dann würde ich da überhaupt nicht in diese Kerbe schlagen, weil wir haben schon ein anderes Modell des Heroismus nämlich eben den Superheroismus.

50:43 Und jetzt habe ich vorher erwähnt das Spanende am zwanzigsten Jahrhundert ist ja durch diese Technologien, die es gab auch im ersten Weltkrieg und dieses Erleben von man kann weder einen fernen Kampf haben noch kann man selber brillieren. Es gibt bei Giftcast keine militärischen Ehren mehr dass das quasi einen neuen Typus auch das Helden nötig macht.

51:05 Achilles mit dem Schwert geht sich nicht mehr aus in so einer Welt, wo es Atombomben plötzlich gibt und Giftgas. da braucht man also jetzt jemanden der diese übermenschlichen Fähigkeiten hat. Und gleichzeitig aber auch mit diesem neuen Wirtschaftssystem das überbordend ist, wo man auch so vielständige Präsenz zeigen muss, sich optimieren muss ständig Leistung bringen muss Auch diese angestellten Existenz, dieses Superhelden.

51:28 Diese Aliasstrategie, so eine Coping-Strategie ist dieser Superheld der das alles schafft. Also die Supergräfte sind eigentlich, finde ich, das Schlüssel zu diesem Verständnis und auf diesen Typus springen da ja alle auf. also wir haben das bemerkt genauso wie bei Donald Trump Ich würde es auch bei Kim Jong Un sehen etc.

51:46 Es ist definitiv ganz stark da! Erlarmen, dieses Wunsch nach übermenschlichen Kräften oder Außerwähltheit gesehen. Aber was wir schon sehen ist, dass es diese Bereitschaft zur Verteidigung auch von diesen stammes, tribalen Nationalstrukturen so nicht mehr gibt. Also da kann ich mit, dann würde ich sagen ja der hat sich etwas geändert.

52:07 Ich bin nicht sicher ob das so bleiben wird aber ich hätte nie einen Untergang des Heldendoms jetzt an sich gesehen. also dafür ist die Populärkultur und auch die Narrative und wie erzählt wird Stichwort auch in der Pandemie, wie das in der Helden rauf und runter beschworen worden, hätte ich überhaupt nie gesehen.

52:24 Sondern eher diese Forschung des Superhelden, da einfach alles überlagert hat. Also dasselbe Wort aber andere Konzepte? Weil ich kenne das Konzept aus der Kriegsforschung irgendwie Beobachtungen... Ja ja! Das ist spannend. Wie gesagt, also da kann ich total mit. Aber jetzt zum Beispiel auch in dieser... gab es ja ganz viele psychiatrische Diskussionen schon in den fünftiger, sechziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts.

52:46 Vor allem auch in den USA ausgehend und auch in Frankreich wie schlecht nicht diese Comics sind. Also weil sie einfach was mit den jungen Menschen machen wird. Zum Beispiel ja oder dann auch die Forschung ist sehr männerlastig Dann kam halt diese Wunder wo man dazu die speziell design worden ist Und ob dieses Bedürfnis nicht auch ein Stück weit infantilisiert, falsche Hoffnungen macht.

53:07 Ich finde einen Gedanken aber sehr gut und der ist vielleicht so ein kleiner Schlüssel warum ich da schon einen starken Unterschied sehe zwischen auch Heroismus und Superheroismus dass die Helden zumindest noch das muss ich Ihnen ja lassen an gewissen Ungehorsam haben. An gewissen Freunden sind zwar absolut antidemokratisch weil sie wollen immer andere regeln und für sich allein die Unsterblichkeit Aber die Superhelden arbeiten dem System zu.

53:33 Und die Frage, die ich immer mir gestellt habe war wie spannend das ist? Da hat also jemand wahnsinnig tolle Fähigkeiten aber er würde nie die Ungerechtigkeit beseitigen sondern er arbeitet dem system zu. Er führt auch keine Friedensmission an sondern er schaut dass er die Verbrecher rausfischt und vor die Gerichte stellt.

53:52 Das wäre jetzt nochmal der Vorteil der aufkommenden demokratischen Gesellschaften. Aber dass er jetzt sagt, er ändert das Wirtschaftssystem. Er zwingt die Superreichen zu einer Erbschaftsscheu etc., wie auch immer... Das ist da nicht drinnen und das ist aber auch nicht die Aufgabe der Funktion dieses Superhelden.

54:10 Weil sie ansprechen, Populärkultur. bei Filmen wie Joker zum Beispiel war es ja für mich so beim Schauen was man sich gedacht hat. okay der Joker Er hat schon irgendwann einen Punkt. Also vielleicht wie er es macht, damit geht man nicht der Kurse bis jetzt drin. Genau! Der Antihelter hält ja eigentlich dann... nicht nur auf die Ungerechtigkeiten im System aufmerksam macht, sondern sie auch nachdem er es nicht schafft, sich zu beseitigen.

54:32 Weil er hat ja nicht die Kräfte dazu! Er hat auch nicht das Charisma, die körperliche Attraktivität dann dagegen aber ein Stück weit auch rebelliert. Jetzt können wir sagen er zieht vielleicht die falschen Schlüsse... Aber er weiß zumindest dass dieses System völlig ungerecht ist und er hätte gern das als Anderses.

54:49 Das ist bei Superman etc. und Konsorten nicht unbedingt der Fall. Ich meine, ich weiß die Welten schwellen an und der Markt muss natürlich mit ganz neuen Superheldentypen, ich sage jetzt vor allem ungegendered superhelden weil es sind vor allem auch diese männlichen Typen geniert werden. aber der Faktor wenn man wirklich fragt welche Helden im Narrativ sind in den Kinderzimmern sind dann sind das schon die klassischen.

55:10 da hast du dann Spider-Man, Superman oder vielleicht noch den Hulk aber eher nicht. und dann also Batman. Es ist überschaubar. Es sind jetzt nicht unbedingt die Wersen und besonders bunten Superhelden, Heldinnenfiguren sondern eher die ganz klassischen, die noch immer den Diskurs beherrschen. Mein Lieblingsheld war der Lobo, den kennt keiner außer der Jason Marmour weil er ein bisschen so ausschaut und der fand ihn auch toll.

55:35 und da gab es mal Gerüchte ob man einen Film macht. das ist ein ganz schlimmer Held der wirklich eigentlich gar kein Held ist sondern ich glaube dass ein intergalaktischer Kopfgeldjäger total musklig gepackt tätowiert keine manieren, gar nicht. Das ist ja genau seine Rolle! Ja und er hat das auch gesagt, also er hat sich über das Gerücht zumindest gefreut.

55:51 Und interessanterweise hat der kein Revival. Also der hat keinen Film bekommen obwohl der auch an ich glaube DC superheld ist und gerade in unsere Zeit passen würde weil der sich um gar nichts schert. Also da gibt es einen Comic-Ruhr sogar Gott infrage stellt. Ja wobei? Ich bin mir nicht sicher... Der könnte auch noch kommen.

56:08 Also das würde ich offen lassen vielleicht. Er wird zumindest in unserer zeit passen weil eben in einem Comic Da legt er sich sogar mit Gott an. Der ist komplett entgrenzt, die haben das da auf die Spitze getrieben. und da denke ich mir aus aktueller Sicht... Das ist ja genau das was viele machen. Dieses Aufzeigen für mich gibt es gar keine Grenzen.

56:25 Das berühmte Zitat von Donald Trump. Er könnte am Times Square jemanden erschießen und dem wird nichts passieren. Also wir erleben ja genau dass. Dass manche sagen für mich gelten gar keine Gesetze mehr und zumindest ihre Fans Ihre Unterstützer finden genau das toll, weil sie sehen wenn der die Grenzen nicht einhalten muss dann ist es ja vielleicht auch nicht.

56:44 Ja genau aber das ist ja eben genau das Trügerische also die Vorstellung diese Grenzen gelten dann auch für mich nicht wo wir wissen natürlich ist es nicht so aber die Aura natürlich dieses sich kann machen was immer ich will und für mich gilt gar nichts. man könnte auch sagen Also in philosophischen Kreisen können wir jetzt schon das Wort Nihilismus gebrauchen.

57:02 Es ist vollkommen willkürlich, welche Dinge wir festlegen und das kann ich sagen ja eh aber das heißt nicht dass es nichts gibt sondern dass wir es gemeinsam fest legen und deswegen habe ich auch vorhin verweis gemacht auf die Verfassung. Jetzt könnte man sagen, dass gerade die Verfassung noch etwas wäre was ihn in Zaum halten Würde, wenn er die Autorität soweit anerkennen würde.

57:21 Was er aber nicht macht und damit wird jetzt richtig schwierig werden. ja Aber wie gesagt also ich bin sehr gespannt was auch bei den mit Terms rauskommt Bei dem wahlen wie viel zustimmung er hat. weil Wenn ein held oder ein superheld halt auch nicht die erfolge bringt dann Könnt das auf einen opfer hinauslaufen Zumindest in den Comics und Filmen.

57:44 Also der Held muss ja schlussendlich auch seine Helden dort beweisen durch das ultimative Opfer, nämlich meistens dass er abtritt. Das wird da Donald Trump so ziemlich sicher nicht tun. Aber um es jetzt einmal weniger mobiet zu sagen Das wird schon eine Herausforderung für ihn werden also den Nimbus aufrechtzuerhalten trotz all der Misserfolge die da sind.

58:04 Also das Schafft ein demokratischer Politiker noch einfacher würde ich mal sagen als jemand der sich als unverletzlich Absolut fehlerlos einstuft. Und weil der demokratische Politiker bei einem Krieg wie dem Iran-Krieg wahrscheinlich, zumindest wenn er sich wirklich an die Verfassung halten würde, sich die Zustimmung von Kongress geholt hätte und dann sagen könnte das ist eine Entscheidung des Kollektivs und nicht meine individuelle Entscheidung gelesen?

58:28 Genau! Wenn wir schon bei Kriegs sind noch gegen Ende. eine ganz große Frage. es tut mir eh leid aber ich muss sie trotzdem stellen. ich habe sie mich auch extra aufgeschrieben in meinen Notizen diese Debatte zum Krieg als etwas Natürliches. Ich fand das sehr interessant, dass sie dem entgegensetzen, dass der Krieg viel zu systematisch und organisiert geführt wird um ihn mit dem Tierischen im Menschen zu erklären.

58:50 Weil das Tierische wäre ich reche mich weil ich sehe wie jemand anderen Unrecht antut und vergleichen... Nicht einmal Rache! Ich würde nicht einmal sagen, dass man Rache gut Rechtschättingen kann wobei auch ich sagen muss Jetzt ums ganz genau zu sagen, jetzt bin ich ein bisschen Pikki als Philosophin da.

59:05 Aber Tiere sind ja auch nicht Tiere. Also dieses Singulär des Tieres ist ja auch schon eine vollkommene Verkürzung. Wir haben es mit so vielen Tierarten zu tun aber ich nehme das mal einfach so salopp wie's in der Diskussion aufscheint. tierisch kann ich sagen nein nicht einmal rache. vielleicht in einer Angriffssituation eine Gegenwehr eine Notwehr wenn nicht flucht.

59:27 Aber definitiv auch dieses Konzept von Rache ist jetzt etwas, was tatsächlich sehr menschlich ist. Ich will jetzt gar nicht reingehen – ich bin keine Zoologen! Ich weiß da gibt es Experimente mit Schimpansen etc., und die sind dann uns schon sehr nahe, worauf ich aber eigentlich hinaus will, dass die Art wie wir uns überwinden müssen zu töten?

59:46 Wie Menschen dazu gebracht werden, dass sie Hemmungen verlieren? Wir sehen das in militärischen Trainings durch den Einsatz von speziellen Technologien etc. Da ist ziemlich viel dahinter. Also wenn das wirklich so natürlich wäre, dann muss ich sagen würde ich mich wahrscheinlich nicht mehr auf die Straße trauen sondern es gehört wahnsinnig viel dazu dass so systematisch über lange Zeit auch zu planen eine Kriegswirtschaft aufzubauen die Leute einzuschwören allein diese Gedankenkonstrukte aufzubauern von einer Einheit die gegen einen äußeren Feind kämpft.

1:00:19 also Wir sind alles andere als leicht dazu zu bewegen, aus unserer Komfortzone auszubrechen und jetzt andere zu töten oder auch das Risiko auf uns zunehmend getötet zu werden. Sie nennen ja auch den Gedanken von der Rene Girardt dass der Krieg auch geführt wird weil wir Männer... Freutschaversprecher, weil wir Menschen es oft nicht schaffen uns instinktiv zu unterwerfen.

1:00:42 Also der größere Hund, der klar macht durch seine Präsenz dem kleineren Hund soll jetzt da sind deine Grenzen was du für sie schaffst, du bellst vielleicht aber wenn's hart auf hart kommt wird der kleinere Hund vielleicht einsehen dass er keine Chance hat. und weil wir menschen das anscheinend nicht können oder oft nicht wollen Diese rache Zügel beginnen.

1:00:59 Wobei, da sind schon einige sehr steile Desen dabei. Ich könnte auch hier ganz viel entgegensetzen weil ich weiß schon wird ganz viel über stärker geredet etc., aber bitte in welchem Bereich? Also diese Abhängigkeiten voneinander zu vergessen das meine ich mit der Autorität. Das ist eine Autoritet jetzt gerade in einem wissenschaftlichen Bereich muss in einem anderen überhaupt keine haben und verliert deshalb aber nicht die eigene sondern hat in ihrem Bereich eine Autorität also nur um das mal klarzumachen und damit auch eine Stärke oder vielleicht auch eine Funktion zum Gedeihen beizutragen.

1:01:31 Das ist immer das Erste, was da vergessen wird. uns mit Tierarten zu vergleichen die da irgendwie Rangelein haben finde ich jetzt umsetzbar obzu sagen sehr unwissenschaftlich. der zweite Punkt ist aber ein viel ernsterer wenn es um den mimetischen Impuls geht also quasi dass wir... Was heißt mimetisch?

1:01:47 Ja, mimetische heißt also quasi. das Konzept kommt ja eigentlich aus einer Dialogischen Idee. Also wie wollen zb beide das Gleiche haben Wir zwei jetzt, und es gibt aber nur eins davon. Ja? Und durch unser Begehren, durch unsere Sehnsucht danach dieses Ding auch zu besitzen kommen wir in Streit oder müssen wir in einen Konflikt geraten der sich dann oft auch gewalttätig ausdrücken würde.

1:02:10 Jetzt könnte ich sagen naja also könnte ich ja ganz viele andere Sachen bezweifeln immer nicht dass es dieses Gefühl gibt die viel was was wer anderer hat sondern das es andere Möglichkeiten gibt mit diesem und der Anführungszeichen Besitz umzugehen. Wir könnten die Eigentumkonstruktionen hinterfragen, was wir überhaupt nicht gern tun.

1:02:27 Also weder in der Philosophie noch im Staatswesen. Wir können hinterfragend was mit Kooperation ist. Es gibt ja auch Modelle wo Sachen geteilt werden und nicht einer sich besitzen muss. Auch da sind wir nicht wirklich so fortschrittlich. aber was ich sagen will, es gibt überhaupt keine... also dieses Behauptener einer eines natürlichen Backgrounds, der uns da dazu verdammen würde.

1:02:49 Also das würde ich absolut ablehnen und es als so unvernünftig und unmissenschaftlich auch wiederlegen wollen.". Und die radikale Gegentee ist ja dass der Krieg etwas völlig willkürliches ist, sondern sie nennen ja auch das Beispiel Xi Jinping und Putin, die darüber sprechen Die wollen sich selbst überleben.

1:03:08 Sie nennen den Begriff, der nicht sehr spannend fand, das Herostraten. Also jemand, der unsterblich werden will und das Haus anzündet. Er ist unsterbig geworden. Wir sprechen jetzt gerade vom Herostrad aber gleichzeitig unsterrig dafür geworden ... völlig sinnlos eine Tat begangen hat, einfach nur damit man sich an ihn erinnert.

1:03:26 Ja ja aber jetzt muss ich sagen das wirklich gefährliche dran ist nämlich wir diskutieren sehr ernsthaft drüber. was könnten dafür Gründe sein? und gibt es so gute Gründe? Ich könnte auch mit Bixofranckl sagen Ich weiß nicht, ob jetzt satistische Charaktere gute Gründe haben. Also er würde sich als satistischen Charakterei bezeichnen was so viel heißt wie mit satistischem Charakteren.

1:03:47 also die wirklich auch das Destruktive oder auch diesen Herrschaftsanspruch um jeden Preis stellen die auch Zerstörungen kaufen nehmen ist ein stückwärt vollkommen sinnlos. man kann mit denen weder gescheit verhandeln noch kann man sie erziehen. Die einzige Möglichkeit die wir in Demokratien hätten und deshalb werden Sie vorzuziehen dass wir schauen müssen, dass die nicht an die Macht kommen.

1:04:08 Das ist auch gründlich Misslungen wie wir sehen. aber die ernste Frage ist Wir reden hier über Pathologien und ich erinnere mich das sich erst vor ein paar Tagen in der Zeitung gelesen habe den Fall von einem Jugendlichen der jetzt siebzehn ist, der dieses ältere Ehepaar überfallen und getötet hat in der Steuermark Und der dann meinte ihr sein Ziel ist es jetzt einen Buch drüber zu schreiben und er freut sich dass das so passiert ist.

1:04:31 wer ist berühmt? und über ihn wird man noch immer sprechen Er wünscht sich das auch und er wird es jederzeit wieder tun, um diesen rumzuhaben. Also was ich damit sagen will ist dass es schon hier auch pathologische Motive gibt die unsere Interesse wecken sollten und dass da nicht alles gut begründbar ist seitens dieser Charaktere also auch dieser Wunsch ewig zu leben.

1:04:53 Auch den könnte man wirklich kritisch hinterfragen warum das notwendig sein soll und wozu? Das letzte Zitat, das ich aus ihrem Buch aufgeschrieben habe nicht eins von Ihnen, sondern von Hannah Arendt. Dass aber gut in die Zeit jetzt passt, nämlich auf nichts ist mehr Verlass. zum Abschluss eine große Frage.

1:05:13 Wenn ich es richtig verstanden habe, wenn ich sie richtig verstandene habe sowohl im Buch als auch jetzt gibt's aber da schon ein Gegenbeispiel. Nämlich sind vorhin Vorbilder gesagt und jetzt füge ich noch das Attribut dass Sie auch verwenden im Buch hinzu gemäßigte Vorbildern also der besondere Polizist besser als der rabiate Sicherheitskräfte, Mitarbeiter oder was auch immer Special Forces Angehörige.

1:05:38 Der vielleicht irgendwie jemanden tötet aber der Rabiate... Aber der vielleicht in einem anderen Kontext problematisch ist. und der gemäßigte Polizist, der irgendwie sieht nicht gut. Vier in der Früh ist halt bei Rot über die Kreuzung gegangen. Ich belasse es beinahe Verwarnung oder tu solls hätte ich's nicht gesehen.

1:05:51 Habe ich das richtig verstanden? Das ist ein schöner Punkt. zum Schluss weil ich glaube was oft verwechselt wird Auch wenn wir über die Begriffe Autorität und Autoritäterien sind Die Behauptung, dass Autorität wahr ist. Das ist sie nämlich nie! Autoritet hat eine Funktion oder eine Rolle. Es geht aber nicht um das inhaltliche was eine Autoritätsvertritt sondern die Art wie sie den Raum der Freiheit begrenzt welches Gedeihen sie möglich macht wie sie auch als Reibefläche und als Erprobungsfläche für ungehorsam dient.

1:06:21 Das heißt, dieser Wahrheitsanspruch den auch die autoritären und autokratischen Herrscher stellen ja Sie haben einen Ursprungsgedanken, Sie führen sich zurück bis ich weiß nicht zu irgendeiner Reichsidee oder was auch immer zu irgenden anderen abstrusen Ursprung, das ist überhaupt nicht nötig für diesen Autoritätsbegriff wie ihn auch schon die Ahrend eingebracht hat.

1:06:40 Sondern da geht es tatsächlich um diese Funktion wie jetzt der Polizist, die er hat, die aber sehr wohl am Maß und an dem Gedeien in der Situation ausgerichtet ist. Es ist sehr berechtigt über diese Frage zu diskutieren. Wie gehen wir eigentlich damit um wenn jemand zum Beispiel nicht gehochte in einer Situation um das größere Gute zu fördern?

1:06:59 Also zum Beispiel Ich möchte mit dem Auto schneller fahren, weil ich muss jemanden in den Spital bringen, der schwer verletzt ist. Da wird jeder von uns wahrscheinlich sagen gut das war jetzt nicht legal aber da gibt es einen Notfall. Jetzt ist die Frage wie wird eine Autorität hier in dieser Situation darauf reagieren?

1:07:18 Wie wird sie messen und genau diese Urteilskraft und diese Mündigkeit um in dieser zu fördern, das ist das was es braucht. Es geht nicht darum zu sagen man muss jetzt dieses Gesetz oder dieses Prinzip bis zum letzten Ende durch exerzieren sondern mit dieser Urteilskraft also zu zeigen dass man es abwägen kann auf den Fall runtergebrochen abwähgen kann.

1:07:40 Also was ist Verlass? Das kann ich tatsächlich eher nur persönlich für mich betrachten. Ich glaube dass dieser Zweifel diese vielleicht auch absichtliche Zweifeln zu hinterfragen, ob das jetzt wirklich stimmen kann. Und zwar nicht im Sinne von einer Selbstmaterung... sondern ich glaube der geborene Skeptiker hat hier einen gewissen Vorteil gegenüber allen anderen, dass er nicht so leicht auf autokratische Positionen reinfällt.

1:08:05 Nicht weil er unbedingt schlauer ist und inhaltlich alles draufhat, sondern weil er nicht ganz so schnell geneigt ist mal in eine Richtung einer Tendenz zu folgen ja? Und ich glaub wenn wir das als methodischen Zweifel ein bisschen mehr einbauen können dann könnte man zumindest auf diesen eigenen Zweifeln ein Stück weit verlassen, da es uns vielleicht ein bissel schützt oder uns ein bissl zögern lässt bevor wir reagieren Egal jetzt auf Social Media oder die nächste App installieren, oder verzweifeln.

1:08:30 Oder wie auch immer! Das ist wirklich spannend weil jeder von ihr uns setzen bei mir vier bis fünf nachfragen, interessierte Nachfragen auslöst aber ich will sie ja nicht so lange im Beschlag nehmen. Schön dass Sie berechtpolitisch waren. danke Danke für die Einladung. es war ein wirklich tolles Gespräch, danke.

1:08:47 Damit sind wir mal wieder am Ende einer Folge von Recht Politisch und Ich möchte mich bei allen bedanken die diesen Podcast unterstützen Die einzelnen Folgen bewerten Einzelne Folgen oder den ganzen Podcast teilen und bewerten, die Folgen kommentieren. Und die auch finanzielle Unterstützung leisten. Den Link zu PayPal findet ihr in den Show Notes.

1:09:10 Danke, danke, danke! Jetzt werde ich das nicht unnötig in die Länge ziehen sondern werde mal wieder meine übliche Schlussformel am Ende bringen. je nachdem zu welcher Tages- und Nachtzeit ihr hier reingehört habt wünsche ich euch einen schönen Start an den Tag ein schön Rest vom Tag Einen netten Abend oder vielleicht auch eine gute Nacht.