Vučić und die Studenten (mit Florian Bieber/Universität Graz)

0:04 Willkommen bei Recht politisch ich bin Ralph Janik und in diesem Podcast versuche ich aktuelle Themen aus der Weltpolitik einen breiteren rechtlichen politischen gern auch historischen Rahmen einzubetten. Und weil es da draußen so viele Menschen gibt die so viel mehr wissen als ich mache das sehr gerne mit Gästen so auch in der aktuellen Folge.

0:18 Ich habe mit Florian Bieber von der Universität Graz über sein neues Buch "Was Autokraten fürchten. Aufstand in Serbien und die Krise autoritärer Regime" gesprochen beziehungsweise ganz allgemein über Serbieren gesprochen das Regime von Alexander Wucic über die Protestbewegung der Studenten, die aber schon weit über die Studentinnen hinausgeht und auch die Frage wie die EU sich gegenüber Serbien verhalten hat.

0:44 Und weiter verhalten sollte! Ihr seht also ein wichtiges Gespräch, ein spannendes Gespräch dass für jeden in Ländern wie Österreich oder Deutschland oder der Schweiz wichtig ist Aber vielleicht den einen oder anderen Hörer, die eine oder andere Hörerin aus der serbischen Diaspora in diesen Ländern zu mir gebracht hat, sollte dir diesem Podcast noch nicht kennen oder noch keine Folge gehört haben.

1:06 Seid willkommen! Ton ab! Florian Bieber, schön dass du berechtpolitisch bist. Ja vielen Dank für die Einladung. Darf ich dich bitten, so wie ich das bei all meinen Gästen tue, Dich ganz kurz den Hörern und Hörerinnen vorzustellen, also wer du bist und was du machst. Ja, ich bin Professor für südosteuropäische Geschichte und Politik an der Universität Graz und leite dort auch das Zentrum für Südosturopa Studien.

1:31 Und bin in Graz seit mittlerweile sechzehn Jahren. Und du hast ein spannendes Buch geschrieben mit dem Titel was Autokraten fürchten Aufstand in Serbien und die Krise autoritärer Regime. Jetzt meine Frage sie liegt auf der Hand Was Fürchten Autokarten? Sie fürchten wenn sich eine große Anzahl von Bürgerinnen und Bürgern auf die Straßen bewegen, gegen das Regime protestieren.

1:54 Und sich organisieren und Sturbleiben über Monate zumindest Wochen aber eben vielleicht auch Jahre hinweg und versuchen sich zu mobilisieren gegen autokratische Herrschaft. also wenn sie gewissermaßen Hoffnung haben und sich nicht durch Zynismus und Pessimismus runterkriegen lassen. Wenn ich die deignierende Forschung richtig verstanden habe die Werke von Erica Chenoweth, dann ist ganz entscheidend dass der Widerstand gegen ein autoritäres Regime friedlich bleibt, kreativ ist und die breite Masse inklusive dem Sicherheitsapparat auf die eigene Seite bringt oder zumindest nicht gegenseitig bringt.

2:35 Ja das sind ganz wichtige Argumente. was Chenoweth auch betont ist eine gewisse magische Zahl drei Prozent der Bevölkerung sollte man auf die Straße bringen. ich glaube Diese Zahl kritisiere ich auch in meinem Buch, weil bei vielen Protesten es gelungen ist mehr Menschen auf die Straßen zu bringen. In Serbien und Georgien und anderswo.

2:53 Aber es gibt keine magische Zahl wirklich aber es ist sicherlich wichtig möglichst viele Menschen aus einer breiten, aus verschiedenen gesellschaftlichen Schichten zusammenzubringen. Also eben nicht nur Studenten, nicht nur Menschen aus Großstädten oder Gegner der wahligen Regierung sondern eben auch jene zu mobilisieren, die normalerweise eigentlich gar nicht auf die Straße gehen würden.

3:13 Und dann die Frage von Sicherheitsapparat. Das ist sicherlich etwas, was in der zweiten Stufe entscheidend ist. und der Frage wie verwandelt sich denn dieser Bürgerprotest im politischen Wandel? Dann ist es natürlich sehr wichtig zu schauen wer sind die Verbündeten in den Institutionen im System selber Die entweder nicht bereit sind Gewalt anzuwenden oder die bereits sind zumindest auch einen Wechsel über ein wechsel nachzudenken?

3:35 In seinem buch geht es allgemein um Autokraten aber auch im speziellen Um einen autoritären Regierungschef, nämlich Alexander Wutridge und da ist ein Kapitel zu seiner Herrschaft. Zu acht Jahren Proteste und aber auch zum Prälydium, nämlich zur Ottbaubewegung weil Serbien hat ja schon mal einen erfolgreichen Volksaufstand gesehen der Slowotan Milošević von der Macht weggebracht hat.

4:03 Ist das was jetzt gerade passiert? Ähnlich gibt es da Parallelen oder müssen wir jeden Aufstand als besonders sehen? Es gibt natürlich immer Parallelen, weil jeder Bürgerbewegung, jeder Aufstand lernt und hat auch eine Erinnerung an das was vorher geschehen ist. Der Aufstand und die Proteste in den späten neunziger Jahren gegen Slobodan Milošević richteten sich natürlich gegen einen sehr ähnlichen Herrscher.

4:31 Serbischen Herrscher, den dominanten Person Alexander Wucic ist sein erstes Ministeramt gegeben. Wucics machte Karriere unter Slobodan Milošević und viele der Verbündeten derzeit finden sich nach wie vor im Umkreis der Regierung heute. Das heißt es gibt da Gemeinsamkeiten in der Herrschaft natürlich große Unterschiede.

4:49 Serbian Heute befindet sich weder im Krieg noch unter internationalen Sanktionen wie das in den neunziger Jahren war. aber es gibt auch bei den Protestgemeinsamkeit. diese was du schon erwähnt hast, ist eine weite Bewegung die von Studierenden getragen wurde und das ist auch wiederum jetzt der Fall. Die Studierende haben eine wichtige Rolle übernommen.

5:09 Was anders ist, dass damals Oppositionsparteien eine ganz wichtige Rolle gespielt haben. Klassische Parteien, die in den neunziger Jahren entstanden. Heute sind diese politischen Parteien oder auch neuere Parteien an den Rand gedrängt. Die Studentenbewegung arbeitet mit keinen Parteien zusammen sondern hat ihre eigene Wahlliste aufgestellt und das ist doch eine ganz andere Dynamik, als wir es in den späten neunziger Jahren erlebt haben.

5:34 Und natürlich das internationale Kontext durch die Isolierung Serbien damals hat sich geändert. Das heißt heute ist Serbin weniger isoliert auch eben weniger von ausländischen Mächten quasi bedroht wie das in den neunzigern Jahren immer wieder gesehen wurde. Das wollte ich natürlich auch fragen. Bei Ottbauer waren ja auch Unterstützer aus dem Ausland dabei, die gewusst haben wie man Widerstand organisiert.

5:58 Viele sagen ja bis heute auch in Servien das war vom Ausland gelenkt. und allgemein bei erfolgreichen und vor allem nachhaltigen erfolgreichen Widerstandsbewegungen geht es ja auch darum ob sie wirklich von Innen also aus der Mitte des Volkes herauskommen, ob das wirklich selbstbestimmt ist oder ob da dunkle Mächte von außen überspitzt formuliert ihre Hände im Spiel haben Ihren Willen durchsetzen und nur so tun, als wäre da das Volk im Spiel oder das Volke entscheidend.

6:23 Aber eigentlich lassen sich der Menschen instrumentalisieren für ausländische Interessen.". Der dieser Vorwurf den hatte Slobodan Milošević gegen Ottpor gemacht. Den macht Wucic heute gegen die Studentinnen. Wucics behauptet heute, dass die Studentin seinen Fern gesteuert von ausländernischen Geheimdiensten bezeichnet ist auch immer wieder als farbige Revolution.

6:43 rühmte sich auch, dass er ein Buch schreiben wollte mit dem Titel Wie ich die farbige Revolution in Serbin besiegt habe. Dieses Buch lässt noch auf sich warten. Ich glaube es wird wahrscheinlich nie herauskommen. Das ist dieses klassische Muster wo man vorwirft das diese Bewegungen vom Ausland gesteuert sind.

6:59 In den späten neunziger Jahren war kein Zweifel, Ottport hat finanzielle Unterstützung, Ausbildung und auch Tipps bekommen von Westen, von den USA. aber wenn es eben keine in der Bevölkerung gewachsene Bewegungen gewesen wäre, wäre es auch nicht erfolgreich gewesen. Das heißt Ottbauer war zunächst einmal eine Bewegung die wirklich in Serbien selber seine Wurzeln hatte, die dann jedoch Unterstützung aus dem Ausland bekommen haben.

7:25 Heißt ohne diese Unterstützung hätten sie vielleicht trotzdem Erfolg haben können? Das war nicht entscheidend. das war sicherlich hilfreich. heute ist es anders hat Wucic gute Beziehungen in die ganze Welt zu den USA, in die Europäische Union, Russland und China. Das heißt, die Studentenbewegung hat keine externe Unterstützung trotz der Vorwürfe des Regimes.

7:47 aber das ist fast ein Vorteil weil es eben wirklich sagen kann Es ist aus der Bevölkerung heraus erwachsen. Der Vorwurf, der gemacht wird, wurde von außen fern gesteuert. Er erschöpft sich in Vorwörfen ohne wirkliche Grundlage. Die Studenten haben sich in Plänen organisiert, also im Basis demokratischen Form.

8:06 Das hatte ein Vorbild auch in Kroatien und daraufhin warf die damalige Parlamentspräsidentin in Serbien Anna Brunner-Bitsch den Studentenvorsitz sein vom kratischen Geheimdienst ferngesteuert. nur dass kroatische Anarchisten an der Universität Saargrab mit dem kroatischen Geheimdienst zusammenarbeiten würden ist doch sehr abstruß als Behauptung Und deshalb wirken diese Vorwürfe kaum und überzeugt niemandem.

8:30 Ich möchte noch kurz bei der Person Alexander Wucic bleiben. Jetzt ist man in den Frühen zweitausender Jahren Slobodan Milošević los geworden, er wurde ja sogar nach Den Haag zum internationalen Strafkrieg so viel als ehemalige Yugoslavien ausgeliefert. Gleichzeitig ist jetzt ein Mann an der Macht, der schon unter Milošević vielleicht nicht ganz oben an der macht war aber zumindest Teil des Machtapparats war.

8:52 Jetzt meine Frage bei solchen Umstürzen sind das oft nur regime change im Sinne von Die Menschen ändern sich, aber das Regime nicht. Oder sind hier wirklich auch ganz neue Menschen in Serbien an die Macht gekommen? Nach zweitausend war es sicherlich ein großer Bruch in Serbin – die Politiker, die an die Macht kamen nach dem Sturz von Milošević waren Personen wie Soran Djinsic, der drei Jahre später ermordet wurde und auch andere die wirklich überzeugt aus Opposition kamen mit unterschiedlichen ideologischen Hintergrund.

9:23 Es gab natürlich jene die Milošević ankreiseten die Kriege angezettelt zu haben und es gab auch jene im Vorwurf dass sie die kriege verloren hatte. aber Damals gehörte Alexander Wucic noch zu den Verlierern dieses Umsturzes, denn er gehört dazu eben der radikalen Partei die mit ihrem extremen nationalistischen Programm in den zwei Tausenden wirklich nirgendwo fußfassen konnte.

9:45 Sie war zwar beliebt als Partei aber konnte keine Koalitionen bilden bei international geächtet und erst als er merkte dass man mit diesem radikal nationalistischen Programme keine Wahlen gewinnen kann. Man kann zwar die größte Partei sein aber man bekommt nie über eine gewisse Grenze hinweg hatte eine neue Partei gegründet, die jetzige serbische Fortschrittspartei und hat sich formal zu Europa bekannt.

10:08 Hat gemerkt in Serbien und international muss man pro europäisch sein um eine Chance zu haben. Aber dieser Wandel war nie wirklich überzeugend. Das waren reine pragmatische Entscheidungen, aber in den Späten zweitausenden wirkte das für viele ... Ja Serbien normalisiert sich! Es gibt eine Regierungspartei und es gibt eine Opposition die alle gemeinsam für eine europäische Integration sind.

10:29 Die einen sind eher konservativ, die anderen sind liberal, aber es gibt ein Konsens. Und deshalb erschienen Wucic in den späten Zweitausender- und frühen Zehnerjahren als Politischer Alternative, der zwar seine Wurzeln im Milosevic-Regime hat. Der aber sich geläutert hatte quasi vom Saulus des Milosevics zum Paulus der Demokratie.

10:50 Und wo? das war ja Informationsminister? Man könnte auch überspitzt formulieren sagen Propagandaminister unter Milosevit und er muss ja damals sehr jung gewesen sein weil so alt ist er heute ja auch noch nicht Genau! Er war Er hat Karriere wirklich sehr jung gemacht. In den neunziger Jahren war er erst in seinen zwanzigern.

11:08 Er wurde eben Informationsminister, da war er knapp dreißig Jahre alt. Er war auch nur ein kurzer Informationsmister. Das war nur während des Kosovo-Krieges und im Vorfeld als die radikale Partei gemeinsam mit Salvador Milosevic, das Sozialisten an der Regierung gebildet haben. In seiner Amtszeit wurden sehr drakonische Zensurgesetzer verabschiedet, die die Medienfreiheit einschränkte weil es zusammenfällt mit dem Kosovokrieg wo man unter dem Argument des Kriegszustandes, diese Zerschlagung der Oppositionsmedien vorantreiben konnte und da war er ganz federführend mit dabei.

11:40 Und ist das was er in den letzten gut zwölf Jahren aufgebaut hat jetzt etwas Neues oder eine Fortsetzung von dem was es schon unter Milosevic gegeben hat? Autokraten lernen von ihren Vorgängern und ich glaube Alexander Wucic hat auch von Slobodan Milosević gelernt sowohl dass was funktioniert als auch das was nicht funktioniert.

11:59 Sicherlich ein großer Unterschied ist, dass trotz seiner doch man kann sagen extrem nationalistischen Überzeugungen die immer wieder zum Vorschein kommen hat Alexander Wucic keine Kriege angezettelt. Es war ihm sehr bewusst das im heutigen Kontext Serbien keine Krieg gewinnen kann und auch es in Serbin eigentlich kein Interesse an Kriegen gibt.

12:18 Das heißt in der Sicht hat er Serbin Dassaspart was Slobana Milošević in den neunziger Jahren zu verantworten hatte. Er hat auch geschickter dieses Diese Grauzone besetzt zwischen formaler Demokratie und wirkliche Autokratie, was man in der Literatur als Competitive Authoritarianism bezeichnet. Wo es zwar Wahlen gibt, es gibt Oppositionen Es gibt auch Medien die kritisch sind aber die werden alle so kontrolliert bzw eingeschränkt dass es eigentlich immer sehr wahrscheinlich ist das die Regierungspartei gewinnt.

12:50 Das hat Milošovic angefangen, das hat Vucic perfektioniert nutzt natürlich viel mehr Medien, die es heute gibt. Ein vermeintlichen Pluralismus der aber in Wirklichkeit eigentlich eine doch ziemlich einheitliche Medienfront darstellt. also das heißt er hat gelernt von Miloševic auch etwas anders zu machen hat sehr aktiv Beziehungen eben in die EU und in den USA China und Russland aufgebaut.

13:17 Das war unter Miloševic nicht der Fall oder er war nicht so erfolgreich damit. Und das hat Wojic natürlich auch international mehr Absicherung gegeben und mehr Sicherheit gegeben, als es in den Milošević-Zeiten der Fall war. Ich bin alt genug um mich daran zu erinnern dass als das Internet groß geworden ist und dann auch noch das damals noch als Web zwei Null bezeichnete Internet heute würde man sagen Social Media da die Hoffnung im Westen war dass Diktatungen oder autoritäre Staaten kein Informationsmonopol mehr haben nicht mehr haben können den neuen Medien und neuen Kommunikationsformen notwendigerweise Demokratie kommt.

13:58 Jetzt sagst du mir aber gerade, dass Wucic diese neuen Instrumente sehr geschickt spielt Und im Gegensatz zu Miloševic der ja die Kontrolle einfach nur haben musste über einige wenige Fernsehsender Die Kontrolle trotzdem hat obwohl eben durch Social Media das ja technisch zumindest sehr schwierig ist.

14:18 Also im Gegensatz zu China oder anderen Ländern gibt es keine Kontrolle der sozialen Medien, also es gibt keine Blockaden dass man gewisse Kanäle nicht empfangen kann. Aber ich glaube es gibt zwei Dimension. die eine ist das natürlich die meisten Wähler gerade im ländlichen Raum doch noch die klassischen Medien konsumieren.

14:32 Klassisches Fernsehen sich anschauen in Serbien und dort kontrolliert er alles. Das heißt alle Fernsehsender mit einer landesweiten Sendefrequenz werden von ihm kontrolliert und verbreiten Tag ein Tag aus die Propaganda. Dann hat er auch sehr geschickt gelernt, die sozialen Medien zu kontrollieren. Gerade damals noch Twitter mittlerweile X. Es gibt auch kaum ein Land in dem so viele Bots und Fake-Accounts gesperrt wurden von Twitter noch in den Zeiten als das noch passierte Als aus Serbien tausende wurden blockiert.

15:01 Das waren alles Regimenbots. Das sind oft Menschen, die auch angestellt sind im öffentlichen Dienst und die nebenbei auch soziale Medienkampagnen machen. Und das kenne ich aus eigener Erfahrung als ich noch bei Twitter aktiv war bevor ich mein Konto geschlossen habe. Da hab' ich öfters die Regierung kritisiert und dann kam eine Welle von Angriffen.

15:21 aber man merkte sehr genau dass war nicht spontan sondern es war wirklich wie so ein Schwarm der gesteuert wurde wo gesagt wurde jetzt Greif-Fleuern Biber an Und dann kam innerhalb von einer Stunde, ein paar hunderte von Kommentaren ausgelöst von einem, zunächst einem Kommentar vor einem hohen Angehörigen der Partei.

15:41 Das hat die Illusion geschaffen dass es eine Öffentlichkeit gibt, die Wucic unterstützt. aber ich glaube das hat eher dann eine Wirkung gehabt dass das dann wiederum medial genutzt wurde von den Zeitungen und den Medien, um zu beweisen, dass Wucic beliebt ist bzw. auch vorzugeben wie man Kritiker des Regimes am besten angreift.

16:03 Das heißt die sozialen Medien für sich erreichen natürlich gerade jene Menschen in Serbien Sowieso überwiegend kritisch gegenüber dem Regime eingestellt sind und die klassischen Wähler eher älter, eher weniger gebildet und er ländlich sind trotzdem immer noch sehr stark mit den klassischen Medien verbunden.

16:22 Er ist ja teilweise auch recht witzig wenn ich das so als Außerstehender sagen darf. ein berühmtes Beispiel dass mir der gleiche Anfäll ist das wo aus dem Kühlschrank kommt also sein Werbesport. Ich werde ihn auch in die Shownote packen. Das ist das eine und das andere omnipräsent ist. Also ich habe zur Vorbereitung für dieses Gespräch noch einmal geschaut, im August twenty-sixundzwanzig war er vierundsechzig mal in unterschiedlicher Form im Fernsehen also knapp mehr als zweimal pro Tag was für jemanden der sich eigentlich um Regierungsgeschäfte kümmern muss ja enorm vieles!

16:58 Also man kommt ihm gar nicht aus. jetzt einerseits meine Frage wie fühlt man das? Weil viele auch Freunde von mir aus Serbien sagen dass sind teilweise ganz absurde Inhalte so wie eben dieses Eine erwähnte Beispiel mit Wucic, der aus dem Kühlschrank steigt und andererseits die andere Frage, die ich mir da noch stelle ist.

17:16 Abgesehen von den Inhalten sind die Leute dann nicht auch irgendwann überdrüssig wenn jemand so omnipräsent ist weil das ist etwas für sich. mehr oft bei autoritären Staaten denke Wenn man das Foto überall sieht Dann heißt es dass sie Autokraten alles Gute für sich beanspruchen wollen, aber im Umkehrschluss natürlich auch dass man alles schlechter an ihnen fest macht.

17:37 Absolut und dieser Videospot wo Wucic aus dem Kühlschrank kommt, da versuchte er gerade mit seiner Omnipresenz zu spielen. als Idee weil er in diesem Vorwahlkampensport holt glaub die Frau ihrem Mann etwas aus dem kühlschrank und er kommt heraus und erklärt ihr das Wahlprogramm. Und es soll sich so gewissermaßen drüber lustig machen, dass er halt wirklich überall ist und sich erklärt.

17:57 Aber er rechtfertigt sich und sagt, es gibt so viel zu tun. Wir müssen soviel machen. Er entschuldigt sich dafür quasi um die Präsenz zu sein aber rechtfertig ist als Notwendigkeit, um Serbin voranzubringen. Und ich glaube halt Bisse Gurken in der Hand? Ja das Gurkenglas hatte auch noch in der hand weil ich glaub die frau ist schwanger und aber... Es spielt zwar damit aber ich glaube die Menschen werden trotzdem überdrüssig von dieser Dauerpräsenzen und die Intensität hat ihn in den Jahren zugenommen.

18:22 Das heißt also diese... Es war früher noch so dass es dann eben Vielleicht fünf, sechs Mal im Monat war und mittlerweile ist es eben teilweise zweimal täglich. Oftmals in den Medien auch angekündigt als exklusives Interview mit dem Präsidenten. nur das wirkt dann irgendwann sehr lächerlich und man denkt naja also er hat zwei exklusive Interviews pro Tag.

18:38 Also was ist daran noch exkursiv? Es ist auch so, er präsentiert sich aus jemandem der alles genau weiß. Also der die Fakten genau weiß und oft wird eine Bauschelle eröffnet mit irgendeinem Minister oder einem lokalen Funktionär und er gibt dann also quasi an dass er genau weiß wie viel das gekostet hat, wie viele Kilometer gebaut wurden welche Dörfer damit verbunden wurden usw.

18:59 Und macht dann auch teilweise seine eigenen Parteigenossen nieder wenn die das nicht wissen ja und spielt sich auf als der der halt immer alle Details weiß. dass die Details oft nicht stimmen gehört auch dazu, aber medial wirkt es so als sei er allwissend. Das hat natürlich auch das Problem und ich glaube das ist ihm auch dann genau bei diesen Protesten zum Verhängnis geworden.

19:24 zunächst, dass wenn ihr alles weiß dann auch irgendwie verantwortlich ist für alles. denn als Präsident hat der Formal gesehen ja gar nicht die Kompetenzen Autobahnbau zu überwachen oder Renovierung von Eisenbahnstecken sich anzuschauen. Oder alles mögliche andere, die Pride Parade in Belgrade zu entscheiden ob sie stattfinden soll oder nicht.

19:45 Also er gibt vor eigentlich alles im Land zu entscheiden auch wenn es formal gesehen die Kompetenzen des serbischen Präsidenten nicht anders sind als das österreichische Bundespräsidenten. Das heißt eine erste Linie repräsentative Rolle man ist eben nicht ein französischer und amerikanischer Präsident mit weitgehenden Vollmachten Und dass es etwas, das ihnen vorgeworfen wird.

20:06 Wenn etwas schief geht dann kann er sich nicht rausreden, dass er ja in Wirklichkeit nichts gewusst hat. Eben! Wer für alles verantwortlich ist, kann das Gute für sich beanspruchen aber wird natürlich auch für der Schlechte beschuldigt. Insofern interessant, dass sie sich so lange an der Macht halten konnte und auch noch immer hält.

20:24 Wir nehmen diese Folge wohlgemerkt vor den Wahlen in Serbien auf. jetzt für mich die Frage wie? Wie konnte er solange an der macht bleiben? weil Und es begann sogar zwölf, als seine Partei erst mal in der Regierung beteiligt war. Das heißt ist mittlerweile vierzehn Jahre und zwölft Jahre wirklich wo die Partei ohne Konkurrenz wirklich dominiert.

20:51 Es gibt verschiedene Mechanismen. einerseits die Medienkontrolle, die er sehr geschickt hergestellt hat. Den ersten Jahren hatte sich auch immer als der große Korruptionsbekämpfer dargestellt, das gelang ihm sehr gut. In den ersten Jahren. irgendwann wurde es dann weniger glaubwürdig nachdem es genug Korruptionsvorwurf oder Verdachte auch gegen ihn und seiner Regierung gab.

21:12 Das andere ist er hat eben auch ein sehr breites politisches Spektrum abgedreht. Er hat einerseits gesagt wir sind für Europa für europäische Integration. auf der anderen Seite Hat er sehr gute Beziehungen zu Vladimir Putin und nach China aufgebaut. dass heißt er deckt eigentlich alles ab. er gibt sich als wohl schützen für die Rechte der ärmeren und gleichzeitig baut er Luxusvorstätte mit arabischem Geld in Belgrade.

21:35 Das heißt, er ist eine klassische Partei, die eigentlich das gesamte ideologische Spektrum abbildet. Er kontrolliert alle Institutionen. Das hat er eben Schritt für Schritt aufgebaut. Es gibt in Serbien nur wenige Gemeinden, die nicht von der Fortschrittspartei regiert werden. Das heisst diese totale Kontrolle nicht nur aller staatlichen sondern auch aller lokalen Institution.

21:55 Und dann auch bedeutet, dass man beispielsweise um einen Job zu bekommen muss ein Parteimitglied sein. Also nach Selbstangaben der Fortschluspartei hat sie siebenhunderttausend Mitglieder das ist also über zehn Prozent der Bevölkerung. Das macht sich zu einer der größten politischen Parteien in Europa größer als beispielsweise die großen Volksparteien in Deutschland gemeinsam.

22:17 es gibt glaube ich außer der Türkei und Russland keine größeren Parteien. kann man sich auch gut vorstellen, warum man Parteimitglied ist. In Serbien hat es eben viel damit zu tun und dass wenn man Karriere machen will, ein Parteimittglied sein muss. Und innerhalb dieser Partei dominiert er absolut. Es gab auch mal vor vielen Jahren einige Umfragen wo gefragt wurde würden die Leute noch für die Partei stimmen?

22:37 Wenn Votic nicht sie anführen würde oder sie leiten würde da haben die meisten gesagt nein also immer noch eine Partei die zwar viele Mitglieder und viele Funktionäre hat aber Das Zugpferd der Partei ist immer eher. Und in jedem Wahlkampf, auch wenn der Wahlkampf nicht zur Wahl steht, so ist er das Zugpärd der Wahlen und die Person mit der man in den Wahlkumpf zieht.

23:03 Das wollte ich auch fragen – da möchte ich noch ein bisschen näher darauf eingehen – dieser ewige Gegensatzpartei und Parteichef eine Bekannte von mir, die ich auch in Vorbereitung zu diesem Gespräch gefragt habe ob es Fragen gibt, die Ich stellen soll. Serbien hat zu mir gesagt, sie hat manchmal das Gefühl dass es am Balkan eine Sehnsucht gibt nach einer großen Leitfigur wenn man es so will oder eben dass man so personenzentrierte Politik hat also dass man über Menschen spricht und nicht so sehr über Parteiprogramme.

23:32 Und über Charaktereigenschaften und darüber was jemand getan hat auch Privatleben untergleichen aber nicht darüber was niemand politisch umgesetzt hat oder was jemand eigentlich an Visionen zu bieten hat untergreichen. Wie siehst du diese Diagnose? Ich meine ich habe das Gefühl, dass es nicht nur am Balkan so ist.

23:51 Das ist überall auf der Welt so. Das werde ich immer so auszulieren zwischen Parteiprogramm und Menschen zwischen Inhalten und Verhalten. aber am Balka. natürlich kann man das an einigen Figuren durchaus festmachen wenn ich dazu denke eben nicht nur an Miloševič Vucic die wir genannt haben sondern genauso wie Zedbegović Franjo Tutschmann Hašim Šarji usw.

24:15 Man muss vorsichtig sein, dass man nicht in Stereotypen verfällt und sagt es ist was Balkanisches. Ich glaube die starken Männer sind erfolgreich in einem Kontext wo Parteien... strukturell schwach sind. Das sehen wir in der gesamten Region, dass eben Parteien als Strukturen schwach und ideologisch sehr schwach ist.

24:32 Das ist auch ein Produkt natürlich des Wandels nach neunundachtzig der Demokratisierung das dort nicht ideologische starke Volksparteien entstanden sind. D.h., die Schwächung von Großparteiern in Westeuropa oder Österreich findet ja nach der Stärke dieser Partei statt während den Ländern des West Balkans diese Partei nie bestanden.

24:51 d.h. es gab die Nachfolgepartei der Kommunisten präsentierten und dann gab es eben politische Alternativen, die meistens konservativ oder nationalistisch waren. Aber es gab selten auch eine klare programmatische Unterscheidung. selbst die Sozialdemokraten in Balkanstaaten wie Albanien verfolgen eine neoliberale Wirtschaftspolitik.

25:11 Die lässt sich kaum unterscheiden von der Wirtschaftspoletik einer liberalen oder konservativen Partei. Es gibt da höchstens im Umgang mit der Vergangenheit also mit der kommunistischen Erbe wirklich entscheidende Unterschiede. Und in Serbin wurde es noch mal komplizierter dadurch, dass die Sozialisten unter Milošević von eben Sozialisten oder Kommunisten zu Nationalisten wurden.

25:30 Das heißt diese ideologischen Unterscheidungen haben sich völlig verwischt und bis heute tun sich zwar die Parteien irgendwelchen europäischen Großfamilien zuordnen. Beispielsweise Wuczic's Fortress-Partei ist assoziiert das Mitglied der Europäischen Volkspartei. Einige Oppositionsparteien sind bei den Sozialisten und Sozialdemokraten dabei, nur wie man das ideologisch festmacht ist sehr schwer zu sagen.

25:53 Und dann werden natürlich die Persönlichkeiten wichtiger, dann werden die Personen wichtiger. Und es gibt sicher auch immer wieder Hinweise dass es so ein zumindest in der Vergangenheit die beliebt hat des starken Mannes gab. aber ich denke gerade jetzt sehen wir eigentlich eine Krise dieses Systems weil in Serbien haben wir seit November zwanzig-vierundzwanzig Massenproteste, die von den Studierenden zunächst begonnen und getragen wurden.

26:19 Und die ganz bewusst eben nicht nur eine Kritik an der Herrschaft waren sondern auch an diesem starken Mann. eines ihrer zentralen Slogans war du bist nicht zuständig. An Präsident Wojic gerichtet und zwar damit aussagend dass er für die Fragen in denen er immer wieder Zuständigkeit behauptet ihm gar nicht zustständig ist.

26:38 das heißt sie verlanken dass die Institution so arbeiten, wie es in der Verfassung vorgesehen ist und nicht eben das der starke Mann alle Probleme löst. Das heißt, die einfache Lösung wäre zu sagen Wucic löst unsere Probleme. aber die Antwort der Studierenden war zu sagen wir wollen eben nicht mehr, dass der Starkemann alle Probleme löst sondern wir wollen, dass es Institutionen gibt.

27:00 Ähnliche Forderungen sehen wir bei den Protesten in Albanien seit Mai dieses Jahres wo auch Menschen auf die Straßen gehen uns sagen uns alles mögliche verspricht. Das wollen wir nicht mehr, aber das war auch eine Ablehnung an die Opposition. Auch dort gibt es einen starken Mann und den wollen wir noch nicht.

27:19 Es gibt eine Entwicklung in der Region zu sehen dass gerade dieses Modell des starken Mannes eigentlich in eine Sackkasse geführt hat und nicht mehr wünschenswert ist. Natürlich gibt es immer noch sicherlich viele Menschen erhoffen, dass es irgendwann auch einen Retter wieder herum gibt. Aber ich glaube, es gibt auch das Bewusstsein, dass dieses Modell der Herrschaft die Länder nicht vorangebracht hat.

27:42 Ich war vor kurzem in Serbien und da hatten wir eine Autopane also eine eingeklemmte Tür. Wir sind dann zum Mechaniker gegangen Und haben einige serbische Mechaniker kennengelernt Haben dann auch Raghia getrunken Und über Politik gesprochen. Wie könnte es anders sein? Das ist wahr wirklich... Weil vorhin gesagt, als Theraetype.

27:59 Es war dann auch wirklich sehr Klischeehaft, aber schön klischee haft und das Interessante bei dem Gespräch war Zwerle. Also einerseits hat ein Freund von mir da auch unterwegs war dann gesagt ich bin den Fan vom Balkan also über mich zu den Herren und als dann ein weiterer Mechaniker dazugekommen ist und soviel Serbisch schaffe ich noch hat er zudem gesagt Er is'n Fan von Serbien.

28:24 also er hat den Balkan als Synonym für Serbian verstanden. und daraufhin hat mich der gefragt von Serbien, der Regierung oder vom Land. Und ich habe natürlich reflexartig gesagt Narod also vom Volk und hab dann gefragt was sie denn von der Regierung halten das dazu geführt hat dass diese Männer in eine wirklich üble Schimpfterade über Wucic ausgebrochen sind.

28:46 und das war der moment wo ich jetzt ist natürlich rein anektotisch mir gedacht habe Also mehr Klischee der sprichwörtliche kleine Mann als diese Mechaniker gibt es ja gar nicht und die hat er definitiv verloren weil die haben gesagt Es geht nichts weiter, ernervt. Das war auch etwas was Sie gesagt haben und da dachte ich mir interessant weil das ist ja eigentlich die primäre Zielgruppe Die Leute, die ehrlichen Hackler wenn man es so will, die man vielleicht auch Dauer beschalt und denen man das Gefühl gibt Ich löse eure Probleme Und anscheinend gibt zumindest diesen Herrn den ich da kennengelernt habe nicht mehr dieses Gefühl.

29:21 Ich glaube dass es auch durchaus repräsentativ für die weiteren Entwicklungen in Serbin wo man sieht in den vergangenen Jahren immer wieder Wucic, zwar mit aller Propaganda und auch Wahlmonipulation trotzdem die Wahlen gewonnen hat. Das heißt also er hat immer wieder vorgezogene Neuwahlen initiiert. das konnte er um die wahlen wirklich so gut zu teilen dass er sie gewinnen kann.

29:44 aber es besteht kein Zweifel dass er in Serbien viele Jahre lang beliebt war eben auch mit seinem versprechen es wird wirtschaftlich besser gehen. also er redet immer so ein bisschen ja serbin ist der balkantiga so als das land mit großem wirtschaftswachstum und ähnlichem. nun gibt es sicherlich investitionen im land aber die Die kommen eben nicht wirklich überall an.

30:05 Das heißt, in den letzten vierzehn Jahren hat sich seelisch haben sich Gehälter verbessert und ähnliches aber auch Lebenshaltungskosten Und so fühlen viele nicht das wirklich sie unter diesem Modell wirklich profitiert haben. und die Geld zum die ganz offensichtlich ja ausgegeben wurden für Projekte für Großprojekte wo sehr intransparent ist wo das Geld hingeflossen ist entsteht eben schon der Eindruck, dass eben Korruption weit verbreitet ist und das sehr viel Geld eben nicht dort ankommt wo es ankommen soll.

30:33 Und das wird auch wahrgenommen in der Bevölkerung. Die Protestbewegungen die mit dem Einsturz des Bahnhofsvordaches im November XXIV begannen war nicht die erste aber zwar die erst die wirklich auch... weit über die Großstädte hinausging. Es gab zwar vorher auch schon Proteste gegen beispielsweise eine geplante Lithiummine in West-Serbien und sie hat auch wirklich außerhalb von Belgien, außerhalb vom Novi Sad Menschen erreicht gerade im landwirtschaftlichen Raum wo Menschen gesagt haben der wird unser Land enteignet und zerstört ohne wirklich sichtbaren Vorteil.

31:05 das hat eben Menschen betroffen die normalerweise sich für die Probleme der Großstätte nicht interessieren. Und auch jetzt hat wiederum erstens dadurch, dass dieses Bahnhofsvordach in Novi Sadlichen Belgrad eingebrochen ist. Also in einer anderen Stadt der zweitgrößten Stadt aber auch das die Studenten dann bei den Protesten wirklich ganz bewusst in die kleinsten Dörfer gegangen sind.

31:25 es gab dann Aktion beispielsweise ein studentin jedes Dorf wo wirklich Studenten oft in ihre heimatdörfer gegangen oder die Heimadörfe ihrer Familie. man muss bedenken in Serbien kommen viele Studenten wirklich auch noch aus dem ländlichen Raum. Es wird nicht nur als Elite wahrgenommen, es gibt Stipendien und es gibt Programme wo wirklich auch die noch sagen Traditionen aus der sozialistischen Zeit zurückgehen, wo also Studenten oftmals auch aus Regionen und Orten kommen, die vielleicht nicht im Zentrum des Landes liegen.

31:54 Und sie sind wirklich in diese kleinsten Orte gekommen. zum ersten Mal wie viele sagen seit fünfundzwanzig Jahren haben sich dort Leute blicken lassen, dem Regime nahestehen und haben erklärt was alles falsch gelaufen ist. Und haben dort auch ein Willkommen erlebt, da wurden grüßt mit Rakia, mit Brot, mit anderen Gesten des Willkommens in Wurde signalisiert dass sie dort eben willkommen sind und Sie haben sich auch symbolisch eingelassen auf die Bevölkerung nicht als elitär wir erklären euch alle sondern man sieht auch sie haben oft Kolos getanzt also traditionelle Tänze Die Musik auch, sie haben versucht wirklich volksnah zu sein und das hat auch überzeugt.

32:34 Und das ist glaube ich etwas wo man auch sieht dass es gibt einer diese Unzufriedenheit mit dem Regime aber auch eine Bürgerbewegung die sehr viel näher auf die Menschen zugeht und die sehr viele klarer auch zeigt dass es eine politische Alternative gibt, dass es Menschen gibt die diese unzufriedener irgendwie aufnehmen und mittragen.

32:55 Genau das haben wir nämlich die Mechaniker auch gesagt, als ich sie gefragt habe wen sie wählen werden. Haben sich gleich gesagt Studenti. Das Interessante dabei ist dass es so ein breites Wort und keine konkrete Person Und viele würden ja reflexartig. also Ich kann mich noch erinnern Als wir die Debatten hatten ob ich mir ran Die Mullahs gestürzt werden.

33:15 Da haben viele gesagt naja aber wer genau? Wer soll da nachfolgen? weil das eben So eine Kopf beziehungsweise namenlose gegen Bewegung war. Jetzt gibt's deinen Sammelnamen Studenten, aber eben keinen konkreten Namen. Also auch ich jetzt als Beobachter von außen kann jetzt niemandem nennen der da irgendwie eine Gallionsfigur ist und wir haben natürlich gerade in anderen Ländern immer die Sehnsucht danach zu sagen, wer?

33:41 Wer ist die Gallionsfigur? Wer trägt die Bewegung? mit wem spricht man? Wer is vielleicht der nächste Staats- oder Regierungschef in einem Land wie Serbien? Keine Ahnung! Man hört immer nur die Studenten. Das ist auch das Paradox, ich könnte auch nicht sagen wer der nächste Regierungschef Serbians sein könnte.

33:59 Es war teilweise ein spontaner Lernprozess der Studenten dass sie dezentral reagiert haben. es begann ja damit dass nach dem Studenten von Angehörigen der Regierungspartei beim Schweigen Gedenkschweigen an die Opfer dieser Katastrophe dieses Unfalles zusammengeschlagen wurden gesagt haben wir blockieren zunächst eine Fakultät und dann zunehmend alle Fakultäten des Landes, also alle Universitäten wurden Ende vierundzwanzig von den Studierenden übernommen und sie haben sie blockiert.

34:29 Und Sie haben immer wieder auf öffentlichen Räumen Gedenkminuten Blockaden errichtet. Und daraus entstanden in allen Fakulitäten Plänen, das heißt also Versammlungen aller Studenten die dort gemeinsam Entscheidungen getroffen haben. Das entstand auch deshalb weil die klassischen Universitätsstrukturen, also die Studentenstruktoren auch vom Regime gekapert waren.

34:50 gründete diese Parallelstrukturen, um sich zu emanzipieren von diesen kontrollierten Institutionen. Und daraus entsteht eben dieser Struktur. das heißt es gibt eben sehr viele Menschen die dort aktiv gewesen sind also Studierende und Gremien die im lauf der zeit eben die Proteste koordinieren. das heißt Es gibt viele Studenten die daran beteiligt sind ist jetzt nicht eine Amorvermasse sondern ist es sehr organisiert in gewisser Weise dass dort In jeder Fakultät es eben Gruppen gibt, die gemeinsam überlegen wie organisieren wir Proteste?

35:20 Womit organisieren wehr Proteste. Wen laden wir ein? und letztlich auch bei den Parlamentswahlen am fünfundzwanzigsten Oktober wurde die Wahllisse der Studenten von den Studenten aufgestellt aber ohne dass ein einziger Student auf der Liste stünde. das heißt die Kandidaten sind alles sind Professoren sind Ärzte sind Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens Aber sie nicht.

35:43 die Studenten selber, weil Sie gesagt haben wir haben selber keine politischen Ambition. Wir wollen nicht Macht ausüben, wir wollen Macht kontrollieren und das System ändern. Und auch die Kandidaten selber, die aufgestellt wurden sind großteils zwar angesehen aber nicht besonders bekannt. eine Voraussetzung war auch dass sie kein politisches Amt vorher erinnern hat.

36:03 Dass sie nicht politisch exponiert waren, auch bei der Opposition nicht. Das heißt es sind Personen ohne politische Biografie gewissermaßen. Das heißt, die müssen jetzt erst im Wahlkampf ein Profil gewinnen. Aber es geht auch da wiederum sehr klar darum zu sagen das sind Großteils Experten. Die haben Expertise.

36:20 oder gibt es eben Ärzte, die können über Gesundheitswesen reden. Es gibt Experten, die über Korruptionsbekämpfung und alle möglichen Aspekte reden können aber es gibt nicht das Gesicht, es gibt den oder die Person mit der man redet und die dann das Ganze leitet Und das schafft natürlich eine gewisse Verunsicherung im Land selber und auch außerhalb, aber es schafft auch gleichzeitig natürlich ein sehr klares Gegenmodell eben zu diesem Modell Wochich wo eigentlich eine Person alles repräsentiert.

36:49 Alle Macht alle Kompetenzen eigentlich über Alles redet und entscheidet. und hier ist das Gegenmodel sozusagen es gibt nicht mehr eine Person sondern es gibt eigentlich eine Bürger Bewegung eine Massenbewegung. Das ist etwas was in diesem Kontext vielleicht nachvollziehbar ist Eine Übergangssituation.

37:10 Wenn es dann darum geht, Macht auszuüben braucht es Personen und das wird eine sehr wichtige Frage sein. wenn es dazu kommen würde wie das dann geschieht wer werden die Personen sein die dann entsprechende Ämter begleiten würden? Wir in der EU haben das gemacht was wir immer machen. wir haben uns gedacht dass ist jetzt eine liberale pro europäische Bewegung mit der wenn sie an die Macht kommt Serbien dann irgendwann einmal Mitglied wird eine funktionierende, liberale Demokratie wird.

37:39 und wir haben jetzt ganz große Hoffnungen. Und so einige Bekannte und Freunde von mir aus Serbien bzw., die sich in der Region auskennen, intensiv mit ihr beschäftigen, haben mich gleich gewarnt dass das eine naive Sicht von außen ist. Stimmst du dem zu? Naja es stimmt und es stimmt auch nicht. also es stimmt... In der Hinsicht würde ich sagen Europa ist kein Thema!

38:04 ist niemand besonders interessiert an der MIU-Beitritt. Die Zustimmung für ein EU-Bei-Tritt in Serbien liegt bei unter vierzig Prozent. Das ist auch Teil der Propaganda des Regimes, das seit eben vierzehn Jahren Tag einen Tag aussagt Der Besten ist der Feind Auch Kriegsverbrecher rehabilitieren – es gab ja erst vor wenigen Monaten Ein quasi Staatsbegrebnis für Radkom Laditsch, der wegen Völkermord und Kriegs Verbrechen verurteilt wurde.

38:28 Das heißt diese antiwestliche Haltung die von der Regierung gestützt wurde, hat ihre Auswirkungen auf die gesamte Bevölkerung. Das heißt mit einer pro-europäischen liberalen Bewegung alleine kann man in Serbien keine Wahlen gewinnen. Die Studentenbewegung hat sehr bewusst von Anfang an alle Symbole außer der serbischen Staatsfahne unterbunden bei den Protesten.

38:51 Wir sehren ab und zu ... den ersten Studenten-Protesten, Studenten Ferrari fahren trugen als quasi zu sagen wir haben keine deutsche Fahne, keine serbische Fahnen, keine nationale Fahner sondern Ferrari finden wir cool. Das war so einfach nur eine... Also Ferrari das Auto? Genau das Auto ja. Es war so eine Art subversiver Humor und diese Fahnde wurde wieder ausgegraben als Anknüpfung an die Proteste der neunziger Jahre.

39:23 aber Es gab einige nationalistische Fahnen, die auch immer wieder zirkulierten. Dass man beispielsweise den Kosovo nicht aufgeben soll und so weiter aber grundlegend dominiert einfach die serbische Staatsfahne. das war auch ein bewusster Versuch quasi dieser National- oder staatliche Symbolik der Regierungsparteien Wutich zu entziehen und ihm nicht alleine zu überlassen und auch den Vorwurf zur Entkräften Man sei von ausländischen Kräften gesteuert.

39:46 nun gibt es unter den Studierenden sicherlich ich würde sagen verschiedene Strömungen. es gibt jene die überzeugte Europäer sind, die aber wissen, dass man mit pro-europäischer Politik keine Wahlen gewinnen kann. Keine Menschen überzeugen kann in Serbien.". Dann gibt es jene, die sagen das ist einfach nicht wichtig für uns.

40:04 Die zwar an Demokratie glauben, die auch von Rechtsstaatlichkeit überzeugt sind, sie aber sagen EU hat Wucic unterstützt viele Jahre lang. Warum sollen wir der EU viel Glauben schenken? Die nicht die EU mit ihren Werten ablehnen, aber die die reale EU in ihrer Erfahrung sehr kritisch sehen! Und dann gibt es sicherlich auch solche, die gegen die Europäische Union sind.

40:26 Die eher nationalistische Überzeugungen haben. Aber wenn man sich das Gesamtbild anschaut, es gab eine Umfrage einer Nicht-Regierungsorganisation im Juni dieses Jahres wo gefragt wurde der serbischen Bevölkerung möchte man er sich an EU oder Russland orientieren? und da ist schon auffällig dass seventy fünf Prozent der Anhänger der Studierendenliste engere Beziehung zu EU wollen.

40:49 wären sechzig Prozent der Anhänger der Regierungspartei engere Beziehungen zu Russland haben wollen. Das heißt, man kann schon sagen auch wenn diese Bewegung jetzt nicht eine ohnevorbehalte pro-europäische liberale Bewegung ist finden sich die meisten Unterstützer für eine europäische Integration und die damit verbundenen Werte in der Studierendenbewegung und die meisten die eher nach Russland schauen in den Regierungspartei.

41:14 Da möchte ich ganz kurz Nachfragen zur Außenpolitik von Butschit. Der macht ja das, was man manchmal auch Österreich vorwirft. Nämlich versucht mit allen gut auszukommen. Er hat vielleicht jetzt gar keine best friends aber er hat ganz viele Freunde. Auch etwas was man mit österreichs neutralitätspolitik während des kalten kriges assoziiert.

41:34 also für mich hat das Was er die letzten jahre gemacht hat irgendwie nach österreich während des Kalten Krieges geklungen. Jetzt für mich die große frage wie geht sich dass eigentlich alles aus? weil einerseits irgendwie Zusammenarbeit mit China, dann auch mit Trump. Dass es da ja auch so manche Deals gibt die die Leute vor Ort skeptisch sind.

41:52 Dann natürlich auch mit Putin und Russland. Und natürlich auch die EU wo man irgendwie sagt okay er ist nun mal der faktische Machthaber Man muss mit ihm auskommen, man möchte doch nicht auf Konfrontationskurs mit ihm gehen. Du hast egal angesprochen auch das quasi Staatsbegebnis für Mladiage Wo die EU wenn sie sich ernst nehmen würde eigentlich viel massiver reagieren hätte müssen, aber gleichzeitig auch aufgezeigt bekommen hat ihre realpolitischen Grenzen.

42:15 Wie viel Hebel hat man noch über Serbien? Der langen Rede kurzer Sinn... Das ist ja nicht nur ein Spagat, das ist er schon fast in einem mittelalterlichen Bild gedacht eine Vierteilung. Also er bedient ja alles irgendwie, aber niemandem so richtig! Das ist genau die Absicht. Man könnte auch sagen, er ist ein bisschen ein Abklatsch von Titus blockfreien Politik wo er auch unter Jugoslawien Auch wenn das Kalten Krieg es versucht hat, zwischen Ost und West einen eigenen Kurs zu finden.

42:44 Aber ich denke eben mit dem Unterschied zu Jugoslawien oder Österreich während des Kalten Krigs ist, dass Wurzsche sehr stark aus Eigeninteresse macht und die weniger im Interesse des Landes. Das heißt, die Motivation geht um seine eigene Macht abzusichern. Wenn er sich der EU verschreiben würde und sagen würde wir streben wirklich eine EU-Degression an was bedeutet Angleichung der Außen- und Sicherheitspolitik aber auch in anderen Bereichen dann ist seiner eigene Macht bedroht einfach deshalb, weil dann muss er auch Rechtsstaatlichkeit einführen und dann würden wahrscheinlich irgendwann die Staatsanwälte kommen und Fragen stellen wie das in Kroatien geschehen ist als Ivo Sanader.

43:18 Kroatian in die EU brachte wo er quasi Opfer der eigenen Reformen wurde. Wo Ivo sanade in kroatien eine unabhängige Justiz oder Staatsanwaltschaft aufgebaut hat Weil es eine Voraussetzung für die EU Integration war Und diese ihn dann gegen ihn ermittelt und verhaftet hat. letztlich Diese Sorge machen sich viele Machthaber auf dem Balkan, die gerade selber gehobt sind und sie wissen dass wenn Sie zu nah an die Europäische Union kommen dann klopft vielleicht mal die eigene Staatsanwaltschaft an der Tür.

43:44 Das heißt das hat ihn dazu gebracht diese Beziehungen aufzubauen. er ist nicht der Erfinder davon. bereits sein Vorgänger Boris Tardisch hatte gesagt es muss eine Außenpolitik auf vier Säulen geben Die vier Säusen in China Russland USA und die Europäischen Union. das war auch eine Reaktion auf die Anerkennung der Unabhängigkeit Kosovo wo Serbien sich zumindest vom Westen enttäuscht fühlte.

44:07 und diese Politik hat Wucic noch verfeinert. Und das führt absolut zu paradoxen Situationen, wo einerseits Putin quasi eine Wahlempfehlung für Wucics ausspricht aber gleichzeitig Wucich kurz davor mit Vladimir Zelensky zusammen trifft in der Ukraine. Serbien verkauft Munition beispielsweise in die Ukraine, aber hat gleichzeitig keine Sanktionen gegen Russland verhängt.

44:30 geschätzt zweihunderttausend Russen, die in Serbien mittlerweile leben. Es gibt Direktflüge in alle Großstädte an Städte in Russland. Das heißt es gibt diese Beziehungen deshalb weil er sagen dieser Beziehung alle als Transaktion sieht und ist sehr geschickt Abhängigkeiten und Vorteile für all diese Akteure schafft dass sie trotz der widersprüchlichen Außenpolitischen Prioritäten Interesse daran haben.

44:59 Das heißt, der Westen und die USA selbst unter beiden hat Wucic unterstützt. Solange er an die Ukraine Munition liefert war das wichtig. Da war Serbien nicht so wichtig was die Sanktionen gegen Russland angeht. Für Russland ist die Munition gegen die Ukraine zwar ein Problem aber gleichzeitig ist Serbian eine der wenigen Länder in Europa die keine Sanktsion verhängt haben wo man auch Serbieren als wichtiger Knoten um andere europäische Länder zu erreichen, auch für Geheimdienste nutzen kann.

45:28 Das war für Russland wichtig! Für China ist Serbien sehr willkommen weil man ihn als Partner in Europa hat und für die Europäische Union wiederum hört man immer wieder zu sagen wir können den Westbalkanin ohne Serbian nicht aufnehmen. dafür ist Serbian so wichtig. und man versucht Serbian nicht zu verlieren wie das oft beschrieben wird indem man sagt wenn wir zu sehr Wucic bestrafen oder öffentlich kritisieren, ja dann wendet er sich vielleicht von uns ab und dann verlieren wir vielleicht wohlschisch.

45:56 So schafft der durch diese verschiedenen Beziehungsgeflechte für sich selber immer wieder eine gute Position hinaus heraus zu verhandeln und überlebt deshalb politisch auch und das nutzt er innenpolitisch natürlich auch sehr stark und dort verkauft er sich oft als jemand der sich opfert für das eigene Land Zwischen den Großmächten fast zermahlen wird, aber er immer wieder versucht das Beste eben für Serbien herauszuschinden.

46:23 Jetzt am Abschluss noch eine Frage wenn du dir von der EU was wünschen könntest für Serbian? Was wäre das? oder Du kannst ja etwas wünscht Aber wenn Du auch wüsst es ist wir doch umgesetzt. Naja also ich denke mir Auf der einen Seite ist es sicherlich, dass die EU – das ist ja nicht nur für Serbien. Das ist auch für die gesamte Region des West-Balkans.

46:45 Seit der einzwanzig Jahren verhandelt man über einen Beitritt aber erst mit dem Beginn des Ukrainekrieges nimmt die EU diesen Beitrittsprozess wieder etwas ernster. D.h., dieses Versprechen des Beitrittes muss von der EU-Seite ernster genommen werden. Das bedeutet natürlich auch, dass sie Mitgliedstaaten mitspielen.

47:01 Denn wenn beispielsweise Montenegro aufgenommen wird dann hätte das eine positive Wirkung für diese Region. Aber da sieht wer gar nicht sicher, dass es passieren wird. Denn beispielsweise Frankreich oder ein Mitgliedsland kann den ganzen Prozess ja zum Scheitern bringen. Auf der anderen Seite muss man glaube ich auch sehr viel klarer bereit sein diese autokratischen Tendenzen öffentlich so zu benennen.

47:22 Die EU hat glaube ich viel politisches Kapital in Serbien und auf dem gesamten Balkan verspielt weil sie diese autokratische Tendenz weniger deutlich benannt hat. natürlich wäre es naiv zu glauben und auch zu verlangen, dass die EU jetzt Beziehungen unterbricht oder auch beispielsweise Verhandlungen einstellt.

47:41 Das wäre sicherlich nicht die beste Strategie aber das man Klager auch durch Gesten sagt auf der einer Pressekonferenz beispielsweise sehr viel klare kommuniziert Auch auf die Studenten oder diese Protestbewegungen zugeht auch versucht den Sorgen ernstzunehmen Und sich mit ihnen so identifizieren weil die Forderung dieser Bewegungen oftmals nicht nur in Serbien noch anderswo ja Deckungsgleich sind mit den Forderungen der Europäischen Union nach Rechtsstaatlichkeit und Demokratie.

48:09 Und da ist, glaube ich für das Serbien schwierig sein die Glaubwürdigkeit EU wieder herzustellen. wenn man sich halt oftmals vor Wahlen mit Rucic hat ablichten lassen dass als Propaganda genutzt wurde oder wenn eben Russeler von der Leyen bei Besuchen jetzt nicht mehr aber in der Vergangenheit von ihrem lieben Alexander sprach dann schafft es natürlich eine gewisse Verbitterung.

48:30 oder man sieht eben auch Beispiele wo Deutschland hat beispielsweise einen Wirtschaftsberater bezahlt seit vierzehn Jahren, der mit Wucic immer in den jeweiligen Ämtern die Verbindung zur deutschen Wirtschaft hergestellt hat. Und das schafft das Gefühl, dass EU und EU-Mitgliedstaaten sich sehr gut arrangieren können mit solchen Autokraten.

48:53 Das schafft einen nachhaltigen Schaden, den ich glaube – da würde man etwas deutlichere Sprache sprechen! Ich habe noch eine letzte Frage, aber das ist jetzt eine persönliche. Du heißt Florian Biber und nicht Florian Bi-Bitch? Was bringt dich zum Balkan oder was hat Dich zum Balkans gebracht? Ja ich hab in Wien angefangen mein Weg in den Balkan.

49:17 In Wien fängt ja auch der Balkan an. Im Wiel fängt der Balken angemäß Metternicht am Rennweg. damit gehört also auch Graz wo ich jetzt bin zum Balkaan. Aber ich habe in Wien studiert und das war an der Zeit der Jugoslawienkriege. Und ich bin zum ersten Mal, da bin ich im Jahr three-neunzig nach Kroatien gefahren und vier-neinzig nach Serbien also noch während der Kriegsjahre.

49:37 mit hab dort Freunde kennengelernt getroffen, Freundschaften geschlossen. und für mich hat damals war die große Frage zu verstehen wie es Krieg in Europa möglich? Es war weniger das Gefühl zu sagen wie ich oft damals hörte, die da unten auf dem Balkan machen halt Krieg. Sondern es war eher zu sagen das sind Menschen und auch eben Studenten Studierende mit denen, die mich befreundet waren, die eine ähnliche Biografie hatten wie ich aber die auf einmal sich in einem Land befanden was im Kriegszustand war.

50:07 Und dass zu verstehen hat mich damals motiviert und dann irgendwie bin ich hängen geblieben. Das ist insofern interessant als dass auch bei mir ein sehr ähnlicher Grund ist warum ich diese Region so spannend finde Warum ich dort auch gerne bin zwischen menschlichen Kontakte, Freunde in den neunziger Jahren nach Österreich geflohen sind und dann natürlich auch alles was dazu gehört vom Essen bis hin zur Geschichte.

50:31 Sehr sehr spannend. danke dass du da warst und ich kann nochmal empfehlen dein Buch Was Autokraten fürchten Aufstand in Serbien und die Krise autoritärer Regime. Danke noch mal das du da wars sehr spannendes Gespräch. Vielen Dank auch. Ja, damit sind wir einmal mehr am Ende einer Folge von Recht Politisch angelangt.

50:50 Das Buch von Florian Biber findet ihr im gut sortierten Fachhandel beziehungsweise in den Show-Notes definitiv eine interessante Lektüre. ich habe nach dem Gespräch er hat es mir zum Gespräch mitgegeben angefangen zu lesen und kann es kaum weglegen einfach weil das was in Serbien passiert ist einerseits so spannend ist und andererseits auch so wichtig ist und über Serbieren über den Balkan weit hinaus geht.

51:16 Die Schlüsselfrage unserer Zeit ist, wie gehen wir mit autokratischen und vor allem sehr lange im Amt befindlichen Regierungen um? Und einfach gesagt – Wie wird man sie wieder los? Vielleicht wird Serbien uns hier zeigen, wie das funktioniert. Ich glaube so einige Leute in anderen Ländern werden das wissen die Taktiken, die Strategien, die Methoden, die Mittel, die in Serbieren probiert werden auch noch brauchen können.

51:41 Aber das wäre Thema für eine weitere Podcastfolge, die ich jetzt nicht ad hoc hier aufnehmen werde. Was ich ad hoc tue ist dass ich einerseits euch danke für das dabei sein dafür dass ihr zu hört Dafür auch dass ihr diese podcast folgen teilt Dass sie positiv bewertet, dass er den ganzen podcast teilt und positiv bewärtet dass er bei den Plattformen dann auch entsprechend angezeigt wird, bei den Empfehlungen und noch ein bisschen wächst.

52:06 Das ist kein Massenprodukt, das soll auch kein Massentrodukt werden. aber ganz mit mir selbst sprechen möchte ich natürlich auch nicht. Dann möchte ich noch gesondert all denjenigen danken die diesen Podcast finanziell unterstützen. Das bedeutet mir wirklich sehr viel und das hilft mich auch weiter. Danke danke danke!

52:23 Und jetzt möchte ich abschließend meine üblichen Schlussworte aussprechen. je nachdem zu welcher Tages- und Nachtzeit ihr hier reingehört habt Wünsche ich euch einen schönen Start in den Tag, einen schöner Rest vom Tag, einem netten Abend oder vielleicht auch eine gute Nacht.