§11: Jede Kanzlei setzt diesen Skill voraus - und kein Jus-Studium lehrt ihn

0:00 Ich bin der Meinung, dass absolut niemand kritisches Denken perfektioniert hat. Es gibt niemanden auf der Welt, keinen Juristen, der tatsächlich wirklich jeden einzelnen Teilbereich eigentlich meistert. Du kriegst nicht alle relevanten Infos auf einem Silbertablett serviert, sondern du musst dir erst überhaupt den relevanten Sachverhalt selber raussuchen.

0:20 Hallo meine Lieben und herzlich Willkommen bei Recht charmant. Euer Deep Dive ins Recht. Mein Name ist Elli. Und ich bin Anja. Und ich habe mir zur Abwechslung mal tatsächlich Gedanken gemacht und hab das auch niedergeschrieben, wie man einen wundervollen Blog hier sieht, der mir heute als Stütze dienen wird.

0:38 Und zwar habe ich mir Gedanken gemacht über einen Cheat Code im Rechtsbereich, weil ich mir dachte, es gibt ja überall eigentlich eine Abkürzung, wie auch bei Simpsons zum Beispiel, wenn man den Cheat Code eingibt, dann hat man zusätzlich Geld zur Verfügung für seine Wohnungseinrichtung. Was wirklich? Ja.

0:55 Konntest du dir nicht? Nein. Ich habe auch Steams gespielt, aber das habe ich nicht. Bezüglich cheatcode ich habe mir gedacht, es ist einfach eine Voraussetzung, die man haben muss, eine Fähigkeit, die man haben muss, um in der Juristerei erfolgreich zu werden und das ist meines Erachtens das kritische Denken.

1:16 Oh. Ja, ja, das ist schwer, ganz genau. Kritisches Denken ist für mich eigentlich auch unterteilt in verschiedene Teilbereiche und Gleichmals Spoiler vorweg, Ich bin der Meinung, dass absolut niemand kritisches Denken perfektioniert hat, also ich denke, es gibt niemanden auf der Welt, keinen Juristen, der tatsächlich wirklich jeden einzelnen Teilbereich eigentlich meistert und ich denke, dass das einfach ein immerwährender Prozess ist. Und man auch sich immer weiter verbessert. Ja.

1:49 Kurz mal ich, ich würde jetzt einfach mal sagen, warum ist kritisches Denken überhaupt wichtig? Also gleich mal vorweg, man hat ja grundsätzlich als Jurist, dass man mit einem Sachverhalt konfrontiert von Mandanten, der Sachverhalt ist aber sehr unterschiedlich zu den Sachverhalten, die wir eigentlich aus den Lehrbüchern kennen. Das heißt, das ist nicht der Hansi Hinterseer, der 100 Wassermelonen einkauft und die 30. Will auf einmal fladern, und man kann dann schön gut runter prüfen, was da jetzt denn eigentlich erfüllt ist und wie ich welche Verteidigungsstrategie wähle et cetera.

2:24 Das heißt, wir sind eigentlich. Im Real Life konfrontiert mit sehr komplexen Sachverhalten beziehungsweise auch sehr langen und umfassenden Geschichten, wo wir gar nicht wissen, was ist überhaupt der Sachverhalt? Das nächste ist aufgrund von diesem Sachverhalt muss man dann auch eine Argumentationslinie und eine Argumentationsstrategie entwickeln und zu guter Letzt im Endeffekt durch dieses kritische Denken wirst du dahingehend unterstützt, dass du eben als Jurist auch Entscheidungen treffen musst. Wo halt wirklich weitreichende Konsequenzen dran geknüpft sind unter der Devise Was liegt das Big, das heißt du kannst da nicht im Nachgang sagen, ah nein, sorry, so habe ich es nicht gemeint oder die andere

3:00 Variante ist doch besser für mich jetzt mal kurz, das war jetzt mal warum ist kritisches Denken wichtig und jetzt würde ich einfach mal auf die einzelnen Teilbereiche, die wo ich der Meinung bin, dass die eigentlich zum kritischen Denken dazu gehören. Tatsächlich sind, das ist zuallererst einmal die Analyse, wie eben auch schon am Anfang gesagt, der Mandant kommt zu dir in die Kanzlei und er erzählt dir jetzt mal seine Lebensgeschichte mehr oder weniger, und er erzählt dir, er fangt an von vor 5 Jahren, sagte, wie es gerade ausschaut und was er in den nächsten 2 Jahre vorhat. Von diesen 7 Jahren ist aber wahrscheinlich genau 3 Monat vielleicht relevanter Sachverhalt dabei. Das heißt, der Mandant erzählt

3:43 dir wahnsinnig viel und du musst selber raussuchen, was an der ganzen Geschichte ist. Überhaupt der rechtlich relevante Sachverhalt? Welche Informationen brauche ich und vor allem auch, was will der Mandant überhaupt, also weil je nachdem, welches Ziel der Mandant hat, ist natürlich ein anderer Sachverhalt relevant für die juristische Frage und so nachdem muss ich das dann auch auseinanderpflücken oder eben auch gerade, was wir im Wirtschaftsstrafrecht haben.

4:09 Wenn wir beispielsweise ein Unternehmen haben und die sagen, ja, da war irgendwie was in der Buchhaltung, da hat was nicht gepasst, dann kriegst du, da weiß ich nicht, was für Unterlagen Hingeknallt mit Transaktionen und Daten et cetera und du musst aus diesen Unmengen an Informationen mal rauspicken, welche Transaktion davon ist denn überhaupt relevant, welche passt in das Schema nicht rein et cetera, das heißt, du musst wirklich einmal große große Datenmengen analysieren können. Also du eigentlich versuchen den Sachverhalt so gut es geht aufzuarbeiten.

4:43 Hast du da irgendwelche Tipps wie du das machst? Ich würde zum Beispiel immer so eine Zeitabfolge machen, ich finde das ist zum Beispiel urwichtig wenn du sagst, der Mandant erzählt dir von 7 Jahre Unternehmensführung und man will herausfiltern, wo ist jetzt vielleicht das Häufchen vergraben oder oder was ist relevant für den Sachverhalt oder was möchte der Mandant ich finde das ist ur hilfreich, wenn man zum Beispiel wieso ein Zeitstrahl sich bastelt und schaut, dass. Wie die Sachen hintereinander abgelaufen sind, was vielleicht irgendwie in einem Konnex steht.

5:15 Und dann kann man sich schon mal die unwichtigen oder die wichtigen Sachen voneinander trennen. Also hast du irgendwelche Tipps, wie du das am besten machst? Diese Analyse, gerade wenn du vielleicht so extrem viele Daten bekommst. Ja, also wie gesagt, als Erstes ist mal die Frage, was will der Mandant von dir, will der Mandant. Dass du das eine strafrechtliche Einschätzung abgibst oder möchtest, dass du das zivilrechtlich beleuchtest. Was ist das Ziel vom Mandanten?

5:40 Will er Geld haben, ist er unter Anführungszeichen gekränkt und möchte diesen Typen einfach strafrechtlich verfolgen oder um was genau geht es überhaupt? Kurze Unterbrechung der Podcast Folge und Werbung in eigener Sache. Wir sind es leid, dass in der Juristerei so ein hartes Konkurrenzdenken herrscht und haben für euch etwas entwickelt, was bald auf den Markt kommen wird.

5:59 Es gibt bald. Eine recht charmante App. Meldet euch an bei Rech charmant at unserer Website. Also ich brauche mal diesen Anfangspunkt, es gibt ja auch oft zum Beispiel, dass ein Sachverhalt 4 verschiedene Aspekte hat oder diverse Handlungsstränge hat und jeder Handlungsstrang ist natürlich für wieder einen anderen Aspekt relevant. Es heißt zuallererst klären.

6:21 Was ist mein Ziel? Wo möchte ich überhaupt hin? Dann, wie du eh schon gesagt hast, gerade wenn es über einen längeren Zeitraum ist oder wenn es sehr unübersichtlich ist, eben einen Zeitstrahl basteln. Ich hab tatsächlich jetzt auch letzte Woche in einem Mandat gearbeitet, wo es. Einen Haufen an Informationen gibt, wobei auch nur ein Teilbereich von dieser Informationen, insbesondere für unser Mandat eben relevant ist, was sich eigentlich auch über einen längeren Zeitraum erstreckt, von 215 bis 225.

6:54 Das ist dann schon eine Weile und ich habe heute zum Beispiel alle relevanten Unterlagen, wo ich mir dachte, OK, ja, das sind die Infos, die ich brauche. Habe ich mir hergenommen, habe mir da die relevanten Daten rausgesucht, habe das natürlich dann noch entsprechend verlinkt in einem Word Dokument, damit ich weiß OK in Zukunft wenn ich die Quelle Quelle brauche, dann gehe ich auf das Word Dokument und ich weiß sofort wo das steht und kann das gleich öffnen und muss dann nicht wieder alles durchforsten gerade wenn es keine gute Grundstruktur gibt weil es einfach eine. Füllmenge an ihre neuwohnungen Informationen genau und da kannst du noch so ein gutes Ordnerstruktur oder Ordnersystem in den Akten haben.

7:31 Manchmal gehen die Sachen einfach. Einfach unter oder man sucht immer wieder und ich finde man arbeitet ja doch lange an Akten und weiß eigentlich grundsätzlich wo was ist. Aber dann kommt wieder irgendeine Information, die man vielleicht wieder nicht mehr am Schirm hatte oder man hat sich das letzte Mal vor einem Dreivierteljahr damit beschäftigt und dann sucht man gefühlt wieder 2 Stunden im Markt, wo diese Information ist.

7:50 Also ich finde das ist total wichtig, was du heute gemacht hast. Danke. Und basierend auf diesem Word Dokument, wo ich dann eben auch die relevanten Daten und Dokumente verlinkt habe, habe ich dann eben in in Excel tatsächlich, das sind wieder mal bei diesen Supertollen arbeitstun. Ich hasse es aber ja. Habe ich da tatsächlich dann einen Zeitstrahl, also 2 Arten von Zeitstrahlen angelegt?

8:11 Wir haben eigentlich 4 Handlungsstränge, die uns interessieren, 4 verschiedene Kategorien, also man kann die relevanten Ereignisse dann eben in Kategorien unterteilen. Und da habe ich einerseits ein Streudiagramm erstellt, dass man das eben parallel sieht und eben unterschiedlich eingefärbt. Was ist ein Streudiagramm also? Man hat eine x Achse, man hat eine y Achse, das ist jetzt sehr mathematisch und ich habe 4 Kategorien, das ist auf meiner y Achse, das heißt ich habe das auf Position 123 und 4 und dann habe ich für die relevanten Ereignisse also meine x Achse das ist das Datum.

8:48 Sprich ich hab die konkreten Daten eingegeben, wie zum Beispiel 1.1.2015 bis zweiter 2002 1025 und hab da eben meine eine eine Datentabelle angelegt in Excel selbst. Das heißt, da schreibe ich in welches Ereignis war da Datum und Position und diese Positionen werden dann in einem Punktediagramm dargestellt. Das heißt, ich habe dann eben in meinem Diagramm XY Achse die einzelnen Punkte jeweils nach Kategorie auf der auf der Position 123 oder 4 natürlich nach nach der Zeitachse gestreut, das heißt von links nach rechts. Diese einzelnen Punkte sind dann je nach Kategorie zusätzlich eingefärbt und habe dann eben auch noch im Diagramm selbst eine kurze Beschreibung.

9:30 Was war jetzt genau dieses Ereignis zum Beispiel? An dem Tag wurde der und der Vertrag geschlossen. Also einfach nur in Stichwortenartig, dass man weiß was das war und für die konkretere Beschreibung habe ich dann eben diese Datentabelle, das war diese Zeitstrahl 1 und dann habe ich einen zweiten Zeitstrahl angelegt, dass man sich das noch besser veranschaulichen kann.

9:51 Es ist dann wirklich ein ganz, ganz simpler Pfeil, einfach rechts, wo ich dann die einzelnen Zeitpunkte auf diesem. Pfeil tatsächlich hinterlegt habe und von diesem Datum geht dann ein Pfeil runter und da ist dann ein ein Viereck wo ich drinnen stehen hab was an dem Tag passiert ist und das ist wiederum nach Kategorien eingefärbt.

10:12 Das heißt ich hab dann und natürlich nicht alles nach unten, sondern es ist ein Ereignis nach unten, ein Ereignis nach oben, damit es schön übersichtlich ist und man es auch gut darstellen kann und lesen kann. Und eben auch wieder zusätzlich mit einer Farblegende und eben einer Beschreibungslegende. Das heißt, eigentlich hat das den Sinn, weil ich glaube, das hört sich jetzt vielleicht für alle Zuhörer ein bisschen schwierig nachzuvollziehen an, aber ich glaube, das hat ja eigentlich den Sinn, wenn man die Excel Tabelle dann aufmacht, dass man großen Überblick über das Bigger picture hat oder so stelle ich es mir jetzt bisschen vor, dass man halt viele Handlungsstränge irgendwie.

10:44 Auf einen Blick, zumindest im Groben sehen kann und sehen kann, was ist jetzt relevant oder also ich glaub das war das Ziel dahinter. Genau auf alle Fälle und gerade eben auch im Wirtschaftsstrafrecht, wo wir jetzt vielleicht im im Bereich sind. Transaktionen hätten, die stattfinden dürfen, hätten die zu diesem Zeitpunkt stattfinden dürfen, dass man da vielleicht bei mehreren Handlungssträngen sieht, OK, diese Transaktion wurde anscheinend getätigt. Weil bei einem anderen Handlungsstrang ein Ereignis eingetreten ist, wie beispielsweise das einfachste Beispiel ist.

11:20 Wir haben Insolvenz am dritten. Ersten und. Also kommt der Anwendungsantrag. Genau und am 1.1. Habe ich auf einmal noch eine überdimensionale Transaktion, die meines Erachtens keinen wirtschaftlichen Zweck hat. Das ist wo ich. Wo ich mich dann schon anschauen muss. Aha, OK, da wollen, dass da was nicht passt und gerade durch so ein Big picture komme ich dann drauf, weil ja doch auf die Handlungsstränge miteinander verwoben sind. Wo muss ich hinschauen?

11:52 Nein, das das finde ich eine gute Idee. Danke. Also so viel zur Analyse. Genau dann kommen wir gleich weiter zur Problemlösung, wenn wir zum Beispiel durch meine Analyse auffällt, Hopper, dann hätte ich ein Problemchen, dann die Überlegung, wie komme ich zu einer Lösung, das heißt eben. Angewendet an dem Sachverhalt den ich hab und Zugrundelegung des Ziels was ich verfolgen möchte ist, wie komme ich am jetzt am besten zu meinem Ziel, welches welche Lösung fällt mir da ein.

12:23 Natürlich auch das Abwägen von Optionen, weil es mehrere Wege führen nach Rom. Es ist auch eine Juristerei, es gibt nicht nur einen fixen Weg, dass ich an mein Ziel komme, sondern es gibt 3 verschiedene Wege und dann muss ich abwägen OK was sind die vor und Nachteile und wie komme ich am besten dorthin und vielleicht auch.

12:40 Wie komme ich mit dem wenigsten Aufwand und dem geringsten Risiko dorthin, wo ich hin möchte? Aber das ist dann schon etwas, finde ich. Was man mit dem Mandanten auch besprechen muss. Also wenn du sagst, es gibt zum Beispiel irgendwie 3 Wege mit vor und Nachteile oder mit vor und Nachteilen. Dann ist das eigentlich auch etwas, was man in der Beratung dann macht, dass man den Mandanten die 3 Optionen darlegt. Also bin ich da richtig jetzt, oder dass das schon etwas ist, was man mit dem Mandanten bespricht, oder ist das noch intern?

13:06 Ja, ich würde allerdings sagen, die Problemlösungsfindung an sich ist tatsächlich noch eher intern, weil ich also für mich nachgelagert, wenn ich jetzt ein ein Problem habe und ich denke mir, OK, ich könnte das jetzt mit AB und C lösen, dann fehlt für mich noch der Schritt. Geht das wirklich? Das heißt, diese rechtliche. Das sehen wir schon.

13:25 OK. Generell hast du einen Schritt übersprungen, Hoppala. So generell so OK, ich mach das jetzt auf der Anspruchsgrundlage oder ich mach jetzt da ein Delikt. OK, ja Dankeschön weiß ich wo auf welcher Zeitachse wir sind beim neuen Mandat. OK, sorry, ich war schon weiter hinten. Dankeschön, ich glaub. Ich war schon bei der Strategie.

13:44 Du ganz ehrlich, ich hab versucht es wirklich so von. Seiner Arbeit als extra voll cool, ja. Weil ich mir dachte, es es bringt vielleicht Leuten auch ein bisschen so, wie man so einen Akt rangeht. Ja, 100%. Rangeht genau. Also du hast jetzt zum Beispiel, du denkst, OK, es könnte Lyktischer Schadenersatz sein, es könnte aber auch vertraglicher Schadenersatz sein.

14:00 Passt, was mach ich jetzt jetzt mach ich recherche, das heißt ich schau mir mal an meine super tolle Idee die ich habe oder hatte. Ist die durchsetzbar? Stimmt das, so gibt es Quellen, dafür gibt es irgendeine neue Rechtsprechung, die ich nicht im Kopf hab, die sagt, Na, das geht aber gar nicht, und dann ist das nächste, wenn ich dann etwas gefunden hab, wie belastbar sind diese Quellen, es ist ein Unterschied, ob ich eine OGH Rechtsprechung hab oder einen Zeitschriftenartikel von irgendeinem.

14:30 Sehr motivierten und interessierten Juristen also. Das muss man anders gewichten und das wird auch vor Gericht dann an andere, an anderen Wert beigemessen bekommen. Es ist halt schon so, dass das, was der OGH sagt. Das ist, was natürlich am meisten Gewicht für uns hat oder am meisten Aussagekraft und. Der OGH zum Beispiel.

14:51 Genau, also generell vielleicht eine Entscheidung vom Obersten Gericht aber oder von der obersten Instanz. Aber natürlich, ich finde, es kommt immer so ein bisschen drauf an, wenn ich unbedingt irgendetwas brauche, dann funzel ich halt auch im letzten Zeitungsartikel nach, also das ist halt glaube ich immer so ein bisschen abwägen, aber gerade diese Frage, also wir stellen uns das eigentlich immer am Anfang, das ist wahrscheinlich dann wie.

15:14 Hast du den Punkt jetzt genannt? Recherche. Recherche Ah, ihre Recherche. OK, so wie ist die Rechtslage und wenn es halt darum geht, wie es die Rechtslage ist, halt das was der OGH sagt Halt wahrscheinlich die Lösung, aber wenn dann die Frage konkret dominiert wird, was können wir tun oder wie können wir uns jetzt weiß ich nicht in einem Schriftsatz gegen das Vorbringen wehren und der OGH hat sich dazu vielleicht noch nicht ausgesprochen oder stimmt vielleicht unserer Meinung nicht zu 100% zu.

15:44 Dann werde ich halt den Zeitungsartikel ranziehen müssen, ja. Das auf alle Fälle. Also wenn man wirklich unter biegen und brechen diese eine Ansicht durchbringen muss. Natürlich nehme ich an jeder Quelle heran, die auch nur irgendwie geht, aber gerade eben das ist aber auch wieder eine Geschichte, was ich eben mit Mandanten besprechen muss, wenn ich Mandanten, ich muss so offen sein und ihm sagen. Das wäre eine Möglichkeit.

16:07 Ob die erfolgsversprechend ist, würde ich jetzt zum Beispiel sagen. Fifty Fifty also es ist ein Restrisiko damit verbunden noch mal zurück zu unserem Thema, Wir haben jetzt eine Analyse vom Sachverhalt, wir haben dann bereits problemlösungsoptionen, wir haben dann auch ausrecherchiert, OK die eine Option ist erfolgsversprechend, das können wir super gut belegen und das ist auch belastbar vor Gericht jetzt kommt der nächste Punkt na wie bringe ich denn das rüber? Ich muss irgendwie eine Argumentationsstrategie und auch eine Argumentationslinie aufbauen, die dann auch tatsächlich überzeugt.

16:42 Und das hätte ich jetzt unter dem Punkt Logik und Kreativität gesehen. Ja. Auf der einen Seite muss ich beachten, OK, es muss logisch sein. Ja, das heißt es, man muss dem Gedankengang gut folgern können, man muss das gut subsumieren können, man muss aber auch kreativ sein, das heißt im Sinne von, es gibt auch innovative juristische Problemlösungen und.

17:03 Und da kann ich auch ruhig mal mir vielleicht aus anderen Rechtsbereichen irgendwie eine Anschauung herziehen und dann analog auf meinen Sachverhalt anwenden, wenn ich es gut begründen kann natürlich. Also ich darf jetzt nicht irgendwie das Blaue vom Himmel erzählen und. Ja, also ich glaube Logik und und Kreativität, das sind eigentlich so Punkte, die man jetzt nicht wirklich in einen Topf hauen kann, aber ich finde es gerade umso spannender, dass man es in dieser Hinsicht aber eigentlich schon kann.

17:28 Ja, eigentlich schon. Ich finde, das verbindet ja irgendwie unseren Job ein bisschen, dass es natürlich schon alles mit Logik zu tun hat, aber eigentlich ist das, was wir machen, schon auch irgendwo kreativ, also gerade so weiß, nicht vertragserstellung und so weiter oder Schriftsatz, also ja, was heißt kreativ, ich werde da jetzt kein Bild zeichnen, aber aber habe ich auch schon gemacht, ich habe auch schon Bilder in in Schriftsätze.

17:49 Also mit so einem bist du kein irgend so einem Tool. Ja genau, also weiß ich nicht von einer Sachverhaltsdarstellung, wo irgendetwas enger Mangel war und ich glaube man hätte das sonst einfach nicht verstanden, hätte man das nicht irgendwie auch grafisch dargestellt. Also das ist ja irgendwo schon ein bisschen ein kreatives Arbeiten. Genau und auch wo Kreativität gefragt ist, ist zum Beispiel, wenn man jetzt von unerwartete Herausforderungen steht, auf einmal man kreativ werden muss bei der Problemlösung und was die Logik auch noch angeht, man muss das auch nachvollziehbar argumentieren.

18:18 Kommentieren können, weil, wenn man tatsächlich vor Gericht ist, zum Beispiel, ob das jetzt der Richter ist oder ob das jetzt Geschworenen sind oder Laienrichter, die hören oft die die rechtliche Schlussfolgerung, zum ersten Mal. Das heißt, du bist zwar jetzt da gesessen und hast du das 2 Wochen lang ausrecherchiert und überlegt und konstruiert, aber es muss so logisch sein, dass wenn du das in 5 Minuten runter deklinierst, dass sich die anderen denken, ah ja, das ist ja vollkommen klar, na sicher ist das so.

18:44 Mein mein ausbildungsanwalt, weil ich finde, das ist nämlich total schwer. Und dass man die Gedanken, die man hat, wenn man es im Kern verstanden hat, dann auch wirklich so zu Papier bringt, dass es ein Dritter versteht. Und mein Ausbildungsanwalt sagt ja immer so schön, der interessierte Leser kann dem jetzt nicht gut folgen, oder der interessierte Leser kann dem jetzt gut folgen.

19:02 Und weil für uns, wir haben, ja, du musst halt davon ausgehen, dass diese Person, die das liest, das jetzt noch nie gehört hat, und wenn du da wie beim Mathematik Lösungsweg 3 Zwischenschritte überspringst. Kommen da einfach, also kann er das die Lösung oder oder das aufgezeigte Problem dann nicht mehr so nachvollziehen und ich finde das ist aber eigentlich eine extreme Herausforderung. Also ich weiß nicht wie es dir da immer geht, aber diese Gedanken so perfekt zu Papier zu bringen. Also ich finde das ist schon etwas was man in der Konze Zeit irgendwie lernt und und macht und was am Anfang also das ist mir wirklich und fällt mir jetzt noch schwer. Das wirklich brav immer durchzutun, aber man muss sich immer daran erinnern.

19:39 So was ist tatbestandsvoraussetzung. 1. Was ist Tatbestandsvoraussetzung 2 und das wirklich immer so schön runterschreiben? Also ich muss sagen, ist auch einer der Punkte wo ich mir wirklich sehr sehr schwer tue nach wie vor. Ich habe aber nicht eher das, ich habe eher das Problem, dass ich, dass es systematisch ist in meinem Kopf, ja und ich kann es gut runterdeckeln in meinem Kopf und wenn mich aber dann jemand, also ich erzähle es jemandem, und da hat eine Nachfrage. Dann ist auf einmal mein komplettes Kartenhaus zusammenbrochen und ich baller dann da eine Info rein und da eine Info und es passt aber hinter und vorne immer und im Endeffekt lasse ich dann eigentlich meinen Gesprächspartner recht verwirrt

20:14 zurück, der sich dann denkt, OK die hat das jetzt nicht durchdrungen, aber es liegt nicht daran, dass ich es nicht durchdrungen hab, sondern ich hab einfach alle meine super tollen Gedanken durcheinander kaut und wirklich wie wenn ich. Salatschüssel genommen hätte jedes einzelne Gemüse reinpalette hat man immer kräftig durchgeschüttelt, ist eine Mischmasche Mega und das bringt gar nichts natürlich, und das ist leider auch eine Schwachstelle von mir, wo ich wirklich aktiv noch dran arbeite, ja, ich auch.

20:38 Also mit beim beim Nachfragen. Mündlich hat sich bei mir schon gebessert, finde ich aber gerade auch dieses schriftliche manchmal vor allem bei sehr komplexen Sachverhalten, aber ich glaube da, das ist halt, ich glaube, da sind wir sicher nicht alleine, also das kann ich mir nicht vorstellen, das ist einfach schwer und. Übung macht den Meister.

20:57 Ich bin auch der Meinung, dass das nach wie vor eben auch ein Punkt ist, wo wirklich kein Jurist auf der Welt, dass das System durchgespielt hat. Also ich bin der Meinung, es gibt Punkte und die kann man immer verfeinern, die kann man immer verbessern und das ist sicher einer der Punkte, wo man sich gerade am Anfang von der juristischen Laufbahn wahnsinnig schwer tut und was auch gleich dazu passt, ist der nächste Punkt und zwar ist das die Liebe zum Detail, weil diese feinsten Nuancen, diese kleinsten Abweichungen, die können so viel bedeuten, die können. Können so viel ausmachen und auch bei Deiner Argumentationslinie zum Beispiel. Du musst wahnsinnig aufpassen, welche Wortwahl du nutzt zum Beispiel.

21:33 Oder wenn du jetzt zum Beispiel auch bei der Recherche, wenn du etwas liest, es ist ein drastischer Unterschied, ob da jetzt steht, es könnte so sein, man könnte meinen, oder es ist wirklich so und auch gerade bei so Zeitschriften zum Beispiel finde ich, dass es auch teilweise nicht gut abgegrenzt ist. Dass man dann oft einen Zeitungsartikel liest und man sich denkt, ach so ist das aber eigentlich, wenn man sich es dann ein zweites und drittes Mal durchliest, kommt man drauf. Ich Depp hab das falsch verstanden, es steht ja eigentlich eh drinnen, es könnte sein, es wäre möglich, es wäre unvorstellbar, wenn es nicht so wäre, weil das. Sieht man auch oft, aber das ist nicht dasselbe, ja. Und ich glaub, da muss man auch

22:14 extrem auf auf diese Details aufpassen und vielleicht auch bei der eigenen Argumentationslinie. Gibt es da einen Widerspruch? Ist das jetzt schlüssig, schließt das eine auf das andere oder fehlt mir da ein Zwischenstep zum Beispiel? Ja, und manchmal ist es so, wenn man gerade, ich habe mich die Woche zum Beispiel mit Memos beschäftigen müssen oder beschäftigt beschäftigen dürfen.

22:36 Und wenn man dann irgendwie lang und breit ausführt, manchmal passiert es einem wirklich, dass oben dann eigentlich ein Widerspruch zum Fazit steht. Also ich finde, man muss dann schon noch mal von oben bis unten das wirklich durchdenken. Dass ja einfach da die Einleitung auch mit dem Fazit am Schluss zusammenpasst, weil manchmal beginnt man bei A und man landet dann aber an bei einer anderen, also durch die Prüfung bei einem anderen Ergebnis.

23:01 Und gerade wenn man vielleicht Stückchen und häppchenweise an einem Arbeitsprodukt arbeitet, soll das Halt am Ende des Tages ein großes Ganzes ergeben und nicht irgendwie gleich schon, da die Einleitung dem Fazit widersprechen zum Beispiel. Auf alle Fälle. Also hatte ich tatsächlich auch einmal, da ich einem eine. Eine Klage geschrieben und war eine ausführlichere Klage und ich bin dann auch zum Schluss gekommen, so ich weiß nicht, wenn ich der Richter wäre, ich wäre jetzt eher so, ich hätte mehr fragen als sonst etwas und ich glaub so kann man es nicht lassen und das hat dann tatsächlich eigentlich daran gehappert, dass ich tatsächlich beim Sachverhalt noch Lücken hatte, wo sich bei mir dann erst

23:40 beim Schreiben eine Klage so Fragen ergeben haben. Ich weiß noch, das war ganz was Blödes mit so einem. Wechseltrichter das ist um so eine PV Anlage gegangen. Das war ein bisschen was technisches und das hat halt dann nicht gepasst. Und da haben sich dann erst im Nachhinein irgendwie fragen ergeben, wo ich dann erst noch mit dem Mandanten noch mal gesprochen habe und gesagt, es tut mir leid, wir haben nur zusätzliche Fragen und da hat sich dann wieder ein ein anderes Bild ergeben tatsächlich.

24:08 Also es hat dann schon gepasst. Aber man muss da halt schon adoptieren und drum. Also es kann oft sein, dass man vielleicht auch später drauf kommt, man braucht noch was für einen Sachverhalt und aber genau da ist es eben wichtig, auch wenn man jetzt zum Beispiel drauf kommt, hey, da passt was nicht, dann sag nicht wird schon passen, sondern dann bohr nach, dann überlegst du lieber 23 mal dann Schlaf vielleicht mal drüber, wenn du die Zeit hast und am nächsten Tag hast du vielleicht kommst drauf, na da spießt sich was.

24:36 Ja, da muss ich nachschauen, was noch ein Punkt ist, was meines Erachtens wichtig ist, ist auch Entscheidungsfreudigkeit. Das heißt, man muss eigentlich in Juristerei oft Entscheidungen treffen, gerade auch was die Strategie angeht, so und quasi was liegt das Big, du kannst dann nicht dich für A entscheiden und dann kommst du in der Mitte vom Hauptverfahren drauf, nee. Doch nicht ich nehme jetzt approach b und dann passt approach B aber nicht mehr mit approach a und dann hast du das Problem, dass sich das widerspricht und sich spießt und der Richter denkt sich dann auch nur, na ja, recht glaubwürdig sind sie jetzt aber nicht und was wollen sie denn jetzt eigentlich von mir und das passt

25:15 hinten und vorne und das ist es muss einfach die Erzählung passen und deshalb auch die Entscheidungsfindung zum Teil auch unter Druck. Also ich glaube, dass das auch ganz, ganz wichtig ist, dass man es lernt, dass wenn man wirklich unter Stress steht, dass man auch die in der Lage ist, Entscheidungen, Zufällen, und da, denke ich, kann man da sehr viel vorgreifen, wenn man sich entsprechend vorbereitet.

25:38 Das heißt, nur weil ich jetzt in eine Sache reingehe und ich weiß, wir wollen a, muss ich mir aber trotzdem überlegen, OK, was passiert jetzt, wenn zum Beispiel XY passiert und ich muss auf einmal auf B ausweichen, dann stellt sich für mich die Frage, mache ich das jetzt so oder so, ich kann jetzt nicht in einem Strafverfahren sagen, mein mein Mandant, der ja er ist geständig, er ist total reuig und weiß ich was alles und und möchte da komplettes Geständnis ablegen und es tut ihm so leid und weiß ich was ja nach 2 Stunden sagt er na ich weiß nicht. Ja, aber es ist halt immer so, dass die Dinge halt auch so passieren.

26:19 Natürlich. Also ich. Aber ich mach keinen schlanken Fuß. Überhaupt nicht. Der wird. Sich dann auch nicht denken, aber. Ich glaube, der größte Feind in der Hinsicht ist der eigene Mandant, weil. Man kann die Sachen so absprechen und auf einmal geht es in eine komplett andere Richtung und er ist vielleicht nicht mehr geständig, aber du musst halt. Also es kann natürlich immer passieren, dass da der Mandant davonläuft, irgendwo, aber auf das musst du dich halt auch einstellen.

26:44 Und das ist halt auch eben auch noch ein zusätzlicher Punkt. Ist die Kommunikationsfähigkeit. Ich muss differenzieren, mit wem rede ich gerade, rede ich gerade mit meinem Mandanten, der kein Rechtsverständnis hat, einfach weil er sich nicht mit der Materie beschäftigt. Rede ich gerade mit meinem Kollegen, rede ich gerade mit einem Anwalt zum Beispiel der Gegenseite rede ich gerade mit dem Richter oder rede ich mit einem Laienrichter oder einem Geschworenen, die eigentlich auch keinen juristischen Background haben?

27:10 Ich musste differenzieren, mit wem rede ich, wie kommuniziere ich das, dass das auch tatsächlich so ankommt bei meinem Gegenüber, also das ist auch eine Fähigkeit, wo ich denke, die man nach und nach eigentlich noch verbessern muss. Auf jeden Fall. Ich finde diese richtige Tonalität, die. Schon auch schwer und oft eine Herausforderung. Ich finde, glaube ich, unter Kollegen und mit vielleicht ja mit unter Kollegen ist am leichtesten, aber wie spreche ich jetzt mit dem Gegenanwalt, wie spreche ich mit den Mandanten, nehme ich ja nie jetzt an die Hand oder schockiere ich ihn jetzt extrem, wie kann ich ihn ein bisschen beruhigen, also oder besänftigen, also ich glaube, das ist schon etwas, was man

27:50 auch, glaube ich, mit Berufserfahrung lernt und was man im Studium ja so eigentlich nicht wirklich mitbekommt, sondern im Studium lernt man immer nur diese. Objektive Falllösungsschematas also, aber nicht dieses. Das Problem ist eben auch dazwischen. Genau das Problem ist aber auch das Verständnis an sich, das heißt, ich kann ja, ich kann meine Mandanten besänftigen, wenn er jetzt furchtbar aufgeregt ist et cetera, aber es bringt nichts, wenn ich ihm einlulle in einer alles wird gut Geschichte, ich muss dem Mandanten hinreichend aufhören, ich muss erreichen, dass. Dass der Mandant das Verständnis hat, was passieren könnte. Ja, der Mandant darf nicht so die Lulu reingehen und dann einen kompletten Aufstand

28:31 machen, weil der. Richter gegen. Ihn entschieden hat, sondern ich muss Ihnen sagen, schauen Sie, das ist unsere Argumentation, es kann gut gehen, aber nach dem Gutachten, was wir jetzt zum Beispiel kriegt haben, es kann ja sehr gut sein, dass der Richter sagt, Na, es tut mir leid, zusammensetzen und hinreichend nachgewiesen.

28:47 Und er wird gegen uns entscheiden. Also wir müssen den Mandanten schon auch klipp und klar sagen, dass er auch versteht, was wir eigentlich da machen und sagen und was das Ergebnis sein kann und das natürlich wieder andere Kommunikation ist. Wenn du jetzt mit deinem Gegenanwalt Diskutierst, der den den Akt selber kennt, wahrscheinlich selber juristisches Know How hat, der weiß, was das heißt, wenn der Sachverständige zugunsten von einem aussagt, der dann sagt, OK, na ja, er soll jetzt Schlechtes machen, vielleicht doch im Vergleich, also das ist natürlich ganz ganz was anderes. Genau und ja, zu guter Letzt noch Zeitmanagement, das richtige und effektive Priorisieren von Arbeitsaufgaben vom Workload selber.

29:29 Darf ich dich die vielleicht gleich unterbrechen? Gerne. Priorisierst du es selber oder lässt du es dir priorisieren? Also durch deinen Ausbildungsanwalt zum Beispiel? Also in der Kanzlei, wo wir beide arbeiten. Kanzlei. Muss ich ehrlich sagen, was die Priorisierung angeht? Wir haben das schon sehr freie Hand, also wir führen unsere Mandate schon selbstständig, ich mein ja fristenmanagement et cetera, das ist glaub ich eh logisch, aber generell was jetzt so to Do's angeht, ja wir setzen uns zusammen, was sind to do's was die Priorisierung angeht in den meisten Fällen machst du das selber und du schaust, du bist halt auch selber dahinter.

30:13 In eher seltenen Fällen oder zum Beispiel, was wir jetzt auch haben in in diesem einen Mandat, was schon sehr viel Gehalt hat, sage ich jetzt einmal, wo auch viele verschiedene Handlungsstränge sind, wo eigentlich wirklich sehr viel zu tun ist. Sicher setzt man sich dann zusammen und dann sagt der Ausbildungsanwalt auch so OK Chance, wir wollen bis dahin zum Beispiel eine E Mail schreiben oder wir wollen bis dahin das und das machen, wir brauchen dafür ABC. Und natürlich kommt so dann eine Priorisierung raus. Aber ich glaube, es ist extrem wichtig, selbst zu lernen, wie man priorisiert, weil wenn du jetzt zum Beispiel 5 to dos hast für einen Tag, du musst entscheiden können, mache ich jetzt a in der Früh oder A am

30:58 Abend, was ist wichtiger, wenn ich jetzt zum Beispiel weiß, mein Mandant ist sehr nervös, wir haben in 2 Tage auf Verhandlung. Der ruft eh jeden Tag in der Kanzlei an, circa am Nachmittag. Dann werde ich wohl schauen, dass ich das to do für sein Mandat, wenn es die anderen zulassen, eher am Vormittag mach, damit das wenn er mich dann anruft, dass ich ihm schon sagen kann, schauen Sie, ich hab das und das und das gemacht so und so ist der Stand da kann ich ihn natürlich beruhigen, auch nur wenn es die anderen to do's zulassen. Also man muss das schon selber auch. Keimen können Zeitkritisch, nicht zeitkritisch vielleicht. Erst morgen muss das jetzt sein, aber also ich lass mich meistens, oder?

31:36 Lass mich immer bisschen also nicht leiten. Ich weiß schon selber, was kritisch ist und was nicht. Aber gerade wenn ich in einem Akt, wo alles, weil manchmal, das ist ja schön und gut, ja OK, am Nachmittag ruft der Mandant an, vielleicht muss ich mich vorbereiten und am Abend kann ich noch das in einem anderen Mandat machen, dann weiß ich natürlich, wie ich priorisiere und frag da auch nicht nach, aber manchmal sind Sachen alle gleichzeitig zeitkritisch.

31:59 Und sind jetzt oder am besten gestern eigentlich schon fertig gewesen und da hole ich mir immer die Versicherung quasi von meiner ausbildungsanwältin und frag halt nach was mit wenn ich jetzt 5 to dos bekomme, die eigentlich alle jetzt sofort erledigt gehören, frag ich halt schon immer mit was beginne ich jetzt als erstes? Ich weiß dass alle fertig sein müssen, aber das ist dann eine Entscheidung.

32:23 Wo ich mich gern noch ein bisschen versichert oder oder versichern möchte, macht das Sinn. Ja, vor allem. Ich denke gerade, dass auch bei dir ist es ja so, wenn ich einen Akt hab, wo wirklich alles wichtig ist. Du hast gar nicht die Entscheidungsmacht, dass Du sagst, a ist wichtiger als B. Ja, das heißt im Sinne von, du wirst für jemand anderen tätig und du weißt, es ist alles dringend du.

32:46 Hast nicht die also Kompetenz. Ja, doch, ich hab doch. Ich hab die. Kompetenz. Kompetenz passt ganz gut. Ich hab nicht die Kompetenz zu entscheiden, was ich als erstes machen möchte. Die Kompetenz habe ich dann machen möchte, machen muss. Die Kompetenz habe ich dann, wenn ich selber eingetragen bin und dass mein eigenes Mandat ist, dann muss ich die Kompetenz haben, ob ich sie habe oder nicht, aber dann muss ich die Entscheidungen treffen, zu sagen, das ist jetzt zu erledigen, das ist in 2 Stunden zu erledigen.

33:15 Und im Endeffekt ist es halt auch nicht deine Entscheidung, weil im Endeffekt, du bist nicht der aktenführende Jurist und in dem Fall der aktenführende Jurist muss er priorisieren. Aber wie gesagt, grundsätzlich priorisiere ich auch selber, aber ich versichere mich gerne einfach rück, weil die weil.

33:32 Ja, ja, völlig klar, ganz also. Es ist dann auch blöd, wenn man da mal Zeit investiert für die erste Sache. Man will ja alle Sachen gut machen und dann kriegt man Druck von außen mit, aber die erste Sache wär viel wichtiger gewesen. Auf alle Fälle. Vor allem ich muss auch sagen, ich denke, dass du schon noch an sehr heiklen Sachen arbeitest. Und gerade wenn eine Sache heikler ist. Natürlich gehe ich da anders ran, als wenn ich jetzt, sage ich mal, ein normales Mandat habe ja da Anführungszeichen. Ja, also ich glaube, um noch mal kurz Revue passieren zu lassen, zuallererst, was ich denke, was, was eine wichtige Fähigkeit ist, ist analysefähigkeit, das heißt, ich analysiere meinen Sachverhalt, dann suche ich eine

34:13 eine Problemlösung dafür, wenn ich die Problemlösung habe, dann schaue ich, ob das tatsächlich auch so ist oder ob das nur mein Kopf ist. Ich mache eine Recherche, ich sage, kann ich das entsprechend belegen, kann ich das auch belastbar belegen vor Gericht. Als nächstes, Ich arbeite eine tatsächliche Argumentationslinie und Argumentationsstrategie aus, entsprechend mit unter Anwendung von Logik und Kreativität, dass es auch tatsächlich nachvollziehbar ist, auch die, die das zum allerersten Mal hören, sagen sie ja, das hört sich so sinnvoll an, das ist genau das, was wir eigentlich glauben, dabei auch lieber zum Detail gerne selber Widersprüche aufdecken, immer wieder sich selbst auch vielleicht

34:52 hinterfragen. Kann man auch gerne mit einem Kollegen machen. Eben mal kurz die die Argumentation darlegen und der Kollege fragt dann h und was ist dann zum Beispiel mit B? Also gerne auch sich dem Risiko aussetzen, dass irgendwer sagt, Na das für mich macht jetzt aber keinen Sinn und generell Entscheidungsfähigkeit, Kommunikationsfähigkeit und Zeitmanagement.

35:14 Und das alles gehört für mich ins kritische Denken und ich glaube, das ist ein wandelnder Prozess, dass man sich da selber ausbildet und auch immer wieder selber an die Nase nimmt, weil ich glaube, keines perfekt, was das angeht, wir sind alle nur Menschen, aber ich glaube, wenn man diese Themen aktiv im Kopf behält und auch versucht, sich immer weiter zu verbessern, dann ist das wieso ein kleiner Cheatcode für die Juristerei, die dann auch tatsächlich zum Erfolg führt.

35:40 Bin ich einen sehr guten Cheatcourt. Danke, dass du das mit uns geteilt hast. Liebe Anja, dürfen wir mit unserem Tee heute anstoßen? Ja, ja, Tschüss.