Israel vor der Wahl (mit Doron Rabinovici)

0:03 Willkommen bei Recht. Politisch, ich bin Ralph Yannick und in diesem Podcast versuche ich aktuelle Themen aus der Weltpolitik einen breiteren rechtlichen politischen gerne auch historischen Rahmen einzubetten. Und weil es da tausend so viele Menschen gibt die so viel mehr wissen als ich mache das sehr gerne mit Gästen.

0:16 So auch in der aktuellen Folge. Ich habe mit dem Historiker und Schriftsteller Doron Rabinovic über Israel gesprochen. Anlass war ein Artikel, den er im Nachrichtenmagazin Profil am derzehntzwanzigsten September Zwei-Tausendundzechs und Zwanzig veröffentlicht hat. Mit dem Titel Vertreibung in Westjordanland Die Logik des Prokroms Und dieser Artikel der die israelische Siedlungspolitik scharf kritisiert gibt es eine Passage, die ich dann zum Anlass genommen habe allgemein über Israel zu sprechen und über seine Empfindungen gegenüber Israel und vor allem gegenüber dem Israel der letzten Jahre nämlich Ich zitiere Doron Da ist ein Riss, der geht durch Israel und mir ist als gehe dieser Riss auch mitten durch mich hindurch.

0:55 Das war Anlass genug um mit ihm über den Auskonflikt, über Israel, über die Chancen auf Frieden, über Antisemitismus, über Verwendung des Wortes Genozid in Bezug auf Israel und ganz allgemein die Frage wie es denn weitergeht entweder jetzt nach den Wahlen die er anstehen in Israel aber eben auch, wenn wir uns ansehen die allgemeine Weltlage und die Beziehungen Israels zu seinen Nachbarn.

1:18 Ihr seht also viel Gesprächsstoff. ich habe Doron auch viele Bühne gegeben. Ich bin ihm nicht ins Wort gefallen. Wir haben darüber sogar ganz kurz gesprochen im Gespräch dass ich ihn so lange habe reden lassen. Deswegen weil mir das wichtig war Nicht zu streiten Und auch nichts zu diskutieren Sondern einfach mal zuzuhören.

1:35 Wir werden noch einmal darüber sprechen Nämlich nach den Wahlen Aber jetzt hört mal die aktuelle Folge an Ton ab. Doron Rabinovic, schön dass du berecht politisch bist. Hallo! Darf ich dich bitten so wie ich das bei all meinen Gästen mache, die ich ganz kurz den Hörern und Höreren vorzustellen? Ja also ich bin in der Lübcke geborenen.

1:55 Ich kam mit drei Jahren hierher. Bin Schriftsteller und Historiker. als Historiker habe ich insbesondere geschrieben eine Studie Instanzen der Ohnmacht über Wien. der Administration der israelitischen Kultusgemeinde auf die Verfolgung und Vernichtung, also Genozid. Und auch Studien mit verfasst oder mit publiziert über Antisemitismus.

2:26 als Schriftsteller schreibe ich Romane, SES und auch fürs Theater. Gleichzeitig bin ich aber auch engagiert als Italiener Mäle mich als solche zu Wort, bin aktiv und sprecher für den Republikanischen Club Neues Österreich seit long time. Und habe mich aber auch engagiert immer wieder unterstützend für die israelische Friedensbewegung.

2:53 Ja man könnte noch sagen ich bin auch tätig für die Grazer Autorinnenversammlung. Das bringt mich gleich zur ersten Frage. wir sind hier im republikanischem Club und Ich sehe hier zu meiner linken ein Plakat an den Bundespräsidenten Kurt Waldheim, wir fordern sie auf abzutreten. Jetzt ist es aber so dass die österreichische Innenpolitik sich seitdem was das Thema Israel betrifft sehr stark gewandelt hat, daß jetzt die Parteien stets ihre Solidarität mit Israel erklären und das, was aus dem Jahr neunzehntzig noch ein Thema war also dass man auch gesagt hatte, es gäbe hier eine zionistische Verschwörung gegen den Präsidenten und man solle Waldheim wählen jetzt erst recht wo sich quasi die Ostküste gegen ihn verschworen habe.

3:36 Wie geht es dir damit, dass Österreich das gewissermaßen also in Bezug auf Israel seine Haltung so komplett umgedreht hat? Dass sogar die FPÖ neuerdings jetzt zu schaffen scheint. Dass sie auf offene Ohren im Jerusalem und den anderen Teilen israelisch und auch in der israelischen Innenpolitik und sogar in der Regierung stößt.

3:56 Ja, ist eine interessante Entwicklung. Auf der einen Seite ist das was wir damals begonnen haben etwas was global von irgendeiner Bedeutung geworden ist. Das Thema hat an Relevanz gewonnen, der Populismus des Rassismus und des Antisemitismus ist absolut im Steigenbegriffen, antisemitische Vorkommnisse sind momentan auch da.

4:27 aber es stimmt dass gleichzeitig sich die Position zu Israel verändert hat. Nicht nur positiv, muss man dazu sagen. In den Siebzigerjahren war ja die Position zu Israel besonders heftig. Ich kann mich noch sehr gut erinnern Damals in den siebzigern Jahren gab es ja die Unresolution Zionismus-Israsismus.

4:46 Ich war damals als Jugendlicher Mitglied einer linken Jugendbewegung Eine jüdischen Haschomerzeir. Das ist wirklich eine zionistisch-machsistische Jugendbewege. Und wir sind damals mitgegangen auf vor dem ersten Mai im April den Fackelmarsch der sozialistischen Jugend unter roten Falten und haben gerufen, Zionismus kein Rassismus.

5:17 Und aus einem Spalier kam ein anderer die riefend Zionismus ist Rassismus. Und dann hörte ich zu meiner Amisemont eine dritte Stimme. Ismus, ismus... Also es war eine sehr ideologische Zeit und damals war das eine ungeheuer zugespitzte Situation letztlich auch geprägt von der Position von Bruno Kreisky, der das Ganze auch innerjüdisch gesehen hat.

5:43 Kurt Waldheim wiederum hatte ja auch mit dem Thema zu tun weil während seiner Zeit als Unurgeneralsekretär war es ja gewesen, dass Arafat aufgetreten war. Mit einer Maschinenpistole und mit einem Olivenzweig. jedenfalls so wird es immer geschildert. ich hab das Bild nur halb im Kopf und bin mir jetzt nicht hundertprozentig sicher ob das Gebilde eine Konstruktion ist oder ob ich's so wirklich gesehen habe.

6:11 Aber den Mythos gibt's zumindest? Ja genau dann gibt es eben auch. aber ich hab damals noch live im Fernsehen gesehen. Und dann die Resolution. In den Achtzigern hat sich das ein wenig verändert und durch dieses Ende des kalten Krieges, dann durch den Friedensprozess änderte sich die Position weltweit.

6:32 Und in Österreich wurde sicherlich auch durch unser Bemühen das historische Bewusstsein stärker – Die Verantwortung, die Österreich trägt! Dann natürlich die berühmte Rede von Franz Fronitzki im österreichischen Parlament und der Gnesset wo die Verantwortung, die historisch angesprochen worden ist von Österreichern und Österreicherinnen und von Österreich an sich.

6:59 Wir bekennen uns zu allen Daten unserer Geschichte und zu den Taten aller Teile unseres Volkes – zu den Guten wie zu den Bösen. Und so wir wird die Guten für uns in Anspruch nehmen haben wir uns für die Böse zu entschuldigen bei den Überlebenden und bei den Nachkommander Toten. Dieses Bekenntnis haben österreichische Politiker immer wieder abgelegt.

7:22 Ich möchte das heute austräglich auch im Namen der österreichischen Bundesregierung tun, als Maßstab für das Verhältnis dass wir heute zu unserer Geschichte haben müssen also als Maßstäb für die politische Kultur in unserem Land aber auch aus unseren Beitrag zur neuen politischen Kultur in Europa. ich bedanke mich Herr Präsident.

7:46 Das ist deswegen wirklich relevant. Ich war neunzehntundsechsenachzig zufälligerweise in Jerusalem der jüngste Delegierte des World Jewish Congress. Ich wurde damals mitgenommen von den damaligen Präsidenten des erletischen Kultusgemeinden Paul Cross, ich war kein Funktioneller gemeint, aber er hat mich mitgenommen weil er mich geschätzt hat und ich saß dort... Und ich kann mich noch ganz gut erinnern dass eine jüdische Journalistin Teddy Colleck, der Jerusalemer Bürgermeister aus Wien stammte Und sie sprach ihn an, nachdem er geredet hatte.

8:22 Sehr heftig übrigens gegen Rassismus gerede. In Israel übrigens geredete. also gegen den Rassismus in Israel gereden. und sie sagte ich bin auch aus Wien und er drehte sich nur um und sagte da tun Sie mir aber leid! Und dieser Teddy Collig ist ein paar Jahre später dann aber von Helmut Zilk eingeladen worden.

8:42 die Beziehungen hatten sich in kürzester Zeit sehr stark angenehrt. Einerseits die Position der Österreicher sich verändert, andererseits aber auch die Position damals in Israel war ja eben auf Gewicht aufgrund des Frinsprozesses. Und jetzt sind wir im Jahr zwanzig und mit einem Schlag scheinen alle Parteien vollkommen solidarisch zu sein mit Israel vielleicht in unterschiedlicher Ausprägung Aber das Thema ist vom Tisch würde man meinen die FPÖ auf all parties mit ihren Wurzeln jetzt auch immer besser werdende Kontakte hat.

9:23 Also ich glaube, dass hier eine Entwicklung zu beobachten ist in den letzten zehn Jahren. Die bedeutet das, die deutschen Nationalen und Rechtsextremisten den Auskonflikt biologisch interpretieren, kulturalistisch biologistisch interpretierend. Sie glauben, nicht nur die Moslem sind alle eine Einheit.

9:49 Sondern Juden und Israel sind auch ein Einheit! Und es sei ganz klar, dass der Kampf, der hier geführt wird, der Kampf ihrer Islamophobie jener Kampfzeit in Israel führt – das stimmt natürlich überhaupt nicht. Aber es trifft auch eine Stimmung bei den Rechten in Israel, die darauf eingehen wollen weil sie einfach Bündnispartner suchen.

10:17 Und das führt so weit, dass einerseits die FPÖ sich als Freunde der Juden ausspielt. Ich möchte nur erinnern an den Satz auch von HC Strache an dieser Schnittstelle zwischen Antisemitismus und besonderer um besonderem Philos-Semitismus Spiel also Scheinbarm, als er gesagt hat. Wir sind die Juden von heute was natürlich in Wirklichkeit ein Durchwegs-Judenfeindliche Bemerkung ist weil wo bleiben dann die Judens von heute?

10:54 Die es nämlich wirklich sind? und ein zynischer Satz aber gleichzeitig auch schon bedeutet dass man versucht sich und das hat ja auch schon Strache versucht sich als bündnispartner aufzuspielen teilweise auch schon Heider mit Peter Sichowski. Immer wieder gab es diese Versuche. Aber diesmal scheint es nicht ganz auf Taube Ohren zu stoßen, weil die israelische Politik sich viel isolierter sieht.

11:33 Und jetzt die Folgefrage Warum sie sich so isoliert. und meiner Meinung nach gibt's ja auch einen Grund dafür warum die isralische Politik, die isrelische Regierung isolierte ist denn je. Ich glaube, es gibt einen Grund dafür und auf der anderen Seite gibt es aber auch sozusagen Momente die keine rationalen Gründe sind.

12:00 Es gibt beides! Die Europäische Union baut auf ein Regelsystem das sich in einer ganz anderen Landschaftspolitisch befindet als die israelische Situation. Israel sieht sich seit nineteen-achtundvierzig konfrontiert mit einer Situation, in der es überhaupt nicht vorkommt dass Friedensordnung eine Rolle spielt.

12:43 also ab der Proklamierung des Staates Israel ist klar, die arabischen Staaten akzeptieren das nicht und beginnen einen Krieg. Und die Frage des Kriegsrechts wird keine Rolle spielen. Das aber wiederum führt dazu dass Israel ja im Laufe der Zeit ein besetztes Gebiet hat Ein Gebieter Besatzung und das wiederum ruft hervor innerhalb der israelischen Politik jene die auf die Heiligkeit des Landes pochen und nicht auf die Staatlichkeit als sicheren Ort vor dem Antisemitismus.

13:33 Und das sind übrigens zwei wirklich ganz unterschiedliche Momente des Zionismus, der eine Moment bei dem es darum geht einen sicheren Ord für die Juden zu finden führt er ja letztlich zum Beschluss der UNO. Denn tatsächlich war in der Situation, dass irgend ein Ort für die jüdischen Menschen in den Displaced People Camps gefunden werden musste – die Überlebenden aus den Konzentrationslagern.

14:06 Aber auch die Menschen aus den arabischen Ländern, die unter Druck gekommen waren, weil in der arabischen Welt die Juden in den Arabischen Ländern kurz geschlossen worden sind mit jenen europäern, europäischen Juden die nach Palästina kamen. Das heißt man sah sich mit einem großen Problem tatsächlich konfrontiert und gleichzeitig mit der Frage was passiert mit Arabischen Bevölkerung in Palästyna?

14:38 Israel schuldet also seinen Entstehen dieser Organisation der Vereinten Nationen ist sehr früh. Klar, dass dieser Teilungsbeschluss auch dazu führt, dass Israel in eine Position kommt wo die Verteidigung seiner Grenzen schwer zu haben ist auf die Art und Weise wie die UNO es vorsieht. Jetzt mache ich einen großen Sprung nach vorne.

15:11 das Israel aus dem Jahr nineteen achtund vierzig ist ein ganz anderes Israel als das Israel des Jahres zwei tausend sechsund zwanzig absolut. Einerseits hast du mir beim Vorgespräch gesagt, dass du gewissermaßen konservativ bist. Weil deine Sichtweisen sich schon sehr lange nicht mehr verändert haben.

15:27 Andererseits ist aber die israelische Gesellschaft und die isralische Politik nicht konservativ geblieben. Habe ich zumindest das Gefühl, da hat sich viel verändert. Ja noch ganz kurz – und das ist nicht ein Ausweichen weil es interessant finde. Ich möchte auch ganz kurz zu diesem Teilungsbeschluss zurückkommen ja?

15:44 Weil in gewisser Weise war dieser Teilungs Beschluss ein bisschen etwas was eine unmögliche Aufgabe stellte in dieser Art und Weise. Es erinnert mich immer an die Situation, literarisch von Shakespeare's Shylock wo Shylock vor dem Richter steht und Shylock hat einen Vertrag auf den Erpocht und sagt Antonius schuldet mir ein Geld und in seinem Vertrag steht wenn es mir nicht gibt dann habe ich ein Anrecht auf ein Pfund Fleisch nebst seinem Herzen.

16:17 Und der Richter sagt, ja das stimmt. Du darfst dir ein Pfund Fleisch nebst des Herzens rausschneiden aber es darf kein Tropfen Blut fließen und das ist die interessante Aufgabe, die im Teilungsbeschluss auch festgeschrieben ist. Der Judepocht auf sein Recht steht geschrieben und deswegen kriegt er ein Stück Fleisch nebstem Herzens Palästinas Blut fließen.

16:50 Und das ist natürlich eine schwere Aufgabe. Was meine ich, wenn ich aber sage dass ich konservativ bin und komme jetzt zu der Frage zurück? Da möchte ich aber kurz einhaken weil es passt genau zu dem was ich ansprechen wollte, dass vielleicht sehr viele zu den Punkt gekommen sind zu sagen, dass das was eigentlich vorgesehen war zwei Staatenlösungen beispielsweise unter gleichen dass viele in Israel zu einem Punkt gekommen sind und gesagt haben, das geht nicht.

17:16 Also müssen wir uns für das eine oder das andere entscheiden und wir schaffen Fakten.". Ja aber das Problem, das ich sehe und immer sah und deswegen sage ich, dass ich konservativ bin... Ich bin davon überzeugt, dass das nicht geht! Das was die sich vorstellen. Das bringt mich so sehr auf weil ich glaube, dass es notwendig ist die Existenz des Staates und der Gesellschaft israelischen zu verteidigen Und das kann nicht sein ohne einen Komprobist zu suchen.

17:46 Was ich damit meine ist, in dem Gebiet leben sieben Millionen jüdische Menschen und zwei Millionen Arabische als Isrealis mit Staatsbürgerschaft. Und das ist tatsächlich eine Nation geworden! Ich habe als Jugendlicher in den Siebzigerjahren damals war das eine völlige Minderheitenmeinung gemeint dass es tatsächlich einen paläsinenischen Staat geben sollte.

18:12 So jenerzeit war es auch auf der Linken in Israel, früher siebzehnte Jahre. Man der Meinung das wird's nie geben Es wird eine jordanische Option geben hieß es damals. Das heißt dass besetzte Gebiet wird an Jordanien zurückgegeben werden Und dafür nicht vergessen. und das wird vergessen. ich muss leider historisch werden.

18:30 Vielleicht ist das wegen meines Mediäes. Die arabische Seite die arabische Politik Hat ja bis in die sechzige Jahre von achtundvierzig bis siehnundsechzig die palästinensische Karte als Nation gar nicht ausgespielt. Denn die Bewohner des Westjordanlandes erhielten die ordanische Staatsbürgerschaft und, als die PLO gegründet wurde, beanspruchte sie auch gar nicht das Land, das Ägypten hatte nämlich den Gaserstreifen sondern es ging nur um Israel proper.

19:17 Aber im Laufe der Zeit wurde diese Frage der zwei Staatenlösung viel relevanter und ich fühlte mich in den neunziger Jahren richtig bestätigt, weil plötzlich waren alle davon überzeugt das ist die Lösung! Und es gab den Oslo-Prozess, der scheiterte Israelische Gesellschaft tatsächlich sehr verändert.

19:45 Sehr viele Menschen, die für die Teilung waren sind mittlerweile der Anschauung... Ich sage jetzt was sie sagen, ne? Wir haben den Palästinensern fünfmal die Teilungen vorgeschlagen! Wir haben es ihnen vorgeschlageneunzehntenhundertdreiundneutzig! Es gab den Rückzug aus Gaza und so weiter. Und nie wurde diese Option angenommen, also wollen sie es nicht.

20:26 Momentan würde ich schon sagen dass Sie in der Situation sind das sowohl die Mehrheit der Israelis als auch der Mehrheit des palästinensischen Bevölkerung im Westerlanden und im Gazastreifen eine zwei Staatenlösungen nicht wollen. Die wollen einander nicht! So muss man das eigentlich sagen. Es ist nicht so, dass sie keinen Frieden wollen.

20:49 Soweit würde ich nicht gehen aber Sie sehen keine Möglichkeit dafür und sehr viele wollen eigentlich, dass es die andere Seite in dem Land gar nicht gibt wenn es möglich wäre. Aber es hat sich etwas verändert was auch doch... Ich hoffe ich bin nicht zu lang. Es hat sich was verändert was doch auch interessant ist Und zwar in der arabischen Welt als in den arabischen Staaten.

21:16 Zumindest in der Politik, also bei den Herrschenden hat sich die Stimmung gegenüber Israel sehr stark verändert. Eine Anerkennung des Staates Israele war in den Siebzigerjahren vollkommen undenkbar. Wenn ich in den siebzigern auf Arabische Schüler-Schülerinnen traf – eher Schüler! Ich hatte mit Schülerinnen nichts zu tun, dann war das immer so dass wenn ich sagte, ich komme auch aus dem Nahen Osten von Israel Dann war das ein Unwort, dann gab es einen Getushe und man sagte nur Yahud.

21:48 Aber man sagte nicht Israel, das kam denen nicht über die Lippen. Jetzt musst du kurz in Hören und Hörner läutern was Yahud heißt? Also Jude! Und da hat sich wirklich etwas getan. den in den Goldstaaten aber auch in anderen Ländern Arabischen Ländern ist es mittlerweile schon angekommen bei vielen dass es eine Lösung geben soll Und dass die Lösung wäre, das Ende der Besatzung.

22:18 Stichwort-Besatzung – das ist ja der zweite Punkt bei dem du, wie du mir im Vorgespräch gesagt hast, relativ konservativ geblieben bist in dem Sinne, dass du gegen die Besatzungen warst und auch bist? Man muss aber auch zugeben, dass diese Situation nicht leichter geworden ist. Nach nineteenhundertsechzig gab es in der israelischen Politik bedeutende Stimmen, die meinten dass es notwendig sei, sofort diese Besatzung wieder aufzugeben.

22:51 Dass das besser sein für Israel. Ich glaube kurz war auch Penguin eine Stimme in dieser Richtung. Gleichzeitig muss man zugeben, dass Israel an seiner engsten Stelle siebzehn Kilometer breit ist und die Versuchung hier an strategischer Tiefe zu gewinnen Natürlich sehr groß war. Und gleichzeitig muss man zugeben, dass aber jene Kräfte Imzionismus die nicht den Staat für die Juden im Vordergrund sahen sondern den jüdischen Staat und auch das jüdische Land an Kraft gewannen.

23:34 Man muss sich vorstellen plötzlich war die Altstadt von Jerusalem Plötzlich war Hebron und Jericho wieder für Juden besuchbar. Konnte man bei der Klagemauer Beten, bei der Westmauer des Tempels? Dazu muss folgendes einem klar sein – bis nineteenhundertachtundvierzig war Jerusalem eine mehrheitlich jüdische Stadt und zwar nicht erst im zwanzigsten Jahrhundert!

24:08 Jerusalem war eine mehrhetlich jüdische Stadt im Osmanischen Reich und es lebten Juden in Palestina. Es wird immer wieder gesagt, Herzl hat sich geirrt weil er geglaubt hat ein Land ohne Volk für einen Volk ohne Land. was er meinte war da lebten arabische Menschen aber die sind nicht ein eigenes Volk.

24:34 das war seine Annahme. Das ist natürlich heute völlig falsch Aber wenn wir damals im Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts die Bevölkerung in Palästina gefragt hätten, dann hätten sich sehr viele als osmanische Bürger, als Syrer, als Bedouinen, als Drusen – alles Mögliche bezeichnet. Und ich glaube einen Konsens für eine Palestinian-Situation hätte es damals nicht gegeben.

25:05 Das entstand im Konflikt! Und damals gab es natürlich auch keine israelische Nation. Aber jetzt gibt es beides, jetzt gibt's eine israelischen Nation, jetzt gibts eine palästinensische Nation. Was ist das überhaupt? Diese Nation? Ich glaube Das ist eine der interessantesten Dinge Nämlich dass Wenn wir jetzt weggehen vom Juristischen Dann hat das ja sehr viel zu tun Ob eine Gruppe sich als Volk und als Nation empfindet.

25:34 Das ist eigentlich etwas was sie sich selbst zuschreibt. Sie ist es in dem sie daran glaubt, dass es ist. Und das Problem mit der Besatzung bleibt natürlich, denn die Besatzungswahr begonnen worden mit der Erklärung dies sei ein Pfand für Friedensverhandlungen. Für den Fall, dass möglich wäre sich zu einigen nach dem Motto Land für Frieden.

26:13 Und gleichzeitig aber beginnt, bald danach beginnen die Versuche im besetzten Gebiet zu siedeln. Ich glaube dass man da auch noch unterscheiden muss zwischen dem Besiedeln in Jerusalem zum Beispiel, in verlassenen Vierteln und einer Siedlungspolitik, in klar palästinensisches Land hineinsiedelt. Und die Mehrheit der Israelis war damals dagegen, aber tat nichts dagegen und das ist eine interessante Situation.

27:03 Wir haben eine Minderheit, die abaktionistisch die Politik vor sich hertreibt und auch die Geschichte vor sich erträbt Was den gesamten Konflikt sehr stark kennzeichnet. Damit möchte ich jetzt einmal mehr ins Jahr, im Jahr zwanzig. Du hast ja geschrieben einen Beitrag erst vor kurzem im Profil wo du die Siedlungspolitik beziehungsweise ganz allgemein die Politik gegenüber den Palästinensern und Gewalt gegenüber dem Palästenensern scharf kritisiert hast und dabei auch das Wort Pogrom verwendet hast.

27:42 Möchtest du uns ganz kurz erklären was du in diesem Artikel A geschrieben hast? Und B warum du diesen Artikel geschrieben hast und zäh, warum du auch diese Worte gewählt hast. Weil das sind ja Worte die politisch so konnotiert sind dass sich gewiss – und das wird dir wahrscheinlich beim Schreiben auch bewusst sein oder gewesen sein – einige daran stoßen würden weil sie eben historisch auch belastet sind.

28:02 wir sie assoziieren beispielsweise mit den Novemberprogrammen in Russland gegenüber den russischen Juden. also es ist ein Belaster des Wortes man meistens mit Gewalt gegenüber Juden assoziert. Ich weiß nicht ob meistens, aber es hat einen Ursprung in der jüdischen Geschichte und Es ist ein russisches Wort.

28:24 das muss ich auch festhalten. Es ist kein jüdisches wort ist kein jedisches wortes im russisches wort denn es ist das wort dass ein verbrechen und zwar Das wort sehr oft ukrainischer oder russischer Verbrecher also popkromisten darstellt. Was kennt sich net dieses verbrechten? das wütend gegen eine ethnische oder religiöse Minderheit von einem Mob unter Duldung der Förderung, der staatlichen Gewalt oder Teilen der Instanz in der Macht.

29:11 Nun ja war ich mir im Klaren darüber wie die Reaktionen sein werden. Ich war mir eigentlich über Folgendes im Klarn dass von Genozid gesprochen wird in Bezug auf Gaza. Und die Tatsache, dass sich manche daran stoßen hat mich dabei überhaupt nicht gestört und ich sehe das als eine wichtige Auseinandersetzung.

29:41 Ich habe meine Gründe dafür! Ich lehne ab, dass man im Bezug Israel von Apartheit-Staat spricht... ...und ich habe Gründe davor! Die Gründe sind das was ich als Definition dieser Begriffe sehe. Schluss! Aus. Fertig! Meine Überzeugung, dass es richtig ist das es eine Existenz des Staates Israel gibt und die Existenzzerechtigung dieses Staates verteidigt werden muss und es keine Möglichkeit gibt gegen Antisemitismus zu kämpfen wenn die Existenzberechtigung des Staats Israel nicht auch verteidicht wird.

30:23 diese Überzeugungen führt mich dazu dass ich klar und deutlich ausspreche, dass aber diese Gruppe die das macht. Und auf Englisch nennt man sie die Hilltop-Use. Auf Deutsch würde man sagen Hügeljugend. Aber für Brehscheißen sind nur Hagvaoth. Dass diese Leute, diese Extremisten genau das machen. Massengewalt gegen ein Kollektiv unter teilweise Duldung staatlicher Organe, und zwar in diesem Fall auch extremistischer Minister der Regierung.

31:09 Ich habe das nicht geschrieben um jemanden zu provozieren was manche jetzt glauben. nein überhaupt nicht. ich hab das nicht geschrieben um mich irgendwie wichtigzumachen. ich habe das geschrieben aus einem ganz einfachen Grund und der Grund ist meine Glaubwürdigkeit von mir selber und eine Redlichkeit darin, dass ich dem Wort treu bleiben möchte.

31:38 Wenn mir jemand irgendwer ein anderes Wort nennt, das dieses Verbrechen kennzeichnet, verwende ich es. Verwend' ich es sofort? Es gibt kein's! Wer das was dort passiert als Siedlergewalt bezeichnet hat Unrecht – es ist nicht die Gewalt der Siedl Es ist eine Gewalt von ganz bestimmten Siedlern und es ist eine ganz bestimmte Gruppe.

32:05 Es ist aber nicht einfach nur eine Gewald, es ist eben wie ich vorhin kennzeichnet habe etwas was systematisch beschrieben werden kann. Es isst nicht einfach. nun Terror diese Leute mögen Terroristen auch sein ja durchaus. sie machen vielleicht auch Terrorarten Tarte. Sie gehen auch gegen Juden vor die Menschenrechtsorganisationen, die den Palästinensern helfen wollen.

32:35 Sie gehen teilweise gegen Soldaten vor weil nicht alle Soldaten schauen weg. Da gibt es ja auch Unterschiede. Aber das ist nicht das Kennzeichnende. Das Kennzeichnet ist das was das Wort Pokrom bezeichnet und das ist der Grund warum dieses Wort so weh tut. Und ich sage in all diesen Punkten wenn ich gegen den linken Antisemitismus schreibe.

33:01 Übrigens, Ich muss das sagen! Das ist nicht so, Wenn ich gegen Waldheim rede. Also geredet habe. Das ist Nicht so, wenn ich Gegen die Freiheitlichen spreche. Weil... Das tut mir nicht weh. Das Ist nicht mein Schmerz. Ich war niemals ein Freiheitlicher. Ich hatte nie die Chance Ein Burschenschaftler zu werden und es tut Mir nicht leid.

33:29 aber Wenn ich über den Asymetismus in der Linken rede, dann rede ich über einen Asymethismus mancher Leute von denen ich dachte sie seien meine Freunde oder Freundinnen. Wenn ich die Situation über diese Verbrecher spreche im Westjordanland über diese sogenannte Norhagvaot, dann rede ich über Menschen das im Namen des Jugendums machen.

33:58 Bei diesen Momenten heißt es auch, sich dem Schmerz zu stellen. Naja, da muss ich gleich korrigieren. Ein System, das offen eine Rassentheorie vertritt. Das ist ein System, dass mit Kämmen klassifiziert wird ob jemand zu der einen sogenannten Rasse oder zur anderen sogenannten Ratze gezählt werden soll.

35:19 Wenn da Kam im Haar stecken bleibt dann ist das Haar so groß, dass man sagt die gehören zu denen und wenn nicht dann zu jenen. Und es gibt Hautverbungen, Schattierungen die klassifiziert werden und so weiter. Und nicht nur das! Es bedeutet dass jemand im Krankenwagen mitgeführt wird oder nicht? Es bedeutet, dass jemand bei der Bushaltstelle stehen darf oder nicht.

35:49 Das gibt alles in Israel überhaupt nicht. In Israel Kann jeder erleben, dass arabische Menschen Arabische Staatsbürger auf den Unis lehren und lernen und studieren, dass arabische Staatsbürger – und auch Herr Staatsbürgarinnen – Richter und Richterinnen sein können. Und auch im obersten Gericht sitzen.

36:12 Dass sie in der Regierung sitzen. Das mit ihnen koaliert wird! Dass Sie wählen und gewählt werden können. wer in ein israelisches Krankenhaus kommt ob jüdisch oder arabisch wird gleich behandelt. Das habe ich miterlebt, das habe ich gesehen. Und insofern ist der Begriff Apartheid eine Denunziation. und jetzt kann man natürlich sagen besetzte Gebiete.

36:39 gibt es zwei Rechtssysteme? aber die Lösung wäre ein Rechtssystem. will wirklich jemand von den Kritikern eine Annektierung der besetzten Gebiete oder geht es darum den jüdischen Staat Dadurch aufzuheben. Meine Argumentation ist, dass das überhaupt keinen Frieden bringen würde sondern ein Massaker. Ein sofortiges Auffeinander losgehen!

37:09 Es ist die Idee mehr oder weniger, dass in einem Parlament mehr Kahane und Yayasin war also meinetwegen Beng-Wir und Yayassin waren nebeneinander sitzen. Das ist nicht vorstellbar. Wir haben es hier zu tun mit zwei Nationen, die miteinander nichts zu tun haben wollen und schon gar nicht wollen sie miteinander in einem Staatswesen zusammensitzen.

37:34 Und wer mir sagt, dass da die zwei Staatenlösungen schwer vorstellbar ist? Der sagt das aus Verzweiflung aber nicht weil er glaubt, dass die Einstaatenlöse leichter möglich wäre. Das wäre sie nicht. Es ist ein Wesen einer Besetzung Dass die besetzte Bevölkerung anders behandelt wird gewissermaßen nicht in seinen Schuhn steckt, also der rechtmäßige Souverän sondern ein fremder Souveräen dessen Schuhe anzieht.

38:02 Jetzt ist es aber so dass eine Besetzung eigentlich ein völkerrechtlich gedacht möglichst kurz andauern soll. Also das man sagt, dass es während der Kampfhandlungen man besetzt Gebiet damit von diesem Gebiet keine Gefahr ausgeht oder den Menschen die dort leben. jetzt ist diese Besetzung aber insofern atypisch und auch politisch sondern allein aufgrund ihrer langen Dauer Weil sie eben schon seit nineteen Sechzig besteht, das ist eigentlich nicht so vorgesehen.

38:30 Wir sagen in Österreich manchmal die zehn Jahre Besatzungszeit waren lang und auch damals dieser Kampf ... Das war ja kein richtiger Kampf im physischen Sinne, aber dieses Bestreben auf diplomatischer Ebene dass die Besatzungsteil dann ja Ende kommt und die zehn jahre waren schon so lange. Jetzt sind wir bei Israel und Palästina nächstes Jahr bei sechzig Jahren Besetzung.

38:51 Und da ist jetzt irgendwann der Punkt wo man sagt Das ist ja keine Besetzung mehr, sondern da ist das was eigentlich temporär sein sollte zu einem permanenten Zustand geworden. und damit ist aber auch die Ungleichbehandlung der besetzten Bevölkerung im Vergleich zur der Bevölkerung des Besetzers so etwas Permanentem geworden.

39:08 Und jetzt muss ich mich auch nicht aufhängen am Begriff der Partei weil ich weiß dass er historisch belastet ist. Er ist ja auch entstanden im Zusammenhang mit Südafrika. und es ist ein bisschen das Problem das man sehr oft hat wenn ein Begriff in einem Kontext besteht dass viele sich schwer tun, in anderen Kontexten auch zu verwenden.

39:25 Weil sie sagen aber das ist ja anders als Südafrika und es ist nicht so schlimm wie in Südafrika. Und der Jurist sagt dann manchmal Es muss nicht genauso schlimm sein, es muss auch nicht von der Art her genauer sein Es reicht, dass die Systematik dahinter dieselbe ist Dass eben eine Ungleichbehandlung gibt aufgrund von Rasse-und Anführungsstrichen Also auf Grund von Merkmalen, die man nicht verändern kann.

39:41 Jetzt komme ich zur Frage. eben Aber auch wenn wir den Begriff der Apartheid nicht verwenden. Das war interessant beim Interessanten Gerichtshof bei seinem Rechtsgudachten im zweiten So zwanzig Jahre nach dem Mauerbaugutachten von zwei Tausend und vier, dass ich das ja noch einmal angesehen. Man hat auch diese zwanzig Jahre als Anlass genommen, dass er sich das nochmal ansieht.

39:58 Und da hat man den Begriff auch weggelassen weil der Interesse an den Gericht sofort ein bisschen so eine taktische Entscheidung gefällt. entweder man hat eine knappe Mehrheit vielleicht für den Begriff der Apartheid und dann könnte Kritiker aber sagen naja die Richterinnen selbst waren sich untereinander nicht zu einig.

40:13 Hat dem Begriff also weggelassen, hat aber schon unterstrichen und betont die systematische Ungleichbehandlung der Bevölkerung im besetzten Gebiet. Und dann kann man jetzt auch sagen, ob man das jetzt Apartheid nennt oder nicht ist ja gar nicht entscheidend weil es entscheidender ist, die systemartische und nachteilige Ungleich Behandlung von Israel seit bald sechzig Jahren besetzter Gebiet.

40:37 Ich widerspreche in einem Punkt Es ist eine Ungleich-Behandlung In Grunde unerträglich Es ist aber Ausdruck eines Konflikts aus dem Haus zu finden. sehr schwer ist, wenn heute eine wirklich linke Regierung in Israel an der Macht wäre. In der Regierung wäre es dann eine demokratische, also nicht an der Macht.

41:04 so einfach wäre es nicht denn sie wäre weiterhin konfrontiert mit der Hamas die kein Ende der Besatzung will sondern Ende von Israel und das wäre ein Prozess. Es wäre der Beginn erst eines Prozesses. Könnte ich heute – und das habe es nicht vor, ich möchte lieber schreiben – aber könnte ich heute politisch etwas bewirken?

41:31 In Israel könnte ich nicht einfach sagen wir machen jetzt einen Rückzug sondern es müsste ja in Wirklichkeit dann erst langsam etwas in Gang gesetzt werden und das erste was geschehen müsste wäre ein Ende der Siedlungspolitik, ein Ende dieser Pogrome, ein Ende dessen was wir sehen an fortschreitender Verschärfung.

41:58 Aber es ist eine andere Situation als Apartheid aus einem ganz einfachen Grund und hier glaube ich sollten wir nicht im Juristischen uns aufhängen wer AparTheid sagt, sagt dem politischen Feld unweigerlich dass der Urgrund dieses Konflikts in einem rassistischen Gebilde ist. Das ist immer schon der Versuch gewesen, Rassismus und Kolonialismus.

42:23 Es ist eine völlig falsche Erzählung der Geschichte. Die andere Seite der falschen Geschichte ist zu sagen Der Grund liegt im Antisemitismus. Also von rechten Israelis Ist es ganz klar. das ist ein Grunde genommen, warum es überhaupt diesen Konflikt gibt. Es gibt in der arabischen Welt Und es gibt im palästinensischen Nation Einfach einen Antisemitism und die akzeptieren die Juden nicht.

42:47 Antisematismus! Das ist alles. Also einfach ist es nicht. Es gibt hier einfach eine Tragödie. und die Tragödie ist, in diesem Nahen Osten gab es eine jüdische Minderheit und im antikolonialistischen Kampf richtete sich dieser antikonialistische Kampf gegen die Minderheiten in den arabischen Ländern und im Bagdad wo ein Drittel jüdischer Bevölkerung länger lebt als je ein Araber gelebt hat nämlich tatsächlich seit Jahrtausenden dort gelebt hat.

43:22 In Bagdad gab es antisemitische Bokrome im Zuge dieser antikolonistischen Bewegung und ich sage damit nicht, dass der Colonismus gut ist oder das möchte nicht falsch verstanden werden. Es ist verständlich, dass er einen Antikolonismus gibt. Und ich verstehe sehr wohl, dass es einen Antikkolonismus in Algerien gab.

43:43 Da Albert Camus schreibt zurecht über auch die Schicksale und französischen Bevölkerung, also der jüdischen oder nicht-jüdischen Bevölkerungen, Französisch oder Algerisch die nicht zu dieser neuen antikolonialistischen Bewegung gezählt werden kann. Und die müssen dann gehen! Energieren gehen sie nach Frankreich?

44:05 Wohin sollen die Sieben Millionen Juden gehen? Ich meine in Österreich und in Europa werden die Juden momentan – wir haben es gerade vorher diskutiert – ja jetzt gemocht. Es gibt keine antisemitische Massenpartei mehr in Europa. Aber wie sieht das aus, wenn wir vorschlagen dass sieben Millionen Juden nach Europa kommen?

44:26 Ich kann mir das schon vorstellen, wie es dann ausschaut. In kürzester Zeit und deswegen ist es nicht klassifiziert durch Appartheid sondern Es is der Konflikt Der eine Situation zustande bringt die unerträgliches ohne Zweifel. ich verstehe absolut Dass die situation für die paläso- nensische Bevölkerung Nicht akzeptabel ist, ich rede jetzt von den einzelnen Menschen.

44:53 Ganz einfach von den Menschen! Aber die politik, die palästinensische Politik reagiert darauf sicherlich in den letzten Jahrzehnten nicht sehr hilfreich, sagen wir es mal vorsichtig. Da gibt es große Probleme. und ja natürlich und die israelische Politik hat sich auch nicht zum guten verändert seit Izrakrabin.

45:12 Es gab immer wieder Zwischenphasen wo sie da besser aussah wie z.B. Erut Braak oder sogar bei Bersharon, der Bereitschaft zum Rückzug. Er hat Olmert die Bereitsschaft zu einer Einigung. Aber im Grunde genommen sind wir seit dem November zweiundzwanzig in einer Situation, die schrecklich ist und die Folgen des für Israel bedeutet.

45:36 Ich rekapituliere ihn kürzesten. erstens Israel isst von Beginn an dadurch geprägt dass es in seiner Existenz angezweifelt und negiert wird. Und wenn ich Israel sage, meine ich nicht nur den Staat sondern auch das Volk Israel. Mit Volk-Israel meine ich die Juden auf der Welt. Es gibt den Staat weil sie prinzipiell schon in ihrer Existenz bedroht waren und der Staat selbst ist von Anfang an in seine Existenzen bedrohrt.

46:09 und er glaube dass wenn es den Staat gibt wird der Antisemitismus aufhören oder als Probleme überwunden sein, weil die Lösung ist dann Israel. Auch das ist der Schlagen als Hoffnung und am siebten Oktober wurde auch offenkundig dass es keinen Status quo gibt wo man die Situation einfach managed mit den besetzten Gebieten sondern es verschärft sich.

46:37 Und gleichzeitig ist klar, dass die Besatzung den Staat selbst auch verändert Denn es kann kein Volk wirklich frei sein, das ein anderes unterdrückt. Und was wir jetzt sehen ist dass ein Land, das gegründet wurde damit Juden nicht mehr als ausgestoßene Leben sondern in Freiheit und Würde zu einem zu werden droht indem Juden die in Freiheit & Würde leben wollen so ausgestosenen werden.

47:09 denn diese Regierung macht ja mobil sowie andere Regierungen auch auf dieser Welt gegen die unabhängige Justiz, gegen die freie Presse, gegen Universitäten, gegen Kunst und Kultur. Das ist das traurige Bild vor dem wir stehen! Das ist der Bild von dem wir momentan stehen! Und die jüdischen Menschen auf der Welt stehen vor der traurigen Situation, dass ein Flugzeug gekappert wird einfach nur weil Israelis an Bord sind um es wer weiß wo in den Boden zu rammen.

47:44 Ein Waffenlager, der Hamas gefunden wird. Und das geht so im Tagestakt! Das muss man ja auch sagen wenn ich über das was in Westeorderland geschieht spreche. na es finden übrigens auch Programme gegen Juden absolut noch immer Staat. Es gibt Staaten die zuschauen wie da Mop losgeht. Wie waren das damals in Dagestan?

48:07 Als etwa...es gelungen ist einem Mop auf den Flughafen zu kommen um zu schauen, ob auf dem Flugzeug aus Israel Juden sind die man umbringen kann. Was passierten da in manchen Ländern? Und es gibt eben den Aufruf der Hamas am Tag des Soans und das ist ja kein Zufall dass das mit dem Flugzeuge und das was jetzt... Das sollte ja am siebten Oktober nicht dieses Waffenlager von heute so heißt es.

48:35 ich weiß es ja nicht. wie bin ich bei der Polizei? Ich habe damit nichts zu tun aber das was mir in den Medien hört war der Plan entweder das jüdische Museum oder die österreichisch-israelische Gesellschaft am siebten Oktober anzugreifen. Das ist ja auch so interessant, dass Siebente Oktober nicht der Tag, an dem eigentlich palästinensische Menschen oder islamistische Menschen beklagen sollten – was in Gaza geschehen ist?

49:00 Der Siebnte Oktober ist der Tag an dem eine genozidale Mission den Israelis verabreicht wurde und diese genozide Botschaft! erreicht alle jüdischen Menschen auf der Welt. Ob sie für oder gegen ist, völlig egal! In Kanada werden Schulen beschossen von jüdischem Kindern und unsere Kinder wachsen auf mit diesen Bewusstsein.

49:25 jetzt habe ich mich sehr weit entfernt von der juristischen Sache denn eigentlich wenn Ich richtig verstehe geht es uns noch um was anderes. Es geht uns um die Frage Ob diese Begrifflichkeit der Apartheid, ob die Begriffigkeit des siedler-kolonialistischen Unterdrückungsstaat, ob diese Begrifflichkeit des Genozids, ja?

49:47 Ob sie wirklich nur auf Issel passt oder nicht passt. Oder ob sie nicht in Wirklichkeit nur ein Ziel findet was sehr merkwürdig ist. Denn ist es wahr dass es nirgendwo anderes Besatzung gibt? Ist es nicht einfach nur eine Frage der Klassifizierung? Ja, ob ich zum Beispiel die Krim als besetzt empfinde oder nicht.

50:14 Ob ich Tibet als besetzt empfände oder nicht ist es nicht auffällig dass wenn wir den Begriff Genozid kurz... Der wird ja auch gleich kommen Wenn wir dem Begriff genozid ansehen. Es wird eine Gay Pride in Rom durchgeführt Und die jüdische schwule Gruppe wird aufgefordert, sich zu distanzieren vom Genozid in Gaza.

50:37 Und die Gruppe sagt wir sind ja bereit und solidarisch zu finden mit dem paläso-nensischen Leid. Wir identifizieren das auch nicht mit dem Krieg aber wir wollen nicht Genozi dazu sagen weil wir empfinden dass als eine Relativierung des Genozids wir sehen dahinter gewisse ressente Maus gegen Juden schlechthin umweise ich das nicht unterscheiden weil sie diese Hürde nicht überspringen, werden sie ausgeschlossen aus der Gay Pride.

51:06 Wo wurde je eine türkische, was weiß ich? Sportgruppe, Gesangsgruppe Künstlergruppen Schwulengruppe ausgeslossen Weil man sich nicht deklariert hat gegenüber dem Genozid an den Armenien? wo wurde je Zivilistengruppe ausgeschlossen, die nicht im Zusammenhang mit Putin steht. Weil sie sich nicht deklariert haben!

51:38 Das ist etwas was wirklich nicht im luftleeren Raum passiert sondern anschließt an Ausschlussverfahren und Getoisierungen Die wir aus der Geschichte kennen. Mir wurde ja vorgeworfen dass ich heftig bin du gerade vorher erzählt hast in Bezug auf Ja, Faschisten oder fundamentalistischen Kräfte im Westjördenland und in der israelischen Regierung.

52:06 Aber ich kann auch durchaus klar Deutsch reden gegenüber dem was damit aufgeführt wird mit diesen Begriffen weltweit! Ich muss ja auch dazu sagen also ich weiß jetzt schon dass einige meiner höheren Hörerinnen und auch Freunde sich beschweren werden das ich die nicht ins Wort gefallen bin einen anderen Punkt eingebracht habe und deswegen möchte ich auch ganz kurz klarstellen, das war auch gar nicht mein Ziel von Anfang an.

52:35 Also mein Ziel war eher und ist auch allgemein das Ziel von diesem Podcast. Ich möchte keine Streitgespräche für ihn in dem Sinne sondern ich möchte ja auch Bühne geben und auch Meinungen hören und dadurch auch selber verstehen können vor allem weil doch gesagt dass diese Kontinuität... Diese Kontinuität hab' ich dabei jetzt nicht in dieser Form gedacht weil ich mir natürlich oft denke Ein Punkt, also eben die Kontinuität von Ausschluss von Juden bis zu heute.

52:57 Dass man auf einmal sich als jüdischer Sportler rechtfertigen muss für die israelische Politik. Ich denke spontan an den Basketball. da gibt es ja auch einen sehr guten Spieler dem man dann auch immer wieder gebeten hat sich doch dazu zu äußern. weil ein bisschen der ja oft die Logik ist wenn man nicht kritisiert stimmt man zu.

53:14 das ist auch ein bisschen muss ich aber sagen in die andere Richtung. mittlerweile ja auch bei den jüngsten Aussagen des österreichischen Bundespräsidenten van der Bellen Dass man gesagt hat, dass wir manchen kritisiert haben. Er hat den siebten Oktober nicht erwähnt. Sehen Sie mich nicht falsch? Das Existenzrecht Israel steht für uns selbstverständlich aus der Frage.

53:31 Es ist auch kein israelischer Bürger für die Handlungen der israelischen Regierung verantwortlich zu machen. Aber das was hier passiert in Gaza einerseits bzw von der Weltöffentlichkeit derzeit leider relativ unbeachtet In der Westbank Das war früher ein schleichender Prozess, wie König Attala sagte.

53:54 Once a creeping development hat jetzt eine Geschwindigkeit zugenommen. Das sind Verletzungen des Völkerrechts. Das ist Gewalt gegen die Ansehsignen. Balästinenza, forced displacement, erzwungene Absiedlung. Das läuft unter Kriegsverbrechen das muss man offen aussprechen.". Und ich dachte mir dann reflexartig also wenn nicht Immer bei jeder Stellungnahme zu Israel, den siebten Oktober erwähne oder man kann ja auch genauso dann weiter in die Geschichte zurückgehen.

54:25 Selbstmordattentate seit der Ninzeinneunziger-Jahre oder den Angriff der Arabischen Staaten, Ninzehnachtundvierzig und Sechzigzig oder den ersten Gaserkrieg, zwei Thousandach, Zwei Thousandneuen. also mit anderen Worten nur weil ich etwas nicht explizit erwähnene oder explizitscharf Zurückweise heißt es ja nicht im Umkehrschluss dass sich das toll finde Absolut.

54:44 Aber wo habe ich das jetzt gemacht? Ich meine, in der Zeit... Nein, nein! Ich wollte nur im Bezug auf mich, weil ich das merke allgemein im Diskurs und doch jetzt, weil bei mir gedacht hab' ich höre ja gerne zu, da jetzt aber während des mir gedacht hat', ah jetzt könnte ich ins Wort fallen oder kurz einen anderen Punkt hineinbringen, aber dann würde vielleicht kein Gespräch zustande kommen oder zumindest wäre es ein ständiger Ablauf von.

55:06 ich sage A du sagst B dann sag ich C dann sagst du D Ja, und ich denke schon mit an die, die hören. Ich verstehe das! Ich möchte dazu sagen... ...ich hätte es absolut akzeptiert wenn du jetzt wieder Spuren getan hättest. Für mich ist einfach wichtig dass ich darlege Es gibt soziologisch gesehen eine Tradition die einfach stärker ist als wir annehmen.

55:37 Wir nehmen die ganze Zeit an dass wir sehr viele schon überwunden haben weil wir gute Zeiten gute Jahrzehnte gerade erlebt haben. Ich habe jetzt momentan das Gefühl, da kommen Sachen zurück von denen wir geglaubt haben dass sie längst überwunden wären. Übrigens weil ich grade von der Gay Pride gesprochen hab auch in Bezug auf die Ressentime aus gegenüber Homosexuellen.

55:59 Da kommen Sachen zurück die wir überwundengeglaubt und auch was die Demokratie angehen usw.. Und ich glaube auch, das ist bei Martin mit diesem so. Aber anders ist es wenn wir über die Äußerungen des Bundespräsidenten sprechen. Wir hatten kurz angerissen die Positionsänderung oder wie soll man das nennen?

56:20 Die strategischen Veränderungen von den Freiheitlichen. Die Freiheitlichen wurden auch von der israelischen Regierung tatsächlich gelobt für eine Entschuldigung vom Kickel, die nicht stattgefunden hat. Den Kikli sagte ja in Wirklichkeit nicht, dass er sich bei dem jüdischen Volken schuldigt. Wie wir es teilweise auf Twitter von manchen gehört haben oder von der israelischen Regierung auch stimmen.

56:53 Sondern Kikl sagte nur, er bedauert das Leid, dass die Juden erfahren haben. Das ist ja nicht mehr gerade eine persönliche Entschuldigung. Es hat aber trotzdem gereicht, dass ein Selner z.B. ihn kritisiert weil er am Schuldkult, ich glaube er hat das Wort verwendet, Schuldkul teilnimmt also eben an diesem kollektiven Reue zeigen für Dinge für die man ja gar nichts kann, weil man damals auch gar nicht auf der Welt war.

57:15 Also interessanterweise von ganz rechts und... Die DPD ansehen nicht die FPÖ, aber sie stehen ja ganz offensichtlich nahe und jetzt versucht man das auch gar nicht mehr zu verheimlichen. Von ganz rechts hat sogar das dazu geführt dass er kritisiert wurde obwohl ich habe ein bisschen auch mir gedacht.

57:29 Das ist so wie die Entschuldigung will. Leute sagen Es tut mir leid wenn jemand aufgrund meiner Aussagen beleidigt war was eigentlich keine Entschulung war. Ich glaube dass Kicke hier viel taktischer ist als etwa Selna. Selner spricht hier aus, was sich sehr viele im harten Kern der FPÖ denken. Die wollen das nicht und sie sind auch immer noch da.

58:02 Und wie wir bei Tucker Carlson in Amerika sehen ist diese rassistisch antisemitische Position sehr schnell zu aktivieren Und sie verwenden dabei ohne Probleme auch eine pseudo-linke, pseudo-antikolonialistische Argumentation. Ohne Probleme. so wie Kickel auch vor ein paar Jahren erst vom Gesundheitsaparthetstaat Israel gesprochen hat in Bezug auf Covid und Holocaust Vergleiche überhaupt nicht problematisch fand – und ja besonders gerne die Identitären lohnt!

58:46 und so wie Wilimsky erst vor kurzem im Stande gewesen ist, die Kultusgemeinde anzugreifen. Und das wird auch immer weiter so sein je nachdem was gerade passt denn es ist kein Werte basierter Positionswechsel zu gunsten ist sondern nur ein strategischer Ein momentaner. Warum sage ich das? Ich sag das in Bezug auf Vanderbellen.

59:13 Ich glaube schon, dass die Skandalisierung dessen was Van der Bellen gesagt hat. Ohne Zweifel hat das vielen jüdischen Leuten nicht gefallen oder sagen wir es mal so. Es hat ihnen schon auch weh getan, das zu hören Kriegsverbrechen. aber natürlich ist die erzwungene Absiedelung wird im römischen Statut glaub ich als solches geführt?

59:36 Ich weiß es nicht! Das wirst du besser... Aber ich muss dazu sagen danach wurde ja auch für einen Treffen das glaube ich Monate vorher ausgemacht war und in der Jahr gibt es ja verschiedene Institutionen Österreichs auch kritisiert, dass er Guterres einen Gruß ausgerichtet hat. Guterre ist jetzt kurz davor zurückzutreten.

1:00:01 das wurde auch kritisiert. Es kann natürlich alles Zufall sein aber ich könnte mir auch vorstellen, dass es sehr wohl damit zu tun hat und beim Atem-Mandel Reisinger wurde auch jetzt gerade angerufen, um diese Positionsänderung geht und dass manche derzeit gar kein Problem hätten mit einer schwarz-blau, blau-schwarzen Koalition.

1:00:23 Also ja es hat sich da was geändert. Was aber wir beachten sollten glaube ich ist das Beides möglich ist. Ich behaupte es ist beides möglich. Es ist möglich die Existenz Israels zu verteidigen den Islamismus klar zu benennen als eine Ideologie. Ich sage jetzt einmal den Islamismus, der Hamas, den Islamismus, Tehrans, der Isbollah, der Muslimbruderschaft Ägyptens – das ist eine Ideologie die geprägt ist von einem Antisemitismus, dem man durchaus nennen kann Vernichtungsantisemitismos.

1:01:04 Das ist ein Vernichtungshantisemitismus! Der meint das was er sagt und das kann man wiederum verbinden mit einer Position für eine Friedensordnung. Was aber tatsächlich klar ist, dass es einen großen Unterschied gibt und da komme ich wieder zurück zwischen dem was Israel erlebt und dem was Europa lebt.

1:01:26 Europa versucht, ruhig im Karton zu haben und die Friedensordnungen aufrechtzuhalten. Und als Europäer sage ich dazu natürlich ja und finde das richtig und bin ein Befürworter dieses ganzen internationalen Systems in der Europäischen Union. Israel hat ein anderes Interesse, nämlich zu reagieren gegenüber einer islamischen Republik die tatsächlich seit, ich glaube, im Jahr war es im Jahr oder im Jahr Vier.

1:01:51 Die Vernichtung Israels als offiziellen Programmpunkt hat mit großer Wahrscheinlichkeit aus keinen anderen Gründen die nukleare Macht aufrüstet Raketen ohne Ende produziert und seine Achse des Widerstands finanziert. Und nicht nur das sondern auch Terrorattentate finanziert und eine anti-israelische Bewegung weltweit.

1:02:17 Damit konfrontiert zu sein, ja verhärtet sicherlich auch die Position Und macht es viel schwerer. Ich bin kein General ich kann nicht bewerten wie das gehen kann oder soll Aber das ist die Situation die sicherlich den Blick der Europäischen Union von jenen israelisch stark und scharf unterscheidet. Damit komme ich dann langsam zu meiner abschließenden Frage.

1:02:45 Ich glaube nämlich ganz persönlich, dass die größte Betrohung für Israel gar nicht mal mehr seine Nachbarn sind sondern ich glaube mittlerweile das die größten Betrohhung für israel von ihnen kommt weil israel ja einerseits militärisch so dasteht wie es da steht und das schon lange gut ausgerüstet ist eine sehr wehrfähige gesellschaft ist Und die usa auf seiner seite weiß steht jetzt von der aktuellen situation nicht davon wenn sich dahin den USA beispielsweise die Lage ändert und ein Präsident mit einer ganz gleich anderen Haltung an die Macht kommt, weiß ich nicht.

1:03:18 Aber im Moment hat man einen Präsidenten der sehr offen Netanyahu solidarisch zumindest ist – ich bin mir gar nicht so sicher ob er israel-solidarisch ist aber jedenfalls netanyahu-solidarisch, der gleichzeitig natürlich auch versucht die Balance zu wahren zu den arabischen Ländern mit denen er auch geschäftliche Interessen hat und gleichzeitig auch mal gesehen hat dass Israel sich zu weh ersetzen kann gegen den Iran, der eigentlich auch viel größer ist.

1:03:41 Auch gegen diese Achse des Widerstands wie du sie ja vorhin gerade genannt hast. und in dieser Lage ist es ja eigentlich so dass die Zersetzung der israelischen Gesellschaft mit dem was du ja auch beschreibst Polarisierung und auch Radikalisierung des Randes vielleicht ist es nämlich gar keine Polarisierungen sondern eher das die einen die gemäßigten weiterhin gemäße geblieben sind und die die nie gemässig waren jetzt noch radikaler geworden sind Und dass die in ihrem Radikalismus Dinge tun, die Israels fortbestehen gefährdet.

1:04:11 Was meine ich damit? Also wenn man zum Beispiel eine Überreaktion hat und wir haben jetzt nicht über Gaza gesprochen – Ich weiß auch jetzt schon da werden einige sagen Wir haben uns nicht über Gaser gesprochen, aber wir haben das weggelassen weil das eine eigene Folge verdienen würde. wo wir von Anfang an sprechen wir über den letzten zwei Jahre seit Gaza.

1:04:25 Aber ich wollte eigentlich mit dir allgemeiner sprechen Weil wir eben ein paar mal schon privat uns ausgetauscht haben und mir gedacht habe Das könnte man auch für viele Folge verwenden, aber gleich sehe ich euch gemerkt da steckt so viel drin. Man müsste wahrscheinlich auch sagen wir bleiben jetzt bei dem und dem Thema schwer.

1:04:40 Aber um nochmal darauf zurückzukommen Ich glaube das eine Regierung die sich einerseits sicher füllt Und andererseits aber auch unsicher. was meine ich mit unsicher? weil sie eben auch weiß dass Blatt kann sich wenden Weil sie auch weiß vielleicht wird man abgewählt Weil auch ein Netanyahu wahrscheinlich Sorge hat vor Verfahren im Inneren, weil wir haben ja schon vergessen es gab massive Proteste gegen seine Justizreform.

1:05:01 Also ist eine Regierung die einerseits sich in Sicherheit wiegt, weil sie Trump und alle die mit ihm zusammenhängen auf ihrer Seite weiß Und andererseits auch militärisch eine derartige Stärke hat wie Israel das nochmal hat Dass die in diesem Sicherheitsgefühl gemischt mit dem Unsicherheitsgefühle dass man doch nicht weiß wie lang man an der Macht ist und wie lange auch in den USA Leute an der macht sind die ihr gewogen sind, dass die in dieser seltsamen widersprüchen Situation aus Sicherheit und Unsicherheit gleichzeitig Dinge tut.

1:05:31 Die Israel langfristig gefährden wenn zum Beispiel in Europa einzelne Regionen nicht mehr mit israel voll solidarisch sind. Wenn das Wahlvolk auch so israelkritisch wird, wenn auch in der Region ist es vorhin ja auch genannt Es ist kein genuiner Frieden, es ist ein Elitenfrieden mit den Regierungen der jeweiligen Länder.

1:05:52 Ich bin alt genug, um mich zu erinnern, dass das im Jahr ist, wenn man zumindest gesagt hat es wäre möglich, dass sich der Neue Osten ganz, ganz massiv ändert und dass in sehr kurzer Zeit diese Liten gestürzt werden und dann gänzlich andere Liten ihren Platz einnehmen die auch bei Israel weniger pragmatisch denken.

1:06:08 also mit anderen Worten und man kann sie auf einen Satz zurückbringen ich glaube, dass Israel sich am ersten oder die israelische Regierung am ersten selbst gefährdet durch die Überreaktion. Da meine ich jetzt in erster Linie Gaza. Aber dann auch Iran, Hisbollah. dass das vielleicht jetzt gerade kurzfristig Sicherheit gibt aber langfristig Israel mehr gefährdet.

1:06:28 Das habe ich vorhin gesagt. Ich möchte es zum Abschluss bringen und dann stelle ich so eine Riesenfrage. Aber ich glaube das ist die Schlüsselfrage für Israel Gefährdungssituationen, dass man aus der Angst heraus Dinge tut, die dazu führen, dass das eintritt was man eigentlich verhindern wollte. ist ja nicht so, dass ich da sehr groß widersprechen muss.

1:06:48 Dass ich die Politik dieser Regierung für falsch und für gefährlich für Israel sehe. Das Problem ist das die Leute, die diese Regierung wählen, die Positionen, die ich habe für sehr gefährlich sehen. also wir sind in einer Situation in der beide Seiten und das ist vielleicht ein Unterschied zu deiner Position Beide Seiten glauben, dass Israel auch von außen schwer gefährdet ist.

1:07:21 Es gibt eine kleine Gruppe, die immer radikaler wird auf der Linken. Das sind zum Beispiel jene, die eben mit dem Vokabular der Massentötung oder des Massenmorts oder des Völkermorts in Israel operieren. Und das sehe ich eben als eine Überreaktion aufgrund der Verzweifelungen, in der wir stecken. Aber die haben ja nicht viel zu melden oder?

1:07:46 Nein, nein! Die haben nichts will zum Melden aber sie werden im Ausland gehört. Man reagiert auf dies übrigens auch falsch weil ich halte es für unerträglich dass man diesen filmschaffenden des Films Naza dass sich gleichzeitig In seiner Diktion, in seiner Bewerbung... Ich habe den Film ja noch nicht gesehen so wie die meisten von uns Aber wo ich auch meine Zweifel habe und mir auch denke, merkwürdige Namen der da gewählt worden ist.

1:08:15 Das glaube ich wird nicht im Ausland so gesehen wie in Israel, weil in Israel weiß man was Naza bedeutet – in Ausland hat er andere Assozisionen? Aber wurscht! Jetzt musst du schon sagen, was Nazah bedeutet. Nazah beteutelt Koleateralschaden eine Abkürzung für den Koleatoralschadenden in Israel. Unwort des Jahres in Deutschland, Ninzeneinundneunzig glaube ich wegen der NATO-Intervention.

1:08:40 Kollateralschaden? Weil das eben verschleiert... Ja Das leidt dass dahinter steckt weil den Kollaterallschaden klingt harmlos dahintersteckt Zivilisten die getötet werden weil sie zu falschen Zeit am falschen Ort waren oder weil man gesagt hat die sind ja nie von Terroristen und müssen jetzt damit leben dass sie getötete werden weil es ein höheres Ziel gibt dass ihre Tötung rechtfertigt auch wenn's keine gezielt ist.

1:09:01 Absolut absolut. Es gibt einen gewissen Unterschied zu den Vorgehen der Alliierten und dem Vorgehenden der Israelis. Und das ist, dass die Alliertenstaaten nicht zur gleichen Zeit von Raketenbeschuss bedroht waren. aber der Beschluss von Gaza hat unmittelbar was zu tun oder der Hezboleien lieber noch unmittelbares zu tun mit der Situation in Israel.

1:09:26 Aber gut! Das ist jetzt keine rechtfertigung weil ich kann nicht vorhabe, jetzt hier einen militärisch-strategischen Diskussion zu führen. Das was aber sich sagen möchte ist Ja! Ich sehe eine große Gefahr für Israel auch durch falsche Politik. Es ist nur sehr oft so und ich sage das als jemand der ja nicht in der Israele spricht sondern versucht zu erklären.

1:09:51 denn ich glaube es die Aufgabe eines verantwortlichen Intellektuellen auch ein Übersetzer zu sein. Ich habe die Aufgabe, vielleicht auch manchmal im Ypreschen-Zusammenhang Sachen über Österreich zu erklären. Die ich in Österreich nur bekämpfe. Aber ich hab die Aufgabe doch, in Österreich auch die Situation in Israel zu erklären und nicht so zu tun als könnte ich hier Benjamin Daniel schlagen.

1:10:19 also ich kann ihn eh nicht schlagen aber ich könnt es mir nicht unterstützen. jene, die gegen ihn antreten Und das will ich auch machen, ehrlich gesagt. Ich will eben die Rechte auch in Israel kritisieren. Ich möchte aber auch die Gegenfrage stellen. Okay... Das was die Rechten tut ist meiner Meinung nach destruktiv.

1:10:40 Diese Siedlungspolitik ist destruktif! Denn sie löst nicht die Frage, was geschehen soll mit dieser Bevölkerung, mit diesen Menschen, die ein Recht haben auf ein freies Leben und auf ihre nationale Würde. Und auch wenn es jetzt nicht möglich ist, Kompromiss zu finden? Weil es auch auf der anderen Seite dafür zu wenig Bereitschaft gibt muss man diesen Prozess beginnen damit es eine Lösung gibt aber nicht diesem Prozess von Anfang an untergraben.

1:11:14 Dieses Problem sehe ich absolut! Aber was sich nicht sehe ist die einfache Lösung auf der andern Seite. also Position ist deswegen, sagen wir mal ein wenig scheinheilig. Weil es ist natürlich leicht möglich für eine europäische Position sich nicht auseinanderzusetzen mit der Gefahr der islamischen Republik.

1:11:44 Es ist für die Europäische Union natürlich möglich sich gegenüber der Hezbollah anders zu positionieren als Israel Aber die Verantwortung zu übernehmen würde es wahrscheinlich bedeuten, dass man zumindest als französische ehemalige Kolonialmacht im Libanon sich mehr engagiert. Dass mehr Sachen passieren in Richtung der Kontrolle wohin das Geld geht, wohin Geld gegangen ist in Gaza scheint irgendwie nicht klar gewesen zu sein.

1:12:21 also ich könnte da einige Punkte einfach nennen die mir unlogisch vorkommen. Ja, ich bin der Meinung, dass diese Politik für Israel gefährlich ist und ich hoffe auf eine Veränderung aber... Ich weiß nicht was rauskommen wird am siebenundzwanzigsten Oktober. Ich sage es ganz offen. Bei den Wahlen? Bei den wahlen!

1:12:41 Und das könnte sein, dass wir wieder in dieser Rotation sind, in der permanenten Rotation wo dann eine Wahl nach der anderen kommt und keine Entschiedenheit Und letztlich geht die Verschärfung dann nur weiter und nichts ändert sich. Das halte ich für problematisch, und zugleich muss man auch versuchen – das ist mein Appell!

1:13:08 Ich möchte gar nicht sagen, man soll dann meine Position haben. Meine Position ist eine Verstrickte, das verstehe ich schon. Aber eine richtige Position ist Nicht voller ressentiment und nicht voller Feindschaft gegenüber der israelischen Nation oder der palästinensischen aufzutreten, sondern zu versuchen, zu verstehen.

1:13:32 Und mit Verständnis darauf zu reagieren und zu versuchen aus dieser Sackgasse gemeinsam Lösungen zu finden. Das wäre sinnvoll als europäische Position, so meine ich. Das ist doch ein gutes Schlusswort! Dorn, schön, dass du berechtpolitisch warst. Danke! Ich freue mich. die Wahlen zu diskutieren und allgemein einige offene Fragen noch einmal anzusprechen.

1:14:28 Und ich glaube, ich werde mich da auch ein bisschen weniger zurückhalten und mir meinen Senf dazugeben. Aber jetzt beim ersten Gespräch wollte ich euch ganz viel von Toron Senf geben! Damit bleibt mir nur noch einerseits mich zu bedanken bei all denjenigen die diesen Podcast unterstützen sei es finanziell, sei es indem ihr folgen teilt kommentiert oder dem ganzen Podcast teilt oder eben auch positiv bewertet.

1:14:50 Mir hilft das sehr sehr viel. Danke danke danke. Jetzt bin ich eng gültig bei meiner üblichen Schlussformel angelangt. Je nachdem zu welcher Tages- und Nachtzeit ihr reingehört habt, wünsche ich euch einen schönen Start in den Tag, einen schöner Rest vom Tag, einem netten Abend oder vielleicht auch eine gute Nacht!