Vergessene Soldatinnen (mit Karen Hagemann/University of North Carolina at Chapel Hill)

0:03 Hallo und willkommen bei einer neuen Folge von Recht Politisch. Ich bin Ralph Janik und in diesem Podcast versuche ich aktuelle Themen aus der Weltpolitik einen breiteren rechtlichen politischen und gerne auch historischen Rahmen einzubetten. Und weil es da draußen so viele Menschen gibt, die so viel mehr wissen als ich, mache ich das sehr, sehr gerne mit Gästen – so auch in der aktuellen Folge!

0:22 Karen Hagemann über ihr neues Buch Vergessene Soldatinnen, Frauen im Militär und in den Kriegen Europas seit des Sechzehnhundert gesprochen. Ich bin mehr oder weniger zufällig auf dieses Buch gestoßen. beim Stöbern – ich glaube im Talier in Wien-Landstraße habe ich es auf einem Stapel gesehen, habe mir dann ein Rezensionsexemplar gecheckt, es gelesen.

0:43 sie eingeladen Folge jetzt für euch dazu produziert. Als kurze Vorrede möchte ich etwas zu dem Titel sagen, das haben wir nämlich nach dem Gespräch ganz kurz besprochen. Nämlich warum das Buch überhaupt vergesstene Soldatinnen heißt, da möchte ich eine Passage von Seite zwanzig aus der Einleitung vorlesen.

1:04 Männer wurden auch dann als Soldat bezeichnet und wahrgenommen wenn sie Aufgaben in der Administration Logistik Kommunikation oder dem Sanitätswesen des Militärs fernab davon ausübten. Dies traf tatsächlich auf den erheblichen Teil der Streitkräfte zu, damit der Industrialisierung und zunehmenden Technisierung der Kriegführung seit Mitte des neuen Jahrhunderts stetig wuchs und abhängig von Armee Konflikt Einsatzort- und Teilstreitkraft zwischen dreißig und sechzig Prozent schwanken konnte.

1:33 Frauen, die den Militär dienten, galten hingegen bis weit in die zweite Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts hinein selbst dann als und anfühlen Strichen Zivilistinnen oder bestenfalls als anfühle Striche militärische Hilfskräfte wenn sie dem Militärecht unterstanden und unmittelbar Aufgaben von männlichen Soldaten übernahmen.

1:52 Ihnen wurde im Unterschied zu Männern die Bezeichnung der deutschen Soldatin nur zugestanden, wenn Sie mit einer Waffe an der Front kämpften. Frauen in Militär und Krieg wurden auch wegen dieses geschlechtsspezifischen Verständnis des Begriffs Soldat zu vergessenen Soldatinnen. Und das Vergessenen Soldatin ist hier kursiv geschrieben, und das ist eben das Thema der heutigen Folge.

2:17 Ich freue mich, dass ihr dabei seid. Ton ab! Karen Haagemann – schön, dass Sie bei Rechtpolitisch sind. Herzlichen Dank für die Einladung. ich freue mich bei Ihnen heute zu sein und mit ihnen über das Thema meines Buches zu sprechen. Bevor wir dahin kommen, möchte ich Sie bitten so wie ich das bei all meinen Gästen tue sich ganz kurz vorzustellen.

2:37 Also wer sie sind und was sie machen oder vielleicht auch was sie gemacht haben? Nämlich zum Beispiel dieses Buch geschrieben! Mein Name ist Karin Hagemann. Ich war bis zum Juli James G. Cannon Distinguished Professor of History an der University of North Carolina in Chapel Hill und zugleich ein Adjunct Professor in the Curriculum of Peace, War and Defense Und ich bin jetzt im Emerita-Professorin.

3:00 Ich bin schon sehr lange mit dem Thema Militärkrieg, Geschlecht und Gewalt beschäftigt. Schon seit Anfang der Neunzigerjahre habe dazu viele Bücher veröffentlicht in Deutsch und Englisch und habe ein Ergebnis meiner langjährigen Forschung ist dieses Buch mit dem Titel Vergessene Soldatinnenfrauen in Militäre und Kriegen Europas seit sechzehundert.

3:30 Ich reflexartig bei Frauen im Krieg, das muss ich jetzt zugeben. Das ist meine männliche Prägung an die einerseits Opferrolle gedacht habe und andererseits an die Helferinnenrolle aber nicht an Soldatinnen wie auch der explizite Titel ist. Fälle Ihnen da spontan eine Frau ein, die als Erste genannt werden sollte – als Soldatin?

3:51 Ja also erste würde ich doch gerne die Frau nennen, die auf dem Titelbild ist. Das is Hannah Snell, die ist seventeenhundertfünfundzwanzig geboren worden in England, in Worcester und hat fünf Jahre als Crossdresserin also als Mann gekleidet. Er ist in einem Infanterie-Regiment und dann in der britischen oder englischen Marine gedient und hat sich erst nach ihrer Entlassung nach fünf Jahren geoutet.

4:16 Und die Kameraden haben dann, weil sie nur lesen und nicht schreiben konnte eine Eingabe formuliert, die auch erhalten ist – wo Sie also Ihre Kameradschaftlichkeit Ihren Mut, Ihren Einsatzbereitschaften auch ihre Fürsorge hochgelobt haben und das als Begründungen genommen haben für eine Pension. britischen Verleger, einem Londoner-Verleger Walker.

4:39 Eine erste Kurze und dann eine längere Biografie veröffentlicht worden mit ihren Erinnerungen die sehr erfolgreich in ihrer Zeit war. also das wäre sozusagen auch diese Frau die ich da auf meinem Buch cover präsentiere. und da gibt es viele viele Frauen Geschichten in meinem Buch. aber was sich interessant fand oder was mich also auch herausgefordert hat ist eben wirklich dass diese Frau und all die vielen Frauen, die sich Amazon nannten oder genannt wurden in der frühen Neuzart im siebzehn-und achtzehnten Jahrhundert.

5:12 Die als Männer gekleidet sich dem Militär angeschlossen haben das war nun eine ganz kleine Minderheit. was ich mir in den Buch wirklich Angucke und was im Zentrum steht, sie ist die große Zahl der vielen Frauen. Die in den verschiedenen Konflikten Europas auf dem europäischen Kontinent und teilweise sogar auch in den Kolonialkriegen mitgezogen sind erst im Trost der Söldner-Häre des Sechzehn-und Siebzehnten Jahrhunderts und dann im Train der Stehenden Häre des Achzehn Jahrhunders und bis in das Neunzehnte Jahrhundred hinein.

5:43 Und da haben wir natürlich im zwanzigsten Jahrhunder nochmal wieder eine neue Welle. Da muss ich gleich nachfragen, Tränen. Was heißt das eigentlich? Weil viele von uns also meine Hörerinnen und Hörern interessieren sich für Weltpolitik. Ich habe immer wieder geschichtliche Themen aber es gibt viele Begriffe.

5:59 Ich persönlich kannte ihn bis zum Lesen des Buches auch nicht. Und deswegen erlaube ich mich kurz die Nachfrage." angestellt wurden, die diese finanziert haben und dann Königen und Fürsten zu verkauft haben praktisch. Und der Tross – das war der Begriff damals – hat praktisch die gleiche Größe gehabt wie diese Söldner-Heere selber.

6:31 Das heißt wenn ein Heer also zwanzigtausend Soldaten hatten, dann sind noch mal zwanzichtausend Männerfrauen sehr viele Frauen darunter mitgezogen und deren Aufgabe war die Reproduktion, Logistik- und Krankenpflege. Ja das heißt sie haben die Lasten getragen, die haben... Die Frauen waren für den Aufbau der Camps, für den Abbau der Cams, für das Sauberhalten der Camps verantwortlich.

6:53 Sie haben die Wäsche gewaschen, sie haben gekocht nicht nur für ihren Partner verheiratet oder nichts sondern auch für andere Männer gegen Geld. Und wenn es zu Schlachten kam, haben sie mit geplündert. Das war ganz entscheidend fürs Überleben und haben aber auch waren in der Krankenpflege im Einsatz.

7:11 Darüber hinaus sind sie eingesetzt worden von den Heerführern für das Schanzen, d.h., bei Belagerung, Ausheben, Gräben, Aufbau von Wellen usw. Das heißt die Waren ist gar nicht so sehr. nur mein Ergebnis – andere Militärhistoriker vor mir schon festgestellt, waren unerlässlich für diese Heere. Und ich meine mal sich das mal vorstellt, dass Städte damals eine Größe von zwanzig dreißigtausend Menschen, das war ein riesige Stadt mit deutschen Raum in Mitteleuropa, dann sind das massive Städter die sich vorwärts bewegt haben und wie heuschrecken übers Land hergefallen sind.

7:53 Das hat sich verändert mit dem Aufbau von stehenden Heeren, die dann von den Fürsten und Prinzen selber bezahlt wurden. Das ist eine Professionalisierung der Heere. Der Soldatenausbildung mussten sich dann für zwanzig dreißig Jahre manchmal auch lebenslang verpflichten. aber auch da haben wir ein Train.

8:13 das heißt wenn sie in den Krieg zogen zog hinterher sozusagen auch wieder ne Gruppe kleine, mit die für die Versorgung zuständig waren. Also Handwerker, Priester, Musikanten und eben halt auch diese Soldatenfrauen die dann genau die gleichen Aufgaben wie vorher auch weiter erfüllt haben. Die Heerführer fanden das aber je größer die Heere im Laufe des achtzehnten Jahrhunderts wurde, also vor allem bis ins neunzehnte Jahrhunderte, wenn wir zu den Armeen, auf die mit allgemeiner Wehrpflicht mobilisiert wurden kommen, fanden es immer unpraktischer.

8:51 Weil je größter die Heeren wurden, dann war die Logistik schon an sich schwierig und auch das Maschieren und Manivrieren Und die Rückzuge, deshalb haben sie zunehmend versucht, die Heere zu verkleinern. Nicht die Heer, sondern den Train zu verleinern und haben im Laufe des achtzehnten Jahrhunderts und auch im Frühjahrhundert immer mehr versucht die Frauen diese Soldatenpartnerinnen aus dem Armeen zu drängen und den Soldaten selbst Aufgaben übertragen also wie das Kochen oder den Aufbau von Lagern usw.

9:22 Aber das ist sozusagen das was sich unter den Begriffen Tross-und-Train verbirgt. Das heißt man lernt bei ihrem Buch auch, wie der Krieg sich verändert hat. Absolut! Das ist extrem wichtig. also mein Ansatz ist dass man nicht immer Mann. ich versuche Militär und Geschlechtergeschichte systematisch mit Sozialgeschichte und Kultur- und Politikgeschichte zu verbinden und ich glaube und weiß dass man diese Geschichte von Frauen im Militär oder die Geschlechtergeschichte vom Militärenkrieg allgemein nur verstehen kann, wenn man sie als Teil der Geschichte von Militäre und Krieg einerseits und der Veränderung von Militären und Kriegen begreift.

10:03 Und andererseits aber auch natürlich sich anguckt wie sich soziale und politische Verhältnisse verändert haben, wie sich geschlechter Bilder verändert haben. Das heißt ich habe einen sehr offenen Begriff von Krieg Der sich sehr verändert und das ist extrem wichtig, weil je nach der Formen der Kriegführung der Einsatz von Frauen sehr unterschiedlich war.

10:24 Und auf der anderen Seite auch ein sehr offenes Verständnis von Militär was Administration, Logistik, Führung und Militäerkrankenpflege einbezieht. Nur wenn ich Sohnverständnis habe kann ich wirklich die Frauen in den Blick kriegen. Wenn ich also nur auf die Frontsoldaten gucke dann kriege ich auch nur einen Bruchteil von den Männern, die Soldaten sind im Blick aber Also auch natürlich die Frauen bis weit in das zwanzigste Jahrhundert.

10:49 Die Masse der Frauen nicht. Ich unterrichte Kriegsrecht und meine Studentinnen sind immer wieder überrascht, wenn ich sage dass eben nicht nur der kämpfende Soldat Teil der Streitkräfte ist sondern auch die Soldaten die am Schreibtisch sitzen. Genau! Der ganze Verwaltungsapparat weil wir eben dieses stark vom uniformierten an der frauen stehenden schießenden Soldaten im Kopf haben vergessen dass ein riesiger Apparat dahinter ist.

11:15 Ich möchte noch mal nachfragen, zum Wandel des Krieges. Sie haben vorhin gesagt das mobile Heer und dann kommt irgendwann aber die Phase wo wir stehende Heere haben Und das hängt ja auch zusammen mit der Veränderung des Staates als ganzem. Absolut! Es muss sein Schaltyli denken dass es der Staat macht Krieg und der Krieg macht Staaten.

11:33 Hängt das zusammen? Das stehenden Heere-und moderne Staaten einander bedingen? oder sollte man das eigentlich getrennt betrachten und sagen Auch einen Staat der sich einem wesentlich nicht bewegt kann ein hypermobilist herhaben. Ich würde das anders ansetzen. mit der Staatenbildung im früh neulzeitlichen Europa, die ja im siebzehnten Jahrhundert mit den westfälischen Kriegen und darauf folgend wirklich zunehmend einsetzt können wir sehen dass diese Herrscher – das sind ja fast alles Männer fast alles Prinzen Monarchenkönige, dass die wirklich ganz systematisch eigene Heere stehende Heere aufbauen.

12:12 Der Begriff ist ein bisschen irreführend Weil er sagt eigentlich nur, dass diese Heere von diesen Königen und Prinzen finanziert werden. Dass die in Ganesonen oder auch in den Quartieren der Ganesons Städte in den Privatquartieren untergebracht sind Und das diese Soldaten anders als bei den Söldner-Herren sich wirklich langfristig, dass sie langfristige verpflichtet werden, systematisch ausgebildet und trainiert werden, auch uniformiert werden Aber die ziehen natürlich in Griech und dann sind sie sehr mobil.

12:41 Und dann gehen Sie auch über die eigenen Grenzen hinaus, ja? Das heißt eigentlich wirklich dass die von den Fürsten und Königen finanziert werden ausgebildet werden trainiert werden und in Friedenzeiten in den Garnison-Städten stationiert sind. Wobei man natürlich dazu sagen muss, wir beklagen heute zurecht es gibt so viel Kriege aber wenn wir uns die frühe Neuzart angucken dann war das eigentlich eine Zeit wo es noch viel mehr Kriege gab.

13:06 es gab eigentlich ganz wenig Jahre in jedem Jahrhundert wo es keine Kriege gehabt d. h. diese Herren waren immer unterwegs und Frieden war also wirklich die Ausnahme. Aber ist es dafür nicht so dass dann diese Krieger nicht so intensiver haben wie die modernen Massen und Technologiekriege? Also wenn Sie sich den dreißigjährigen Krieg ansehen, dann hat der – wenn sie Verlustquoten sich angucken von Verletzten und Toten militärischen Opfern oder zivilen Opfern kommt er dem Ersten Weltkrieg gleich.

13:37 Sie müssen ja immer die Opfer zahlen, die schwer zu fassen sind mit der Größe der Bevölkerung in Relation setzen. Und wenn Sie sich genauer angucken aufgrund autobiografischer Berichte, wie Krieg geführt wurde? Also was zum Beispiel bei einer Belagerung einer Stadt und dann bei der Eroberung einer Stadte passierte.

13:57 Na ja die haben zwar noch keine Artillerie im modernen Sinne gehabt. Die haben auch noch keine Luftwaffe gehabt, wie es am ersten Weltkrieg anfing Aber die haben trotzdem die Stadt zerstört, in Brand gelegt und sie geplündert haben. Die Frauen und jungen Frauen wie es damals so schön hieß und auch junge Männer vergewaltigt.

14:15 Das heißt diese Zerstörung war enorm! Und es gibt also Studien von Kollegen die zum Dreißigjährigen Krieg gearbeitet haben intensiv... gearbeitet haben, die eben zeigen das ist sehr unterschiedlich jeweils in den einzelnen Regionen. Dass sie besonders betroffenen Regionen einen extremen Bevölkerungsverlust hatten und dass das langfristige wirtschaftliche Folgen hatte, weil diese Regionen nicht genügend Menschen hatten um aufgebaut zu werden.

14:41 Das heißt ja die Massenkriege des zwanzigsten Jahrhunderts haben eine neue Dimension was die Größe der Kampfregion betrifft. aber Siebenjähriger Krieg war auch schon ein globaler Krieg. Der hat in Afrika stattgefunden, in der Karibik und auf dem nordamerikanischen Kontinent. Er hatte nicht nur zwischen Sachsen- und Preußenstadt gefunden und Frankreich.

15:07 Das heißt hier mehr wir wissen über diese Geschichte und die Art und Weise wie Krieg geführt wurde und wie die Heere mobilisiert wurden, desto mehr relativiert sich diese Vorstellung dass die Kriegel der stehenden Heere, die sogenannten Kabinettskriege relativ begrenzte Kriege waren. Die Bevölkerung in den Regionen, wo gekämpft wurde und die in den Regionen, wo die Heere durchzogen werden immer in massiver Weise betroffen wurden, mussten immer die Kriege unterstützen ob sie wollten oder nicht.

15:38 Und das war für die Zivilbevölkerung vollkommen gleichgültig, ob das feindliche Kräfte waren oder die eigenen. wenn alles genommen wurde dessen die Soldaten habhaft werden konnten weil sie sich voragieren mussten wie es damals hielt also die Tiere füttern sich selber unterhalten mussten, dann war die Konsequenz vollkommen gleich ob das befreundete oder befeindete Soldaten waren.

16:02 Jetzt frage ich kurz ein bisschen weiter weg vom Thema haben Sie Odyssee gesehen den Film? Nein noch nicht! Das hätte mich jetzt nämlich interessiert weil auch da ja Brandschatzung geschildert wurde und der Film ja teilweise auch kritisiert wurde wegen der Darstellung der Frauen in diesem Film bzw. auch der fehlenden Darstellung von Frauen.

16:20 Ja, hab ich noch nicht gesehen. Will ich auch nicht drüber spekulieren? Ich habe die Diskussion gelesen aber grundsätzlich trägt natürlich die mediale Darstellung von Krieg in Filmen verstärkt auch diese konventionellen Bilder sehr häufig und das heißt also dieser Vorstellung dass nur Männer als Kämpfer Soldaten sind und Frauen die zu Beschützenden Opfer sind.

16:43 Das ist ja ein ganz altes Archetyp typisches Geschlechter-Konstrukt Sehr zu meinem Erstaunen, entgegen all der Forschung die wir seit den späten siebziger Jahren produziert haben aus der Geschlechterperspektive zu dem Thema immer noch sehr weit verbreitet. An dieser Stelle möchte ich ein Haken bei dem was Sie vorhin gesagt haben zu den Amazonien und diesem Exotisieren der Frau im Krieg dass man sagt da ist eine Frau die kämpft das ist irgendwie etwas unbekanntes es passt nicht in die Vorstellung der Frau.

17:16 Was haben Sie dazu herausgefunden, wie man über Frauen im Krieg auch gesprochen hat? Die erste Zeit in der es diese Amazonenerzählung, das ist ein Begriff den die Forschung gebricht hat sehr populär waren war das siebzehn und achtzehnte Jahrhundert. Und ich habe ja über Hannah Snell schon gesprochen.

17:34 Es gab einige Frauen, die bekannt wurden aber es gab eben darüber hinaus in der Presse, in Brotscheats ... große zeitungsähnlich illustrierte Fluchtblätter, die an die Wände gehängt wurden. Die Bankelsänger vorgetragen haben. und auch in der Literatur- und Poetik gab es eben ganz viele von diesen Erzählungen.

17:57 Allein von diesem Bordschitz hat man für den englischsprachigen Raum über hundertfünfzehn gefunden in dieser Zeit. Und die interessante Frage ist natürlich was hat die Zeitgenossen und Zeitgenossinnen so an diesem Thema interessiert? Die Forschung und auch ich selber bin zu dem Ergebnis gekommen, dass diese Frauen natürlich einmal interessant sind.

18:19 Weil sie die herkömmlichen Vorstellungen von Geschlechterordnung in Fragestellung als Männer gekleidet kämpfen Und zugleich aber so dargestellt werden In diesen Erzählungen und in den Brotscheats und in ihren Gedichten und in ihnen Liedern Dass sie die Ausnahme sind Ja Sie sind als Ausnahme eine Kuriosität der hierarchischen Geschlechterordnung bestätigen.

18:45 Und sie sind auch nur dann, und das ist bei Herrn Nationell sehr schön deutlich, sind nur dann akzeptabel für eine kurze Zeit zumindestens bei ihren Zeitgenossen wenn Sie moralisch sich verhalten haben? Wenn Sie ehrenhaft waren? möglichst nicht betont haben, dass sie getötet haben. Sondern also sozusagen überwiegend sich um die Verwundeten gekümmert haben.

19:09 Das heißt es gab bestimmte Bedingungen unter denen Sie überhaupt nur akzeptabel waren. Langfristigen Ruhm haben diese Amazon-Innen und am Heldenjungfrauen – das ist so ein Begriff aus der Zeit aus dem deutschen Sprachraum eigentlich nur gehabt wenn sie gestorben sind ja? Also die erste wäre John Dark.

19:29 Ich habe den Namen jetzt nicht begriffbar. Es gibt hier auch österreichische Beispiele aus dem XVIII., Jahrhundert, aus dem Siebenjährigen Krieg. ist die im deutschsprachigen Raum Eleonore Prochaska im Krieg von XVIII, XIV. Das sind Frauen, die entdeckt wurden als Frauen nachdem sie verwundet waren und dann gestorben sind.

19:50 Und konnten dann, weil sie ja tot waren, waren sie keine Gefahr mehr, konnten dann heroisiert werden. Das sind auch die Einzigen, die wirklich auf Denkmäler irgendwann geendet haben. Also Eleonore Brochaska wurde zur deutschen John Dark zum Beispiel. Und selbst John Dark! wo man ja heute denkt, das ist die bekannteste aller Heldendjungfrauen.

20:11 Die ist erst im neunzehnten Jahrhundert wirklich auch im französischen nationalen Gedächtnis erinnert worden und hat als Heldedjungfrau wahrgenommen worden. bis dahin stand sie immer unter diesem moralischen Verdacht, dass aus Abenteuerlust oder selbst Heroisierung Tarn zu haben oder wurde sogar als Prostituierte bezeichnet.

20:33 Das heißt diese Frauen standen immer unter einem moralischen Verdacht der Anröchigkeit, womit eben versucht wurde neben dieser Rhetorik von den Ausnahmefrauen und der Kuriosität die Gefahr, die von diesen Frauen ausgingen einzugrenzt. Man muss ja wissen dass in der Gesamtgesellschaft weder Kirchen noch Staat erlaubt haben dieses Cross Pressing das war nur auf der Bühne erlaubte.

20:59 Und sonst schrieb die Kleiderordnung genau vor wie wer sich zu kleiden hatte und reflektierte die Ständerordnung Weil sie schon ansprechen verdächtige Frauen, das bringt mich zum nächsten Thema die Markethänderinnen. Ich kann mich erinnern in der Schule haben wir eine fünften Klasse von Mutter Courage gelesen.

21:17 Wer hat's halt brecht? Und jetzt habe ich da bei Ihnen noch einmal davon gelesen dass diese Frauen die Geschäft mit dem Krieg getrieben und betrieben haben ja auch verdägtig wurden einerseits Profit-Gier andererseits als potenzielle Spioninen. können Sie zu dem Thema Krieg als Business für Frauen auch was sagen?

21:36 Das ist eine sehr vorurteilsgeladene Perspektive, weil alle Unterschichten Frauen und die Mehrzahl der Frauen, die als verheiratete und verheireitete Partnerinnen in den Kriegen mitzugen. Die sind nicht mitgezogen aus Patriotismus! oder Menschen, die besonders für Diva Krieg genauso viel wie für die Soldaten eine Form des Überlebens.

22:00 Das heißt sie haben mit ihren Männern eine Arbeits- und Beutegemeinschaft gebildet und durch das gemeinsame Arbeiten also das Verkaufen der Arbeitskraft als Marketenderin oder als Wäscherin oder als Krankenpflegerin und das Beuten d.h., dass Plündern des Schlachtfeldes nach dem Krieg das war sozusagen zusammenbildete Die Grundlage für das Überleben, die Subsistenz Und es war so zentral, dass alle Heiratsbeschränkungen, alle Politiken die versucht haben die Frauen im achtzehnten Jahrhundert aus dem Militären zu drängen nicht geklappt haben.

22:33 Das heißt die Marketenderin Also diese Mutter-Courage-Idee, dass das eine Kriegsprofiteerin war entspricht unseren heutigen Vorstellungen. Aber eigentlich haben die alle versucht den Krieg zu nutzen um zu überleben und die einfachen Marketenderen waren in gewisser Weise ne ganz kleine Ausnahme weil die Herführung diesen Frauen bzw ihren Männern, Partnern.

22:59 Die haben den Lizenz bekommen und die Frauen haben dann mit oder ohne Unterstützung des Partners diese Tätigkeit ausgeübt. Einige wurden reich, vor allem wenn die Kriege gut liefen und haben auch große Wagen und Zelte gehabt. aber viele hatten einfach auch so einen kleinen Bauchladen und haben dann geplünderte Güter oder ihnen angebotene Geplünderte Güter und gekaufte Güter verkauft.

23:21 Das heißt in dieser Darstellung der Mutter Courage ist schon eine sehr einseitige Perspektive und Wahrnehmung dieser Frauen enthalten, die auch in gewisser Weise auf einer anderen Ebene diesen moralischen Verdacht hat. Dass das Frauen sind, die aus unehrenhaften Motiven, unmoralischen Motiven den Krieg unterstützen.

23:45 aber vollkommen vergessen wird halt dass auch für die Soldaten weil es einen Beruf Es war eine Form des Lebens und Überlebens, vor allem dann wenn sie aus Regionen kamen die vom Krieg selber betroffen waren oder die sehr arm waren. Dann war das Militär v.a. in den stehenden Herren eine Form eines Lebens und des Überlebends.

24:05 Das ist ein interessanter Punkt weil Sie auch vorhin angemerkt haben Jean-Darck als Nationalhelden. das braucht ja auch den kollektiven Glauben an einer Nation und denen hat es lange in der Form wie wir es heute glauben eben nicht gegeben Genau. Weil ab wann kann man eigentlich ungefähr feststellen, dass ... Ich meine das jetzt wieder.

24:25 eine allgemeinere Frage aber, dass genug Menschen das Gefühl hatten sie sind Teil einer Nation für die sich auch kämpfen und damit einhergehen, dass auch Frauen sagen Sie tragen etwas bei zum Erhalten der Nation oder vielleicht sogar zur Expansion der Nation? Und dergleichen. hat das parallel mit dem Aufkommen des Nationengedankens begonnen, dass der wirklich die ganze Gesellschaft inklusive von Frauen im Krieg erfasst hat?

24:47 Nein. Also die ganze Gesellschaft sowieso nicht! Ich meine, die Idee der Nation ist schon in der Renaissance erstmals diskutiert worden und hat sich dann langsam über die Gelehrten durchgesetzt. im siebenjährigen Krieg finden Sie also schon der Tod für das Vaterland finden Sie also schon die Idee, dass es nötig ist, dass Soldaten aus patriotischen Motiven sich am Krieg beteiligen und dass sie bessere Soldaten werden würden.

25:14 Das hat sich aber wirklich erst verbreitet! durchgesetzt im Zeitalter der französischen Revolutions und napoleonischen Kriege. Und ganz deutlich ist es wirklich das erste Mal artikuliert worden von den französischen Revolutionären, die einen Jungteam hergestellt haben zwischen dem der männlichen Bereitschaft in den Krieg zu ziehen und die Revolutionen und die franzoische Nation zu verteidigen und männlichen Staatsbürgerechten.

25:42 Was interessant Das ist eine kleine Gruppe von Frauen, der Klub der französischen Revolutionären Republikanerin. Wenn ich das jetzt richtig übersetzt habe eben das Begriffen hat dieses Jungteam und gesagt hat wir müssen als Frauen auch das Recht haben uns zu bewaffnen und im Krieg die Revolution mitzuverteidigen sonst kann mir nicht das gleiche Rechtsstaatsbürgerin werden.

26:06 also die haben begriffen dass dieses Jung Team Werpflicht und Werdienst und Staatsbürgerrechten sozusagen den Ausschluss ja bis wirklich ins zwanzigste Jahrhundert hinein von Frauen, von politischen Rechten bedeutet haben. Was nicht zufällig. genau diese französische Revolution ist da der Kipppunkt weil es da das erste Mal um allgemeine staatsbürgerechte demokratische Rechte ging.

26:30 die Männer haben natürlich nur an sich gedacht die Moderaten, Girondisten genauso wie die radikalen Juggerakobiner und haben die Frauen auch sehr schnell explizit aus der Politik und aus dem Militär gedrängt. Das hat nicht mal ein Jahr gedauert aber der Anspruch allgemeiner Staatsbürgerechte war out of the box Und erst dann können wir wirklich sehen dass dieses Argument von Vaterlandsverteidigung also patriotische Motive in der Propaganda für den Krieg eine ganz massive Rolle spielen aber auch in der Begründung.

27:04 Es sind allerdings erst die Mittel- und Oberschichtsfrauen, die dieses Argument machen. Und das sind nicht die Soldatinnen, die machen ... Wenn sie mitziehen sind, weitermachen, weiter damit aus persönlichen ökonomischen, überwiegend ökономischen Motiven – es ist eine Form wie gesagt immer noch des Überlebens -, was dann einsetzt in der Zeit deiner antinapliomischen Kriege, Achtzehn, Dreizehn, Vierzehn zunächst im deutschsprachigen Raum, ist die Organisation Weiblicher Kriegskrankenpflege.

27:32 Das heißt, dass Mittel- und Oberschichtsfrauen in den Regionen, wo gekämpft wird – das war ja der ganze deutschsprachige Raum anschließend Österreich -, organisieren Unterstützung für die vollkommen disolate Militärkrankenpflege. Und organisieren Nazarethvereine, Sammlungen usw., da wird also das Argument der kritzlichen Tradition von Militarkrankenpfege, also Nonnen haben schon früher Krankenpflege unterstützt und mitgeholfen.

28:00 Und dann hat auch das patriotische Motiv wird da das erste Mal wirklich vorgetragen, dass nutzt denen aber gar nichts. sie waren während des Krieges willkommen zumindest in der Führung nicht so sehr bei den Männern in den mittneren Rängen die sich einfach durch ihre de facto Tätigkeit auch kritisiert haben also weil sie auch auf die Mängel hingewiesen haben.

28:21 Das zeigt sich dann im neunzehnten Jahrhundert. Das heißt je mehr die einfachen Frauen aus den Versorgungstrains der Armeen gedrängt wurden, damit die großen Massenarmee flexibel und einsatzbereit sind. Das zu mehr haben Mittel- und Oberschichtfrauen dann vor allem seit der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts erst als Freiwillige und später als professionelle Krankenpflegerin das Militärsanitätswesen unterstützt – da kommt natürlich Die Gründung des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes und die Genfer-Konvention, da kommen also mehrere Sachen zusammen.

28:58 Und die ersten Kriege, wo das abgesehen von den antinerplündischen Kriegen, der Fall ist oder in größerer Zahl, ist einerseits der Krimkrieg und andererseits dann die deutschen Einigungskriege von eighteen Sechzig bis achtzehn-einundsebzig. Bevor wir dazu kommen möchte ich kurz einen Widerspruch auflösen, den ich nicht ganz verstehe.

29:21 Also einerseits Napoleon, Zeitalter der Massenarmee andererseits gerade in den napoleonischen Kriegen also durch Napoleon wurde die Rolle der Frau in der Armee reduziert. hätte er nicht eigentlich davon profitiert wenn auch Frauen gekämpft hätten dann wäre das Massenar her noch größer gewesen und noch schlagkräftiger.

29:40 oder war es zu progressiver dass damals nicht ins weltbild gepasst. auch die frau für den krieg zu mobilisieren Scheint auf den ersten Blick logisch zu sein, ist aber genau das Gegenteil. Weil diese Zeit der Aufklärung und die französischen Revolutions-Napolinischen Kriege sind ja in dieser Zeit der Spätaufklärung.

29:59 In der Aufklärung passiert etwas ganz Entscheidendes im Bezug auf Geschlechterbilder bis... In die Mitte des XVIII. Jahrhunderts hinein wurden Geschlechterdifferenzen im Wesentlichen erklärt durch christliche Theologie und durch die Funktion, also die Frauen haben die Funktion Kinder zu gebären, die Männer haben andere Aufgaben.

30:22 aber es ging davon aus dass beide Körper biologisch identisch sind. im Inneren. erst in der Aufklärung wurde dann ist möglich Naturwissenschaftlern und Ärzten den Körper zu öffnen. Und erst in dem Moment, als sie angefangen haben die Totenkörper zu öffnen, haben Sie festgestellt es gibt biologische Unterschiede im Körper.

30:44 Darauf gab's dann eine intensive Diskussion zwischen Naturwissenschaftlern, Philosophen und anderen Gelehrten. Die haben aus diesen physiologischen Differenzen im Inneren im Reproduktionsprozess Geschlechtscharaktere Alterbegriff aus der Zeit geschlossen und gesagt, also Männer sind aggressiv. Und im Vorzahlungsprozess sind sie ja auch sozusagen in der aktiven Rolle.

31:10 Und Frauen sind passiv, empfangt und fürsorgend. Was da passiert ist das die bis dahin an ständische Funktionen gebundenen Geschlechtsunterschiede, wo sowohl die Frauen und die Fürsten ausgenommen waren. Die standen überall und die Dienstmärkte am unteren Ende waren praktisch als menschergeschlechtslos.

31:33 Das wurde universalisiert durch die Biologisierung. D.h., mit der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht wurden plötzlich alle Männer aus allen Schichten fürs Herd und für die Nation mobilisiert Und die Begründung war, dass alle Männer aufgrund ihrer biologischen Natur verteidigungsfähig sein müssten und nur deshalb wehrhafte Männer sind.

31:56 Im Umkehrschluss wurden dann alle Frauen sozusagen auf Heim- und Herd verwiesen. Das ist also wenn man sich die französische Revolution anguckt, faszinierend! haben die das erste Jahr des Revolutionskriege ging nicht sehr gut. Die Frauen beschuldigt, die in der Armee waren, dass sie die Ursache dafür wären, dass das Kriegsglück so schlecht wäre und haben also erstens beschlossen all die Femme de Soldat – das waren insgesamt vielleicht Achtzig Neunzig – aber die wurden beschuldigte und dann die anderen Frauen, die als Wäscherin und Markettänderin mitzogen wurden.

32:34 Also auch geschuldigt. Und dann haben sie wenige Monate später Verbot von Frauen in der Politik und der Teilnahme an öffentlichen Versammlungen beschlossen. Und genau mit dieser Begründung, dass es also gegen die Natur wäre wenn Frauen sozusagen im Krieg und Militär mitzügen und wenn sie also Politik mitbestimmen.

32:54 das wäre Aufgabe der Männer. Das heißt dieses heute so immer noch so gängige Bild ist eigentlich eine Erfindung der Aufklärungszeit und diese Zeit an der Wende vom achtzenden zum neunzehnten Jahrhundert und ist extrem wirkmächtig. Und hat natürlich die alten archetypischen Vorstellungen von Mann als Maas, und Frau als Venus nochmal verstärkt.".

33:16 Da möchte ich noch einen Widerspruch auflösen, den ich mir bis heute nicht ganz erklären kann. Wir haben ja auch Frauen-als-Herrscherinnen oder vielleicht sogar als Entscheiderinnen einen Krieg zu beginnen – ich denke das gelernt der österreichere Flexartigan Maria Theresia beispielsweise. Wie geht sich das aus?

33:34 Einerseits das Bild von der Frau mit einer Rolle, die ihr zugewiesen wird und auf einmal aber eine Frau als Mutter und Herrscherin eines großen Reichs wie zum Beispiel Maria Theresia. Maria Theresias ist ein wunderbares Beispiel für das was ich gerade gesagt habe. In der Zeit des siebzehn Jahrhunderts noch auch zum dreißigjährigen Krieg war es absolut üblich dass Herrscher Gattin mit ihren Männern in den Krieg zogen ja?

34:00 Und auch in Uniformen, die wollen auch bewaffnet, die durften auch am Kampf wenn es nötig verteilen nehmen. Und wenn die Männer im Krieg selber waren und sie zurückblieben, dann war es ihre Aufgabe, die zurückgebliebene Truppen in den Kampf zur Verteidigung ihrer Gebiete zu führen. Das war vollkommen akzeptiert!

34:20 Es war auch vollkommen acceptiert dass Frauen bei einer Belagerung der Stadt bewaffnet, weil sie nicht nur die Stadt verteidigten sondern auch ihre jungfreuliche Ehre als Frauen, weil jeder wusste... Wenn die Stadt erstirmt wird, geht das nicht nur mit Plünderung sondern auch mit Vergewaltigung einher.

34:43 Und das hat sich genau geändert im achtzehn Jahrhundert. und Maria Theresia ja sie war Herrführerin Sie war Herrscherin aber sie finden soweit ich das weiß und ich habe gestern mit Kollegen noch drüber gesprochen keine Darstellung wo sie uniformiert ist Keine Darstellung Wo sie sozusagen an der Spitze der Truppen in den Krieg zieht.

35:04 Ja sie nimmt die Revenuen des Heeres ab, die Paraden. Aber sie ist nicht uninformiert und nimmt nicht die gleiche Funktion an wie es noch hundert Jahre zuvor oder fünfzig Jahre zu vor üblich war. Also sie ist genau ein Beispiel dafür dass auch Herrscherinnen Seit sich diese neuen Geschlechterbilder durchgesetzt haben, ihre Weiblichkeit und Beton mussten.

35:32 Und deshalb hat sie auch diese mütterliche Rolle so stark betont in der Propaganda als Herrscherin. Das heißt ja es gab sie natürlich aber die Darstellung wie Sie sich selbst repräsentierten und wie sie wahrgenommen wurden, hat sich seit der Mitte des achzehnten Jahrhunderts entscheiden verändert. Das gleiche geht im Übrigen auch für Queen Victoria Nach diesem kurz-next Kurs, den ich als gelernte Österreich unbedingt machen musste.

35:57 Klaro! Gehen wir chronologisch wieder zurück weil sie eben angesprochen haben die Grimmkrieg und die Einigungskriege als entscheidende Wendepunkte auch zum Beispiel für die Krankenpflege danach. und was im Kontext dann aber auch noch aufgeschrieben habe ist sind diese patriotischen Frauenvereine also dass es da in der Zeit anscheinend doch allgemein verbreitet war Vaterland auf eine spezifische Art und Weise zu unterstützen.

36:23 Vielleicht nicht an der Front, aber hinter der Front oder nach einem Krieg durch die Krankenpflege? Habe ich das richtig verstanden?". Das haben Sie richtig verstanden! Wie gesagt, der Scheidepunkt ist eigentlich schon die Revolution zum Napligenischen Kriege wo wir diese patriotischen Frauenvereine über sechshundert im deutschsprachigen Raum, achtzehn, dreizehn, vierzehn schon haben.

36:43 Die sind allerdings und das ist spezifisch aufgelöst wurden, unmittelbar nach dem Krieg. nur zehn Prozent haben weiter existiert. Und der nächste Schritt ist dann im Krimmkrieg der Versuch von Mittel- und Oberschichtsfrauen um Florence Nightingale und andere. eben im Krimkrich wo also durch die Telegraphie und andere neue Medien wie die Fotografie sehr Dramatisch über die desolate Lage der verwundeten und kranken Soldaten auf der Krim berichtet wurde, ist dann sehr schnell sehr viel Empathie wach geworden.

37:18 Es wurden patriotische Spendensammlungen organisiert und diese Mittel- und Oberschichtsfrauen haben versucht... weibliche Hand in die Kriegskrankenpflege und Fürsorge einzubringen. Und das waren mehrere hundert Frauen aus überwiegend aus der Mittel- und Oberschicht, die dann im Krimmkrieg tätig wurden und versucht haben diese Samtsituation zu verbessern.

37:45 von Florence Nightingale und auch einige andere – sie war nicht die einzige, es gab viele andere Frauen auch, die zum Teil gar nicht so einverstanden waren mit ihrer Tätigkeit Nach den Krimkriegen gezielt versucht eine professionelle Ausbildung dieser Krankenpflegerin zu erreichen. Also viele von denen waren nicht ausgebildet, wollten Gutes tun und Taten aber aufgrund ihrer Unkenntnis in diesem Bereich waren wenig hilfreich.

38:12 das heißt sie haben sich sehr stark für eine Professionalisierung eingesetzt. Und die Einigungskriege Es sind dann wirklich der nächste Schritt, wo dann auf dem europäischen Kontinent vor allem... ...Achzehnsechsundsechzig. Deutsch-Österreichischer Krieg und dann aber Achtzehn-Siebzig-Einundsiebzig wirklich in.

38:35 viel größerer Zahl als im Krimmkrieg. Tausenden von Frauen, hunderte von Assoziationen, dann wirklich diese Oberschriftsfrauen und Mittelschichtsfrauen aktiv wurden in der Kriegskrankenpflege. Und das Interessante ist – und das hat auch genauso wie schon in den antinapoleonischen Kriegen zu ihrer Akzeptanz beigetragen – die Prinzessinnen Königshäuser haben sich an die Spitze dieser Assoziation gesetzt.

39:03 Das waren also politisch konservative Assoziationen, die aus humanitären und patriotischen Motiven für diese Soldaten sorgen wollten. Und einste Argumente war das Diese Heere ja aufgrund von allgemeiner Wehrpflicht mobilisiert wurden und deshalb diese Frauen auch Sorge hatten, dass ihre eigenen Söhne, ihre eigenen Väter, ihren eigenen Partner gut versorgt sind.

39:30 Das war in der Diskussion des Solatensituationen des Militär-Sanitätswesens immer ein Argument. wie kann der Staat das zulassen? dass unsere Landeskinder so vernachlässigt werden. Und umgekreiert haben die dann gesagt, wir hoffen wenn wir hier in Wien oder sonstwo also sozusagen für unseren Männer sorgen das dann anderswo die Frauen das Gleiche machen.

39:56 Das heißt hier erst haben wir wirklich dieses explizit patriotisch humanitäre Argument wobei mir wichtig ist Das Buch wird ja auch in Englisch, in zwei Bänden kommen. Und da habe ich also noch stärker die Frage von Frieden mit eingearbeitet und Frauen in der Friedensbewegung. Aber wichtig ist dass das nicht kriegskritisch ist!

40:16 Das waren keine kriegskritischen Aktivitäten. Das war Kriegs unterstützende Aktivität von Mittel- und Oberschichtfrauen, die also nicht gegen Kriege insgesamt aktiv wurden. Das ist eine viel viel kleinere Gruppe von Frauen und Männern, die seit Anfang des neunzehnten Jahrhunderts diese embryonische Friedensbewegung langsam aufgebaut hat.

40:38 Ich versuche mit diesem Podcast möglichst viele anzusprechen und auch abzudecken, deswegen nur kurze Zwischenbemerkungen. Einigungskriege sind die Kriege bei denen Deutschland zu dem Deutschland wurde das es heute ist und parallel dazu Italien zu dem Italien wurde... Und Österreich zu Österreich? oder habt Österreich Ungarn?

40:56 Ja aber Wir durch eine Niederlage, wenn man es so will. Und Deutschland durch den berühmten Sieg-Schlacht bei König Kreitz. heutiges Harald Skalové in Tschechien ist auch vor kurzem ein sehr spannende Doku erschienen. Die wurde auch aufgeführter tschechischen Botschaften im Wien wo ich einen Kinosaal in die haben mir das Angesehen habe ich die Sache auf YouTube verfügbar.

41:17 Ich werde denen die Schau-Nurz packen, das ist eine ganz kleine Randbewegung. Und die Schlacht bei Königsgrätz war einer der ersten, also im Sinne des internationalen Roten Kreuzes Frauen... unter anderem die Sorbelin Maria Simon aus Sachsen für das Sächsische Rote Kreuz den Albertinenverein wirklich die Krankenpflege initiiert hat, sowohl für die Polstischen als auch für die sächsischen Soldatinnen.

41:46 Also dieser Gedanke dass humanitäre Krankenpfleger nicht nur für die Soldaten der eigenen Nation betrieben wird – das ist ja auch in dieser Zeit dann! verstärkt aufgekommen und Königskretz war da ganz zentral. Also das war einer der Orte, wo also der Fraueneinsatz intensiv ein kleiner Form erst aber angefangen hat.

42:07 Das kommt in der Doku leider nicht vor! Ja, das ist Kytypisch! Da sind wir schon beim nächsten Punkt wenn wir schon bei Vorurteilen sind beziehungsweise Dinge die nicht so dargestellt werden oder die ausgelassen werden Friedensbewegung. Oft sagt man ja auch, wenn nur Frauen an der Macht wäre dann wäre die Welt ein friedlicherer Ort und Männer führen Kriege, Frauen leiden unter Kriegen.

42:27 Und jetzt haben sie eh schon vorhin angesprochen die Friedens- bewegung des neunzehnten Jahrhunderts in weiblicher Hand aber als Gegenstück dazu auch Frauen, die einen Krieg aktiv unterstützen und dafür sorgen wollten dass ihre Männer, ihre Söhne, ihre ehe Männer möglichst unbeschadet davonkommen oder das für sie zumindest gesorgt wird.

42:46 Aber gleichzeitig gibt es doch auch eine weiblich dominierte Friedensbewegung. Jetzt wiederum der Österreicher in mir denkt da natürlich an Bertha von Zuttner die Waffen nieder, das ist aber ein Gegenstück zu dem was sie in ihrem Buch beschreiben nämlich eben keine Soldatin sondern die Frau die Zuhause ist.

43:02 ein Buch darüber schreibt dass der Krieg sinnlos ist und dass mit diesem Heldentum und dem Geräte vom Heldenthum schlichtweg nichts anfangen kann. Darüber habe ich in meiner englischen Ausgabe viel geschrieben und den ersten Band auch geendet. Wenn man sich aber anguckt die Zahlen, und ich bin unter anderem auch empirische Historikerin – also ich will auch die Zahlen haben – Bertha von Suthner war sehr erfolgreich mit dem Roman Die Werfen Nieder, schreibt darüber übrigens auch Königs Kretz ist sozusagen in dem Roman auch ein Erscheiden.

43:33 der Wendepunkt der Erfahrung Erstens waren es nicht die Frauen, die die Friedensbewegung auch vom Ersten Weltkrieg dominiert haben. Bertha von Suthner ist eine Ausnahme. Es gab führende Frauen in den verschiedenen Ländern aber die Friedenbewegungen insgesamt sind von Männern dominiert worden und das Bertha war ja auch nicht die erste, die den Friedensdobelpreis gekriegt hat.

43:54 Das waren erst Männer vorher, die denke ich kamen und dann hat es bis neunzehnhundertdreißig zweiunddreizig gedauert, bis dann die nächste Frau den FriedenstobelPreis bekommen hat. Ja, es gab Frauen und Männer. Aber wenn man sich dann genau – ich meine hier im Institut für Friedensforschung – wissen Sie das sicher auch selber?

44:15 Wenn man sich genau anguckt wie die argumentiert haben…. Dann gab es zwei grundlegende Argumentationsstränge. Der eine war Krieg aus christlich-humanitären Gründen als schrecklich und horrende abzulehnen Aber nicht wirklich, und es ist auch bei Bertha von Sutner nicht der Fall wenn man sich anguckt was sie geschrieben hat.

44:37 Sie geht nicht wirklich auf die Ursachen von Kriegen, die strukturellen Ursachen vom Krieg ein. Die kritisiert sie auch gar nicht! Und das wird interessanterweise von anderen Frauen in der Friedensbewegung wie Anita Augsburg Und Lieder Gustav Heimann, zwei Münchnerinnen die also die Frauen die radikale Frauenfriedensbewegung initiiert haben sehr stark kritisiert.

45:00 Die sind mit diesem Gefühl das ist ihr Wort gefühlsseligen Pazifismus von Bertha von Suthna überhaupt nicht einverstanden weil er ihnen so unpolitisch ist. Also die argumentieren viel radikaler und sagen Kriege haben meistens ökonomische Interessen Machtinteressen Ökonomie und Politik werden von Männern kontrolliert.

45:23 Frauen müssen deshalb Mitspracherecht haben, politische Rechte haben gleiche politische rechte haben und in der Politik einbringen ihre eigene Agenda also. die waren in gewisser Weise viel viel radikaler als Bertha von Suthner, aber auch eine kleine Minderheit. Die Masse der Frauen war in diesen patriotischen Frauenvereinen organisiert oder im Roten Kreuz, in den verschiedenen Roten-Kreuz-Verbänden insgesamt – wenn man sich die Zahlen anguckt ist das eine kleineMinderheit gegen immer einer großen Zahl von Kriegsunterstützerinnen.

45:57 was wir überhaupt nicht wissen und ich ... Das ist wichtig! Wir reden hier nur von gebildeten Frauen aus der Oberschicht. ja Bürgertum und Adel. Und das kriege ich auch nicht im Blick in meiner Studie oder sehr schlechtem Blick, weil Arbeiterfrauen einfache Soldatenfrauen haben in der Regel keine Texte hinterlassen.

46:17 die konnten gerade mal lesen wie Hannah Snell aber haben nicht geschrieben. und wenn Texte über sie verfasst wurden dann haben andere über Sie geschrieben. Das heißt wenn wir uns die Arbeiterschaft im neunzehnten Jahrhundert angucken bis zum ersten Weltkrieg eine viel stärkere kriegskritische Haltung zu finden.

46:37 Bis einschließlich kurz vor Beginn des Ersten Weltkrieges die großen Demonstrationen in Paris, Berlin und Wien überall Was aber dann nicht bedeutet hat, dass die Führer der sozialdemokratischen Parteien oder der sozialistischen Partein oder der Arbeiterparteien dann in dem Moment als der Erste Weltkrieg begann gesagt haben wir müssen jetzt hier unsere Nation unser Vater dann unterstützen.

46:59 Wir kämpfen alle haben ja einen Verteidigungskriech angeblich gekämpft. also diese sozialen Dimension ist auch da extrem wichtig. Damit sind wir schon beim ersten Weltkrig. Da habe ich zum Beispiel das Bild gesehen von einer gewissen Kommandantin Maria Leon Chevna Bozskariobach. Ja! Also Frauen auch in osteuropäischen Herren, ihnen nicht nur kämpfen der Funktion sondern sogar leiten der Funktion.

47:25 also wird sich der Allgemeine im ersten Weltkrieg die Rolle der Frau geändert weil sie hat zumindest eine Uniform an. Sie hat sich nicht allgemein geändert so dann äh da zeigt sich das was ich auch allgemeins sage dass Frauen immer wenn Not am Mann war, im wahrsten Sinne des Wortes. Wenn es also sozusagen Manpower Probleme gegeben hat, waren sie die militärische Reserve genauso wie Sie in der Wirtschaft, die Arbeitskraftreserve sind.

47:57 und je dramatischer die Situation war, desto mehr war auch Bereitschaft geschlechter Bilder Ideologien zu ignorieren und Frauen zum Mobilisieren. das zieht sich wirklich über die vier Jahrhunderte durch. Und diese Situation, in der Februar-Revolution, wo die russische Ursprünglich-Zeristische und dann eben nicht mehr zerristische Zawa abgesetzt, Armee wirklich auf verlorenem Posten gekämpft hat.

48:26 Obwohl sie ja mit den Westalliierten verbündet war – da haben die, hatte ihre Revolutionsregierung versucht Frauenbataillon zu bilden und diese Frauen auszubilden, um Männer – das ist nicht mein Wort – in den Kampf zu schämen. Die haben wir so gehofft. wenn Frauen als Erste in den Kampf gehen dann folgen die Männer weil sie also sozusagen sich genauso ehrenvoll verhalten wollen.

48:50 Das ist gründlich dann eben gegangen. Die Vodka Reva hat das einzige Frauenbataillon geführt was im Einsatz war, also im Kampfeinsatz kurzfristig war. Die Frauen haben sich durchaus Tapfer geschlagen würde man im militärischen Jagong sagen, aber die Soldaten haben sich überhaupt nicht davon überzeugen lassen.

49:10 Die Wahl, dass das jetzt nötig wäre so weiterzukämpfen – die Kriegsmüdigkeit der Hunger, die Desolation in der russischen Armee war einfach viel zu groß und die Kerenske Offensive, in deren Kontext das passiert ist gründlich gescheitert. Wir finden, dass waren insgesamt sechstausend Frauen, die mobilisiert wurden Aber es wurde auch wirklich als Ausnahme gesehen.

49:32 Nachdem diese eine Versuch gescheitert ist, wurde das nicht noch mal probiert und die Bolchiviki haben dann diese Frauen einheiten. ganz schnell aufgelöst, was nicht bedeutet hat dass in der roten Armee dann Frauen als einzelne Soldatinnen auch als Soldaten weiterkämpfen durften. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite im russischen Bürgerkrieg also den polnisch-russischen Krieg insbesondere auch Polen dann das neu gegründete Polen eigene Frauen bei Dalione zugelassen hat.

50:02 Aber auch da haben wir das gleiche Phänomen. In dem Moment, in dem der Kampf zu Ende war, wurden diese Bataillonen aufgelöst. die Frauen wurden nach Hause geschickt und auch die wenigen Offizierenden dieser Bataillone, die es gab sind dann sozusagen entlassen worden und wurden zurück an Heim-und-Herb verwiesen.

50:20 Und das ist wirklich die Pattern, die sich durchzieht. Sie zitieren nämlich eine gewisse Sophie Novosielski lühende polnische Patriotin Und das ist ein spannendes Zitat. Die Intelligenten hielten uns für sehr eigenartig, während die ungebildeten Mauernjungen uns respektierten und unser Opfer voll und ganz verstanden.

50:41 Aber wenn ich es richtig verstanden habe – die Frau im Kampfeinsatz war ein primär osteuropäisches Phänomen und auch in Osteuropa eine Seltenheit.". Das war interessanterweise ja in Oesteuropaa wirklich... gestatteter. Aber mein Argument ist da wirklich, dass in dieser ähnlich wie in der französischen Revolution oder der Pariser Commun-Achtzehn-Einund-Siebzig das revolutionäre Situation extrem zugespitzte Bürgerkriegssituationen ja oder Kriegssituationen wirklich ein Window of Opportunities sind, Fenster der Möglichkeiten um mehr Frauen zu mobilisieren.

51:19 Mit anderen Worten je größer die Not, desto mehr waren Militärführer bereit, Frauen zuzulassen. aber das bedeutet eben nicht dass sie wirklich wird geschätzt worden oder dass sie respektiert wurden. Die hatten erhebliche Probleme erstens gehört zu finden zweitens auch in Führungsposition selbst innerhalb dieser Frauenbataillon aufzusteigen und sind eben, sagte ich schon Nachkriegsende ganz schnell wieder demobilisiert wurden.

51:47 und wir wissen von diesen Frauen, weil sie autobiografische Texte verfasst haben. Warum haben Sie diese autobiografischen Texte verpasst? Ein Stück auch deshalb beide die sie zitiert haben um sich in die Geschichte einzuschreiben Und auch mit ihrer Tätigkeit in die geschichte einzuschreiben. und interessant ist dass die Bojka Reva hat es eine Englischer Text, den hat sie im Exil und hat sie am Journalisten ihrer Erinnerung erzählt.

52:15 Und das ist in Englisch veröffentlicht worden – auch der andere Text. Das heißt, in Polen oder dann in der Sowjetunion oder der Union der Russischen Republiken, wie es also, sohnzehnt neunzehn noch hieß sind diese Texte nicht veröffentlicht worden. Sie sind im Ausland veröffenglich geworden! Und da möchte ich jetzt die Brücke schlagen zum Zweiten Weltkrieg, weil am Ende des Kapitels zu Frauen im Militär des Ersten Weltkirgs schreiben sie.

52:38 Trotz dieses öffentlichen Vergessenes waren die Erfahrungen der Staat und Militäre mit dem Fraueneinsatz im industrialisierten Massenkriegt gemacht hatten auch in Osteuropa wichtig für den zweiten Weltkrig, denn auf Sie konnte zurückgegriffen werden. Dies galt insbesondere für die Zulassung von Frauen als Soldatinnen und Partisaninnen zur sowjetischen Armee an Warschau.

52:59 Ich habe in Warschau eben das Museum zum Widerstand gesehen, wo auch die Rolle von Frauen im Warschauer Volksaufstand betont wird. Das heißt es ist gewissermaßen auch eine Folge der Verzweiflung während des ersten Weltkriegs dass Frauen zumindest eine Rolle gespielt haben dagegen sich gegen das nationalsozialistische Deutschland militärisch zu erheben.

53:20 Ich gehe erstmal auf das Beispiel der sowjetischen Armee ein. Die sowjetische Militärführung, die sowjetischen Parteiführung und Staatsführung bei Beginn des Russlandfeldzuges, das Barbarossa-Feldzuges der deutschen Wehrmacht war absolut gegen die Mobilisierung von Frauen als Soldatinnen. Sie haben die gleichen Vorbehalte vor Beginn dieses Krieges geteilt wie die Westalliierten oder auch die deutsche Wehr macht.

53:50 in größerer Zahl zugelassen als nach den ersten Monaten die Verluste so massiv waren, dass es also praktisch die Armee neu aufgestellt werden musste. Das heißt, sie haben diese Bewegung der vielen jungen Frauen aus dem Komsomol, die sich schon bei Kriegsbeginn als Freiwillige gemeldet haben. Die in paramilitarischen Organisationen für die Jugend, als Schützen und Fliegerinnen usw.

54:16 ausgebildet wurden. Diese Freiwilligen haben Sie zurückgewiesen – das wissen wir auch aus Autobiografientexten oder Anatexten. Die Einzigen, die Sie haben wollen waren Ärztinnen- und Krankenschwestern. Das ist also genau das gleiche Pattern. Ja, extreme Notsituationen Frauen werden zugelassen. Das gilt auch für die Partisanbewegung.

54:34 der Frauenanteil in der sowjetischen Armee war insgesamt ungefähr acht Prozent. bei den partisanen sowjetischem Partisanpartisanin einschließlich der jüdischen Partisan Gruppen waren es auch ungefähr acht prozent. und selbst in der Partisan Bewegung Waren Frauen zu gelassen aber hatten massive Probleme zum Kampfeinsatz.

54:53 zugelassend werde ich. In meiner Studie habe ich ja auch ein Beispiel, weil die Waffen so selten waren und argumentiert würden nur die Männer können mit Waffen umgehen. Und sie haben vollkommen ignoriert dass diese jungen Frauen häufig aus kommunistischen sozialistischen Organisationen kamen und im paramilitärischen Training zum Teil viel besser waren als die Männer also wenn es um scharfschützen Einsatz ging.

55:15 Die gleichen Probleme von Diskriminierung und Sexual Harassment oder wie heißt das in deutschen? Sexuelle Aggression zeigt sich Partisanengruppen wie in der sowjetischen Armee. Und das zeigt genau diese Spannung, sie Frauen werden gebraucht. die jungen Frauen selber kommen aus einer kommunistischen Tradition beruf sich auf die Frauen im Ersten Weltkrieg und vor allem im Bürgerkriech und die also gekämpft haben Das ist eine der wichtigsten Referenzen und erfahren aber den gleichen Widerstand und die gleichen Vorbehalte werden dann Letztlich, weil die Not so groß ist akzeptiert.

55:54 Aber nicht wirklich gleichberechtigt integriert. und nach dem Krieg werden sie dann sehr schnell demobilisiert und zum Schweigen gebracht im wahrsten Sinne des Wortes. Und dann werden eben wirklich nur noch das ist das andere Pattern über dass ich ja schon gesprochen habe Die toten jungen Partisanen Das sind die Heldin die erinnert werden und die wenigen Heldin der Sowjetunion, das ist eine besondere Auszeichnung die als Schafschützinnen und FliegerInnen am Krieg beteiligt waren.

56:22 Aber die große Masse wird zum Schweigen verpflichtet und wird vergessen.". Jetzt könnte man eine eigene Folge aufnehmen zur Rolle der Frau nationalsozialistisch im Deutschlandstein des Dritten Weltkriegs. Ich wage es aber trotzdem das ganz kurz anzusprechen weil da ist ja das Anti-Bild Da kennen wir alle, weil wir alle damit aufgewachsen sind in der Schule davon gehört haben Mutterkreuz Und so weiter und so fort, aber da passt die Rolle der Frau an der Front nicht zum gern bemühten Heldenbild des nationalitalistischen Soldaten.

56:55 Nein, das was ich auch noch in der Schule gelernt habe über das Frauenbild des Nationalsozialismus. Die Betönung von Mutterlichkeit. Das ist eine sehr oberflächliche Wahrnehmung dessen, was im Nationalsocialismus passiert ist. und jetzt ärgere ich die Österreicher seit Achtunddreißig. habt ihr dazugehört ja?

57:13 Und also dass Deutsche Rote Kreuz hat zum Beispiel eben war der Wehrmacht unterstellt und die österreichische rote Kreuze war eingemeindet beispielsweise Ja, ist es da eine Verantwortungsgemeinschaft. Auf jeden Fall! Aber wichtig ist eben wirklich dass die Nationalsozialisten wenn wir uns nicht nur die Plakate und die Repräsentationen oder die erste Ebene der Rhetorik angucken eigentlich schon sehr früh pragmatisch waren.

57:47 Das heißt, sie haben für ältere Frauen mit Kindern, für alleinstehende Frauen, ältore und jüngere Frauen genauso wie für die Männer auch eine sehr spezifische Vorstellung entwickelt. Und in der Rhetorik haben Sie schon vor Kriegsbeginn argumentiert das es wichtig ist dass junge Frauen der nationalen Gemeinschaft dienen.

58:11 Denn nur wenn sie dienen und auch einen möglichen Krieg unterstützen, könnten Sie als Mütter später diese patriotisch-nationale Ideologie weitergeben. Der Dienstgedanke der GemeinschaftsgedanKE war ganz stark! Und schon mit der Einführung der allgemeinen Werpflicht entgegen den Versaillerverträgen haben sie festgelegt eine Allgemeine Dienstpflicht im Kriegsfall für Frauen.

58:35 Und für alle, die nicht Soldaten sind. Das wurde schon vor dem Krieg systematisch immer weiter ausgebaut und während des Krieges am Anfang lief ja alles relativ gut. Da blitzkrieg lief und man brauchte noch nicht so viele Militärhelferinnen. Das setzte erst in nineteenzehn und vierzig ein, nachdem immer mehr andere europäische Länder besetzt wurden.

59:00 Wurde dann diese wurde also dann wundern zunehmen? Und je länger der Krieg lieft, je mehr Verluste die wir machten verzeichnete, je größer die Schwierigkeiten. der Widerstand in den besetzten Regionen war. auch da wie der Alliierten, vor allem nach dem Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion wurde dann der Manpower-Bedarf so groß dass bis zu fünfhunderttausend Frauen als Wehrmachtshelferin für verschiedenste Funktion in logistikreproduktion und so weiter mobilisiert wurden.

59:33 Zum Teil nachher auch ab fortyfünf verpflichtet worden die jungen Frauen als Kriegshilfsdienst meiden und das macht ungefähr insgesamt also fünf Prozent aller Militärangehörigen der Wehrmacht aus. Zum Vergleich, ich hatte schon gesagt, Sowjetunion ungefähr acht Prozent Großbritannien neun Prozent USA zwei Prozent also.

59:53 das heißt es ist nicht wenig Es ist eine große Zahl gewesen. Das muss man ja im Blick behalten Während des Krieges. die Zahl der eingesetzten Frauen übertraf weit Die zugelassene Truppenstärke bis neunzehntfünfunddreißig unter den Bedingungen des Versaillervertrags und auch noch vor Kriegsbeginn die Heeresgröße.

1:00:16 Das sind also wirklich große Zahlen, das gilt natürlich für die anderen Länder. Und diese Frauen haben in ihren Kriegserinnerung sehr unterschiedlich sich auseinandersgesetzt mit dem Krieg. Manche haben versucht, sich weiss zu waschen, reinzuwaschen – die unschuldige Jugend, die für den Krieg mobilisiert wurde.

1:00:36 Die österreichischen Erinnerungen sind besonders interessant, weil sie... Ich hab da nichts aufgenommen. Habt ihr aber gelesen? Weil dann auch immer noch das Argument kommt. Aber wir sind ja verpflichtet worden in diesem Krieg! Wir wollten ja gar nicht und es gibt andere die sich kritischer damit auseinandersetzen.

1:00:52 selbstkritisch also besonders beeindruckt bin ich von den Kriegserinnerung der Stabshäuferin Ilse Schmidt, die also einundvierzig schon sich freiwillig gemeldet hat. Erst in Paris eingesetzt war dann in Belgrad und dann in Belarus. Also wirklich die Schrecken des Krieges miterlebt hat. Und als Stabshelferin das muss man sicher klar machen.

1:01:13 Die haben den ganzen Vernichtungskrieg verwaltet! Die haben die Listen geschrieben, die haben den Transport mit organisiert. Das heißt sie wussten von all diesen Gräulen. Das beschreibt sie auch. die Räumung der Ghettoes miterlebte Diese Züge, das beschreibt sie sehr eindrucksvoll wie sie eines nachts aufwacht und diesen Zug der jüdischen Bevölkerung zur Todesstelle zum Erschießungsplatz sieht.

1:01:42 nicht geäußert hat und dann schreibt, aber ich muss das Schweigen brechen. Ich kann mit diesem Schweigen nicht mehr leben.". Und seitdem auch versucht hat, aktiv darüber zu sprechen. Also es gibt ein großes Spektrum! Aber was sich also besonders bei den rote Kreuzschwestern so interessant fand ist dass die wirklich dieses Stereotyp der Frauen als Helferin benutzen um sich weiß zu waschen ja?

1:02:03 Und also selbst die Oberfügerinnen So tun nach fünfundvierzig, als ob sie nichts mit dem Krieg zu tun haben. Sie benutzen das gleiche Bild wie die Soldaten, dass es die unbescheultende Wehr macht und die un bescheulten Krankenpflegerinnen sind sozusagen nicht zu tun mit der NS-Kriegführung des Nazi-Regimes.

1:02:26 Das geht so weit, dass diese Erzählung vor dem internationalen Rückenkreuz übernommen wurde und die dann also mit der Florence Nightingale Medaille noch ausgezeichnet wurden. Obwohl, wenn man sich anguckt was sie wirklich gemacht haben wo die eingesetzt haben, dann haben diese rassistische Kriegführung voll unterstützt.

1:02:42 das heißt die haben... Wenn Sie sozusagen einen neuen Ort für ein Krankenhaus brachten, haben sie schamlos die lokalen Krankenhäuser geräumt. Sie haben sozusagen die Erschissungen nicht gemacht aber haben sie wahrgenommen Behinderten der lokalen Bevölkerung. Sie haben also diesen ganzen rassistischen Krieg voll mit unterstützt und haben sich aber nach Kriegsende als die heilenden Engel dargestellt, ja?

1:03:08 Und haben also wirklich faszinierend es geschafft auch so wahrgenommen zu werden in der Öffentlichkeit. Diese Frauen, die ihre eigene Verantwortung nicht sehen wollten und nicht angenommen haben oder nicht sehen konnten, ganz entscheidend dazu beigetragen, dass lange dieser Mythos des großen Teils der unschuligen unbeteiligten Bevölkerung an diesen Nazi-Gräulen aufrechterhalten werden konnte.

1:03:36 Wenn also die Hälfte der Bevölkerung Frauen und Opfer des Krieges sind auch wenn sie den Nazikrieg de facto unterstützt haben dann konnte man dieses Narrativ viel viel besser weiter tragen und das hat sich wirklich erst geändert seit Ende der achtziger Jahre unter anderem durch Diskussionen in der Geschichtswissenschaft wie den sogenannten Historikerin Streit, wo wir intensiv darüber nachgedacht haben über die Begriffe Opfer und Täter und Mitläufer.

1:04:03 Und was es bedeutet eben als Frau, als deutsche Frau diesen Krieg mitzumachen zu unterstützen? Das ist jetzt schon mir gedacht habe wirklich Stoff eine eigene Folge verdienen würde. Die einzige Nachfrage Ich habe zum Beispiel mit dem Professor Karl Zemernick gesprochen über seine Erfahrung im Krieg. Er wurde ganz am Ende des Krieges, im Alter von fünfzehn Jahren noch eingezogen als Mälder und einige seiner Klassenkameraden auch und die haben diesen Krieg dann in den letzten Tagen nicht mehr überlebt.

1:04:36 Das heißt, die Verzweiflung, als man die ganz Alten oder Jungen eingezogener hat aber trotzdem nicht dazu geführt dass man auch die Frauen, wo man potenziellen Riesenreservoir gehabt hätte, eingezogen hat. Man hat hundertfünfzig tausend Jungmedel als Flak-Abwehrhelferin einbezogen. Die standen in Prag, die standen überall an den Luftabwehr genauso wie die Hitlerjung und die alten Soldaten.

1:05:01 Das einzige was sie nicht durften offiziell war den Knopfdrücken. Sie haben also diese Licht, also diese Searchlights, diese Suchlichter bedient, haben alles bedient und waren also voll im Kampf einsatz in der Luftabwehr, aber durften eben halt nur offiziell nicht Soldat werden und das heißt den Knopf drücken.

1:05:22 Aber das ist natürlich eine rhetorische Grenze denn die Fakte waren das Soldaten. ja wenn man das Fluchzeug anleuchtet, trägt man genauso zu dessen Abschluss bei als wenn man dann den Knopftrückt und selbst die Bewaffnung wurde, der das Bewaffnungsverbot wurde immer mehr aufgehoben, weil mit dem zunehmenden Rückzug der Armee extrem chaotisch verlaufen ist und wo diese Rhetorik der Offiziere und Soldaten als Beschützer der Helferin überhaupt nicht mehr aufrechtzuerhalten war.

1:05:54 Wo also immer mehr Offizierer von Einheiten den Frauen auch erlaubt haben sich zu bewaffnen zur Selbstverteidigung bis nachher sogar dann die sich mit Prenaten bewaffnet durften. Also man hat also abgefangen sich zunehmend diese jungen Frauen zurückzuziehen, wenn sie nicht mehr notwendig waren. Aber all die Frauen, die zum Beispiel im Stab geholfen haben wurden als unersetzlich eingestuft und die Flagghelferinnen sowieso.

1:06:21 Und ich habe in meinem Buch also das Beispiel von Lure Fucht überzeugten Nationalsozialistinnen, die die ganze BDM-Karriere mitgemacht hat. Im Reichsarbeitsdienst für Mädel war und dann zu einer Führerin in der Flaggabwehreinheit in Prag, wo am Ende praktisch nur noch dreißig Mädchen die Luftabwehr mit ein paar älteren Männern von Prag organisiert haben Erinnerungen geschrieben hat.

1:06:53 Und die sind schrecklich, weil sie hat überhaupt nichts gelernt! Sie ist nach wie vor vollkommen überzeugt vom Nationalsozialismus, beklagt bitter den... ...die Niederlage und hat also wenn die Rhetorik ist nachwie vor vollkom antisemitisch und natürlich auch gegen die Neger in Anführungsstrichen der amerikanischen Soldaten.

1:07:15 Also es ist ein schrecklicher Text und sie ist vollkommen überzeugt. Nein, die Nazis haben versucht diese Rhetorik aufrechtzuhalten und haben in der Propaganda auch das konventionelle Geschlechterbild weiter betont mit Heimat und Front. In der Praxis hat sie das genauso wenig interessiert wie die Sowjetunion.

1:07:38 Und auch die Briten haben diesen Eier-Tanz in der eigenen Luftabwehr genau so aufgeführter Essen Wunderbarer autobiografischer Text von Richard Pyle, das war der Chef der britischen Luftabwehr. und die haben also auch ungefähr die gleiche Zahl von weiblichen Hilfskräften in der Luftabwehre eingesetzt.

1:07:57 Die sogenannten Ag-Agg-Girls. Ag ist dieses Abwehrgeräusch. Und er beschreibt es auch. Sie haben also sogar getestet ob Frauen was Frauen können und die hätten alles gekonnt und waren wunderbar. Also ist jetzt ein bisschen ironisch. Aber sie haben alles genauso geleistet, wenn nicht besser wie die Männer aber aus politischen und geschlechterpolitischen Gründen war ihnen genauso wenig der Knopfabdruck erlaubt.

1:08:25 Die waren durften alles machen mussten alles machen nur das durften sie nicht also sozusagen. Das heißt da finden wir ziemlich viele interessante auch Übereinstimmung und genau das gleiche. auch in der Öffentlichkeit wurde betont, dass Frauen keine Soldaten sein dürfen oder nicht schießen dürfen. Und deshalb sozusagen diese Grenze aufrechterhalten wurden.

1:08:47 und beide die britischen Alliierten, die amerikanischen Allioten Und die Gechner in Deutschland haben auf die Sowjetunion heruntergeguckt und die sowjetischen Flindenweiber. Die Sowjet-Union hat dann ja auch fast...die Zahlen sind immer sehr schwierig, aber mehrere hunderttausend wirklich im unmittelbaren Kampfeinsatz eingesetzt.

1:09:09 Nur kurz als Erläuterung, woher meine Frage kam? Wir haben im Völkgericht das Konzept der Direct Participation in Hostility, also der direkten Teilnahme an Kampfhandlungen. Die geht weiter als nur das Selbstschießen oder selbst auf den Knopf drücken. An die habe ich reflexartig gedacht, also wirklich die kämpfende Frau.

1:09:25 aber im Völkerrecht ist natürlich auch der Mann genauso abgedeckt. Verlieht zwar nicht den Status eines Zivilisten einer Zivilistin, aber den Schutz der damit einhergeht. Also für den Dauer einer solchen Beteiligung an Kampfhandlungen, das kann seinen Minen legen oder eben auch etwas anleuchten. Ist man natürlich nicht geschützt und wenn man da ständig macht ist man sowieso keine Zivilistin.

1:09:49 aber das ist so ein bisschen die rechtliche Grenze. und interessant dass diese rechtlichen Grenze hier auch in der Rhetorik weiter bemüht wurde oder dass eben wirklich dieses Knopfdrücken so dieser letzte Grenze war, den man Frauen nicht überschreiten lassen wollte. Ja was dahinter steht ist natürlich diese vor allem seit der Aufklärung französischen Revolution zu einer plünischen Krieg immer mehr präsentere Torek, dass Frauen aufgrund ihrer Biologie nicht töten können.

1:10:17 Das ist sozusagen die unhintergebbare Grenze und wenn wir jetzt – ich gehe mal vorwärts in der Zeit – voranschreiten, dann wird natürlich genau diese unhintergehbare Grenze und der Richard Pyle reflektiert. Das auch in seinen Erinnerungen, die neunundvierzig rausgekommen sind. ganz wunderbar dass das eigentlich nur eine Rhetorik ist.

1:10:37 Dass de facto die Grenze sich verschiebt. und wenn wir jetzt also uns angucken was es passiert nach dem zweiten Weltkrieg, dann finden wir überall die gleiche extreme Mobilisierung. Frauenhilfskurs gibt es nur in Großbritannien, in Niederlanden, im Kleiner Form in Frankreich und in Norwegen. Aber insgesamt im Vergleich zum Zweiten Weltkrieg wird die Zahl der Frauen auch antalsmäßig massiv abgebaut – also Ende der Achtzigerjahre zwei Prozent im NATO-Durchschnitt!

1:11:08 Und es setzt dann auch erst interessanterweise mit der Aufstellung von freiwilligen Armeen Wo dann wieder Manpower-Needs sozusagen groß sind, setzt dann eine neue Diskussion des Einsatzes von Frauen in Kampfeinheiten ein. In den skandinavischen Ländern wird das also schon erlaubt in den Achtzigerjahren und in den meisten anderen Ländern nicht.

1:11:30 Und erst im Jahr zweitausend. durch einen Urteil des Europäischen Gerichtshofs müssen Frauen rechtlich offiziell in allen militärischen Positionen zugelassen werden. Was natürlich nicht heißt, dass es in der Praxis passiert... In Großbritannien ist es zum Beispiel erst im Jahr two-tosendsechzehn erlaubt worden.

1:11:50 In Deutschland ist es zwei-tausendeins. Es ist relativ schnell umgesetzt worden aber diese Diskussion verschiebt sich dann von Fraueneinsatz im Militär als unhintergehbare Grenze zu Fraueneinsat in Kampfeinheiten des Militäres als unhindegähbare. Der Chaos des Knaktus ist das Töten. Also, dass Frauen nicht töten können und nicht töte sollen.

1:12:14 Da sind wir beim letzten Kapitel ihres Buches und damit auch unseres Gesprächs bei ihrem Epilog. Ich habe da reflexartig dann auch denken müssen natürlich an die Rolle von Frauen in der Ukraine. Nicht nur in der Propaganda – also das fällt mir auf, das auf Twitter sehr oft junge, attraktive Frauen gezeigt werden.

1:12:33 Aber eben nicht in der Rolle der Mutter sondern in die Rolle der kämpfenden Frau, die auch für ihr Volk, für ihr Land an der Front steht. und gleichzeitig möchte man damit – zumindest meine Vermutung – auch Sympathien wecken um zu zeigen das ist jetzt nicht der krimik aussehende Bärtige vielleicht ungehobelte ukrainische Mann, der vielleicht nicht so viel Sympathy auf sich zieht, sondern auch die Frau die sagt ich kämpfe für mein Land.".

1:12:57 Ja wobei das interessant ist es hat sich verändert. Als ich mein Buch angefangen habe, war es so dass die zwanzig Prozent Frauen in den ukrainischen Streitkräften erstaunlich wenig wahrgenommen wurden. Sondern da war also wirklich im Vordergrund in dem ersten anderthalb Kriegsjahren war im Vordergrund wirklich, waren die Männer als Krieger und die Frauen als Opfer, die die Heimat verlassen haben.

1:13:25 Also diese großen Zahlen von Flüchtlingen, weiblichen Flüchtlingen, Frauen mit Kindern. Das hat sich in den letzten... Jetzt haben wir ja das dreieinhalb Jahre Krieg schon mehr als dreieineinhalb Jahren fast, hat sich verändert. D.h., es ist zunehmend auch wahrgenommen worden dass es Frauen gibt, die da kämpfen und einem Einsatz stehen.

1:13:48 Und es ist interessant, was Sie sagen ja der Krieg kriegt dadurch sozusagen ein attraktiveres Gesicht. Aber wenn wir die Studien über die Situation von Frauen in den ukrainischen Streitkräften sind deprimierend Also, zwanzig Prozent ist vergleichsweise hoch. Der durchschnittliche Anteil von Frauen in den NATO-Streitkräften ist etwas über dreizehn Prozent.

1:14:16 In den USA es ist fast zwanzich Prozent und also es ist vergleißweise hoch. aber alle Studien unter anderem eine von der Adenauer Stiftung und derma kann man ja nun wirklich nicht Radikalität unterstellen. die haben also festgestellt dass diese Frauen massiv diskriminiert fühlen, dass sie sexueller Diskriminierung und Gewalt ausgesetzt sind.

1:14:40 Fast zwanzig Prozent dieser Frauen haben ähnlich wie auch in anderen NATO-Streitkräften Erfahrungen sexueller gemalt von den Kameraden also von anderen Soldaten in ihren Einheiten gemacht und sie auch das Gefühl haben ob wo sie gebraucht werden oder wo sie auch an der Front es gibt auch fünf sechs tausend die an der front kämpfen Ja, genauso gut oder schlecht sind wie die Männer nicht wirklich gleichberechtigt wahrgenommen werden und es massive Vorbehalte auch unter den männlichen Soldaten gibt.

1:15:11 gegen Frauen in der Armee. Und das zeigt sich, was ich auch bei anderen NATO-Streitkräften zeige, dass die Führungen zwar sehen gerade in dieser neuen Situation der Zeitenwende, dass es gut wäre mehr Frauen für die Streitkräfte zu mobilisieren um also diese Manpower Reserve aufzufüllen und aber in den mittleren Rängen aufgrund dieser männerbündischen Kultur des Militärs, die ja eine sehr lange Tradition hat.

1:15:39 Große Vorbehalte bestehen und diese Vorbehaltung dieser Ausgrenzung auch durch sexuelle Diskriminierung bis hin zu Gewalt ausgeübt wird. was wir wissen das es geht nicht um Sexualität sondern es geht um Macht und Machtstrukturen die damit hergestellt werden. der Vollständigkeit halber Wissen Sie auch etwas zur Lage von Frauen in der israelischen Armee wo man ja auch sehr gerne mit jungen attraktiven Frauen muss man eigentlich sagen Propaganda betreibt oder auch Stellung der Frau in den russischen Armee.

1:16:11 Ja, ich fange mal mit der russischen Armee an weil das näher zur Krine ist. Das ist hochinteressant da halt nach dem Ende des kalten Krieges als die Stellung der Streitkräfte in Russland nicht mehr die gleiche Anerkennung hatte also die Finanzierung hat abgebaut Die Infrastruktur wurde abgebaut. Da hat man auch da entdeckt dass Frauen doch eine gute militärische Reserve sind und der frauenanteil stieg Fast auf die gleiche Höhe wie in den Vereinigten Staaten, damals ungefähr neunzehn Prozent Mitte der neunziger Jahre.

1:16:48 Das hat sich aber unter Putin im Rahmen seiner sehr konservativen Politik extrem verändert. Es gibt zwar noch Frauen in den russischen Streitkräften, aber der Anteil ist mittlerweile auch vier Prozent runtergegangen. Interessant ist es jetzt. Diskutieren Sie ja das erste Mal über auch eine Möglichkeit einer Generalmobilisierung und die Frage ist, ob sich das dann ändert?

1:17:12 Aber insgesamt hat die russische Politik unter Putin ein extrem konservatives Frauenbildvertritt sie wo Frauen ermuntert werden eben auch viele Kinder zu bekommen. Das hat sich auch auf die Militärpolitik ganz offensichtlich ausgewirkt, sodass wir also wirklich in der russischen Armee heute einen sehr kleinen Anteil von Frauen haben.

1:17:34 In den Bildern sind sie schon noch präsent aber überwiegend in Repräsentationsfunktionen – also die schönen Soldatinnen, die deren Parade marschieren in ihren Röcken- und Uniformjagden! Israel ist eine ganz andere Geschichte. Israel hat schon seit der Gründung des Staates Israel eine allgemeine Wehrpflicht für Frauen und Männer eingeführt mit extremen Ausnahmen, vor allem für orthodoxe Juden und Jüdinnen einerseits und andererseits wenn man Frau sehr viel Kinder hat also Frauen sehr viele Kinder haben.

1:18:06 als Mütter können sie auch Urlaub nehmen. es gibt noch ein paar andere Gründe. das fühlt sich erstmal interessant an. In der Praxis zeigt sich, dass bis in den letzten Jahren eine extreme geschlechts-hierarchische Arbeitsteilung im israelischen Militär gab. Frauen waren auch dort wie in den meisten anderen Streitkräften für Logistik, Reproduktion und militärsanitätswesen zuständig wurden nicht in kämpfende Einheiten zugelassen.

1:18:36 Es gab praktisch ein weibliches Sigmund und es gab einen männlichen Sigmand. Da gibt's sehr viele Untersuchungen zu. Es gab dann ähnlich wie in der Europäischen Union schon ein Jahr früher, an einem Urteil des Obersten Gerichtshofes in Israel, wo also auch gefordert wurde dass das geändert wird, dass Frauen Kampfeinheiten gleichberechtigten Zugang bekommen sollen.

1:19:01 Das hat sich geändert, aber ist immer noch nicht wirklich realisiert worden. Ich habe jetzt die aktuellen Zahlen nicht im Kopf. vor zwei, drei Jahren waren das fünf Prozent von den Frauenwahlen im Kampf einheiten und im unmittelbaren Fronteinsatz tätig. Das müsste mal gucken wie es heute aussieht. Aber was ich interessant fand ... Wir hatten ja gerade den siebten Oktober als Jubiläum.

1:19:26 Die Frauen der israelischen Armee, die den Grenzdienst geleistet haben gegenüber Gaza, haben schon Tage vorher beobachtet das da was passiert. Dass da Mobilisierung läuft, dass also sozusagen man vorsichtig sein muss. Die haben das weitergeleitet und es ist ignoriert worden. Ja, die Armee war nicht mobilisiert sie war nicht aufgestellt Sie hat nicht darauf reagiert.

1:19:56 Ich denke, es ist ein Stück auch mönnliche Hybris so nach dem Motto wenn Frauen das sehen die sind immer besonders furchtsam und deshalb können wir das ignorieren. Also ja ich weiß nicht ob das gleiche gewesen wäre wenn Männer diese Nachrichten weitergegeben haben also dass mit anderen Worten eher auch in der israelischen Armee obwohl die so eine lange Tradition einer Einbeziehung von Frauen haben gibt es nach wie vor massive Probleme sexuelle Gewalt, sexuelle Diskriminierung.

1:20:26 Fast zwanzig Prozent der Frauen im Militär berichten von diesen Erfahrungen was dem allgemeinen NATO-Durchschnitt entspricht. also das heißt überall haben wir dieses Problem und mein Eindruck ist nach meiner langen Forschung und ich arbeite ja jetzt zu so einem Buch zur Einbeziehung von Frauen in den Streitkräften nach fünfundvierzig ist es je höher der Anteil von Frauen.

1:20:51 Die Gegenreaktion vor allem von den mittleren Rängen ist, dass mit Diskriminierung und Gewalt sozusagen Hierarchie hergestellt wird. Grenzen gezogen werden so nach dem Motto bis hierhin und nicht weiter. Weil also der Anteil sexueller Gewalt nimmt zu und er nimmt nicht nur zu weil mehr Frauen den Mut haben das zu melden und er nehmt mehr zu als der Anteil von Frauensteig.

1:21:17 Das heißt da muss was sein was anders zu erklären ist. Wir können das weder mit der Zunahme von Frauen allgemein im Militär erklären, noch können wir das mit der zunehmenden Bereitschaft von Meldungen erklären. Sexuelle Belästigung und Gewalt sind für Männer vor allem den mittleren Rängen auch in Mittel um Geschlechterherzschihe herzustellen – zu erhalten!

1:21:41 Sie sind ein Mittel, um Grenze zu ziehen und Frauen zu signalisieren. bis hier hin und nicht weiter. Ich weiß nicht ob sie das hier gesehen haben. es gab Letzte Woche eine Sendung von Report Mainz über Frauen in der Bundeswehr und sexuelle Gewalt. In der Bundeswerte haben sie drei Frauen interviewt, die Bundeswehr selbst macht auch eine Dunkelstudie dazu – das ist ein massives Problem!

1:22:02 Das ist ein massive Rekrutierungsproblem für alle NATO-Streitkräfte weil allem Bestrebungen mehr Frauen zu mobilisieren an den Erfahrungen von den Frauen dann irgendwann sehr schnell scheitern, die merken wir sind nicht gewollt. Wir sind nicht gleichberechtigt akzeptiert wie erfahren Diskriminierung bis hin zu Gewalt.

1:22:22 es reicht ja auch schon. also wenn man ständig irgendwelche anzüglichen Sprüche hat oder ständig irgendjemand einem in den Pro greift oder sonstwo hin und die Folge ist die frauen die sich melden gehen häufiger aus dem Militär zurück als Männer, als Reaktion auf diese Erfahrung. Das nennt sich im englischen Retention Rate.

1:22:42 Die Retention rate von Frauen ist sehr viel niedriger als die von Männern und das ist eine Reaktionen genau auf diese Erfahrungen. Das heißt wenn wir wirklich wollen und glauben dass Frauen in Militäre notwendig sind angesichts der jetzigen militärpolitischen Situation dann muss sehr viel massiver sich dafür einsetzen, dass das Klima die Kultur innerhalb des Militärs anders wird.

1:23:10 Und sie muss vor allem Wege eröffnen, dass Frauen solche Vorfälle nicht in ihre Einheit oder dem Vorgesetzten melden können sondern, dass es Wege außerhalb dieser Hierarchie gibt, in die Sie selbst eingebunden sind wo Sie das melden weil Sie sonst Diskriminierung und Nachteile befürchten müssen. Das ist ein sehr gutes Schlusswort.

1:23:31 vielen Dank, dass Sie berecht politisch waren Gerne. Herzlichen Dank für die Einladung! Damit sehen wir einmal mehr am Ende einer Folge von Recht Politisch. Zum Abschluss möchte ich dem International Institute for Peace, wo ich mit Weiser Report sitze dafür danken dass ich ihre Räumlichkeiten benutzen durfte und auch weiter darf um Podcast Folgen aufzunehmen.

1:24:02 das hilft mir wirklich sehr weiter. ihr findet einen Link zum IEP in den Show Notes. wer es noch nicht kennt sollte es bald kennen. Als zweites möchte ich mich bei euch bedanken, dafür dass ihr diesen Podcast unterstützt sei es finanziell sei es indem ihr den ganzen Podcast teilt oder positiv bewertet.

1:24:20 Oder einzelne Folgen teilt und positiv bewerte. Danke, danke, danke. Und damit bin ich bei meiner üblichen Schlussformel angelangt. je nachdem zu welcher Tages- und Nachtzeit ihr reingehört habt Wünsche ich euch einen schönen Start in den Tag Einen schönen Rest vom tag Einen netten Abend Oder vielleicht auch eine gute Nacht.