Chinas Außenpolitik (Teil 2): Taiwan, Ukraine, Russland, Trump (mit Prof. Susanne Weigelin-Schwiedrzik/Uni Wien)

0:03 Hallo und willkommen bei der neuen Folge von Recht Politisch. Ich bin Ralph Yannick, und in diesem Podcast versuche ich aktuelle Themen aus der Weltpolitik in einen breiteren rechtlichen politischen und gern auch historischen Rahmen einzubetten. Und weil es da draußen so viele Menschen gibt, die so viel mehr wissen als ich, mache ich das sehr gerne mit Gästen.

0:17 Das ist nämlich jetzt Teil zwei meines Gesprächs mit der Sinologien- und Politologin Susanne Weigelen Schwirtzig. Wir haben über Chinas Außenpolitik gesprochen. Anlass war das Neuerscheinen ihres Buches China und den Neuordnung der Welt. Weil es da soviel zu besprechen gab habe ich eine lange Folge aufgenommen, die aber in zwei Folgen aufgeteilt.

0:36 Und in dieser zweiten Folge, also dem zweiten Teil geht es zum Beispiel um die Ukraine, um Taiwan und um Chinas Eintritt in die Welthandelsorganisationen und einmal mehr um die Frage ob China die ordnende Macht sein kann und sein wird, die die USA nicht mehr sind und vielleicht nie so waren wie wir uns das im Westen manchmal eingebildet haben.

0:55 Das Ergebnis war ein langes und interessantes Gespräch. Den ersten Teil findet ihr an den Show Notes Den zweiten Teil hört ihr jetzt Ton ab. Die Frage, die wir uns alle stellen. Wenn jetzt Taiwan gewaltsam wieder eingegliedert wird hat das natürlich massive Auswirkungen auf die ganze Welt aber auch auf Europa weil wir haben ja schon gesehen bei den Sanktionen gegenüber Russland dass das natürlich auch die eigene Wirtschaft schädigt.

1:21 und wenn ich die Ökonomien wenn es Vertrauens richtig verstanden habe dann sind diese Sankzionen gegen Russland verhängt wurden ein Verzeihen Sie mir die Ausdruckweise Lehrschalschars gegenüber dem, was es für Auswirkungen hätte wenn Europa ernsthaft versuchen würde, Sanktionen zumindest wenn sie ernst sein sollen gegen China zu verhängen.

1:41 Weil wir einfach völlig abhängig sind von China. Also man muss ja so sagen dass Russland Ja schon seit längerer Zeit daran gearbeitet hat einen ökonomisch weitgehend autarken Raum Zu etabliern nach innen hin also quasi die bedürfnisse des Landes weitgehend selbstständig abzudecken und nach außen hin hauptsächlich zu exportieren.

2:07 Das ist nicht sofort nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion passiert, aber seitdem Russland gemerkt hat dass die geopolitischen Konstellationen sich verschärfen und insbesondere natürlich seit der Krim-Anektion Weltwirtschaft soweit abzukoppeln, dass man für die eigenen Bedürfnisse nicht in Abhängigkeit von einem anderen Land oder einem Lieferanten von außerhalb kam.

2:40 Und die Volksrepublik China verfolgt ein vollkommen anderes Modell denn die Volks Republik China ist ja mit Eintritt in die WTO im Jahr zwei Tausend und Eins Ja in eine Situation gekommen wo dieses land davon profitiert hat das es sich immer mehr in die weltwirtschaft integriert hat und die Weltwirtschaft sich immer stärker mit China verbunden hat.

3:03 Und früher haben wir gesagt, das ist die Garantie dafür dass von China kein Krieg ausgehen wird. heute sagen wir wir sind abhängig. Also das muss man vielleicht auch noch mal in Erinnerung rufen, weil ja manche Leute meinen dass die Chinesen uns abhängig gemacht hätten. In Wahrheit ist es eben so, dass China so stark in die Weltwirtschaft integriert ist und wir andererseits so stark mit China verbunden sind, Eine Zeit lang betrachtet wurde als zum Vorteil beider Seiten.

3:47 Heute wird es jetzt eigentlich im Wesentlichen so betrachtet, als sei es nur zum chinesischen Vorteil, weil man ja sieht dass China dabei immer stärker geworden ist und man selber hat das Gefühl, dass man immer weiter ins Hintertreffen kommt. absolut ökonomisch sinnvoll galt, zum Beispiel dass der Großteil der pharmazeutischen Grundprodukte in China beziehungsweise in Indien hergestellt wird.

4:17 Interpretiert als Abhängigkeit, und es ist ja objektiv auch eine Abhängigkeit. Aber man muss sagen dass diese Abhängighkeit nicht von China erzwungen wurde sondern von den Unternehmen in Europa zum Beispiel die vorher pharmazeutische Grundprodukte hergestellt haben. Eine Entscheidung darin bestand das sie sagen wir lagern diese Produktion nach China aus oder Wir machen das hier nicht mehr weil das bei uns viel teurer ist als in China.

4:45 konzentrieren uns zum Beispiel auf Forschung und Weiterentwicklung von komplexen Produkten, die wir dann auch auf der Basis der Grundprodukte, die in China hergestellt werden hier auch in Europa weiterhin herstellen. Also da muss man auch finde ich vorsichtig sein, auch wenn man bedenkt dass also China in einer Phase als es noch sehr schwach war Ja, von Europa und Amerika sehr gerne als wirtschaftlicher Partner aufgenommen worden ist.

5:22 Ich habe damals mal eine Rede gehalten und habe gesagt Ist der chinesische Markt eigentlich nur ein Phantom? Weil mir aufgefallen war dass die westlichen Unternehmen also Bedingungen von den Chinesen akzeptiert haben, die man unter normalen Bedingung nicht akzeptieren würde. Aber sie haben damals die Meinung vertreten und ich habe ja auch einige Unternehmen da beraten, dass es also so wichtig ist diesen chinesischen Markt für sich zu erobern.

5:52 Dass man alle noch die schlimmsten Bedingungen in China stell hinnehmen muss damit man da überhaupt hinkommt Das sind Entscheidungen die sind in den Führungsetagen unserer Unternehmen hier gefällt worden. Also da hätte man ja auch Nein sagen können und sagen können, nein wir gehen nicht nach China. Wir gehen vielleicht nach Indien oder wir gehen nach Lateinamerika aber das haben sie ja nicht getan.

6:16 Und jetzt im Nachhinein zu behaupten die Chinesen hätten sozusagen da unlauter sozusagen die Leute gelockt oder so und dabei immer im Hinterkopf gehabt dass man also die ganze Welt von sich abhängig machen muss Das sehe ich nicht ganz so. Sondern ich meine, dass wir eben in der Phase des Neoliberalismus die Tatsache das in China produzieren vieler Produkte wesentlich preisgünstiger war.

6:43 Das haben wir damals zu unser aller Vorteil angenommen und wir haben heute das Ergebnis dessen was wir damals angenommen haben Und müssen uns jetzt was Schlaueres überlegen Und nicht irgendwie rumflennen, dass die Chinesen einen da irgendwie ja also schlecht behandeln oder so. Ich halte das nicht für richtig weil wir müssen zu den Dingen stehen, die wir getan haben und wir müssen eventuelle Fehler, die in der Vergangenheit gemacht haben korrigieren.

7:14 aber jetzt so zu tun man könnte der Bevölkerung das hier besser verkaufen indem man die Chnesen für alles was nicht gut läuft in unseren Ländern verantwortlich macht es halt nicht für ein schlechten Trick. Mir hat der Wolfgang Petridge, der in den frühen zweitausenden österreichischer Botschafter in Genf bzw.

7:31 bei der WTO war auch gesagt dass man China nicht nur als Produzenten wahrgenommen hat sondern auch als Konsumenten also das man in Europa darauf gebaut hat dass deutsche Luxusautos, Schweizer Luxusuern dort gekauft werden weil die Mittelschicht ja immer mehr aufsteigt Also wir China auch wahrgenommen haben als Absatzmarkt.

7:51 Und jetzt aber, wo sich herausstellt, dass China eigene Produkte konsumiert und die Nachfrage nach unseren Produkten vielleicht gar nicht so hoch ist beziehungsweise auch selbst den eigenen Markt schützt. Auch dieses Versprechen nicht zu ganz eintrifft oder nicht mehr eintrifft? Ja also ich würde das mal so sagen über lange Zeit haben wir unsere Produkte sehr gut in China verkauft ja.

8:12 Also dass es in China nie konsumierte wurde. Das wissen wir alle, die auf den China gewesen sind Freunde und unsere Kollegen in China. in den neunziger Jahren und in den frühen Zehnerjahren, also im Konsumrausch gelebt haben. Die haben sich manchmal gefragt wie arm wir sind dass wir Dinge die sie sich leisten können das wir uns gar nicht leisten können.

8:38 ja wenn man die Gehälter von Professoren hier in Österreich verglichen hat mit den Gehältern von Professorinnen in China dann hat man natürlich gemerkt dass wir wesentlich mehr verdienen als die. aber da bei denen die Produkte wesentlich billiger waren natürlich auch in einer Art und Weise konsumieren können.

8:55 Ja, die konnten an Wochenenden mit ihren Familien in fünf Sterne-Hotels für einen Wochenende gehen um sich da mal ein bisschen auszuruhen. Ich weiß nicht welcher Deutscher oder Österreichischer oder Französischer oder italienischer Professor es schaffen würde einmal pro Monat mit seiner Familie in den fünf Sterner Hotel zu ziehen auf eigene Kosten.

9:17 ja. also Insofern muss man sagen, wir haben da auch viel Geld verdient in China. Aber was nach meiner Auffassung eben nicht beachtet wurde das ist, dass also in vielen Bereichen China dann eben auch selber sich nicht nur sozusagen hinten dran gehängt hat Und für uns produziert hat, was wir hier gerne wollten.

9:43 Sondern die haben dann eben wie ich vorhin ja auch schon erwähnte seit hundertfünfzig Jahren möchten sie wieder an die Spitze des Weltgeschehens und das hat man vollkommen unterschätzt! Ich muss sagen dass ich also nicht zu den Personen gehöre, die das unterschetzt haben weil... ...ich kann mich erinnern, dass sich in Heidelberg in den späten neunziger jahren eine Vorlesung gehalten habe über chinesische Geschichte im zwanzigsten Jahrhundert, wo ich immer wieder den Studierenden erklärt habe, dass das letztendliche Ziel der chinesischen Eliten darin bestünde sich an die Spitze des Weltgeschehens zu setzen.

10:19 Und ich hab' das so gesagt weil es aus meiner Forschung wie selbstverständlich sich als logisch ergab und eines Tages kam eine chinesisches Studentin zu mir, die in dieser Vorlesungen gesessen hatte. Heute haben sie mir zum ersten Mal erklärt, was in meinem Land passiert. Und ich habe es selber nicht begriffen, bevor ich nicht ihre Erklärung gehört habe.".

10:44 Aber viele Leute haben das meiner Meinung nach unterschätzt und ich glaube selbst so ein Schlaukopf wie Henry Kissinger hat ja in einer seiner letzten Interviews gesagt er hätte nie gewagt zu denken dass China sich in der Geschwindigkeit auf das Niveau entwickeln kann. Da möchte ich ganz kurz noch bei Europa bleiben, nämlich beim großen Thema Ukraine.

11:06 Ich habe in ihrem Buch gelesen vom Weg der Mitte. Ich muss aber dazu sagen dass ich nicht die ganz aktuelle Auflage gelesen habe. Das KIN also versucht hat einerseits nicht alle Brücken abzureißen zu Ukraine und andererseits aber trotzdem ist eine sehr bekannte Partnerschaft, die immer intensiver geworden ist mit Russland gibt.

11:26 Jetzt haben wir in der Zeit danach mitbekommen das zumindest der Bilder nach Die Beziehungen zwischen Russland und China so intensiv sind, wie gefühlt meiner halbleinen Wahrnehmung noch nie. Hat man diesen Weg damit verlassen? Nein! Im Gegenteil nachdem die zweite Amtszeit von Präsident Trump begonnen hatte wurden die Chinesen den Russen gegenüber sehr misstrauisch weil sie nämlich befürchteten dass Herr Trump Russland so gute Angebote machen könnte, dass nicht nur der Krieg in der Ukraine beendet wird sondern Russland sich mit Amerika gegen China verbindet.

12:13 Und aus diesem Grunde weil man das befürchtete hat man gemerkt, dass man Chinas Beziehungen zu Europa wieder verbessern muss und das war also jetzt hoch interessant insofern man auch bemerkt im Laufe der Zeit, dass es zwischen Europa und China nicht nur im Handelsbereich Konflikte gibt sondern das eben auch Konflikte gibt was die Position gegenüber der Ukraine betrifft.

12:47 Und man muss sagen, dass im letzten Jahr der chinesische Außenminister Wang Yi mit der EU-Außenkommissarin Frau Kallers ein ja auch bekannt langes Gespräch geführt hat, wo er versucht hat diese dritte Position Chinas zu erklären. Und das hat er natürlich gemacht in der Hoffnung dass man erkennen könnte das ist keinen Widerspruch zwischen Europa und China in der Ukraine Frage gibt.

13:27 aber inzwischen Gehe ich soweit zu sagen, dass die Position Europas und die Position Chinas zur Ukraine Frage sich gegenseitig ausschließen? Obwohl unsere Annahme das China also mit Russland engstens verbunden sei nicht wahr ist. In Wahrheit ist China seitdem Trump versucht hat, mit Russlandsich enger zu verbinden skeptisch geworden gegenüber der russischen Haltung.

14:00 Und diese Skepsis gegenüber der Russischen Haltung bedingt, dass sie auf der einen Seite versuchen wieder enger mit Europa zusammenzuarbeiten andererseits aber auch ganz stark an der Verbesserung ihrer Beziehungen zu Amerika gearbeitet haben und damit ihre Beziehung zu Russland überhaupt nicht mehr den Stellenwert haben, denen Sie einmal gehabt haben im Jahr twenty-zweiundzwanzig.

14:30 Also das ist eine sehr interessante Konstellation, wir sprachen ja schon davon dass also Präsident Xi Jinping, President Trump vorgeschlagen hat, dass man quasi so eine Art Modus wie Wendy oder eine friedliche Koexistenz zwischen China und den USA herstellt. Das ist natürlich in einer Situation wo in Russland man davon ausgeht, dass die Ukraine nur deshalb diesen Krieg noch weiterführen kann.

15:02 Bei einerseits die Europäer, die Ukrainer unterstützen und andererseits die Amerikaner eben die ganzen Daten den Ukrainern zur Verfügung stellen, die sie brauchen um zum Beispiel raffinerieren auf dem russischen Territorium anzuschießen. Das wissen ja die Russen und dementsprechend sind sie jetzt natürlich auch nicht gerade erfreut darüber, dass es so aussieht als käme ist zu einem gewissen freundlichen Annäherung zwischen China und Amerika.

15:34 Aber man erkennt daran, dass die Chinesen etwas von Diplomativ verstehen. Insofern Sie es also geschafft haben, obwohl Herr Trump eigentlich mit Russland gegen China vorgehen wollte. Haben sie es jetzt geschafft eher ihn auf ihre Seite zu kriegen und so dass die Russen jetzt nervös werden wie stark sie sich eigentlich auf die Chinesen verlassen können ja?

15:57 Und Europa hat in dieser Situation eine ganz komische Position in der Weltordnung. denn Die Chinesen sagen ja, sie sind der Auffassung, dass man den Krieg in der Ukraine so schnell wie möglich beenden müsse. Und Sie sagen aber auch, sie ist der Meinung, das man diesen Krieg nur durch einen Frieden beenden kann mit dem alle Beteiligten leben können.

16:22 Das heißt also, Sie sind nicht der Aufassung, daß man die Ukraine so stark unterstützen muss – wie die Europäer das tun? es zu einer Niederlage Russland kommt und zu einem Frieden, der vom Westen Russland aufoktroiert wird. Noch sind Sie der Auffassung, dass Russland den Krieg so lange führen soll bis die Ukraine nicht anders kann als zu kapitulieren und unter den Bedingungen also die Ukraine einen Krieg aufoktroiert bekommt, der von Russland ausgeht weil sie ja sagen Der Frieden in der Ukraine muss ein Friede sein, mit dem alle Beteiligten leben können.

17:08 Eine Quadratur des Kreises – ich habe auch schon öfter mal Kollegen aus China gefragt ob sie mir mal erklären könnten wie so ein Frieder eigentlich zustande kommen könnte. Sie haben mir das noch nie verraten aber es zeigt dass die Chinesen da eine andere Position haben als wir das annehmen. Gleichzeitig ist es aber so, dass China seine guten Beziehungen zu Russland gar nicht aufgeben kann.

17:33 Und zwar nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen sondern auch weil China befürchtet das wenn die Ökonomie in Russland zusammenbricht es wo möglich entweder zu einem Regimewechsel in Russlands kommt wobei man befürchtert dann unter den Bedingungen ein provestliches Regime in Moskau übernehmen wird. Oder zweite Möglichkeit, die russische Föderation fällt auseinander und auf dem Territorium der russischen Federation entstehen lauter unabhängige Staaten, die ähnlich wie nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion von Westen gefördert und unterstützt werden Haltung haben.

18:27 Egal wie es ausging, es würde bedeuten dass China mit Russland eine viertausend Kilometer lange Grenze hat und das auf der anderen Seite der Grenze sich ein Staat formiert oder sich mehrere Staaten formieren die ausdrücklich pro-westlich eingestellt sind. damit ist sozusagen in der Vorstellungskraft der Chinesen die NATO nicht an polnisch-ukrainischen Grenze oder an der ukrainisch-russischen Grenz angekommen, sondern an der russisch-chinesischen Grenzen.

19:03 Und das bedeutet dass China dann von Russland aus unter westlicher Kontrolle steht genauso wie es jetzt im Augenblick durch die erste Inselkette, die vor der langen chinesischen Küste liegt auch unter westlicher Kontrolle steht, weil diese Länder der ersten Inselkette sind alles provestliche Länder. China wäre damit in einer Sandwich-Position würde von oben und unten in seinem Bestand bedroht.

19:32 Und das ist der Grund warum China es nicht zulassen kann – wie Wang Yi im Gespräch mit Kallas sagte -, dass Russland diesen Krieg verliert." dass A. Russland diesen Krieg gar nicht mehr weiterführen könnte ohne der Unterstützung von China und B., wenn man Geopolitik als Null-Summenspiel versteht, China ja insofern profitiert als sich zwei geopolitische vielleicht nicht rivalen aber zumindest andere Spieler auf diesem Schachbrett gegenseitig abnützen nämlich Europa und Russland Und bis zur zweiten Amtszeit von Trump auch die USA.

20:15 Und so gesehen gehen als lachender Dritte sagen kann, die nützen sich gegenseitig ab und reiben sich auf wirtschaftlich und militärisch. Wir, die wir nicht beteiligt sind, gehen allein schon deswegen gestärkt aus diesem Krieg hervor weil wir eben nicht investiert sind, militärische oder auch wirtschaftliche oder zumindest nicht allzu weit investiert ist.

20:34 Das heißt aber dieses Nullzummen denken ist gar nicht zu dominant sondern viel dominanter ist die Sorge davor dass der Westen mit Soft Power wenn es ein pro-Westliches Regime wäre es ja gar nicht, sondern eine pro-westliche Regierung in Russland gäbe. Dass das eine viel größere Bedrohung wäre und umgekehrt.

20:50 auch wenn die USA Russland auf ihrer Seite ziehen würden dass auch China schaden würde dann habe ich das richtig verstanden. Genau so wird das in China gesehen, also zum Beispiel wir neigen ja dazu dann immer wieder zu sagen wie sie das ja vorhin auch angedeutet haben. Ja eigentlich ist China der Gewinner, weil China jetzt viel mehr nach Russland exportiert usw.

21:11 Gleichzeitig muss man aber wissen dass der Handel zwischen China und Amerika auf ein Drittel geschrumpft. Man muss auch wissen, dass die Profite, die chinesische Händler in Amerika machen natürlich viel größer sind als wir wenn sie dieselben Produkte nach Russland oder den globalen Süden exportieren.

21:35 Die chinesischen Wirtschaft steht enorm unter Druck im Augenblick und das hat etwas mit dieser Konstellation zu tun. Wenn man sagt, also Russland könnte diesen Krieg nicht weiterführen wenn China da nicht vor allen Dingen wirtschaftlich so aktiv wäre dann stimme ich dem zu und sage Man muss denn auch lernen zu unterscheiden Ob es sich jetzt hier um eine militärische Unterstützung handelt wie wer's ja zum Beispiel von Nordkorea kennen oder Eine unterstützung die eben der logik folgt dass russland Diesen krieg zwar führen soll, wie es das für richtig hält.

22:15 Aber man verhindern muss dass die Länge dieses Krieges und die vielen Sanktionen denen Russland ausgesetzt ist dazu führen, dass es zu einem ökonomischen Zusammenbruch kommt weil wir wissen aus der Zeit der Sowjetunion das eben wir sprachen das vorhin auch schon an Der Afghanistan-Krieg ja auch Die Staatskasse der sowjet Union enorm belastet hat was wiederum dazu schwirte Russland ist ja wie auch die Sowjetunion ein Vielvölkerstaat, dass diese nicht russischen Völker plötzlich nicht mehr einen Vorteil darin sahen zu diesem Vielvölkerstaat zu gehören weil sie nämlich aus Moskau nicht mehr subventioniert wurden.

22:59 Weil diese Subventionen nicht mehr gezahlt werden konnten aufgrund des über viele Jahre andauernden Krieges. Und so etwas haben die Chinesen natürlich vor Augen, dass wenn der Krieg immer länger, immer länger dauert und ich meine dann zum Anfang des Krieges in der beiden Erdministration hat ja der damalige Verteidigungsminister Orsten gesagt wir müssen diesen Krieg solange führen bis Russland so schwach ist das es auf die nächsten dreißig Jahre kein Land in seiner Umgebung mehr bedrohen kann.

23:29 also das heißt auch mit anderen Worten Es also aus Sicht des Westens eigentlich günstig ist, wenn dieser Krieg zwischen Russland und der Ukraine möglichst lange dauert. Weil je länger er dauert desto schwächer wird tendenziell Russland. Dass dabei der Westen schwach wird Und womöglich in eine Situation kommen wo wir ökonomisch und auch militärisch gar nicht mehr in der Lage sind diesen Krieg weiterhin aufrecht zu halten, das hat sich natürlich damals niemand so im Detail festgestellt.

24:08 Denn wie wir ja aus allen Lehrbüchern über Krieg und Frieden wissen, Kriege sind immer anders als geplant.". Was ich auch sehr spannend fand ist dass sie auch die Ukraine eigentlich sehr gute Beziehungen zu China hat schon seit den Neunzigern und seitdem man die auf dem ukrainischen Territorium befindlichen Atomwaffen aufgegeben hat und im Gegenzug dazu Sicherheitsgarantien bekommen hat unter anderem auch von China.

24:32 Also wir vergessen, dass die Ukraine und China vielleicht nicht best friends sind aber zumindest ganz gute Beziehungen haben eigentlich. Ja! Die Ukraine war das erste Land in Osteuropa, das ein Memorandum of Understanding mit der Volksrepublik China unterschrieben hat nachdem Xi Jinping die Belt & Road Initiative verkündet hatte.

24:54 Und das ist meiner Meinung nach schon mal sehr wichtig. Die Chinesen hatten sich das genau angeschaut, hatten gesehen dass die Ukraine ein unheimlich gutes Eisenbahnnetz haben und haben deshalb sie auch weil die Ukraine entsprechend natürlich geografisch positioniert ist, hatten darauf gesetzt, dass Sie Ihre Züge, die Sie also von West China aus nach Europa schicken, dass da die Ukraine so etwas wie eine Drehscheibe ist?

25:21 Insofern hat es mich jetzt auch nicht verwundert, als ich gehört habe am Anfang des Krieges in der Ukraine. Dass also damals sich über sechstausend chinesische Studenten aufgehalten haben in der Ukraine und die mussten erst mal nachdem der Krieg da angefangen hatte irgendwie in Sicherheit gebracht werden was die chinesischen Regierung als ziemlich schwierig empfunden hat.

25:46 Und Sie schreiben im Buch ja, dass China der Ukraine dankbar war. Dass sie trotz der Ausnahmesituation dafür gesorgt hat das diese chinesischen Staatsangehörigen zurück nach China konnten und dem sicher zurück konnten? Es gibt auch noch andere tolle Anekdoten in diesem Zusammenhang nämlich ein sehr großer russischer Flugzeugträger war im Schwarzen Meer vor Anker und damit in einem Bereich der dann zur Ukraine gehörte.

26:19 Und dieser Flugzeugträger ist von den Chinesen gekauft worden und der war in einem so schlechten Zustand, dass man den abschleppen musste vom Schwarzen Meer durchs Mittelmeer. ich weiß gar nicht ob die das schaffen mit so nem Flugzeug Träger durch den Suisse Kanal durchzukommen auf jeden Fall dann durch den Pazifischen Ozean.

26:45 Und dann hat er eine ganze Zeit lang in Hongkong, in einem Tiefseehafen gelegen und keiner hat sich so richtig drum gekümmert. Dann hat die chinesische Volksbefreiungsarmee wie sie sich nennt diesen Flugzeugträger einem privaten Besitzer abgekauft und wollten den jetzt wieder flott machen Und dann haben sie festgestellt, dass die das nicht schaffen.

27:15 Dann haben ihnen ukrainische Ingenieure geholfen diesen ersten chinesischen Flugzeugträger so wieder hinzubekommen, dass der einsetzbar ist. und indem Sie den wiederhinbekommen haben, haben sie interessanterweise eben gelernt wie man Flugzeugträger baut glaube gerade ihren vierten Flugzeugträger hergestellt.

27:44 Also das heißt, da gibt es eine doch recht intensive Beziehung zur Ukraine. und was hier also vollkommen unbeachtet geblieben ist, dass zum Beispiel der Außenminister Wang Yi auf der Münchner Sicherheitskonferenz des Jahres zwanzig sechsundzwanzig verkündet hat, dass China bereit ist die Energieanlagen, die Russland ja bekanntermaßen zerstört hat wieder aufzubauen.

28:15 Was wir auch gar nicht wissen ist dass China regelmäßig humanitäre Hilfe an die Ukraine gibt. Das wird überhaupt nicht erwähnt hier weil man ja dieser Schämere aufsetzt das man meint also die Chinesen so eng mit den Russen verbunden sind quasi befeindet sein müssen mit den Ukrainer. Das ist nicht der Fall, auch wenn Herr Zelenski ja zeitweilig immer mal wieder gesagt hat also dass die Chinesen ja sogar Soldaten schicken in die Ukraine und solche Sachen.

28:49 Also Herr Zelemsky ist nicht so gut auf China zu sprechen. allerdings höre ich jetzt im Augenblick so Gerüchte das Gespräche zwischen China und der Ukraine ein ganz neues Niveau erreicht haben, das eventuell der ukrainische Außenminister demnächst nach China reisen wird. Und dass die Chinesen auch schon mal den Wunsch geäußert haben, dass Herr Zelenski doch vielleicht mal nach Peking kommen sollte?

29:17 Also da tut sich etwas – ich glaube es hat mit Folgendem zu tun! Die Chinesinnen haben gemerkt, die Chinesen als den wichtigsten Unterstützer der Russen betrachten und deshalb eigentlich viel feindlicher China gegenüberstehen, als man sich das in China jemals hätte vorstellen können. Also, man redet zwar immer über diese ganzen Handelskonflikte – Die Chinesien vermuten aber dass dahinter Die Vorstellung steht, dass nur wenn die Chinesen aufhören würden, die Russen zu unterstützen.

29:54 Die Russen am nächsten Tag den Krieg beenden müssten. und deshalb sind die Europäer auch so unerbittlich in der ganzen Handelsfrage weil sie nämlich eigentlich ihrerseits die chinesen wirtschaftlich treffen wollen weil sie der Meinung sind, dass wenn man die Chinesen wirtschaftlich trifft, die auch die Russen nicht mehr weiter unterstützen können und dann sozusagen endlich eine Situation entsteht wo die Russinnen quasi nur noch aus ihrer eigenen Kraft heraus die Ukraine bekämpft.

30:27 Dass Sie selber die ganze Zeit die Ukrainer ja auch unterstützen das spielt natürlich in dieser Logik keine Rolle. Und die Chnesen haben jetzt begriffen Europäern so eingeschätzt werden, dass das dann dazu führt, dass sich die Situation zwischen China und Europa immer stärker verhärtet. Und deshalb versuchen Sie nun Ihr Verhältnis zu der Ukraine zu verbessern damit die Ukraine nicht noch EU-Europa darin bestärkt gegenüber China eine immer feindlichere Haltung anzunehmen.".

31:05 Das ist Ihnen nicht gelungen. Wie wir wissen, hat es ja gerade in der letzten Woche also einen Brief von Kanzler Merz und von Präsident Macron gegeben wo also ja geradezu in Aussicht gestellt würde das wenn die Chinesen also die Bedingungen die Europa formuliert in Handelsfragen wenn sie das nicht annehmen dass dann China vom europäischen Markt ausgeschlossen werden könnte.

31:28 im Augenblick läuft es immer mehr auf Eskalation. Dabei spielt offenbar doch eine Rolle, dass man der Meinung ist, das man die Chinesen zwingen muss auch in der Russlandfrage sich anders zu positionieren. Dann habe ich noch eine letzte Frage zu den aktuellen geopolitischen Entwicklungen. Es wirkt ja so, dass China da einige Rückschläge hinnehmen musste.

31:54 Einerseits hat man ja gesagt, dass zum Beispiel die Entführungen von Maduro und Venezuela weniger wegen dem Öl in Venezuela stattgefunden hat, sondern um China einen Partner, einen Erdöl-Exporteur wegzunehmen. Dann das selbe Spiel auch beim Iran. der Angriff auf den Iran ist im grand scheme of things ein Versuch, China zu schwächen indem man eben China einen Exporteur von Erdol weg nimmt.

32:20 und dann als letztes noch damit zusammenhängen die Frage Umgang mit Israel. Das ist ein Thema wo wir jetzt reflexartig denken würde dass kann China wirklich egal sein. Also man muss sagen, diese Venezuela-Sache hat vielleicht in Lateinamerika dazu geführt dass man gemerkt hat das China einem nicht beschützen kann wenn die Amerikaner so stark ihre Politik verfolgen und den Erfolg dieser Politik für notwendig halten wie das im Falle von Venezuela vorgeführt wurde.

32:59 Das hat natürlich in Lateinamerika dazu geführt, dass vielleicht auch die Wähler eher geneigt sind. Jetzt doch Kandidaten zu wählen, die einen pro-amerikanischen Kurs gehen und nicht einen anti-amerikanischen. Und insofern muss man sagen ist für China diese Geschichte mit Venezuela gar nicht so sehr wegen des Öls sondern vor allen Dingen eben deshalb wichtig weil man merkt das amerikanischen Sicherheitsstrategie vom November, wirklich Schritt für Schritt umgesetzt wird.

33:34 Also China soll als ökonomische Rival aus der Region Lateinamerika, die ja zur westlichen Hemisphäre gehört und damit nach Trumps Definitionen zur Einflussphäre Amerikas. China soll aus dieser westlichen Hämisfere herausgedrückt werden Und das ist sowohl wirtschaftlich als auch politisch so. Also es sollen vor allen Dingen keine Leute dort die Führung in den Ländern übernehmen, die womöglich auch ein bisschen zwischen China und Amerika hin- und her Jean Guillaume.

34:08 Das ist für China der eigentliche wirklich negative Konsequenz. Diese Sache mit dem Öl ist meiner Meinung nach ... vollkommen überspitzt worden, weil dieses spezifische Öl aus Venezuela wird von ganz spezificen privat geführten Raffinerien die meistens recht klein sind und die man deshalb Tea Port nennt in China geführt.

34:34 Das hat natürlich schon einen Einfluss auf die Versorgung Chinas mit Öl aber der Einfluß ist wesentlich geringer als man das, glaube ich jetzt so versucht etwas überhöht darzustellen. Es war vollkommen klar dass Donald Trump für sich eine positive Aktion verbuchen musste und es war vollkommens klar, dass man diese positive Action dann auch weltweit als einen Schlag gegen China darstellen musste.

35:09 Warum ist das vollkommen klar? und warum ist es passiert vor dem Iran-Krieg? Weil ja, das wichtigste Argument gegen einen Angriff gegen den Iran immer gewesen ist. Dass man dann zu viel Kräfte aus Ostasien abziehen müsste um überhaupt im Iran erfolgreich zu sein. Das heißt also dieses Pivot to Asia, China ist unser größter Herausforder.

35:36 Wir müssen alles tun damit China sich nicht weiterentwickelt. wir müssen China die militärische Karte zeigen. das wurde konterkariert durch alle Pläne im Iran irgendetwas zu machen. Israel aber wiederum hat seit vielen Jahren schon darauf gedrungen dass Amerika, Israel in einem Krieg gegen den Iran unterstützen muss.

35:58 Und ich meine manchmal wundere mich auch was hier so in Europa wahrgenommen wurde ja? Dass in Amerika diese Frage das es früher oder später Krieg gegenüber dem Iran geben wird ist seit Jahren in der Diskussion gewesen und Man hätte hier auch die eine oder andere Vorbereitung auf einen solchen Kriegsfall machen können, insbesondere als sich diese Indizien immer stärker verdichteten.

36:25 Aber offenbar hat man hier ja gemeint wird es sich doch noch irgendwie einrenken. Lange Rede kurzer Sinn! Man musste sozusagen diese Venezuela-Aktion machen um zu sagen das schadet den Chinesen? um auf der anderen Seite zu sagen, wir können den Krieg gegen den Iran wagen. Weil wir können ja den Chinesen schaden.".

36:50 Ich habe in meinem neuen Buch auch gesagt, dass nach meiner Auffassung diese ganzen Erklärungen die am ... Äh...Achtenzwanzigsten Februar zwanzigsechsundzwanzigt gegeben wurden für den Beginn des Krieges gegen den Iran Das das also so gewesen ist, daß der Netanyahu eben den Trump überredet hätte und solche Sachen Das glaube ich, das spielte alles eine Rolle.

37:13 Aber Trump hätte nie diesen Krieg beginnen können ohne nicht das Argument vortragen zu können, dass er dadurch erneut China schwächt und dieses Erneut-China Schwächen – das ist nicht ganz gelungen am Anfang was die Straße von Homus betrifft. Er hat gleichzeitig bemerkt, dass er also den Iran ja wohl ziemlich heftig unterschätzt hat und das er auch wiederum unterschetzt hat.

37:45 Dass China diese Situation mit dem Iran die einerseits negativ für China ist andererseits in der Lage ist positiv auszunutzen – sowohl ökonomisch als auch diplomatisch! Denn China hat auch in der Iranfrage einen dritten Standpunkt vertreten. China hat an keiner Stelle den Iran vorbehaltlos unterstützt und China hat in keiner Stelle die Koalition aus Amerika und Israel vorbehaltslos unterstütz.

38:18 China, nachdem dieser Krieg ausgebrochen war mit Israel telefoniert, mit Amerika telefoniert ,mit allen Golfstaaten telefoniert und mit dem Iran telefoniert. Interessanterweise hat China eben einen Sonderbeauftragten für den Nahen Osten, der also ständig hin und her reißt. Und der auch im Hintergrund natürlich diese Gespräche, die von Pakistan moderiert wurden zwischen dem Iran- und den USA ja auch sagen wir mal beeinflusst.

38:49 Das hat China dadurch vorbereitet dass es mit allen am Krieg beteiligten Akteuren sofort Kontakt aufgenommen hat und sich oft die Seite keines einzelnen Akteurs gestellt hat. Was natürlich auch damit zusammenhängt, dass zum Beispiel Länder aus der Golfregion ja auch in Breaks sind – ich erinnere mal nur an Saudi-Arabien – und das also jetzt der Iran dadurch, dass er auch Angriffe auf die Länder in den Golfstaaten gestartet die innere Ordnung von Bricks durcheinander gebracht hat und China aber sehr daran interessiert ist, dass dieser Laden nicht auseinander fällt.

39:34 Also insofern ist es sehr verständlich, dass China also auch da wieder wie in der Ukraine-Frage so eine dritte Position eingenommen hat. Und das ist China übrigens wie an der Ukraine Frage vom ersten Tag angesagt hat, dieser Krieg muss sofort beendet werden. Wenn Sie mich fragen, was ist der größte Nachteil?

39:56 Der wird ganz wenig angesprochen. weniger exportieren kann, als es derzeit exportiert. Denn China's Wirtschaft hat eine einzige Säule die sie im Augenblick noch hochhält und das ist der Export. Eine Weltwirtschaftskrise würde dazu führen dass die Nachfrage nach Produkten aus China sich weltweit verringern würde.

40:45 damit würde sich der chinesische Export verringen und damit würde die wichtigste Säuble der Chinesischen Wirtschaft einen Schaden erleiden. Und das ist was die Chinesen am meisten fürchten, weil sie wissen dass ihre Wirtschaft schon so schlecht läuft, dass die Bevölkerung nur noch gerade davon abgehalten werden kann sich dagegen aufzulehnen.

41:08 Da muss ich ja zum Abschluss als gelernte Österreicher sagen, dass das was Sie gerade beschrieben haben dieses mit allen Sprechen um Ausgleich bemüht sein und an einem schnellen Ende von Kriegen arbeiten und ein solches fordern Das klingt für mich nach Neutralität. Nachdem, worin wir uns selbst gerne sonnen, dass wir ein Mediator sind und mit allen Gesprächskanälen öffnen oder auch ermöglichen.

41:35 Jetzt verstehe ich auch, warum so viele in Österreich ein so positives China-Bild haben, nämlich genau deshalb weil sie vielleicht daran interessiert werden was Österreich versucht hat zu tun aber nicht demselben Ausmaß machen konnte und heute weniger kann denn je, weil wir nicht so wichtig sind. Alles was Sie gesagt haben, deckt sich mit dem von mir angesprochenen Bild der globalen Ordnungsmacht, die an Stabilität interessiert ist.

41:58 Ja das ist interessant dass wir quasi jetzt am Ende wieder da angekommen sind wo wir mal angefangen haben. man muss allerdings vielleicht sagen dass wenn man also eine Großmacht ist und aus der Großmachtsposition heraus den Moderator spielen will dass das historisch gesehen Also nicht eine Vorgangsweise ist, die sozusagen auf Dauerneutralität gestellt ist.

42:25 Es gibt ein sehr interessantes historisches Beispiel für so eine Konstellation. Das ist nämlich die USA am Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts. Es kam im Jahr nineteen-hundert vier, neunzehnt hundertfünf zum russisch-japanischen Krieg und dieser Krieg wurde von den Japanern initiiert. Und die Japaner haben bereits, bevor sie diesen Krieg begonnen haben zwei ganz wichtige Maßnahmen ergriffen.

42:51 Erstens Sie haben sich von den Engländern einen Kredit geben lassen damit die Engländer auf keinen Fall die Rosen unterstützen. Zweitens Sie habe bei den Amerikanern angefragt ob sie bereit wären als Moderator am Ende des Krieges die Friedensverhandlungen zu moderieren. Die Amerikaner haben zugesagt.

43:15 Dann haben die Japaner gekämpft und haben ähnlich, wie wir das im Augenblick zwischen Russland und Ukraine beobachten einen Abnutzungskrieg geführt. Und haben immer auf den decisive Victory also auf den durchschlagenden Erfolg gewartet. gleichzeitig hat sich der Ökonomie in ihrem Land immer weiter verschlechtert.

43:37 Daraufhin sind die Japanen zu den Amerikanern gegangen und haben gesagt jetzt ist es Zeit zu moderieren. Und dann haben die Amerikaner gesagt, ja wie kriegen wir die Russen an den Verhandlungstisch. Dann haben die Japaner gesagt das wissen wir auch nicht. und dann haben sie amerikaner genau nachgedacht und haben dem Japanern gesagt ihr müsst die Insel Sakhalin besetzen!

43:59 Das wird die Russinnen so stark treffen dass sie gezwungen sein werden mit euch zu verhandeln und diesen Krieg zu beenden. Die Russen waren übrigens allgemein in einer schwachen Position also quasi in der Position der Ukraine heute und nicht in der Situation Japans. Aber Japan war in einer ähnlichen Position wie Russland, es war eigentlich potenziell stärker aber es merkte dass die Ökonomie doch große Schwierigkeiten bereitet.

44:28 Und dann haben die Japaner innerhalb kürzester Zeit die Insel Sakhalin besetzt. Der russische Tsar hat sofort reagiert gesagt okay jetzt können wir verhandeln diese Verhandlungen moderiert. Das war für Amerika der wichtigste Baustein in Hinblick auf den späteren Ersten Weltkrieg, der ja rund zehn Jahre später ausgebrochen ist und wo Amerika spät eingetreten ist sich lange sozusagen fast neutral verhalten hat, spät eingetreten ist und auf der Konferenz von Versay eine ganz entscheidende Moderationsfunktion übernommen hat.

45:12 Und damit wieder ein Schritt weiter war, sich auf dem Weg hin als Weltmacht zu positionieren. Also ob Chinas Neutralität nicht auch darauf ausgerichtet ist, sich anzubieten um eines Tages eben doch zumindest zusammen mit den USA die Welt beherrschen zu können. Ich glaube, dass das so ist und ich glaube auch, dass es Kräfte gibt überall auf der Welt, die genau das nicht wollen Moderatorenrolle übernehmen könnte, weil man befürchtet das dann China noch stärker wird als es ohnehin schon ist.

46:09 Und die Europäer scheinen im Augenblick der Meinung zu sein dass China auf keinen Fall noch stärk werden darf und deshalb sind sie auch der Meinung dass man China nicht irgendwie bitten sollte in dieser Ukraine Frage eine Rolle zu spielen irgendwie mit der Beendigung des Krieges positiv zusammenhängt.

46:32 Jetzt muss ich aber noch ein letztes Mal nachsagen, weil Sie gesagt haben können ist es vielleicht auch sogar so dass China das muss also dass man sich der globalen Verantwortung aufgrund der militärischen und wirtschaftlichen Bedeutung ja gar nicht entziehen kann und irgendwann mehr tun muss als zu moderieren nämlich zu intervenieren.

46:51 Also ich bin ja eine Realistin von der theoretischen Grundlage meiner Einschätzung her. Und als Realist würde ich sagen, dass China darauf verzichten kann sich militärisch auch einmal irgendwo aus der Reserve locken zu lassen. Scheint einem schwer vorstellbar und man merkt ja auch das China das Militärische durchaus sehr wichtig nimmt weil Man merkt, wie viel Geld investiert wird in den Aufbau der Marine, in den Luftwaffe und auch der Bodentruppen.

47:27 Also insofern denke ich, dass man diese Geschichte die China uns erzählt, das man eben letztendlich nicht militärisch sondern nur ökonomisch an die Weltspitze vorrücken will... Ich bin dieser Geschichte notorisch skeptisch gegenüber Und glaube aber auf der anderen Seite, dass dieses militärische ja auch eine Form der Machtanhäufung sein kann die nicht sich in Form von Kriegen ausdrückt.

48:06 Ich glaube schon das es bestimmte Situationen gibt wo es in China und auch von China ausgehend zum Krieg kommen kann. ich glaube dieser Geschichte nicht dass China noch nie Krieg geführt hat usw. Also das halte ich alles für Kokolores, um es mal ganz offen zu sagen. Muss man nur in Vietnam nachfragen?

48:25 Ja muss man in Vietnam Nachfragen. In Indien hat China auch Krieg geführt. In beiden Fällen hat China natürlich schlau genug diesen Krieg sehr schnell beendet. vor allen Dingen im Zusammenhang mit Vietnam hat China den Krieg schnell beended weil sie gemerkt haben dass sie sich sonst eine schrecklich blutige Nase holen.

48:42 Das ist vielleicht ihr Vorteil in diesem Zusammenhang aber zum Beispiel im Korea-Krieg sehr lange gewartet, bis sie sich auf Waffenstillstandsverhandlungen eingelassen haben. Also Sie sind auch nicht immer klug. und dass man also wirklich sich als Weltmacht positionieren kann ohne sein Militär je zum Einsatz zu bringen da bin ich sehr sehr skeptisch es sei denn das jetzt im Zuge der neuen technologischen Veränderungen die wir im Augenblick erleben diese konventionelle Form des Kriegs, führends wie sie im Augenblick ja noch zu beobachten ist.

49:22 Vielleicht dann doch eines Tages gar nicht mehr gemacht wird und das in Formen wo man eher im Cyberspace unterwegs oder sogar im Weltraum unterwegs ist und so dass die Chinesen sich da einlassen würden, das könnte ich mir schon gut vorstellen. Aber wir haben uns sehr vertan. Wir haben gedacht, dass es Kriege nach dem Vorbild eines Territorialkrieges im konventionellen Sinne gar nicht mehr geben würde.

49:48 Das haben wir ja so eigentlich uns vorgestellt und wir sehen, dass die jetzt eigentlich wieder in Mode kommen. Deshalb bin ich vorsichtig mit solchen Vorhersagen das jetzt AI und so alles vollkommen verändern würde. auf der anderen Seite habe Luftschlacht zwischen Pakistan und Indien eben genau verfolgt und analysiert.

50:09 Und das ist schon interessant, dass die ja nur in der Luft gekämpft haben und die jeweiligen Flugzeuge haben den eigenen Luftraum nie verlassen und trotzdem haben sie sich gegenseitig abgeschossen also vor allen Dingen die Chinesen eben fünf indische Flugzeige abgeschossene nicht? Also mit anderen Worten...also es verändert sich garantiert irgendwas in der Art und Weise, wie Krieg geführt wird.

50:35 Wenn die Technologie solche Fortschritte in Anführungsstrichen also solche Entwicklungsstufen durchmacht vielleicht sagt man es lieber etwas neutraler aber ob das dann auch bedeutet dass eben auf dem Schlachtfeld nicht mehr gekämpft wird? Das weiß ich nicht! Und Ich finde interessant, dass die Chinesen offenbar besonders zurückhaltend sind was die Möglichkeit eines Kampfes.

51:02 Mit diesem Ausblick möchte ich mich bedanken dafür, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben um mit mir über chinesische Außenpolitik zu sprechen. Schön, dass sie da waren. Vielen Dank für das interessante Gespräch. Ja damit sind wir einmal mehr am Ende einer Folge von Recht Politisch angelangt. Ihr findet einen Link zu dem aktuellen Buch also der aktuelle Fassung vom Buch von Susanne Weigel in Schwierze China und die Neuordnung der Welt im Brandstädter Verlag In den Show Notes eine Sehr spannende der Lektüre.

51:34 Ich habe das Buch dann auch nach dem Gespräch gelesen, weil ich mir dachte da hat sich so viel getan seit der ersten Version dass sich das Lesen der zweiten Version auch auszahlt. und das war auch so. also unbedingt die Leseempfehlung von meiner Seite. China ist wichtig für uns ob wir wollen oder nicht und wir müssen uns mit China und seiner Außenpolitik beschäftigen und uns auch fragen welche Optionen wir als Europäer als EU haben?

51:59 Weil Abhängigkeit von den USA von den USA, die eine nahe Beziehung jetzt auch zu Russland suchen. Mehr denn je! Die wollen anscheinend, dass die Ukraine kapituliert beziehungsweise eben die Bedingungen von Russland annimmt. Was zur Not auch bedeutet das die gesamte Ukraine von Russlern besetzt und eben unterdrückt wird?

52:19 Und was auch bedeutet, dass sie USA schauen welche Deals sie machen können? Das sind keine politischen Deals sondern handfeste wirtschaftliche Deals. da geht es um die Eigeninteresse von Trump und seiner Autorage und weniger um Großmachtpolitik. zumindest ist das meine Meinung! Aber bevor ich da jetzt einen ad hoc Addendum Podcast mache zu einem Thema, wo ich mich nicht so gut auskenne wie meine Gästin Frau Weigelin Schwirtzig höre ich auch schon wieder auf und danke all denjenigen die hier bei diesem Podcast regelmäßig zuhören.

52:47 Die diesen Podcast unterstützen finanziell zum Beispiel ein Link zur PayPal ist auch in den Schaunots oder auch indem ihr einzelnen Folgen kommentiert teilt positiv bewertet oder indem ihr auch den ganzen Podcast positiv bewärtet. Danke, danke, danke und damit bin ich jetzt bei meiner üblichen Schlussformel angelangt.

53:05 Je nachdem zu welcher Tages- und Nachtzeit ihr hier reingehört habt wünsche ich euch einen schönen Start in den Tag, einen schöner Rest vom Tag, einem netten Abend oder vielleicht auch eine gute Nacht!