Chinas Außenpolitik (Teil 1): Geschichte, Soft Power und Weltmacht-Status (mit Susanne Weigelin-Schwiedrzik/Uni Wien)

0:03 Hallo und willkommen bei einer neuen Folge von Recht Politisch. Ich bin Ralph Janik und in diesem Podcast versuche ich aktuelle Themen aus der Weltpolitik in einen breiteren rechtlichen politischen und gerne auch historischen Rahmen einzubetten. Und weil es da draußen so viele Menschen gibt, die so viel mehr wissen als ich, mache ich das sehr gerne mit Gästen.

0:19 So auch in der aktuellen Folge, ich habe mit der Sinologin und Politikwissenschaftlerin Susanne Weigelin-Schwiedrzik über Chinas Außenpolitik gesprochen. Anlass war einerseits dass ich schon ganz lange mit ihr sprechen wollte weil sie sich bei dem Thema so gut auskennt und das Thema einfach so wichtig ist.

0:37 Und andererseits, weil sie ein Buch dazu geschrieben hat mit dem Titel China und die Neuordnung der Welt – ihr findet es auch in den Shownotes. Dieses Buch habe ich gelesen und zum Anlass genommen Sie einzuladen darüber zu sprechen und ganz allgemein darüber zu sprechen wie China die Welt sieht und wie China in der Welt agiert.

0:55 Weil dieses Gespräch einerseits so facettenreich war und andererseits auch so interessant war, habe ich es auf zwei Folgen aufgesplittet weil wir einfach zweistundenlang gesprochen haben. Deswegen im ersten Teil geht es darum wie China ganz allgemein sich entwickelt hat in den letzten circa fünfzig Jahren Sie selbst war ja schon in den siebzigerjahren das erste Mal vor Ort Und andererseits geht es auch darum wie die Geschichte die heutige chinesische Außenpolitik beeinflusst.

1:27 Und dann habe ich sie auch noch gefragt, wie die Sehnsucht, die viele verspüren das China jetzt in neue globale Ordnungsmacht wird. Weil die USA eher ein globaler CO sind oder für viel Chaos sorgen, wie diese Sehmsucht auch in China wahrgenommen wird und ob China jetzt den "Laden" – unter Anführungsstrichen – übernimmt Oder nicht!

1:48 Ihr seht also, es gab viel zu bereden. Ich wünsche euch eine spannende Folge. Schön dass ihr dabei seid. Ton ab! Frau Professorin Susanne Weigelin-Schwiedrzik. Schön, dass Sie bei Recht politisch sind. Ich freue mich, dass ich hier sein darf. Darf ich Sie bitten zum Anfang sich ganz kurz den Hörern und Höreren vorzustellen?

2:07 Gerne! Mein Name ist Susanne Weigelin-Schwiedrzik. Ich bin im Ruhestand befindliche Professorin für Sinologie an der Universität Wien. Dort habe ich aktiv gearbeitet von zwei tausendzwei bis zweitausendzwanzig. Zuvor war ich dreizehn Jahre lang Professorin für moderne Sinologie an der Universität Heidelberg.

2:34 Und davor habe ich den größten Teil meiner Ausbildung, also auch mein Doktorat und meine Habilitation, an der University Bochum absolviert. Allerdings war ich zwischenzeitlich von nineteenhundertfünfundsiebzig bis neunzehundhundertsiebenundsiebtzig zwei Jahre in China in aufregender Zeit. Und die Zeit war so aufregend, dass ich seitdem von China nicht mehr losgekommen bin.".

2:59 Damit legen Sie mich schon die erste Frage auf – was war denn da so interessant oder aufregent? Nun ja also, Und ich war damals eine junge Studentin, hatte gerade angefangen chinesisch zu studieren. Wir hatten ein Stipendium des Deutschen Akademischen Austauschdienstes bekommen insgesamt fünfzehn Personen, vierzehn Männer und eine Frau.

3:29 Ich war auch noch die Jüngste in der Gruppe und kam also in China an In einer Situation wo die Kulturrevolution nicht mehr diese furchtbaren gewaltsamen Auseinandersetzungen aufzuweisen hatte, sondern wo eigentlich die Partei und der Staat irgendwie versucht haben, die Gesellschaft in einen Schockzustand der erzwungenen Ruhe zu versetzen.

4:00 Und das war übrigens gar nicht nur negativ es war interessanterweise auch positiv. aber was dann eben Besonders aufregend war in dieser Zeit, weil die Tatsache das. Mao Zedong am September neunzeitzelzebzig gestorben ist – ich war damals in China als eine der wenigen Studierenden, die eben noch ein zweites Jahr in China blieben und deshalb dem Sommer über noch in China waren.

4:28 Es war aufregent, weil vier Wochen nach dem Tod Mao Zedongs seine Ängste an Torage, die später dann sogenannte Viererbande entmachtet wurde und sich die gesellschaftliche Stimmung innerhalb kürzester Zeit vollkommen veränderte. Vieles, was ich heute über die Kulturrevolution immer noch weiß, stammt aus Erzählungen, die ich damals eben von Leuten erzählt bekommen habe, die in Peking mitten in der Kulturevolution dabei waren, die also in der Phase bevor diese sogenannte Viererbande gestürzt war mir nichts haben sagen dürfen über ihre Erfahrung, aber dann in dem Augenblick wo die Viererbande gestürzt war sprudelte es geradezu aus den Menschen heraus und sie haben einem wahnsinnig viele Dinge erzählt.

5:22 Die ist mir dann auch später erleichtert haben bestimmte Vorgänge in China zu verstehen weil sie eben nicht nur irgendwie abstrakt und theoretisch dargelegt wurden sondern ganz konkret und sich mit Personen verbindet. Und es war auch ein aufregendes Jahr, weil wir ein schreckliches Erdbeben hatten im Juli, von dem ich damals – weil wir gerade auf Reisen waren – nicht so viel mitbekommen habe.

5:49 Aber dann gab es ein sehr starkes Nachbeben im November, wenn ich mich recht erinnere und das war auch sehr grenzkängig. Führte dazu, dass wir in unserer Universität keine Heizung hatten in einem Winter mit minus zwanzig Grad. Das musste man also auch noch irgendwie überstehen und wir haben das überstanden, und ich denke es ist ganz interessant.

6:24 vor kurzem haben wir uns die wir noch leben aus dieser Gruppe getroffen weil Wir sind durch die damaligen Erlebnisse sehr geprägt bis zum heutigen Tag. Aber auch so gerade diese Herausforderung, die jetzt gar nicht so im Politischen liegen sondern wie bewältigt man den Alltag in einer solchen Situation?

6:57 Diese Herausforderungen haben wir alle gemeistert und irgendwie sind wir bis heute ein bisschen stolz darauf. Man sagt ja es sei der chinesische Fluch mögest du in aufregenden Zeiten leben. aber so wie sie von diesen Zeiten sprechen sind dir durchaus zumindest in der Rückschau positive Zeiten gewesen.

7:14 Ja also das muss man glaube ich ganz differenziert sehen. Also auf der einen Seite ist es so, dass auch wenn ich heute mit Freunden rede die damals in China gelebt haben und die Chinesen sind oder Chinesinnen sind das sie durchaus auch recht positive Dinge zu erzählen haben. also nach dieser Wahnsinnsphase der Kulturrevolution, wo es jeden Tag Demonstrationen und irgendwelche Versammlungen gab.

7:45 Und Leute verprügelt wurden usw. Da hat sich dann interessanterweise diese von der Partei erzwungene Ruhe plötzlich so ausgewirkt dass die Menschen heute sagen ja das war eine ganz komische Zeit da hat man eigentlich nur so für sich gelebt ganz stark in der Familie und im Freundeskreisen, wo man dann auch immer offener miteinander geredet hat.

8:16 Weil man Vertrauen zueinander gefasst hat. Und man hatte quasi das Gefühl wenn ich den nächsten Tag so einfach weiterleben kann wie den letzten, dann bin ich schon mit dem Leben zufrieden! Und das ist eine interessante Erfahrung, weil damals gab es in den chinesischen Läden sehr wenig zu kaufen. Viele Regale waren leer.

8:45 also schon als wir ankamen im Peking hieß es ja wir brauchen unbedingt ein Fahrrad sonst kann man in Peking überhaupt nicht überleben. Also es wäre kaum möglich gewesen von meiner Universität zur deutschen Botschaft zu gelangen ohne dass man mit dem Fahrrad fährt. Aber dieses Fahrrad konnten wir nur kaufen, wenn wir dazu eine spezielle Erlaubnis unserer Universität hatten.

9:08 Das heißt also das war ein Industrieprodukt und alle Industrie Produkte konnten nur quasi mit Erlaubnissen der sogenannten Einheit – also auch das Industrieunternehmens in dem man arbeitete oder des Ministeriums oder der Schule oder eben auch der Universität, in der man da studierte gekauft werden. Ich kann mich erinnern, dass ich also mit dem Fahrrad vielleicht anderthalb Stunden in die Innenstadt gefahren bin.

9:38 Weil es da Plätzchen zu essen gab und wir hatten so lange keine Plätzchien mehr gegessen das sich sofort unter uns herum sprach. Da gibt es im Freundschaftsladen Kekse! Da kann man hinfahren und Keksen kaufen und dann wir aufs Fahrrad und in die Innestadt und Keks gekauft weil wir so Lust auf Kekser hatten Und ich meine, Kaffee gab es natürlich sowieso nicht.

10:02 Das bekam man dann vielleicht mal von den Eltern im Paket geschickt. Also sozusagen alle Dinge die so hier sagen wir mal fast zur Selbstverständlichkeit des Alltags gehörten, die aber ein bisschen was Besonderes waren, die gab's da überhaupt nicht. und Es ist so dass ein Teil dieser positiven Erinnerung an diese Zeit darin besteht dass man die Gewissheit hat, das man mit einem Minimum auskommen kann.

10:35 Dass das einen irgendwie stark macht. Wenn man nicht das Gefühl hat wenn ich mir jetzt nicht neue Schuhe kaufen kann oder wenn ich jetzt nicht ein dickeren Pullover mehr kaufen kann weil es mir zu kalt ist dann kann ich eigentlich nicht überleben. Das ist nicht der Fall. Und wir hatten eben zum Beispiel Wollpullover mit und dann haben meine chinesischen Kommilitoninnen mir gesagt, ja also Woll-Pullover sollte man nicht waschen weil unser Waschmittel hier macht den ganz filzig.

11:09 Also deshalb nehmen wir den ganzen Woll Pullover auseinander. Wir haben ihn also aufgerivelt und haben den von neuem gestrickt. Ja? Und auf dieser Art und Weise hatten wir einen neuen Woll pullover der natürlich aus der Wolle bestand vom alten Volvo war, warum? Weil man gar keine Wollekaufen konnte. Man musste also sozusagen recyceln und das ist zum Beispiel eine positive Erinnerung.

11:36 Eine negative Erinnerungen gibt es auch. Ich habe damals einen Professor gehabt, der uns in Parteigeschichte unterrichtete Und wir waren eine Gruppe von drei Zehn Studierenden, die aus aller Herren Länder kamen. Da gab es auch manche dabei, die also schon an einer Universität studierten wo sehr viel über die Geschichte des modernen China berichtet wurde.

12:04 Das war an meiner Universität in Bonn, aber bei denen war das der Fall. Und so haben die dann auch diesen Professor für Parteigeschichte immer wieder gefragt ja wie ist es mit dem großen Sprung? und gab es danach nicht eine große Hungersnot? Was ist denn passiert? Dieser Herr wurde deutlich nervös! Eines Tages klopfte er an die Tür in meinem Zimmer da im Studentenwohnheim und fragte, ob er mal kurz mit mir reden könnte.

12:35 Und wie gesagt ja klar, könnte er machen? Dann hat der Mir zu einem Zeitpunkt wo das also wenn ich das weiter erzählt hätte damals für den höchst gefährlich gewesen wäre, hat der mir gegenüber gesessen auf dem Bett meiner chinesischen Kommilitonin. Kannst du bitte deinen Kommilitonen sagen, dass sie mir solche Fragen nicht stellen dürfen?

13:03 Weil ich unter Beobachtung bin und ich bin gerade aus der Nervenheilanstalt entlassen worden. Und wenn ich jetzt etwas sage – und die erfahren das – was euren Fragen entspricht, dann bin ich sofort wieder in nervenheilanstalt! Und das war uns schon klar, dass also unsere Professoren die uns da unterrichtet haben.

13:32 Also ja es hier auch mit einer Klientel von Studierenden zu tun hatten, die ja keinerlei Vorgaben der Partei oder des Staates unterlagen und deshalb konnte man ja nie wissen was die fragen und was sie so sagen und was die wohl möglich auch weiter plaudern und anderen Chinesen erzählen. Das wussten wir schon, dass das sehr heikel für die war.

14:02 Und dadurch haben wir natürlich auch viel verstanden über die Situation damals, die eben sehr repressiv war. Ich sehe hier einen Kontrast und einen Nicht-Kontrast zu heute. Also einerseits beschreiben Sie eine Recyclingwirtschaft aus der Not heraus – ganz starker Kontrast zu. Andererseits beschreiben sie ein Klima der Unsicherheit im akademischen Betrieb, gerade bei kritischen Fragen oder unorthodoxen Fragen, die man von Einheimischen Studenten nicht erwarten würde, die aber gerade Ausländische Studenten haben.

14:38 Jetzt ist China nicht unbedingt dafür bekannt, ein Horrter Meinungsfreiheit zu sein – das hat sich nicht geändert. was ich aber massiv geändert habe ist die wirtschaftliche Lage der durchschnittlichen Bevölkerung.". Ja und nein. Ich habe einen ehemaligen Doktoranden, der sich mit Recyclingwirtschaft in China intensiv beschäftigt hat.

14:57 Und das Interessante ist eben dass die Menschen in China, die von uns normalerweise nicht wahrgenommen werden weil sie ganz am Rande der Gesellschaft leben im ökonomischen und auch im politischen Sinne diese Menschen leben immer noch vom Recykeln ja? Und die können eigentlich nur überleben, weil die Wohlstandsgesellschaft der chinesischen Mittelschicht so viel wegwirft was man dann doch noch gebrauchen kann dass sie indem Sie das ganz genau auflesen und es dann verkaufen können.

15:36 Dann auch selber überleben können. dieser Doktorand hat übrigens herausgefunden In China in diesem Sinne sehr viel mehr gerecycled wird, als das in irgendeiner Statistik auftaucht. Weil der Staat nämlich diese informellen Formen des Recyclens überhaupt nicht in seine Statistikaufnimmt. und das ist auch sehr interessant dass wir zum Beispiel ja immer ein Bild von der chinesischen Wirtschaft haben das sehr stark geprägt ist davon wie die chinesische Staaten möchte dass wir diese Wirtschaft wahrnehmen.

16:11 Und dazu gehört zum Beispiel, dass wenn man nicht in China lebt und sich damit nicht intensiv beschäftigt. Man zum Beispiel nicht wahrnimmt das ein Großteil der chinesischen Arbeitskräfte im sogenannten informellen Sektor beschäftigt sind, einem Sektor der statistisch eben auch nicht erfasst wird und der übrigens auch keine Steuern bezahlt.

16:35 Natürlich auch keine Beiträge zu irgendwelchen Krankenversicherungen oder arbeitslosen Versicherung oder Pensionsversicherung ja? Und jetzt hat mich erstaunt vor kurzem habe ich Zum ersten Mal ein Interview über die Situation der chinesischen Wirtschaft gelesen und da wurde also gesagt, ja wieso ist es eigentlich möglich dass sie in China immer noch so billig produzieren?

17:02 Und da wurde zum ersten mal erwähnt. Dass es ja so einen großen informellen Sektor in China gäbe, der die ganzen Steuern- und Abgaben die der formelle Sektoren leisten muss eben nicht leistet und weshalb dort die Löhne extrem niedrig sind. Und deshalb viele Dinge hergestellt werden, die also uns zum Beispiel über diese Onlinefirma Temo hier erreichen, die eben aus dem informellen Sektor kommen und deshalb so billig sind ja?

17:38 Das ist nämlich überhaupt nicht so dass der Staat diesen informellen Bezuschusst überhaupt nicht, sondern der Staat freut sich dass ich würde jetzt mal so sagen vielleicht dreißig Prozent seiner Arbeitskräfte im Grunde genommen vom Staat gar nichts wollen. Sondern sich selber über Wasser halten indem sie in diesem informellen Bereich tätig sind.

18:01 und der andere Kontrast eben kein Kontrast ist stichwort akademische Freiheit Meinungsfreiheit die Sorgen von genau dem Professor den Sie gerade angesprochen haben Ja, da muss man auch wieder sagen das ist eine ganz schwierige Konstellation. Also ich habe ja in China in den siebziger Jahren studiert und diese sogenannte Öffnung Chinas hat ja Ende der Siebzigger Jahre also im Jahr neunzehntundsechzig stattgefunden.

18:28 die meisten nicht Chinesen die in den letzten Jahrzehnten nach China gereist sind aber erst ab dem neunziger jahren manche sogar erst ab den zweitausender jahren nach china gefahren. Und man muss sagen, dass in den Achtziger und Neunziger Jahren auch noch in der ersten Dekade des einundzwanzigsten Jahrhunderts man in China in einer Art und Weise als Ausländer aber eben auch als Chineser oder Chinesin freireden konnte wie man sich das überhaupt nicht vorstellen kann.

19:01 Also ich habe in China Vorträge gehalten zu meinen Forschungsthemen, zu denen ich die ganze Zeit arbeite. Die unterscheiden sich inhaltlich überhaupt nicht von dem was ich an der Harvard University oder was ich in Vancouver oder was Ich in Paris vorgetragen habe. Da hat auch niemand vorher gefragt Was sagst du jetzt eigentlich und kannst Du mir mal ein Abstract machen damit ich das Mal überprüfen kann ob wir das überhaupt hören wollen?

19:26 Das war überhaupt nicht der Fall! Und chinesische Kolleginnen und Kollegen sind nach Europa gekommen, haben hier Vorträge auf Konferenzen gehalten. Da hätte niemand sagen können, das ist jetzt ein Chineser der im Ausland lebt oder in China lebt. Weil sie genau so geredet haben wie Sie in ihrer Forschung für richtig hielten.

19:47 aber seitdem Xi Jinping die Führung der kommunistischen Partei Chinas übernommen hat Seit dem Jahr zwölf hat sich diese Situation sehr geändert und Jetzt ist es sogar so dass also unter dem Gesichtspunkt der Qualitätssicherung in China eingeführt wurde, dass also niemand der an einer Universität tätig ist noch sicher sein kann länger als fünf Jahre dort tätig zu sein.

20:17 Denn die werden also alljährlich überprüft und kriegen nur noch zeitlimitierte Verträge nach dem was ich gehört habe. Und sie werden eben alljährlich überprüft nicht nur ob Sie jetzt gut geforscht haben sondern auch eben, ob sie in Übereinstimmung mit den Leitlinien der kommunistischen Partei – ganz egal, ob Sie jetzt Naturwissenschaftler oder Geisteswissenschaftlern oder Sozialwissenschaftlers sind – geforscht haben.

20:46 Sie müssen heute auch also zumindestens glaube ich drei Artikel pro Jahr in einer chinesesprachigen Zeitschrift veröffentlichen während in der vorherigen Phase es immer hieß, sie sollen so viel wie möglich in englischsprachigen Zeitschriften veröffentlichen. und dann wissen die ja auch, dass wenn sie also versuchen in einer englisprachigen Zeit schrift zu veröffnlichen das dann der artikel durch peer review geht.

21:14 Und wenn Sie dann sagen Ja aber weil Xi Jinping gesagt hat Dass das so und so sein muss Dann muss es auch so sein! Dann kriegen sie den Artikel in einem Peer Review Journal nicht unter. Und jetzt wird eben schon gesagt, wir müssen einen eigenen chinesischen Wissenschaftsraum etablieren und das tun wir indem wir jetzt unseren eigenen wissenschaftlichen Journals wieder mehr Raum geben.

21:40 Das bedeutet auch dass der Peer-Review-Prozess in China dann ein Peer Review Prozess ist wo überprüft wird ob der Artikel mit den Leitlinien der Partei übereinstimmt? aus Sicht des Völkerrechtlers ist mir immer wieder aufgefallen, dass China einen sehr aktiven und vor allem englischsprachigen Diskurs sucht.

22:01 Und ihn auch entsprechend fördert. Es gibt zum Beispiel ganz bekanntes Chinese Journal of International Law wo auch namhafte Namen von außerhalb China gerne publizieren und gleichzeitig als Kontrast dazu zum Beispiel Russland sich stark abgeschottet hat. Das heißt die haben einen innerrussischen Diskurs zum Völkrecht während China ganz gezielt versucht auch ausländische Stimmen einzufangen in den eigenen Publikationen und umgekehrt selbst, auch den Diskurs in der englischsprachigen Welt zu beeinflussen und dort auch zu publizieren.

22:32 Das ist in der Tat so! Und man muss dabei wissen dass also die chinesischen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler ja auch gemerkt haben das es nicht so ganz einfach ist wenn man nicht zum Club der im Westen an erkannten WissenschaftlerInnen gehört in einem Peer Review Journal unterzukommen. Und deshalb haben sie die Gelegenheit genutzt, als die Open Access Linie durch die Wissenschaft ging.

22:59 Also dass man in wissenschaftlichen Journalen im Internet publiziert damit eben auch alle ohne das sie dafür bezahlen müssen an diese Publikation herankommen. und in dieser Situation sind sehr viele chinesische Journale gegründet worden, die aber auf Englisch publizieren wo auch zum Beispiel meine Studierenden sehr oft gar nicht wissen, dass es sich dabei um ein chinesisches Journal handelt und denken das ist eins aus Amerika oder England oder Australien oder irgendwo.

23:34 Und erst bei genauerem Hinsehen merken, aha! Das hat ja einen Editorial Board da sind ja lauter Chinesen drin oder die Mehrheit derjenigen, die da drin sind, sind Chineses. Wenn man versucht in diesen Journals zu veröffentlichen wird man manchmal nicht immer auch damit konfrontiert, dass der Artikel abgelehnt wird weil er eben der politischen Linie dieses Journals nicht entspricht.

23:58 Das passiert schon gelegentlich und man muss allerdings sagen auch in den Naturwissenschaften gibt es jetzt zunehmend Journales die eben quasi als Erscheinungsort Peking oder Shanghai oder Ruffei oder irgendetwas haben Und manche von denen haben sich auch schon international eben sehr, sehr gut durchgesetzt.

24:17 Eben aufgrund der Tatsache wie Sie vorhin sagten das eben man darauf achtete auch von Anfang an gute Leute und gute Artikel für so ein Journal rekrutieren zu können. Von dieser spezifischen Frage der Beziehung Kinos zum Rest der Welt möchte ich zur allgemeinen Frage kommen. Ich habe vor kurz meine Umfrage vom Pew Research Center gesehen die ergeben hat dass heute mehr und mehr Menschen ein positives Bild von China haben wären gleichzeitig das Bild von den USA weltweit leidet.

24:46 Und ich merke auch selbst in Gesprächen, die ich am Stammtisch mit Freunden und Freundinnen führe dass selbst in Österreich eine Art Sehnsucht wächst, dass China vielleicht eine globale Führungsrolle übernimmt weil die USA so unberechenbar sind und vor allem auch weil China es zumindest geschafft hat zu wirken als wäre man bloß an Ordnung, an Geschäften interessiert würde auch nicht woanders intervenieren.

25:11 gute Alternative zur alten Ordnungsmacht, nämlich den USA. Ich nehme an das wird man vielleicht auch manchmal zu Ihnen sagen dass China so vernünftig wirkt und Stabilität interessiert ist und dass man sich fragt naja warum eigentlich nicht? Warum nicht statt der Pax Amerikaner jetzt eine Pax China? Ja zunächst einmal muss man ja sagen die Menschen haben ja vollkommen recht wenn sie wahrnehmen dass von den drei großen Nuklearmächten dieser Welt zwei sich gerade im Krieg befinden und nur die dritte nicht.

25:48 Und die Dritte ist China! Russland befindet sich im Kriegel, Amerika befindet sie im Kriegen, China befindet es sich nicht in dem Kriegel. Das ist glaube ich etwas was den Menschen auch zu denken gibt, wie kommt das? Also Amerika, von dem wir ja schon wissen sich in den einen oder anderen Krieg begeben hat.

26:13 Aber man hatte immer so den Eindruck eigentlich, dass Amerika diese Kriege ja nur macht um letztendlich dem Guten zum Durchbruch zu verhelfen. und ich glaube das. diese Gewissheit, dass America mit diesem Krieg gegen den Iran jetzt also quasi mal wieder ein Krieg angezettelt Um dem Guten zum Durchbruch zu verhelfen, diese Gewissheit ist geschwunden und ich glaube dass die Menschen auch merken das also gerade im Weißen Haus relativ viele Pläne gemacht werden die nicht aufgehen.

26:51 Und das stärkt natürlich Das Vertrauen in eine solche Führungsmacht. Auf der anderen Seite profitiert China davon, dass es ja über viele Jahrzehnte hinweg eine sehr unauffällige Außenpolitik betrieben hat und das ist außerdem sich selber so einschätzt dass es nicht ein Land ist, das also unbedingt über siebenhundert Militärstützpunkte überall in der Welt haben möchte.

27:20 Es betrachtet sich selber auch noch als ein Land, das seine Truppen nicht außerhalb der eigenen Grenzen einsetzen möchte – es sei denn für Friedensmissionen der UNO und es betrachtet sich als ein land, das immer versucht internationale Konflikte ohne den Einsatz von Militär zu lösen. Und das hat auch etwas mit dem politischen System zu tun, also wenn wir einmal in den Kalten Krieg zurückdenken dann erinnern wir uns auch dass die Sowjetunion im Gegensatz zur Amerika das ja direkt am Korea-Krieg beteiligt war das später in den Vietnamkrieg gegangen ist Also im Gegendsatz zu Amerika das sich nicht davor scheute auch gelegentlich Als militärische Macht hart aufzutreten und Kriege zu führen, hat ja die Sowjetunion sich in dieser Hinsicht sehr zurück gehalten.

28:20 Czechoslovakia unternommen im Jahr nineteen acht und sechzig, aber dann auch so schnell wie möglich sich irgendwie wieder zurückgezogen. Und das erste Mal dass die Sowjetunion sich hat verleiten lassen in einen Krieg zu ziehen oder militärisch zu intervenieren. So muss man es vielleicht nennen weil es ja eigentlich ein auch eine Regime Change Aktion gewesen ist war ja in Afghanistan.

28:46 Man kann mit einem gewissen Recht sagen, dass die Sowjetunion unter anderem aber bestimmt auch wegen Afghanistan zusammengebrochen ist. Und das weiß man in China und ist deshalb sehr wenig geneigt solche militärischen Aktionen nur anzudenken. Man sieht, dass selbst in der Taiwan-Frage das Risiko – das wenn eine solche militärische Aktion – in einem Einparteienstaat in die Hose geht.

29:21 Dass dann die Partei ihre Macht in diesem Land nicht mehr aufrechterhalten kann! Dieses Risiko wird offenbar von den chinesischen Führungselite so hoch eingeschätzt, wahrgemacht haben, was Xi Jinping ja auch immer mal wieder in seinen Reden verlautbart. Dass man notfalls eben auch militärische Mittel einsetzen würde um das Ziel zu erreichen dass Taiwan eine normale Provinz der Volksrepublik China wird.

29:52 Also diese Sehnsucht nach China als globale Ordnungsmacht die Selbststabilität interessiert ist und deswegen auch anderswo Stabilität absichert oder wiederher stellt, die scheitert an den realistischen Einschätzungen oder auch Sorgen der kommunistischen Partei, wenn man zu interventionistisch ist dass das ein Bomberang nach innen werden könnte und China destabilisieren könnte.

30:14 Oder die Partei die Macht kosten könnte? Ja wobei ich denke, dass wir also nicht zu weit gehen sollten zu meinen, dass China überhaupt keine Führungsrolle übernehmen will. Also interessanterweise ist es so, dass China interessiert ist eine Führungssrolle zu übernehmen aber nicht interessiert ist, die USA zu ersetzen.

30:38 Das ist total interessant, weil jetzt so viele Menschen, die über diese Fragen nachdenken quasi die Zeit seit Ende des Kalten Krieges in Erinnerung haben. und die Zeit seite Ende des kalten Kriegers ist ja gekennzeichnet dadurch dass eine Großmacht die Welt beherrscht hat nämlich die USA. Aber eigentlich ist das, wenn man jetzt mal in größeren historischen Zeiträumen denkt oder wenn man auch nur bis zum Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts zurückdenkt.

31:12 Ist diese Ausnahmesituation zwischen nineteenhundertzweiundneinzig Zusammenbruch der Sowjetunion – also man ist sich nicht so ganz sicher wann endete eigentlich diese unipolare Welt? Also sagen wir mal bis zwei tausend siebzehn! als Trump dann entdeckte, dass China so stark geworden ist, dass man den Handelskrieg beginnen muss.

31:38 Also sagen wir von... ... die Welt als ganzes beherrscht hätte. Also das muss man vielleicht auch mal wieder sich vor Augen führen, dass also dieser unipolare Moment ist wirklich die absolute Ausnahme, auch wenn man in frühere Jahrhunderte geht dann wird man sehen, in mehrere Imperien aufgeteilt war, weil schon rein logistisch es gar nicht anders möglich gewesen wäre.

32:33 Und China ist nicht daran interessiert das Risiko der Unipolarität einzugehen. Es wird das viel zu oft denken die Menschen. also wenn jetzt die Amerikaner sozusagen immer schwächer werden und die Chinesen werden immer stärker dann werden eines Tages die chinesen die amerikaner Ersetzen, nein das wollen die Chinesen überhaupt nicht und sie sind auch schlau genug zu sagen.

33:01 Es wäre doch viel schlauer wenn wir uns die Welt mit Amerika teilen könnten. dann hätte nämlich zum Beispiel Amerika Erfahrung darin wie man sich militärisch in der welt durchsetzt. China hat in den letzten Jahren sehr viel Erfahrungen gesammelt, wie man sich ökonomisch in der Welt durchsetzt. Und sie könnten sozusagen wie Yin und Yang zwei unterschiedliche Pole bilden die sich gegenseitig ergänzen und in ihrer gegenseITigen Ergänzung die Sache rund machen.

33:42 Also gewisserweise wenn man glaube ich mit chinesischen Politikwissenschaftlern spricht dann halten die die Phase des Kalten Krieges für wesentlich gelungener vom Standpunkt der internationalen Politik ausgesehen als die Phase seit Ende des Kalte Krieges. Sie kennen aber sicher auch die Gegenteese populär wissenschaftlich, ob sie historisch so haltbar ist – das ist eine andere Frage von der Tokili-Desfalle.

34:10 also dass eine bestehende Weltmacht fast schon unausweichlich mit einer aufstrebenden Welt macht irgendwann in einen Krieg gerät oder geraten muss. Und soweit ich weiß, ich bin da auch nur halblei, ist diese These auch in China bekannt und wird auch in Kina diskutiert. sie wird definitiv in den USA diskutiert.

34:32 das heißt da ist nichts mit Yin-Yang Harmonie gegenseitiges profitieren sondern früher später Konfrontation. Ja also dieser Tokiti des Falle ist in China gerade in aller Munde. Warum? Weil Xi Jinping als Donald Trump ihn im Mai diesen Jahres, also im Mai zwanzig sechsundzwanzig in Peking besucht hat ihm eine Rede gehalten hat um ihn willkommen zu heißen indem er ihm so einige Wahrheiten ziemlich hart auf den Kopf gesagt.

35:11 Und die eine Wahrheit ist, dass er gesagt hat, sollte es zu einer militärischen Auseinandersetzung um Taiwan kommen wird die unweigerlich in einen Krieg zwischen den USA und China führen. Das ist glaube ich dem Herrn Trump nicht so ganz gut bekommen! Also das hat nämlich die Implikation, dass die chinesische Seite sagt.

35:47 Es liegt gar nicht unbedingt an euch Amerikanern! Ob es da zu einem Krieg zwischen China und Amerika kommt? Sondern er hat gesagt, es wird unweigerlich zu einem Krieg kommen. Das kann auch von der anderen Seite ausgehen. Und das zweite was er gesagt hat ist diese Tokididis-Falle die wir ja historisch kennen in einer Situation, wo es eine aufstrebende und an Machtverlierende Macht gibt.

36:21 Diese Tokididesfalle, die sollten wir vermeiden! Wir wollen also nicht in diese Fallen fallen sondern wir wollen ein Modus Vivendi finden der es uns erlaubt dass wir vermeiding in diese Tokididisfalle zufallen. Und dabei hat er etwas gesagt, was hier in Europa meiner Meinung nach überhaupt nie zitiert wurde.

36:45 Er hat nämlich gesagt das Projekt Make America Great Again und das große Projekt des Wiederaufstiegs Chinas sind nicht im Konflikt miteinander. es können beide Projekte erfolgreich sein. Und dann hat er gesagt, es sollten beide Projekte erfolgreich sein. Das ist gut für Amerika und gut für China – und gut for die Welt!

37:15 Also mit anderen Worten, er hat eigentlich dem Herrn Trump ein Angebot zur Güte gemacht in der Politikwissenschaft, die ja auch viel Engel spricht. Sagt man da Great Power Collusion? Also das Kungeln würden wir im Rheinland sagen, ich komme aus dem Rhein-Land. Da sagt man immer so die Leute, die kungen so miteinander.

37:35 Das heißt sie geben nicht so ganz offen zu dass Sie es eigentlich gut miteinander können und sich gegenseitig die Bälle zuspielen weil sie nach außen hin eher ein bisschen so tun als wären sie nicht so gut miteinander befreundet. Und dieses Wort Kungen fällt mir immer ein, wenn ich also diese Rede von Herrn Xi Jinping mir vor Augen halte.

38:00 Great Power Collusion heißt die in strengster Konkurrenz zueinander stehenden Großmächte kommen zeitweilig zu dem Schluss dass Sie Ihre Konkurrence hintanstellen müssen damit es nicht zu einem Disaster kommt, von dem keine der beiden Mächte weiß wer der Gewinner sein wird. Und wir haben im Augenblick eine Situation zwischen China und den USA wo die USA auch wegen den engen Verbindungen zwischen China & Russland nicht sicher sein kann dass wenn es zu einer kriegerischen Auseinandersetzung käme sogar mit ihren Alliierten zusammen diesen Krieg gewinnen könnte.

38:52 Und Xi Jinping hat ihm das auf seine Art und Weise, finde ich ziemlich klar ins Gesicht gesagt. Und Herr Trump hat ja auch sofort darauf reagiert. insofern eher die Waffenlieferungen, die er vom Kongress eigentlich für Taiwan schon freigegeben warm bis zum heutigen Tag nicht freigegegen hat. Sie kennen sicher auch das Konzept dass ich jetzt ziemlich sicher falsch ausspreche.

39:17 Chiang Xia, also T... Ich habe es gewusst. Also T-I-A-N-X-Ia geschrieben. spielt das in der Praxis eine Rolle und könnten sich vielleicht auch ganz kurz den Hörern vorstellen? ich lese gerade ein sehr spannendes Buch dazu. Es war auch vor Kurzem hier im International Institute for Peace Eine Delegation von Wissenschaftlern aus China Teilweise zum Beispiel von der Fudano Universität die dieses Konzept erläutert haben.

39:43 Die haben zumindest gemeint Das ist aber nicht so eine große Rolle in der Praxis spielt. Wie sehen Sie das? Und könnten Sie es auch vielleicht ganz kurz erläutern, weil wenn ich sehr leute mache ich sicher was falsch und da bin viel zu oberflächlich. Also dieses Tianxia-Prinzip heißt übersetzt ins Deutsche alles unter dem Himmel.

40:02 Das ist eigentlich eine ganz traditionelle chinesische Reichsvorstellung die also Über Jahrtausende in den chinesischen Klassikern immer wieder gelesen und kommentiert wurde, es handelt sich dabei um die Vorstellung dass das natürliche Zentrum der Welt der chinesische Kaiser ist. Und dass das damit zu tun hat, dass dieser chinesischer Kaiser über eine derartige moralische Überlegenheit gegenüber allen anderen Herrschern der Welt dass er kein mittelmilitärischer oder sonstiger zwanghafter Art einsetzen muss.

40:50 Die Menschen, die von ihm wissen fühlen sich natürlicherweise von ihm angezogen. Wenn man das ins Moderne übersetzen will dann heißt es eigentlich, ich lese seitdem das Reich geeint wurde im Jahr schon verstanden haben, dass es so etwas gibt wie Soft Power. Soft power ist ja ein Begriff von dem Politikwissenschaftler Ney aus den USA der gesagt hat einen Land wie die USA das also seine Macht sozusagen auf die ganze Welt verstreuen will kann das nicht nur militärisch und ökonomisch machen sondern Dieses Land muss eine hohe Attraktivität haben.

41:39 Die Menschen überall in der Welt müssen dieses Land bewundern, sie müssen sich durch dieses Land angezogen fühlen – was man ja nun auch sieht im Amerika das immer aus allen Teilen der Welt. Menschen in Amerika leben wollen, in Amerika arbeiten wollen und in Amerika Kinder kriegen wollen. Was weiß ich?

41:58 Und das nennt Nei Soft Power Und das ist eigentlich sozusagen eine moderne Version von dieser Vorstellung von Tienxia, dass also der chinesische Kaiser im Zentrum der Welt sitzt und dass alle die, die von seiner Existenz wissen – natürlich weiß man das in früheren Jahrtausenden nicht jeder Mensch auf der Welt wusste, dass es so etwas wie den chinesischen Kaiser gibt.

42:27 dass jeder, der weiß das es diesen Kaiser gibt sich von ihm angezogen fühlt. Und in der unmittelbaren Umgebung von China haben natürlich die Könige zum Beispiel von Korea und von Thailand auf den Ryukyu-Inseln, die haben ja gewusst, dass es diesen chinesischen Kaiser gibt und die haben auch in der Tat so reagiert wie man das in dieser Theorie alles unter dem Himmel sich vorgestellt hat.

42:54 Die haben nämlich sich dem chinesischen Kaiser zugeordnet und der chinesische Kaiser hat im Austausch dafür es nicht für notwendig erwartet die Länder in seiner Umgebung zu kolonisieren, obwohl der ökonomische Unterschied in den Entwicklungsniveau dieser Länder so viel niedriger war als China. Und jetzt wird diese Situation, von der man ja sagen muss, dass n' ninety-fünf Prozent dieser Vorstellung von Tianxia eine reine Illusion war – eine Immagination war!

43:40 Nur fünf Prozent davon hat sich in der Realität bewahrhaltet weil die Länder in der unmittelbaren Umgebung genau so reagiert haben, wie diese Theorie das eigentlich sich vorgestellt hat. Wie haben Sie den reagiert? Die haben ja anerkannt, dass der chinesische Kaiser des Zentrums Ostasiens ist und sie haben anerkannt, dass China die dominante Kraft in Ostasien ist.

44:09 und wir sprechen im Westen also davon, dass es eine Art Tributsystem gab zwischen China und diesen Ländern in seiner unmittelbaren Umgebung Und dass dieses Tributsystem beinhaltete, das diese Länder Geschenke an den chinesischen Kaiser weitergegeben haben und der chinesische Kaiser im Austausch dafür geschenke wie in allen historischen Quellen steht.

44:38 Geschenke vom gleichen Wert wieder an die Tributdelegationen zurückgegeben hat, weshalb sie letztendlich wirtschaftlich von dieser Situation profitiert haben. Weil Sie nämlich auf dem Weg von Ihrem Land nach China und natürlich auch durch China haben Sie nämlich Waren aus Ihrem eigenen Land auf dem Hinweg an die Menschen dort verkauft?

45:03 Und auf dem Rückweg haben Sie auch Waren diesem kaiserlichen Geschenk wiederum verkauft, soweit sie das für richtig und notwendig hielten. Und insofern kann man sagen also der regionale Handel in Ostasien ist sehr alt und ist ein Beiprodukt dieses Tributsystems. So jetzt kommen wir wieder zu heute. warum es jetzt plötzlich diese Idee von Tiansia, also von alles unter dem Himmel so wichtig?

45:37 Ich kann Ihnen sagen, dass ich im Jahr four in Peking auf einem großen Kongress einen Vortrag über diese Konstellation gehalten habe. Da haben mich die Leute mit hohlen Augen angeschaut weil sie hatten das schon vollkommen vergessen! Ich spreche jetzt natürlich von den Leuten, die da sitzen. Das waren Politikwissenschaftler, das war ein Politiker, das waren Journalisten.

46:04 Natürlich hat es immer in China auch Philosophie-Professoren gegeben, die sich mit diesen Phänomen auseinandergesetzt haben. Also noch im Jahr zwei Tausendvier hat von den relevanten Wissenschaftlern in China sich kein Mensch um diese Sache gekümmert und ich halte dann Vortrag – und die Leute schauen mich an als käme ich vom Mars!

46:26 Plötzlich wird das aber am Wog und zwar wird es deshalb am Wok nicht in China, aber in Chinas Außenpropaganda. Weil man festgestellt hat dass China ja jetzt also in der Welt schon wesentlich mehr Macht darstellen kann als in der Vergangenheit. Aber das ist eben im Bereich des Soft Power nicht so gut läuft.

46:52 Ja. Und dann hat man sich gedacht naja Wenn wir jetzt den Menschen erzählen, wir sind ja immer so friedlich gewesen. Dass wir nur gesagt haben Wir machen Austausch von Geschenken und Waren zwischen den Ländern Aber wir greifen niemanden an! Wir machen keinen Krieg nichts dergleichen. Dann könnten auch die Menschen heute zum Beispiel Amerika mit China vergleichen und sagen Ja China hat noch nie wird immer behauptet.

47:23 China habe noch nie in seiner ganzen Geschichte einen Krieg geführt, deshalb brauchen wir ja auch keine Angst heute vor China zu haben. Es stimmt überhaupt nicht dass China keinen Krieg führte und übrigens im zwanzigsten Jahrhundert hat seit Machtübernahme der kommunistischen Partei Chinas China des öfteren Kriegs geführt.

47:42 es ist so eine Chimere die da so ausgeteilt wird und dann passt das natürlich. Wir haben alles unter dem Himmel regiert, ohne irgendjemandem zu irgendetwas zu zwingen und ohne irgendeinen Krieg zu führen. Dabei ist das eine Imagination von Chinas Position in der Welt die mit der Realität der Position Chinas in der welt zu keinem Zeitpunkt eine Übereinstimmung hatte.

48:11 und nur für Ostasien kann man sagen dass China in der Tat Über lange Zeit hinweg es vermocht hat, aufgrund seiner Dominanz in Ostasien zu verhindern dass es zu Kriegen unter den Ländern in Ost Asien gekommen ist. Und das ist mit ein Grund warum China historisch ein sehr reiches Land war weil während wir hier in Europa dreißig Jahre Krieg geführt haben gab es in China keinen Krieg und dann hat sich die Wirtschaft in China gut entwickelt Und im Dreißigjährigen Krieg haben wir eigentlich das, was wir vorher erreicht hatten schon zerstört.

48:49 Damit sind wir bei der Geschichte und den geschichtlich sehr belasteten Beziehungen zwischen dem sogenannten Westen und China. Wenn ich es richtig verstanden habe wieder als Halblei scheint jetzt auch Teil der Rhetorik zu sein auf Regierungsebene dass China den Platz zurückholt und schon zurückgeholt hat, der China historisch auch zusteht nämlich als eine Großmacht und vor allem auch als ein Land, das sich gegenüber Europa behaupten kann.

49:15 Ich habe vor kurzem ein Projekt gemacht zu dreißig Jahre WTO, habe dabei gesprochen mit der chinesischen Richterin oder quasi-richterin je nachdem wie man das Streitbelegungssystem einordnet. aber jedenfalls war es so dass diese hochrangige Beamte dann im Zuge des Gesprächs nicht nur bei der Wirtschaft geblieben ist sondern in die Geschichte zurückgereist ist und auch von der Demütigung Europas gegenüber China gesprochen hat dass China jetzt, wo es diesen Platz zurückgehobert hat und weiter zurückgehoben auf einmal dasteht als ein aggressives Land obwohl es eigentlich nichts anderes tut als den historischen Status-Koante also vor der Demütigung zurückzuholen.

49:58 Und das ist etwas ganz Normales sei was wir in Europa A nicht verstehen und B gar nicht sehen wollen weil wir über das neunzehnte Jahrhundert die Opiumkriege und ganz allgemeinen Kolonialismus im fernen Osten Entweder nicht sprechen wollen oder nicht realisieren, dass das bis heute nachwirkt auch im Geschichtsbild.

50:17 Also ich bin ein Historikerin und muss sagen, dass in der Tat also in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts die chinesischen Führungseliten innerhalb kürzester Zeit realisierten mussten, dass ihr Bild von der Welt – das nämlich China im Zentrum dieser Welt steht – sich an der Realität nicht mehr überprüfen lässt.

50:39 Mit anderen Worten, die Realität hatte ihnen gezeigt. Dass diese Vorstellung von der Welt, dass nämlich China das Reichste und Schönste und größte Land dieser Welt sei, dass das nicht mehr stimmt. Und das ist das was heute sehr oft von chinesischer Seite zitiert wird. Dieser Moment der großen Schmach wo man also plötzlich quasi aus dem Zentrum der Welt verjagt wurde durch das British Empire, dass mit sechstausend Soldaten die Chinesen niederkartächt hat.

51:15 Dass das psychologisch eine enorme Wirkung hat ist meiner Meinung nach unbestreitbar und zwar sowohl damals als auch heute und dass das keine schöne Erfahrung ist. Das weiß ja auch ein Land wie Österreich, das ja auch mal im Zentrum eines Imperiums gestanden hat und heute einen verhältnismäßig kleiner Nationalstaat ist.

51:40 Also das kann ich alles akzeptieren! Was sich nicht akzeptiert, ist, dass man daraus ableitet, dass es eine natürliche Position für China in dieser Welt gäbe. Denn wenn man sich überlegt, die Türkei hat mal im Zentrum eines großen Reiches gestammten und dieses Reich ist auch in Sicht zerfallen. Die Türkeis ist heute ein Nationalstaat und es gibt überhaupt keinen Grund zu sagen Es ist die natürliche Position der Türkein in der Welt oder nur in der Region in der die Türken angesiedelt sind dass es natürlich wäre, dass die Türkei einfach diese ganze Region dominieren darf.

52:32 Das ist nicht in dem Sinne, dass man einen historischen Anspruch hat! Ich halte dieses Gerede vom historischen Anspruch, halte ich übrigens nicht nur im Zusammenhang mit China. Es gibt ja auch andere Länder – ich hatte gerade die Türkei erwähnt -, die das ja jetzt im Grunde genommen für sich auch beanspruchen und grade im Nahen Osten haben wir deshalb solche Schwierigkeiten weil es da mehrere historische Kandidaten gibt, die alle historisch begründen warum sie das Zentrum der Macht in ihrer Region sein sollten.

53:04 Ich glaube auch, dass das gar nicht weiterführt. Aber auf der anderen Seite. jetzt muss ich wieder zurückkommen zu diesem Gefühl der Schmach wenn wir beobachten wie die chinesischen Führungseliten reagiert haben auf diesen Verlust der Zentrumfunktion durch die Opium Kriege in der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts.

53:26 Muss man sagen sie haben seitdem alles versucht um diese Position im Zentrum der Welt wiederzubekommen. Also Sie haben nicht gesagt, ihr müsst uns das geben oder Ihr müsst uns dass zugestehen sondern sie haben seit, sagen wir mal seit, bis zum heutigen Tag alles unternommen um diese Position wieder zu erringen.

53:56 und ich finde das sehr interessant weil man sehr viel lernen kann, was man in einer solchen Situation eigentlich tun kann. Denn die Chinesen haben versucht zunächst einmal einfach ökonomisch aufzuholen ohne eine entsprechende Veränderung des politischen Systems durchzuführen. Ich spreche jetzt noch von der letzten Phase der dynastischen Ordnung in China, die also noch gereicht hat bis ins Jahr in China durch eine Republik ersetzt wurde.

54:33 Dann haben sie, als Sie die Republik gegründet, nicht wie in Österreich auf einem ganz kleinen Teil ihres vorherigen Reiches errichtet sondern sie haben das gesamte Vorherige Reich was sie etabliert hatten zum Nationalstaat gemacht und haben versucht mit diesem großen Territorium eben ihren Wunsch, sich selber wieder als Weltmacht zu sehen, zu verwirklichen.

55:05 Dann haben sie gemerkt das ist gar nicht so einfach und haben Revolution gemacht. Ja? Dann haben sie gedacht, oh jetzt haben wir sozusagen das Problem gelöst. Wir haben die Kommunisten an die Macht gebracht und die kommunisten wissen jetzt wie wir uns wieder als Weltmacht positionieren. Dann stellte sich aber heraus ist die Kommunistin auch nicht genau wussten, wie man sich als Weltmarkt positioniert und haben ziemliche Fehler gemacht weshalb es eben gedauert hat bis zum Ende der Siebzigerjahre Ein Teil der Elite innerhalb der kommunistischen Partei gesagt hat, so wie wir es bisher gemacht haben kann es nicht weitergehen.

55:50 Wir müssen jetzt ganz auf die Ökonomie setzen und das Land ökonomisch an die Weltspitze bringen – und da sind sie heute! Also mit anderen Worten, ich finde es viel besser die Geschichte so zu erzählen. Dass die Eliten in China immer alles unternommen haben und lauter Fehler gemacht haben aus ihren Fehlern gelernt haben sich wieder um hundert-achtzig Grad gedreht haben und wieder was probiert haben bis sie eine Methode gefunden haben, die Sie soweit gebracht haben dass China heute die zweitstärkste Weltwirtschaftsmacht ist.

56:27 Ich finde es viel besser, die Geschichte so zu erzählen als zu sagen ja wir sind heute eigentlich in einer Situation wo die Welt doch anerkennen muss wie toll wir sind. Die Welt erkennt nicht an wie toll China ist! Es sei denn, China IST toll und in mancher Hinsicht isst China toll und in vielerlei Hinsichten ist China alles andere als toll.

56:51 Man braucht sich nicht zu wundern dass nicht die ganze Welt China Toll findet. Ich möchte noch einmal kurz zurück in die Geschichte, weil mit der Geschichte man ja auch den Anspruch auf Taiwan argumentiert. Historisches chinesisches Gebiet das klassische Gegenargument auch aus taiwanesischer Sicht ich war einmal in Taiwan und das war logischerweise oft Thema ist zu sagen vielleicht Teil von China aber nicht vom kommunistischen China.

57:19 was sagen sie zu diesem historischen schrägstreich politisch schrägsich ideologischen Argumenten? Also ich kann die Argumentation in Taiwan sehr gut nachvollziehen. Allerdings muss man sagen, dass es auch Menschen gibt, die das jetzt wieder überspitzen, indem sie sagen, Taiwan hat noch nie zu China gehört.

57:40 und das hört sich dann im Westen so an als habe es noch nie eine historische Situation gegeben wo Taiwan irgendwie mit dem Festland verbunden war. Das ist nämlich auch nicht richtig! Taiwan ist vor allen Dingen innerhalb der letzten Dynastie, also von sixteenhundertvierzig bis neunzehnhundertzwölf hat diese Qing-Dynasties geherrscht und in dieser Phase ist Taiwan zunächst einmal quasi ein Rückzugsgebiet gewesen für solche Menschen die noch mit der vorherigen Dynasti verbunden waren und jetzt diese Dynasty bekämpfen wollten.

58:21 Da hat man von Taiwan aus versucht den Kampf gegen diese Dynastie aufzunehmen. Das ist dann nicht gelungen und dann ist Taiwan Schritt für Schritt integriert worden in das damals sogenannte Reich der Tieng, zunächst war es Teil einer Festlands-Provinz, nämlich der Provinz Fujian die genau gegenüberliegt von Taiwan und später wurde Taiwan dann selber Provinzt.

58:45 Und als nineteenhundert zwölf die chinesische Republik ausgerufen wurden hat Taiwan sich nicht für unabhängig erklärt in dem Sinne, dass man sich also dieser neuen Konstruktion der Republik China nicht eingegliedert hätte. Und deshalb ist es ja auch bis heute noch so, dass die Regierung oder den Staat, der irgendwie auf Taiwan noch als Rumpfstaat existiert diesen Staat nennt man Republik-China und Jahre werden in Taiwan nicht so bezeichnet wie bei uns, dass wir heute im Jahr zwanzig sechsundzwanzig sind.

59:31 Sondern in Taiwan wird immer auf das Jahr nineteenhundert zwölf zurückgerechnet und das zeigt also, dass es in diesem Sinne auch Menschen in Taiwan gibt die der Auffassung sind, dass sie Teil Chinas sind. aber Jetzt kommt das, was Sie gerade gesagt haben nicht Teil des kommunistischen Chinas. Weil sie sich ja auf die Republik beziehen, die im Jahr nineteenhundert zwölf gegründet wurde und die Volksrepublik China wurde im Jahr neunundvierzig gegründe.

1:00:08 Und da hatte sich die ursprüngliche Regierung der Republik China auf die Insel Taiwan zurückgezogen und hat gesagt Wir werden von der Insel Taiwan aus das ganze Festland zurückerobern. Und das heißt, sie haben also nicht akzeptiert und das ist der wesentliche auch glaube ich juristische Unterschied zwischen den Auffassungen die in der Volksrepublik China gehickt werden und auch den pro chinesischen Auffassung auf Taiwan dass nämlich die Volksrepublic China sagt mit der Gründung der Volksrepublik China am ersten Oktober, Nr.h., hat die kommunistische Partei Chinas einen Bürgerkrieg gewonnen, den sie geführt hat gegen die Regierung der Republik China.

1:01:03 und indem sie die Gründungen der Volks-Republik China proklamiert hat, hat sie sich zum Sieger dieses Bürgerkriges erklärt existiert die Republik China, und deshalb ist das gesamte Territorium was vorher das Territoriums der Republic China war jetzt das Territerium der Volksrepublik China. Nun weiß auch die kommunistische Partei Chinas, dass als sie am ersten Oktober neunzehntneinundvierzig die Gründung der Volksrepublik China proklamierte nicht alle Provinzen unter ihrer Kontrolle war.

1:01:52 Zum Beispiel die Insel Hainan, die ja auch vorgelagert ist, ist auch erst später befreit worden wie man das damals gesagt hat also damals übrigens mit militärischen Mitteln sind integriert worden in das Staatsgebilde der Volksrepublik China und das heißt, dass dort die Regierung gestürzt worden ist. Die Lokalegierung ist gestürzt worden.

1:02:17 Die Nationalregierung gab es dort sowieso schon nicht mehr ja? Und es gab auch im Südwesten Chinas noch Provinzen, die erst nach dem ersten Oktober, unterm kommunistische Kontrolle geraten. Wenn wir überlegen Tibet ist also laut Verfassung der Republik China, die Ninzehundertzwölf gegründet wurde. Teil der Republic China ist aber am ersten Oktober nineteen-hundertneunundvierzig nicht bereits von kommunistischen Truppen erobert worden und dementsprechend war also am ersten oktober nineteenhundertnünundvierzig Tibet noch nicht kommunistisch beherrscht.

1:03:04 Die kommunistischen Truppen sind erst nineteenhundertfünfzig einmarschiert in Tibet, also für die Logik der kommunistische Partei Chinas ist sozusagen Taiwan eine Provinz, die halt immer noch in der Hand des Feindes isst und die Im Gegensatz zu Heinan, Tibet und anderen südwestlichen Provinzen. China ist quasi unter kommunistische Kontrolle geraten.

1:03:41 So sehen die das aus ihrer Logik heraus irgendwo nachvollziehbar. Und auf Taiwan gibt es eben Leute, die sagen ja wir sind Teil Chinas aber nicht Teil eines kommunistischen Chinas. Aber man muss ja auch erwähnen dass der augenblickliche Präsident von Taiwan Herr Leiching Dürr also einer Partei angehört in deren Statut steht das ist.

1:04:05 Ziel dieser Partei ist einen unabhängigen Staat auf der Insel Taiwan zu gründen. Das ist eine dritte Position die im Augenblick eben den Präsidenten stellt, wobei man wissen muss dass dieser Präsident nur von thirty-two Prozent der an der Wahl teilgenommen haben Bevölkerung gewählt wurde und das er im Parlament von Taiwan im sogenannten Legislativ Yuan nicht über die Mehrheit verfügt.

1:04:35 Sondern die eher pro chinesischen Parteien. da gibt es welche diese stärker und welche sind weniger stark pro chinesisch allerdings ausdrücklich nicht, pro Unabhängigkeit. Diese Parteien haben im Augenblick die Mehrheit im Parlament auf Taiwan.". Aus Sicht des Völkerrechts ist es relativ einfach weil für das Völkerrecht spielt keine Rolle ob sich das politische System im Inneren verändert da spielt nur eine Rolle ob es immer dasselbe völkreiches Subjekt ist.

1:05:09 also da ist China ein sehr alter Staat der durch unterschiedliche Phasen gegangen ist, aber das interessiert den Völkerrechtler nicht. Den Völkerechtler interessiert nur, ist ein Staat zerfallen oder wurde ein neuer Staat gegründet? Taiwan hat nie die Unabhängigkeit formal erklärt aus offensichtlichem Gründen und gleichzeitig besteht der alte Staat China damit zur Gänze weiter fort.

1:05:30 Spannender ist es aus Sicht des Völkerrechts eher bei Tibet weil Tibet ist eigentlich der erste Fall seit Ende des Zweiten Weltkriegs wo ein souveräner Staat Okupiert und annektiert wurde. Und eigentlich hat es damals schon einen Annexionsverbot gegeben, Es ist nur so das Tibet aus völkerrechtlicher Sicht einfach nicht thematisiert wurde und gewissermaßen damit durch den Raster der Geschichte oder das Gitter der Geschichte gefallen ist.

1:05:57 aber ein völkerrechtlich gesehen war es eine Annexion und eigentlich damit auch keine rechtmäßige Einverleibung von fremden Territorium. Nur finde ich halt genug um zu wissen dass diese Free-Tibet Bewegungen komplett eingeschlafen ist. Wenn ich durch Wien gefahren habe, habe ich eine Tibet-Flage gesehen und dann ist mir eingefallen in meiner Kindheit kann ich mich erinnern war das noch Thema.

1:06:20 mittlerweile also zumindest im Westen kommt es mir so vor nicht mehr Thema. Also die Tibet Frage ist auch sehr kompliziert. Es ist unbestritten dass Tibet zum Territorium der letzten Dynastie gehört hat also zur Tingdynasties. Zweitens ist historisch unbestrieten dass die sogenannte Revolution von nineteen Hundert Elf, die dazu geführt hat das die Dynastie in China beendet wurde.

1:06:46 In dem der damalige Kaiser von China übrigens ein Kindskaiser seinen Rücktritt erklärt hat. also diese Republik wurde gegründet als eine Republik in der es fünf unterschiedliche Ethnien gibt und dazu gehört auch Tibet. allerdings muss man auf der anderen Seite auch wissen dass diese Revolution eben deshalb zur Abdankung der Dynastie geführt hat, weil die einzelnen Provinzen des Reiches ihre Unabhängigkeit vom Zentrum erklärt haben.

1:07:24 Das ist also im Prinzip ein bisschen vergleichbar mit der Auflösung der Sowjetunion. In diesem Zusammenhang hat auch Tibet seine Unabhängigkeit von Zentrum erklärt aber die sogenannten Hand-Chinesen, also die Leute, die wir Chinesen nennen. Die sind ja eine bestimmte Ethnie. Diese Handchinesen haben dann eine Republik gegründet von der sie freundlicherweise mitgeteilt haben dass die Mongolen und die Tibetern und die Uyghuren usw auch alle zu dieser Republik gehören.

1:07:59 Es hat dann Auseinandersetzungen gegeben über die Mongolei weil sowohl die Japaner, als auch die Russen an der Mongolei sehr interessiert waren. Und es dann also zwischen und dem Ende des Zweiten Weltkrieges hat das immer wieder Auseinandersetzungen über die Frage gegeben ob die Mongolei nun zu China gehöre, ja oder nein.

1:08:23 Und sowohl die kommunistische Partei Chinas als auch die Guamindang haben immer wieder in unterschiedlichen Phasen der Geschichte nicht nur einen Anspruch auf die innere Mongoleie geäußert sondern auch auf die äußere Mongoliei weil in der letzten Dynastie ... In China gehörte die Äußere Mongoliei zur Qing-Dynasties und so ist das eben auch mit Tibet.

1:08:46 also es wurde quasi eine. Damals sagte man, das ist eine Republik der fünf Ethnien. Und auch die Fahne dieser Republik war eine Fahnde, die aus fünf Farben zusammengesetzt war und jede Ethnie hatte eine Farbe. Deshalb ist es so dass also nicht die Volksrepublik China jetzt sozusagen Tibet einfach mal Einkassiert hat, sagen wir das mal so.

1:09:16 Sondern bereits die Republik China hat mit ihrer Gründung im Januar. Und warum sagt dann die Volksrepublik China? Tibet ist Teil der Volksrepublique China weil ja So wie die Republik das Territorium der vorherigen Dynastie übernommen hat, hat die Volksrepublik das Terrorium der Republik übernomen. Und deshalb in diesem Sinne gehört Tibet dazu und deshalb ist es keine Annexion nach Auffassung der Volksrepublique China sondern man hat eine weitere Provinz unter die Kontrolle der kommunistischen Partei gebracht.

1:10:03 Jetzt möchte ich Sondergeschichte doch auch in die Gegenwart, obwohl ich da stundenlang zuhören könnte. Aber ich möchte sie natürlich nicht überstrapazieren und zwar die Frage, die wir uns alle stellen wenn jetzt Taiwan gewaltsam wieder eingegliedert wird hat das natürlich massive Auswirkungen auf die ganze Welt aber natürlich auch auf Europa weil Wir haben ja schon gesehen bei den Sanktionen gegenüber Russland dass das natürlich auch die eigene Wirtschaft schädigt.

1:10:29 Und wenn ich die Ökonomen wenn es Vertrauens richtig verstanden habe dann sind die Sanktionen, die gegen Russland verhängt wurden, einverzeihen Sie mir die Ausdruckweise Lehrschalschars gegenüber dem was es für Auswirkungen hätte wenn Europa ernsthaft versuchen würde, Sankzionen zumindest wenn sie ernst sein sollen gegen China zu verhängen.

1:10:49 Weil wir einfach völlig abhängig sind von China. Ja und wenn ihr die Antwort auf diese Frage beziehungsweise allgemeiner auch noch ihre Ausführungen zur aktuellen Fragen der chinesischen Außenpolitik sei es die Auswirkung von der US-Intervention in Venezuela oder dem Krieg gegen den Iran. Wenn ihr das alles hören wollt, dann empfehle ich euch dran zu bleiben!

1:11:12 Der zweite Teil des Gesprächs mit Susanne Weigelin-Schwirzig kommt bald. Auch möchte ich noch ganz kurz anmerken dass ich bewusst bei der Außenpolitik geblieben bin. Ich hatte noch ganz viele Fragen auch zum innerstaatlichen System in China also zb inwiefern das überhaupt Kommunismus ist zum Beispiel, wie China es intern mit den Menschenrechten hält und ganz allgemein ist so China jetzt wieder weg vom Parteienstaat hin zu dem Führerstart.

1:11:44 Wenn man es so will. gekommen ist also eben zu einem Staat der sehr stark zentriert ist auf eine Person sowie in der Zeit als sie dort war mit Mao Zedong und jetzt eben mit Xi Jinping. Aber diese Fragen habe ich auch ausgespart weil Armin Wolf vor kurzem mit ihr ein langes Gespräch geführt hat indem er sich mehr auf die innere Situation in China konzentriert hat.

1:12:05 Dieses Gespräch habe ich euch in die Show Notes gepackt, ich möchte nicht das Rad zum zweiten oder dritten Mal erfinden. Ich bin wie es sich für diesen Podcast gehört bei der Außenpolitik geblieben und glaube dass ihr da so einiges mitnehmen könnt und schon mitgenommen habt. bleibt dran folgt diesem Podcast für das zweite Gespräch mit Susanne Weigelen Schwirtzig.

1:12:29 Damit möchte ich jetzt zum Abschied noch mal euch allen danken. Allen, die diesen Podcast finanziell unterstützen, ihr findet den Link bei jeder Folge zu PayPal aber auch denjenigen, die diesem Podcast unterstützen, dem sie mir Feedback geben indem Sie einzelne Folgen teilen oder positiv bewerten oder den ganzen Podcast teilen und positiv bewährten.

1:12:49 Sei ein großes Danke ausgesprochen! Mir bedeutet das wirklich sehr viel. Und damit bin ich jetzt endgültig bei meiner üblichen Schlussformel angelangt. Je nachdem zu welcher Tages- und Dachzeit ihr hier reingehört habt, wünsche ich euch einen schönen Start in den Tag. Einen schönen Rest vom Tag, einen netten Abend oder vielleicht auch eine gute Nacht!