Wie kommt das West-Nil-Fieber an den Tiber - SBP111

0:00Martin_Puntigam Ausgabe 111 des Sciencebusters Podcasts. Aber bevor wir uns anschauen, was die Mücken in den pontinischen Sümpfen mit dem Westnilfieber aufführen und warum, eine Durchsage in eigener Sache. Die Sciencebusters sind für den Fernsehpreis des österreichischen Kabarettpreis nominiert. Wieder einmal, muss man sagen, denn wir haben ihn schon zweimal gewonnen.

0:23Martin_Puntigam Dann muss man immer drei Jahre pausieren, damit man nicht dauernd gewinnt. Und dann darf man wieder mitmachen. In den Jahren dazwischen könnte uns die Chérie zur Überbrückung der Wartezeit eigentlich auch einmal den dotierten Hauptpreis geben, aber vielleicht freuen sie sich einfach mehr, wenn wir uns für den Preis auch anstrengen.

0:39Martin_Puntigam Denn nominiert zu sein heißt in dem Fall, man muss mitarbeiten und schauen, dass möglichst viele beim Online-Voting das Richtige wählen. Eigentlich wie bei Nationalratswahlen auch. Allerdings darf man einmal pro Woche pro E-Mail-Adresse wählen und das noch bis 13. September. Geht sich also noch ein paar Mal aus, je nachdem, wie viele E-Mail-Adressen man hat.

1:02Martin_Puntigam Das ist bei Parlamentswahlen natürlich anders, aber da, zumal wenn man sich das letzte Ergebnis anschaut, reicht einmal in fünf Jahren auch. Das Voting findet sich unter kabarettpreis.at slash fernsehpreis minus voting. Man findet die Übersuchmaschinen leicht hin und wir schreiben die Adresse auch in die Shownotes.

1:21Martin_Puntigam Und ersuchen untertänigst umfangreich und im In- und Ausland für uns zu stimmen, gerne auch andere dazu aufzustacheln, weil wenn wir gewinnen, dann ist es erstens ein Headtrick und wir haben zweitens wieder drei Jahre Ruhe. Verbindlichen Dank im Voraus. Dafür haben wir auch ein sehr gutes neues Buch geschrieben.

1:41Martin_Puntigam Die neue Live-Show, die im Herbstpremiere haben wird, berechtigt auch zu den schönsten Hoffnungen und das Giveaway, das wir traditionell im Anschluss an unsere Shows verteilen, ist auch wieder erstklassig gelungen. Aber davon am Ende mehr. Jetzt einmal abgeschwirt in die Sümpfe nahe Roms, wo unangenehmerweise das West-Nil-Fieber auf Montage gekommen ist.

2:27Martin Puntigam Ausgabe 111 des ScienceBusters Podcasts und heute fliegen die Fäuste in Eye of the Tiger.

2:34Ursula Hollenstein Fly of the Tiger.

2:37Martin Puntigam Herzlich willkommen zur Ausgabe 111 des ScienceBusters Podcasts, wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien. Mein Name ist Martin Puntigam und mir gegenüber sitzt heute wieder mal Ursula Hollenstein, Infektiologin und Fachärztin für Reisemedizin. Hallo.

2:53Ursula Hollenstein Hallo.

2:54Martin Puntigam Ausgabe 110 war ein Zusammenschnitt von Frag Designs Busters live alles rund ums Klima unserer monatlichen Frage- und Antwort-Sendung auf Radio FM4. Das war die Ausgabe vom 6. Mai 2024. Und der Astronom Florian Freistetter und Andreas Jäger, Meteorologe und Moderator und ich, haben unter anderem beantwortet und besprochen, warum Wasserstoff nur eine der weniger guten Alternativen zu fossilen Energieträgern ist, aber als Treibstoff für BKWs trotzdem kompletter Quatsch.

3:24Martin Puntigam Weshalb Klimaschutz mit Hausverstand nicht so blöd sein müsste, wie es aktuell ist? Wie teuer die Klimakrise noch werden wird? Wieso Hybridautos das Schlechteste aus zwei Welten vereinen? Was man unter Terra Preta versteht? Warum Kernfusionskraftwerke nach wie vor frühestens in 50 Jahren verfügbar sein werden?

3:43Martin Puntigam Und welchen Einfluss die Sterne aufs Klima haben? Heute in Ausgabe 111 geht es um Mücken, Gelsen und Krankheiten, die bisher bei uns nicht üblich waren. Wir haben darüber schon einmal gesprochen in der Ausgabe 97 unter dem Titel Zu welchen Wirt gehen Parasiten am liebsten? Da haben wir einen großen Streifzug unternommen und Parasiten aus aller Welt unter die Lupe genommen.

4:08Martin Puntigam Heute wollen wir als Anlass nehmen die Krankheitsausbrüche südlich von Rom, wo angeblich in den alten Sümpfen so viele Mücken gedeihen. Die Tigermücke kommt da in die Schlagzeilen. Es gibt aber auch Todesfälle anhand des Westnilfiebers. Eine Krankheit, die bisher eigentlich bei uns kein Grund war, dass man deshalb zum Arzt oder zur Ärztin geht, beziehungsweise mit der Diagnose wieder nach Hause, wenn alles gut geht. Was hat es denn damit auf sich?

4:33Ursula Hollenstein Ja, zwar steht die Tigermücke über allem und sie ist halt nun mal die hübscheste und fotogenste und auch die, die am meisten in den Medien ist. Aber diesmal für diesen Ausbruch an Krankheitsfällen in Italien ist sie endlich einmal nicht schuld, sitzt also wahrscheinlich jetzt gemütlich und freut sich, dass sie mal nicht die Böse ist.

4:49Ursula Hollenstein Das ist ein Virus, das nicht neu ist, das wir seit vielen Jahren kennen, nur eben immer nur als Einzelfälle zumindest bei uns in Österreich und das über eine andere Mücke übertragen wird und zwar über die ganz klassische heimische Gelse. Das sind Kulex-Arten, die sind ein bisschen größer als die Tigermücke, haben keine so hübsch gestreiften Beine und sind im Gegensatz zu Edis, und das ist der Überbegriff der Tigermücke, sind die Kulex-Mücken eher dämmerungsaktiv.

5:17Ursula Hollenstein Also das ist das, was bei uns dann passiert. Ums Zurnachter, beginnt zu fliegen. Diese Kulexmücken sind nicht so anthropophil. Das heißt, die Edesmücke ist eigentlich eine, die am liebsten den Menschen sticht, während Kulex in unterschiedliche Spezies durchaus Blut saugt. Und das ist auch genau der Punkt, wieso sie hier eine Rolle spielt.

5:40Ursula Hollenstein Denn das Westnilfieber ist ein Virus, das eigentlich ein Virus von Vögeln ist. Und über diesen Weg, nämlich über Zugvögel, kommt es auch recht weit herum. Eigentlich war es eine Erstbeschreibung in Uganda und das ist so eine Geschichte, das Gelbfieber gibt es ja schon ewig lang und das ist in vielen, vielen Ländern ein Horror, weil es wirklich in großen Mengen vorgekommen ist, bevor man begonnen hat, dagegen was zu tun.

6:06Ursula Hollenstein Und es gab und gibt sehr viele Überwachungsmöglichkeiten und Forschungsstationen, die sich mit Gelbfieberaktivität in gewissen Regionen, vor allem Afrikas, beschäftigen. Und im Zuge dieser Forschungsgeschichten, wo man eigentlich nach Gelbfieber sucht, findet man immer wieder mal andere Viren. Und so haben wir einiges Neues kennengelernt und das war dann auch, dass man in den 60er Jahren dann ein Virus entdeckt hat bei einem Menschen, der Symptome hatte, als könnte es Gelbfieber sein.

6:34Ursula Hollenstein Und dann hat man es analysiert, dann war es kein Gelbfiebervirus und man fand dann in Summe dieses Westnil-Virus.

6:40Martin Puntigam Bevor wir da kurz weiterreden, Gelbfieber, was hat denn das für Symptome und Auswirkungen? Weil der Name ist bekannt, aber man hat es eigentlich kaum einmal damit zu tun, außer man reist viel in der Gegend herum. Aber wenn man in Europa stationär ist, dann kriegt man Gelbfieber eigentlich sehr selten.

6:55Ursula Hollenstein Gar nicht. Und da wird, glaube ich, die Klimaerwärmung auch über einige Zeit nichts ändern daran. Gelbfieber ist eine sehr bedrohliche Erkrankung, auch aus derselben Familie wie unser FSME-Virus, wie das Westmil-Virus, wie Denge. Eine riesige Familie, die sich Flaviviren nennt, ist seit vielen, vielen Jahrzehnten bekannt und bedrohlich, weil es eine wirklich hohe Mortalitätsrate hat.

7:18Ursula Hollenstein Also von den schwer Erkrankten stirbt ein sehr großer Prozentsatz. Allerdings, wie bei allen Flaviviren eigentlich, wenn man sich infiziert, dann wird ein Großteil der Infizierten gar nicht krank. Und das ist im Endeffekt immer die ideale Situation für eine Erkrankung. Sich gut zu halten, weil viele, die das Virus in sich tragen, eine Zeit lang in sich tragen, nicht krank sind und dadurch zur Verbreitung ideal geeignet sind, während ein Schwerkranker zu Hause liegt und ein paar Tage später tot ist.

7:46Ursula Hollenstein Das ist aus Virussicht nicht ideal. Und dadurch hat sich das Gelbfieber in zwei Kontinenten, nämlich im tropischen Afrika, südlich der Sahara und in den tropischen Gebieten Südamerikas massiv ausgebreitet und war dann wirklich lange Zeit etwas, was ganze Landstriche bedroht hat und fast nicht bewohnbar gemacht hat.

8:05Martin Puntigam Und das überträgt sich von Mensch zu Mensch oder nur über Mücken?

8:08Ursula Hollenstein Nur über Mücken. Man kann natürlich über Blutkonserven alles übertragen, was im Blut ist, aber prinzipiell ist es eine mückenübertragene Erkrankung. Auch da ist es wieder eine nahe Verwandte der Tigermücke, nämlich die Gelbfiebermücke passenderweise.

8:21Martin Puntigam Die hat aber nicht immer Gelbfiebermücke geheißen oder ist erst dann entdeckt worden mit dem Gelbfiebermücke?

8:25Ursula Hollenstein Die hat man so getauft, weil man gemerkt hat, dass sie das kann. Die kann auch vieles andere übertragen, wie die Edesmücken einfach sehr potent sind im Tragen von Krankheitserregern. Aber das war halt einfach die größte Bedrohung und die am längsten bekannte Bedrohung auch. Und dadurch, dass man da eben sehr früh begonnen hat, Gegenmaßnahmen zu setzen, zu versuchen, alles Mögliche von Giftverspritzen über ganze Landstöche bis dann eben Gott sei Dank zur Entwicklung einer Impfung, die es schon sehr, sehr lange gibt und die sehr, sehr gut funktioniert und die das im Endeffekt das große Problem beendet hat.

8:56Martin Puntigam Ist das eine Impfung, die man kriegt, wenn man krank ist oder die man prophylaktisch nimmt?

9:00Ursula Hollenstein Prophylaktisch.

9:00Martin Puntigam Also vorsorglich.

9:01Ursula Hollenstein Ja, prophylaktisch. Und die auch sehr, sehr lebend Impfstoff, die sehr, sehr lange schützt und dadurch auch in Gebieten, die keine gute medizinische Infrastruktur haben, ganz gut verwendbar ist, weil man mehr oder weniger einmal impft und dann ist für lange Zeit alles gut. Während Impfstoffe, die man so mehr oder weniger jedes Jahr einmal geben muss, für viele Gebiete Afrikas gar nicht möglich wären.

9:23Ursula Hollenstein Und im Zuge dieser Gelbfieberuntersuchungen kam dann eben das Westinilvirus zutage. Und man hat es dann eigentlich abgelegt als, ja, da haben wir ein neues Virus. Und man hat lange Zeit eigentlich keine schweren Krankheitsverläufe gesehen. Es gab vereinzelt immer wieder Diagnosen, aber es war eher eine von vielen halt ein bisschen fieberhaften Erkrankungen.

9:42Ursula Hollenstein Man hat dann den Wirt oder die Wirtstiere sehr rasch gekannt. Das sind eben Vögel und leider auch Zugvögel. Prinzipiell tragen können das Virus sehr viele verschiedene Vögel erkranken tun, vor allem Sperlingsvögel und die Rabenvögel. Und da, ich glaube, Uhus können auch erkranken, da gab es sogar einen Todesfall vor einiger Zeit.

10:03Ursula Hollenstein Während so Hausgeflügel zum Beispiel nicht wirklich darunter leidet.

10:08Martin Puntigam Das ist keine Geflügelpest im Sinn. Genau, was man sonst immer hört, dass ganze Stallbelegschaften gekeult werden müssen, ist da glaube ich der Fachausdruck, die Gefahr besteht in dem Fall nicht.

10:19Ursula Hollenstein Nein, das ist bei Westenil aus. Das verändert sich noch einmal sagenhaft. Aber bis jetzt, und das ist jetzt über viele Jahrzehnte stabil gewesen, gibt es da eigentlich keine Berichte, dass es schwere Erkrankungen gibt. Aber durch die Tatsache, dass es eben Vögel sind, ist das Ganze sehr mobil. Und auch wenn es ursprünglich in Uganda erstmals definiert worden ist, waren dann die ersten großen Berichte über Häufungen von Krankheitsfällen im nördlichen Afrika, in Ägypten, dann im Nahen Osten gab es Vereinzelte und dann in den 60er, 70er, 80er Jahren auch am Balkan.

10:50Ursula Hollenstein Und da fiel dann auf, dass sich irgendetwas offensichtlich verändert hat. Man weiß bis heute nicht genau, ob es eine Mutation gewesen ist oder ob sich sonstige Parameter der Erkrankung verändert haben. Jedenfalls gab es, eine Komplikation, die am Anfang kaum aufgefallen ist, nämlich neurologische Beteiligung, also eine Mitbetroffenheit vom zentralen Nervensystem, insbesondere eine Gehirnentzündung, mit all den entsprechenden Symptomen bis hin zu Todesfällen, die es am Anfang eigentlich nicht gegeben hat.

11:21Martin Puntigam Weil man sie nicht beobachtet hat oder weil es so selten war?

11:24Ursula Hollenstein Weil es, glaube ich, nicht zu sehen war. Und es gab dann einen einzigen Fall, und das ist auch eine Geschichte der Medizin, Denn es wurde ja früher auch bei uns Fieber immer wieder als Therapie von Erkrankungen eingesetzt, die man eigentlich sonst nicht behandeln konnte, wie die Syphilis zum Beispiel. Da gab es auch eine Fiebertherapie.

11:43Martin Puntigam Echt? Was bedeutet da Fiebertherapie?

11:45Ursula Hollenstein Was macht man da? Dass man dem Patienten irgendetwas gibt, was ihn fiebern lässt, in der Hoffnung, dass das Fieber, das ja eigentlich eine körpereigene Möglichkeit ist, Infektionen zu bekämpfen, dass das Fieber die Erkrankung, die er hat, bekämpft. Und da hat man zu recht drastischen Mitteln gegriffen.

12:00Ursula Hollenstein Man hat den Malariaerreger zum Beispiel oft verwendet als Fiebertherapie.

12:04Martin Puntigam Also war man schon geschwächt und krank und hat noch eine schwere Krankheit bekommen.

12:08Ursula Hollenstein Ja, man hat noch Malaria gekriegt, damit man nicht an der Syphilis stirbt. Und das hat man durchaus auch einmal eben mit diesem Westnil-Virus versucht. Und bei dieser experimentellen Infektion, also wo man jemand bewusst ansteckt, da hat es dann tatsächlich auch so neurologische Symptome gegeben, worauf man die Idee dann wieder fallen gelassen hat.

12:25Ursula Hollenstein Aber bei natürlichen Infektionen, die man so ab und zu gesehen hat, gab es eigentlich kaum wirkliche Komplikationen. Es waren auch vor allem Kinder erkrankt. Und das kann wahrscheinlich auch der Grund sein, wenn man es durchmacht, ist man lang immun nachher. Und wenn die Krankheit irgendwo zu Hause ist, dann ist jeder Erwachsene dem Ganzen schon irgendwann einmal begegnet.

12:48Ursula Hollenstein Als Kind hat das Kind ein paar Tage Fieber gehabt und wird nachher nicht mehr krank. Und wenn es irgendwo neu eingeschleppt wird und neu auftritt, Dann trifft es auf eine komplett nicht geschützte oder nicht immune Bevölkerung. Und da sind es dann auch Ältere und Alte, die das Virus bekommen. Und da fielen dann eben diese Komplikationen auf.

13:06Ursula Hollenstein Es ist immer noch nur ein Prozentsatz der Infizierten, die Komplikationen hat. Und es sind vor allem Ältere und Alte Menschen, die diese schweren Verlaufsformen haben. Aber schon in einem Prozentsatz jetzt, der anders ist als früher. Also irgendwas hat sich getan in den 70er Jahren mit der ganzen Virus-Undenheit.

13:24Martin Puntigam Aber ältere und alte Menschen jetzt so wie in Italien, dass das auffällig ist, weil es ganz neu ist oder in Afrika genauso trifft es jetzt ältere Menschen?

13:33Ursula Hollenstein Das Problem ist, dass die Diagnostik nicht sehr einfach ist und es auch eben dort, wo es immer schon war, es nicht zu einer solchen Häufung normalerweise kommt von Infektionen. Und wenn es nicht Häufungen sind, fällt es uns meistens nicht auf. Es war auch bei uns, bei all den Ausbrüchen, der bekannteste, war dann sicher die Einschleppung in die USA.

13:55Ursula Hollenstein Es fällt erst auf, wenn es mehrere sind. Wenn es eine Häufung von komischen Symptomen gibt, wo dann die Ärzte beginnen untereinander zu reden. Ich habe da auch einen, der kommt aus der gleichen Gegend und wo man dann beginnt dem Ganzen nachzugehen. Aber einzelne Fälle einer unklaren Symptomatik, geschweige denn in einem Setting ohne gute medizinische und diagnostische Versorgung, gibt es nicht.

14:16Ursula Hollenstein Das heißt, wir wissen überhaupt keine Zahlen aus den afrikanischen Ländern, wo es halt eine von vielen Fieberkrankheiten ist.

14:22Martin Puntigam Und in den USA, wann ist es da eingeschleppt worden?

14:25Ursula Hollenstein Da war es, 1999 waren die ersten Fälle, zuerst an der Ostküste in New York, wo... Auch eine Häufung von komischen neurologischen Symptomen bei älteren Menschen aufgefallen ist. Und zwar in einem relativ umgrenzten Gebiet, so in Queens Gegend. Und das ist dann einfach, weil es eben mehrere waren, irgendwann dann doch jemandem aufgefallen.

14:47Ursula Hollenstein Damals gab es ja noch eine funktionierende Gesundheitsbehörde in den USA. Und es wurde dann dem ganzen sehr der Narsch nachgegangen. Zuerst hat man an eine in den USA beheimatete Flavivirus-Erkrankung gedacht, Das St. Louis Enzephalitis, das ist auch ein Flavivirus, das auch eben, wie der Name schon sagt, eine Enzephalitis, eine Gehirnentzündung macht, aber üblicherweise viel weiter im Süden vorkommt.

15:11Ursula Hollenstein Aber das war halt das naheliegendere und dann hat man das zuerst gesucht, das war es nicht. Und dann war relativ rasch klar, dass es sich um Westnil-Virus handelt. Und das war eine sehr spannende Zeit in der Infektiologie, weil man gesehen hat, wie rasch sich so etwas ausbreiten kann, weil es innerhalb von etwa fünf Jahren von der West- zur Ostküste einmal durchgerauscht war und dann eigentlich fast alle Staaten betroffen hat.

15:34Ursula Hollenstein Und obwohl man gerade in der Anfangsphase wirklich versucht hat, Awareness zu schaffen, den Leuten zu sagen, was sie eben gegen Mückenbrutstätten in städtischen, dörflichen Gebieten machen sollen, dass sie darauf aufpassen müssen, dass nicht überall irgendwelche versifften Swimmingpools sind, die eine Mücke als Brutstätte verwenden können.

15:53Ursula Hollenstein Und trotzdem war dem Ganzen eigentlich nicht Einhalt zu gebieten. Und wenn man dann rückwirkend nachgesehen hat, dann war in der Veterinärmedizin klar, dass schon vorher im Vorfeld es aufgefallen ist, dass plötzlich so viele tote Krähen herumliegen. Und das ist auch etwas, was die WHO vor vielen Jahren so als Schlagwort mal ins Spiel gebracht hat, dieses One-Health-Prinzip, dass eben die Medizin des Menschen unterliegt, Die Medizin der Tiere und auch die Umwelt und die Epidemiologie von Pflanzen nicht gesondert gesehen werden kann, sondern dass das alles zusammenhängt und dass wir uns sehr viel Ärger ersparen würden, wenn wir da ein bisschen mehr Zusammenarbeit hätten und auch darauf achten.

16:33Ursula Hollenstein Und Westnil ist sicher ein sehr gutes Beispiel, weil es eben eine klassische Zoonose ist. Zoonosen heißt eine Erkrankung von Tieren, die aber relativ problemlos auf Menschen übertragbar ist, wodurch auch immer, diesmal durch Mücken. Und da ist einfach ein Mitbedenken der tierischen Epidemiologie und der Ausbreitung bei Tieren und der Häufung von tierischen Fällen ist eine sehr gute Vorwarnstufe.

16:56Ursula Hollenstein Denn erstens sind die Vögel meistens auch früher krank. Es braucht eine gewisse Menge an Virus, das um uns herum ist, bis die ersten menschlichen Fälle sind. Wenn man also frühzeitig darauf achten würde, dass Krähen herumkugeln, die nicht mehr gesund sind, könnte man viel früher reagieren. Und ein zweites Tier, das auch mit betroffen ist, neben den Menschen, ist im Pferde und auch die erkranken ein bisschen früher und schneller als Menschen.

17:22Ursula Hollenstein Auch da wäre es wichtig zu reagieren, wenn neurologische Symptome bei Pferden oder in Zuchtanstalten auftreten, die man sich nicht erklären kann.

17:30Martin Puntigam Und wenn du die ganze Zeit im Konjunktiv redest, heißt das aber, dass es diese One-Health-Strategie nach wie vor nicht gibt. Das ist eine gute Idee, aber die Ärzte und Ärztinnen untereinander haben solche Standesdünkel, dass Humanmedizinerinnen nicht mit Veterinärmedizinerinnen reden wollen oder die nicht ernst nehmen?

17:47Ursula Hollenstein Also ob wir sie ernst nehmen, möchte ich jetzt hier nicht entscheiden. Aber es ist tatsächlich so, es war ein wunderschönes Schlagwort. Es gab dann auch, glaube ich, eine vielseitige Broschüre zu dem Thema, wie immer, wenn die WHO eine gute Idee hat. Es wird auf vielen Kongressen immer wieder ein Symposium dem ganzen Thema gewidmet, aber darüber hinaus...

18:05Ursula Hollenstein Ist noch nicht viel passiert, muss ich sagen. Und es wäre schon, es müsste mehr oder weniger nicht auf der Basis des kleinen Veterinärs im Dorf und des Arztes im selben Dorf passieren, die Zusammenarbeit. Die sollten schon auch kommunizieren, wenn ihnen was auffällt. Aber eigentlich wäre es gut, wenn die jeweiligen Universitäten mit ihren Möglichkeiten an Diagnostik und an Feldforschung zusammenarbeiten würden.

18:28Martin Puntigam Was aber offensichtlich nicht passiert oder nur im kleinen Rahmen passiert.

18:31Ursula Hollenstein Im kleinen Rahmen, aber es wird besser. Und das sind auch gerade diese Geschichten über Mücken, Verbreitungsgebiete von Mücken, dass jemand rausgeht und Mücken sammelt und dann auch schaut, ob die infiziert sind und dass es darüber Daten gibt, die uns zur Verfügung stehen. Das ist neu und das gibt es jetzt aber zunehmend, weil es einfach klar wird, wie wichtig das ist, darüber Bescheid zu wissen, um frühzeitig reagieren zu können.

18:52Martin Puntigam Das heißt, wenn man Infektiologie als Fachbereich Ausbildung macht, dann lernt man da teilweise auch über Tierkrankheiten automatisch?

19:02Ursula Hollenstein Ja, durchaus. Man lernt sicher nicht viel über Dinge, die nur Tiere betreffen. Da sind wir immer noch im Standesdünkel, sollen die. Aber alles, was zumindest immer wieder auf Menschen übertragbar ist oder wo man von der Virusart die Idee hat, dass das ein hohes Potenzial hätte. Und wir haben ja eine unendliche Nachschubmöglichkeit an Krankheitserregern aus dem Tierreich, die noch auf uns warten.

19:25Ursula Hollenstein Und deswegen ist da ein gewisser Blick hinüber schon sehr wichtig.

19:29Martin Puntigam Die noch auf uns warten heißt, das sind jetzt die goldenen Jahre, in denen wir leben und wenn noch mehr Lebensraum der Wildtiere eingeschränkt wird, dann kommt da wirklich eine Lawine von Viren, gegen die wir überhaupt nicht gewappnet sind?

19:43Ursula Hollenstein Die müssen erst einmal überspringen. Das heißt, sie müssen sich in einer gewissen Form an einen neuen Wirt auch adaptieren können. Manche Viren sind nicht sehr flexibel in ihrer Mutationsfreudigkeit. Aber je größer der Druck ist, dass eben Lebensraum eingeschränkt wird, dass der natürliche Wirt immer weniger wird, umso mehr ist da sicher auch ein Entwicklungsdruck auf Viren.

20:05Ursula Hollenstein Da wartet sicher einiges auf uns. Und du hast vollkommen recht, die Einschränkung des Lebensraumes und das Eindringen des Menschen in immer mehr Lebensräume, in denen er früher nicht war, ist ein großes Potenzial, auch fürs Übertreten von Erkrankungen. Und viele Sachen, mit denen wir in den letzten Jahren zu tun hatten, sind primär Primatenerkrankungen gewesen.

20:25Ursula Hollenstein Und da sind wir halt nicht sehr weit weg davon. Das heißt, die Viren, die Primaten befallen, die haben keinen weiten Weg in der Anpassung, um dann auch im Menschen ganz gut replizieren zu können. Was aber einer der wenigen Vorteile ist, die wir bei Westnil haben, auch in den Ideen zur Bekämpfung, Mensch und Pferd können sich zwar infizieren, aber sie sind aus Virussicht eine Art Dead-End-Host, also eine Sackgasse, weil wir nicht genügen, wenn wir krank sind, zwar Virus im Blut haben, Aber so wenig, dass eine Mücke, die uns sticht, sich nicht genügend Virus holt.

20:58Ursula Hollenstein Sie ist also nicht infiziert, wenn sie uns gestochen hat. Und dadurch fallen wir als Motor der Ausbreitung weg. Es ist also wirklich nur der infizierte Vogel, von dem die Mücke sich jeweils neu infizieren kann. Und deswegen braucht es eben eine gewisse Menge an infizierten Vögeln, bis da eine menschliche Übertragung auf den Menschen denkbar ist.

21:19Martin Puntigam Aber wenn wir jetzt nochmal zurückkommen auf diesen Krankheitsausbruch in Italien, Wo kommen denn diese vielen Vögel her? Oder wenn es da jetzt so viele infizierte Vögel gibt, dass es genug infizierte Mücken gibt, dann bleibt es so? Oder was kann man denn dagegen unternehmen? Oder muss man damit leben, dass es diese Krankheit jetzt in Südeuropa mal gibt und dann breitet sich das überall so schnell aus wie in den USA?

21:41Ursula Hollenstein Naja, mein Westnil haben wir seit, Seit der Jahrhundertwende in Europa relativ regelmäßig Fälle. Es waren zumindest bei uns in Österreich nie viele. Es war eigentlich immer so ein beliebtes Quiz, wenn man auf Kongressen am Schluss zum Auflösen der ganzen Spannung noch ein bisschen eine Infektionsquiz-Geschichte macht, wo jemand einen Fall präsentiert und dann entweder ein paar Professoren oder sonstige Korrifäen raten müssen, was das sein könnte. Grill the Professor heißt das meistens.

22:13Ursula Hollenstein Und da war Westnil immer ganz, ganz beliebt, weil eine so seltene Erkrankung, dass man nicht primär daran denkt und von den Symptomen mit vielem anderen verwechselbar. Das hat sich ein bisschen geändert. Es gab dann 2024 eine relativ hohe Zahl an Westnil-Virus in Österreich. Das heißt, es schwankt sehr stark, hängt immer viel von den Witterungsbedingungen ab, dass eben die Wärme, die Brutzyklen der Mücken zusammenpassen müssen mit den Flugrouten von Zugvögeln.

22:45Ursula Hollenstein Also es muss viel passen, in Anführungszeichen passen, damit sich das zu großen Fallzahlen hochschaukelt. Aber nachdem die Zugvogelrouten über Europa quer drüber gehen, wird das immer wieder mal neu kommen, auch wenn wir es schaffen würden, es auszurotten, was eigentlich nicht denkbar ist. Weil alles, was im Tierreich zu Hause ist, da ist Ausrotten eine nicht wirklich greifbare Option.

23:08Ursula Hollenstein Also man macht alles tot, was lebt.

23:11Martin Puntigam Weil es immer wieder Nachschub geben wird, dadurch, dass die Vögel halt unterwegs sind. Wenn der Mensch jetzt eine Sackgasse ist für dieses Virus, dann, wenn Menschen auf Urlaub fliegen und nach Hause kommen oder aufgrund ihrer Arbeitstätigkeit in anderen Ländern sind und infiziert nach Hause kommen, dann können die das ja nicht weitergeben.

23:28Martin Puntigam Das ist anders als bei Infektionen, die man sie von der Tigermücke holt, oder?

23:32Ursula Hollenstein Genau. Wobei das nichts mit der Tigermücke zu tun hat, sondern einfach von den Viren abhängt, die die halt überträgt. Aber da gibt es eben etliche, das ist allem voran das Dengefieber, das sieht man an seiner unglaublichen Karriere in den letzten Jahrzehnten, dass beim Menschen eine ganz hohe Viremie macht. Also wir haben wirklich, während wir erkrankt sind an Dinge, sehr, sehr viel Virus im Blut und das ist eine ideale Ansteckung.

23:55Ursula Hollenstein Da geht es inzwischen, hat der ursprüngliche Verursacher, der Primat, von dem es irgendwann auf den Menschen übergesprungen ist, der spielt längst keine Rolle mehr für Dinge, sondern jetzt ist es eine Mensch-Mücke-Mensch-Erkrankung. Und das lässt sich natürlich extrem leicht transportieren, vor allem auch, weil Dengelwider, wie alle anderen Flaviviren auch, oft ohne Symptome verläuft.

24:17Ursula Hollenstein Also viele Leute, die viel Virus in sich haben kurzfristig, wissen von gar nichts und bringen es mit.

24:22Martin Puntigam Da hat man nicht einmal ein Schnupfen, erhöhte Temperatur, gar nichts.

24:26Ursula Hollenstein Es gibt einen großen Prozentsatz, also um die 90 Prozent, die völlig asymptomatisch sind. Dann gibt es einen Prozentsatz, die sind halt ein bisschen krank, so unspezifisch. Mein Gott, die haben mich verkühlt am Weg zurück vom Urlaub.

24:40Martin Puntigam Wegen der Klimaanlage im Flugzeug.

24:42Ursula Hollenstein Wegen der Klimaanlage, genau. Und dann gibt es eben den kleinen Prozentsatz schwerer Verläufe. Nachdem Dinge aber inzwischen so häufig sind, ist doch dieser kleine Prozentsatz inzwischen recht signifikant. Also wir sehen schon relativ viele Reisende, die mit ordentlichen Symptomen entweder schon im Reiseland waren und dann schon wieder gesund sind, bis sie zurückkommen oder zurückkommen mit starken Dingen, was sich wirklich ekelhaft anfühlt.

25:06Ursula Hollenstein Also alle, die es gehabt haben, sagen, es gab eigentlich nichts Schlimmeres in ihrem Leben als das Dinge.

25:11Martin Puntigam Da haben wir schon in der Folge 97 darüber geredet, aber kurze Stundenwiederholung noch einmal. Da gibt es ja, glaube ich, mehrere Formen von Dengue-Fieber, die man unterschiedlich kriegen kann oder vier Formen und man kann alle hintereinander haben. Und wenn man eine gehabt hat, hat man nicht die andere. Habe ich das richtig in Erinnerung?

25:26Ursula Hollenstein Ja, fast. Also es gibt vier Dengue-Viren. Die sind Dengue. Eigentlich sehr ähnlich, die machen auch alle genau die gleiche Krankheit, nämlich Denguefieber. An dem, was der Patient präsentiert, kann man nichts auseinander dividieren, ob es Dengue 1, 2, 3 oder 4 ist. Aber sie sind genetisch so weit voneinander entfernt, dass die Antikörper, die man bekommt, wenn man eine Erkrankung durchmacht, zwar gegen diesen einen Typen wirken und schützen, aber gegen die anderen drei nicht.

25:52Ursula Hollenstein Und das wäre jetzt eine mittelmäßige Katastrophe, kann man es halt noch dreimal bekommen. Aber die wirkliche Problematik bei Dengue-Fieber ist, dass diese Antikörper von der ersten Infektion, die ich hatte vor Jahren und immer noch da sind, weil die ewig halten, dass die bei einer weiteren Infektion nicht nur nicht schützen, sondern auch noch eine Komplikation befördern.

26:18Ursula Hollenstein Das heißt, plakativ gesagt, helfen sie dem Virus auch noch in die Zelle hinein und machen den gefürchteten schweren Verlauf von Dengue-Fieber, der also mit Blutungen hinhergeht und auch tödlich enden kann, machen ihn um ein viel Vielfaches wahrscheinlicher und häufiger. Und deswegen fürchtet man vor allem die zweite Infektion, auch wenn sich die erste wirklich auch nicht angenehm anfühlt.

26:41Ursula Hollenstein Komischerweise ist es so, dass diese Kreuzreaktion, die eben negativ sich auswirkt, bei der dritten und vierten Infektion dann keine Rolle mehr spielt. Da hat man zwar ein bisschen leichte Symptome, aber nicht mehr dieses Risiko, hohe Risiko für die Komplikation.

26:55Martin Puntigam Das war ja, glaube ich, ein Grund, warum ein Impfstoff ursprünglich nicht so beliebt war, also gut funktioniert hat, aber das hat man mittlerweile im Griff, oder?

27:02Ursula Hollenstein Es gab nach langem, also uns hat man, glaube ich, 40 Jahre versprochen, bald nächstes Jahr wird es einen Dengue-Impfstoff geben. Es gab nie einen und das hat schon sehr viel damit zu tun, dass immer die Angst war, wenn ich jetzt einen Impfstoff mache, Okay, erstens muss ich alle vier Typen drinnen haben, weil man ja nicht weiß, was in der Gegend zirkuliert, wo der Patient hinfährt oder der Reisende hinfährt. Aber...

27:23Ursula Hollenstein Es wird nie oder fast nie gelingen, einen Impfstoff zu bachen, der hundertprozentig funktioniert. Das gibt es bei ganz wenig Sachen. Und wenn jemand sich dann trotz Impfung ansteckt, dann sollte er zumindest nur infiziert sein, aber nicht auch noch einen schwereren Verlauf haben wegen der Impfung. Das war immer die Sorge, dass die Antikörper von der Impfung dann wirken wie eine erste Infektion.

27:44Ursula Hollenstein Und wenn man sich dann ansteckt, danach man die Komplikation erst recht erleidet. Und bei einem alten Impfstoff gab es das tatsächlich. und es gab zwar keine Todesfälle, aber es gab ein paar schwere Verläufe bei Geimpften und den hat man dann zurückgenommen und nimmt ihn nur noch oder nahm ihn nur noch für, Leute, die die Krankheit schon einmal hatten. Da ist er nämlich fantastisch.

28:04Ursula Hollenstein Der neue Impfstoff, der jetzt entwickelt worden ist, wobei ich es sehr mutig finde, sich da wieder dahinter zu trauen, der wurde schon während der Entwicklung wirklich genauest beobachtet auf genau das Problem hin und es war nichts, keine Hinweise, dass er da irgendwas anstellt. Dann ist er vor drei Jahren zugelassen worden Und seit den drei Jahren in Verwendung war auch immer noch nichts.

28:23Ursula Hollenstein Also es sieht jetzt sehr gut aus, dass das einer ist, der funktioniert und da, wo man dieses Problem nicht zu befürchten hat.

28:29Martin Puntigam Und das ist auch ein Impfstoff, der vor der Krankheit schützt.

28:31Ursula Hollenstein Ja, wobei er nicht, also diese vier Typen sind jetzt nicht gleich gut gelungen in den Impfstoff hinein. Es sind alle vier Komponenten drinnen, aber er wirkt nicht bei allen vier gleich gut. Er ist sehr gut bei Typ 1 und Typ 2, was eigentlich die beiden häufigsten sind. Er ist mittelprächtig bis nicht so gut bei Typ 3. und Typ 4 ist weltweit noch relativ selten und der war in den Zulassungsstudien einfach zu selten, um eine wirkliche Aussage treffen zu können, wie es da wirkt.

29:01Ursula Hollenstein Weil man im Endeffekt ja bei diesen Zulassungsstudien nur geschaut hat, wie viele Krankheitsfälle treten in der geimpften Gruppe auf und wie viele Krankheitsfälle treten in der ungeimpften Gruppe auf, was eigentlich die schönen, harten Daten sind, so hätte man es gern. Und da waren einfach zu wenig Typ 4, um irgendwas sagen zu können.

29:16Ursula Hollenstein Aber mit diesen Erfahrungen, dass eben die dritte und vierte Infektion, keine Probleme mehr macht, sind wir uns relativ sicher, dass es ausreicht, wenn man gegen zwei der vier Typen gute Antikörper entwickelt. Das sollte eigentlich funktionieren.

29:30Martin Puntigam Ja, das ist ja auch kurios um der Impfstoffentwicklung, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dass man Impfstoffe immer nur dann sehr gut entwickeln kann, wenn es genügend erkrankte Menschen gibt, an denen man das auch ausprobieren kann.

29:41Ursula Hollenstein Ja, ausprobieren ist jetzt gemeint gesagt, aber studieren sagt man. Das sind halt einfach die schönen Real-World-Data, das, was wir gerne hätten, nämlich die echte Wirksamkeit. Ich impfe eine Gruppe, ich impfe eine Gruppe nicht und dann schaue ich, wie viele Krankheitsfälle treten auf. Da lässt sich gegen diese Ergebnisse eigentlich nichts sagen. Die sind so.

30:00Ursula Hollenstein Während wir halt viele Erkrankungen haben, die nicht häufig genug sind, um sowas in einem vernünftigen Zeitraum zu machen. Und wenn ich pro Jahr ein oder zwei Krankheitsfälle von einer Infektion habe, dann brauche ich 15 Jahre Studiendauer, um Krankheitsfälle zu sammeln in den beiden Gruppen. Das geht sich nicht aus in der Entwicklung.

30:20Ursula Hollenstein Das heißt, es werden immer wieder Impfstoffe notgedrungen über sogenannte Surrogatparameter zugelassen. Das heißt, man schaut sich die Antikörper an, die jemand, der Geimpftes entwickelt und sagt dann, ja, so und so viele Antikörper, das passt, der Impfstoff ist wirksam. Das hat halt immer ein bisschen den Pferdefuß, dass zwischen Antikörper haben und das sind auch Antikörper, die schützen, ist noch einmal ein Spalt dazwischen, der unterschiedlich breit ist. Manchmal ist das eins zu eins.

30:50Ursula Hollenstein Die Antikörper, die ich messe, sind auch schützende Antikörper. Es gibt Infektionen, wo es Antikörper gibt, die gar nichts machen, außer dumm herumzustehen. Und deswegen ist so diese Impfstoffentwicklung über Surrogatparameter nicht unschwierig. Und es gibt jetzt gerade einen, der zugelassen worden ist vor einem guten Jahr gegen Chikungunya, auch eine mückenübertragene Erkrankung.

31:13Ursula Hollenstein Diesmal ist es aber zwar wieder die Tigermücke, aber es ist kein Flavivirus zur Abwechslung. Und das ist eine Erkrankung, die so aufpoppt, große Epidemien macht und ein paar Jahre später wieder weg ist. Und das ist fast unpackbar für eine Impfstoffentwicklung. Und da hat man es tatsächlich jetzt über die Antikörperantworten gemacht und ihn auf Basis dessen auch zugelassen.

31:35Ursula Hollenstein Da gibt es aber einen schönen Umweg, um diese Antikörper in dem Fall noch einmal durchzuführen. Und wahrscheinlicher zu machen, dass sie funktionieren, das ist nämlich ein sogenannter Lebendimpfstoff, wie auch der Gelbfieberimpfstoff zum Beispiel ein Lebendimpfstoff ist und der Dängeimpfstoff. Und Lebendimpfstoffe halten ja sehr lang, deswegen mögen wir sie gern, machen aber eher ein bisschen heftiger Nebenwirkungen gelegentlich.

31:57Ursula Hollenstein Und was die Firma gemacht hat, nachdem sie einen Impfstoff hatte, von dem sie geglaubt hat, dass er funktioniert und der auch Antikörper produziert bei den Geimpften, dass sie den Geimpften, die schon Antikörper haben, eine zweite Dosis vom Impfstoff gegeben haben. Primär mit der Überlegung braucht man einen zweiten für eine noch bessere Impfstoffantwort.

32:15Ursula Hollenstein Aber was dann an schönen Ergebnissen war, ist, dass von der zweiten Impfung sich überhaupt nichts mehr im Körper gezeigt hat. Dieses Virus, das Erlebendvirus in der Impfung, sollte sich eigentlich im Körper vermehren. Das wäre eigentlich das, was nach der Impfung passiert. Und das ist bei dieser zweiten Dosis schlicht und einfach nicht mehr zustande gekommen, weil die Antikörper, die schon da waren, das sofort abgeräumt haben, was schon ein sehr guter Hinweis auf eine hervorragende Wirkung der ersten Dosis ist.

32:41Martin Puntigam Okay, das heißt, da ist man draufgekommen, dass man zweite Dosis nicht braucht und gleichzeitig, dass man durch eine Infektion oder die erste Dosis schon gut geschützt ist. Wie hat die Krankheit noch einmal geheißen?

32:50Ursula Hollenstein Chikungunya.

32:52Martin Puntigam Okay, die gibt es bei uns schon, weil den Namen, den hat man gehört.

32:57Ursula Hollenstein Merkt man sich auch leicht.

32:58Martin Puntigam Klingt ein bisschen wie diese komischen Puppen, die jetzt so populär sind, diese Labubus oder so.

33:04Ursula Hollenstein Aha, ich bin noch aus der Generation, ich hätte gesagt, das klingt wie Chiquita-Bananen.

33:09Martin Puntigam Wenn es einmal einen Ausbruch bei uns gibt, dann wird es natürlich interessant, wie das in den Nachrichten ausgesprochen werden wird. Was zeigt das für so Symptome?

33:19Ursula Hollenstein Chikungunya war uns wirklich, also ich kenne das schon aus dem Studium und habe mir es auch nur wegen dieses entzückenden Namens gemerkt und nicht, weil es irgendeine Bedeutung hatte. Es hieß halt, das ist ein in Afrika auch irgendwo vorkommendes Virus, macht Fieber, wie so ziemlich alles und macht manchmal Gelenkschmerzen.

33:34Ursula Hollenstein Mehr wusste man dann auch nicht drüber, hat auch niemanden wirklich gekümmert, weil es ja nur in Afrika vorgekommen ist. Und dann gab es einen riesigen Ausbruch 2004 und 2005 auf der Insel Réunion, also das liegt vor der Küste Afrikas, die Maskerenen sind das, eine Inselgruppe vor der Südküste Afrikas und das hat deswegen viel Aufregung verursacht, weil Réunion zu Frankreich gehört, das ist ein Überseeprotektorat.

33:59Ursula Hollenstein Und dadurch hatten wir plötzlich sehr, sehr viel wissenschaftliches Wissen über diese Krankheit, weil ein Großteil der Leute sind überhaupt nach Frankreich gefahren, um sich untersuchen oder behandeln zu lassen. Viel Forschung ist sofort runtergefahren und hat unten gearbeitet. Und der Ausbruch war wirklich gewaltig, weil innerhalb von den zwei, zweieinhalb Jahren, die das gedauert hat, bis dann die Fälle wieder weg waren, war in Summe ein Drittel der Insel erkrankt. Also das war wirklich gewaltig.

34:25Ursula Hollenstein Und damals hat man eben gesehen, dass neben der Großzahl an Fällen, die einfach banal nach einer Woche wieder vorbei sind und ohne Komplikationen verlaufen, es eine Komplikation gibt, die man bis dato nicht so ernst genommen hat und das sind diese Gelenksprobleme. Und das sind eben nicht so wie bei vielen anderen Virusschmerzen, wo die Gelenke einfach wehtun.

34:45Ursula Hollenstein Arthralgien, sagt der Mediziner. Das sind wirkliche Gelenksentzündungen. Schaut ein bisschen aus wie Rheuma. Und die können weit über die akute Erkrankung hinaus bestehen bleiben und zwar wirklich Wochen und Monate und können so stark sein, dass die Betroffenen fast nicht mehr gehfähig sind. Ich habe das einmal bei einer Patientin erlebt, die noch Monate nachher mit Krücken gegangen ist und das war dann der Grund, warum man Chigongunya begonnen hat zu fürchten und da hat man dann begonnen auch an der Idee eines Impfstoffs zu arbeiten, weil vorher hat man gesagt, für eine kurze fieberhafte Erkrankung, das lohnt den Aufwand nicht, Aber jetzt, wo man gesehen hat, was das an wirklich behindernden Symptomen machen kann.

35:25Ursula Hollenstein War dann doch die Impfstoffentwicklung ein Thema. Und das sieht man jetzt auch sehr schön, sieht man das auch in Reunion wieder. Die hatten jetzt 20 oder über 20 Jahre. Wir haben damals massiv versucht, auch mit Sprühen, mit Einschränkungen von Blutkonserven, damit man das ja nicht mit Blutkonserven weitergibt, aus der Insel wieder rauszukriegen. Dann war 20 Jahre lang nichts.

35:45Ursula Hollenstein Und jetzt ist offensichtlich so viel nicht-immune Bevölkerung nachgewachsen, die halt keine Antikörper vom damaligen Ausbruch haben, dass es jetzt wieder vulnerable ist und ist offensichtlich von der Ostküste Afrikas wieder eingeschleppt worden. Und die haben jetzt gerade wieder einen Chikungunya-Ausbruch.

36:03Ursula Hollenstein Dadurch sind jetzt auch wieder ein paar Fälle in Europa, weil die Leute es halt mitbringen und ist wieder ein bisschen in den Medien, auch die Nachbarinsel Mauritius hat wieder ein paar Fälle abbekommen. Und das ist schon die Sorge, und das war der Grund, warum die WHO dann gleich eine Warnung herausgegeben hat, dass das Virus jetzt so quasi Inselhüpfen macht und über den Indischen Ozean auch nach Asien hinüberkommt.

36:24Martin Puntigam Und wie so oft hätte man das in den Griff kriegen können, wenn sie die Leute rechtzeitig geimpft hätten oder impfen hätten lassen oder ist diese Impfung so teuer und in keinen Impfschutzprogrammen drinnen, dass das nicht infrage kommt?

36:34Ursula Hollenstein Also sie ist erstens noch sehr teuer, zweitens noch sehr neu. Also die Zulassung in Österreich, die Markteinführung in Österreich, war vor einem Jahr zugelassen, also seit zwei Jahren. Also es ist noch alles sehr neu. Und dann ist halt gerade aufgrund dieses langen Intervalls zwischen irgendwas, ist immer schwierig, soll ich wirklich gegen etwas, was nicht vorkommt, impfen? eine ganze Bevölkerung mit einem teuren Impfstoff für etwas, was vielleicht nie eingeschleppt wird.

37:01Ursula Hollenstein Das ist halt bei etwas, was so selten ist und dann aber wirklich massiv aufpoppt, eine unglaublich schwierige Entscheidung.

37:06Martin Puntigam Aber auf Reunion hätte es geholfen, oder?

37:09Ursula Hollenstein Man hat dann sofort, diesmal haben sie ja schneller reagiert, weil sie ein bisschen gewappnet waren. Man hat dann sofort mit Beginn der ersten Fälle viel Impfstoff runtergeschippert und versucht, ein bisschen so Eindämmungsimpfungen zu machen. Also es wird diesmal der Ausbruch sicher nicht so groß, wie er damals gewesen wäre.

37:26Martin Puntigam Aber Eindämmungsimpfungen, das heißt Leute, die noch nicht krank sind, werden geimpft?

37:29Ursula Hollenstein Mhm.

37:30Martin Puntigam Das ist ein großer Vorteil, dass es da einen Impfstoff gibt, den es ja gegen das Westnilfieber dem Vernehmen auch noch nicht gibt, oder?

37:36Ursula Hollenstein Für Pferde, aber nicht für Menschen. Für Pferde gibt es auch.

37:39Martin Puntigam Gut, dann muss man wiederum die FPÖ-Spitze finden, die Pferdeentwurmungsmittel auch gegen Corona empfohlen hat. Wenn man so eine Neigung hat.

37:46Ursula Hollenstein Kann man sich gegen Westnilfieber... Da könnte man durchaus zum Veterinär seines Vertrauens gehen und einmal nachfragen, richtig. Aber es hat so ganz generell die Impfstoffe bei Tieren erhöht, ich jetzt nicht eins zu eins übertragen.

37:56Martin Puntigam Aber wenn man schon weiß, was bei Pferden hilft gegen Westnilfieber, kann man das als Basis nehmen für einen Menschenimpfstoff oder ist das so weit weg, das Immunsystem der Pferde, dass man da neu anfangen möchte?

38:07Ursula Hollenstein Da müsste man schon neu beginnen, ja. Das sind auch die Ansprüche an Wirksamkeit, an Schutzdauer, an Sicherheit schon noch einmal ganz andere. Also da würde man sicher andere Ansätze wählen. Kommt immer darauf an, wie sehr sich das wirklich irgendwo etabliert und wie groß die Fallzahlen werden. Weil natürlich ist es immer aufregend, wenn irgendwas Neues vorkommt.

38:27Ursula Hollenstein Und es ist auch gut, wenn es aufregend ist, wenn man dann in der Anfangsphase versucht, Gegenmaßnahmen zu treffen, wo sie vielleicht noch von Erfolg gekrönt sind. Wenn irgendwas einmal voll etabliert ist und alles aus dem Ruder gelaufen ist, ist es ein bisschen spät, um Gegenmaßnahmen zu treffen. Deswegen bin ich jetzt nicht ganz böse über eine sehr aufgeregte Berichterstattung, auch wenn es das Problem natürlich immer ein bisschen überzieht.

38:49Ursula Hollenstein Weil die Fallzahlen sind für die Betroffenen schlimm, aber es ist immer noch wenig.

38:54Martin Puntigam Aber gibt es da Ansätze schon, dagegen etwas zu entwickeln, damit man früh genug dran ist oder interessiert das momentan überhaupt niemanden?

39:02Ursula Hollenstein Also mir ist keine, wobei die Pipelines sind ja sowas von geheim, aber mir ist keine Firma bekannt, die im Moment an Westnil arbeitet.

39:10Martin Puntigam Und das ist anderen Viren so unverwandt, dass man da nicht denselben Angriffspunkt oder Angelpunkt wählen könnte?

39:18Ursula Hollenstein Nein, da ist eigentlich nicht viel Verwandtschaft drin. Es ist ein Flavivirus, aber es gibt zwei ganz große Gruppen von Flaviviren. Die einen sind die, wo Dänge und Gelbfieber hineingehört. Die machen eben diese in der komplizierten Form diese hämoragischen Verläufe, also diese Blutungsgeschichten nach außen und nach innen.

39:37Ursula Hollenstein Ganz offiziell diese kleinen Unterblutungen der Haut, das fällt außen auf. Aber das Gleiche passiert leider eben auch innen in den Organen und führt dann im Endeffekt zu einem Organversagen, an dem die Leute sterben. Und der Name Gelbfieber kommt ja daher, dass auch die Leber dann gleich einmal versagt und beim Leberversagen wird man quietschgelb. Und das ist der Hintergrund.

39:57Ursula Hollenstein Manche Leute glauben immer, das ist das, was in Asien vorkommt, aber es ist der einzige Kontinent, wo es nicht vorkommt. Und das kommt von der Farbe der Patienten, kurz bevor sie sterben. Und dann gibt es die zweite Gruppe der Flaviviren, da gehört auch unsere FSME hinein. Und eben die Japanenzephalitis, die in Asien vorkommt und Westnil, die machen eher diese neurologischen Geschichten.

40:19Ursula Hollenstein Sie sind phylogenetisch ein bisschen stärker auseinander, zwei große Gruppen, die eben unterschiedliche Symptome machen. Dadurch kann man auch die Flaviviren nicht über einen Kamm scheren. Und das hat man schon bei der Entwicklung von Impfstoffen gegen die Flaviviren, die wir ja haben. Wir haben einen Gelbfieber-Impfstoff, wir haben einen Dengue-Impfstoff, wir haben einen FSME-Impfstoff, wir haben einen Japan-Einzephalitis-Impfstoff, leider sehen müssen, dass die überhaupt keine Kreuzschutzwirkung haben.

40:46Ursula Hollenstein Sie tun zwar gemeinerweise im Labor Kreuz reagieren, also die Antikörper, die man durch den einen Impfstoff entwickelt, reagieren in der Bestimmung der anderen Impfungen Kreuz, ganz fürchterlich, aber sie schützen nicht Kreuz.

41:01Martin Puntigam Es war schon öfter von Antikörpern, die Rede, die lange im Körper bleiben, Sachen machen, Sachen verhindern, nichts tun. Warum hat der Körper Antikörper? Warum behält er sich die, wenn die, wie du sagst, nur in der Gegend herumstehen und schauen? Was ist der Sinn? Die räumt er nicht weg, weil sie nicht stören?

41:21Ursula Hollenstein Ja, weil sie ihn nicht behindern. Ich habe den einen, den ich immer so etwas zynisch betrachte, ist einer, der bei der Hepatitis B entstehenden Antikörper. Hepatitis B ist eine auch sexuell übertragbare Viruserkrankung, die vor allem die Leber betrifft, kann zu einer Leberentzündung über viele Jahre führen und dann auch zur Leberzirrhose.

41:41Ursula Hollenstein Bei uns ja in den Standardimpfungen mit drinnen. Und wenn man eine Hepatitis B durchmacht, dann entstehen verschiedene Antikörper. Eigentlich sind Antikörper ja die Antwort unseres Immunsystems auf einen eindringenden Erreger, um ihn abzuwehren. Das sollten eigentlich im Idealfall an den Erreger binden und zum Abbau durchs Immunsystem oder durch andere Zellen des Immunsystems dann führen, sodass das alles behoben wird.

42:05Ursula Hollenstein Bei der Hepatitis B entstehen auch Antikörper, die das Virus bekämpfen. Es entstehen aber gleichzeitig auch Antikörper, die überhaupt keine Funktion haben. Warum die? Wir müssen uns vorstellen, bei Impfungen verwendet man gelegentlich, gerade zum Beispiel bei der Hepatitis B, nicht einmal mehr das ganze Virus, sondern nur noch ein kleines Teilchen des Virus, das ist im Impfstoff drinnen, weil man weiß, dass das ausreicht, um schützende Antikörper zu kriegen.

42:32Ursula Hollenstein Wenn der Körper aber mit dem ganzen Virus konfrontiert wird, dann kriegt er einen ganzen Ball von Antigenen und von Oberflächenmarkern dieses Virus. Er macht dann einfach gegen alles, was er sieht, Antikörper. Und nicht alle sind zur Abwehr des Virus gedacht. Es gibt eben den ABC-Antikörper, der gegen ein Teilchen des Virus, das im Kern des Virus drinnen ist, gebildet wird, der aber für die Abwehr keine Rolle spielt.

42:57Ursula Hollenstein Der einfach nicht funktioniert in der Abwehr des Virus.

42:59Martin Puntigam Das ist ein Zier-Antikörper?

43:01Ursula Hollenstein Sehr schön. Ja, könnte sein, dass der deswegen den Namen hat. C steht für Core. Und der eigentliche, den man dann eben auch für die Impfstoffentwicklung verwendet hat, ist der HBS, das ist ein Oberflächenantigen, S wie Surface. Der liegt oben an der Virushaut quasi. Und dagegen wird ein Antikörper produziert von unserem Immunsystem, der sehr wohl dann das Virus abwehrt. Und das sieht man eben bei der Infektion, die kann ja chronisch werden.

43:32Ursula Hollenstein Und chronisch heißt, das Immunsystem bringt das Virus nicht raus, sonst wird sie nicht chronisch. Und dann sieht man in der chronischen Infektion, dass eben dieser eine wichtige Antikörper nicht entsteht, nicht gebildet werden kann, warum auch immer. Während zum Beispiel der HBC-Antikörper sehr wohl herumsteht, aber der Patient trotzdem krank ist und die Infektion nicht los wird.

43:51Martin Puntigam Und die wird man dann los durch Medikamente oder?

43:54Ursula Hollenstein Es hat lange gedauert, bis man da Medikamente gefunden hat, die einigermaßen gut funktionieren. Inzwischen gibt es ganz gute Hepatitis B-Therapien, die einen Großteil der chronischen Infektionen ausheilen können, auch nicht alle. Also es gibt nach wie vor viele. Therapieversager, wo es nicht funktioniert, aber doch einiges an Fortschritten da inzwischen.

44:15Ursula Hollenstein Und weil du gemeint hast, Antikörper, die lange halten und die nicht so lange halten, das ist auch ein bisschen vom Kontakt des Immunsystems mit dem Krankheitserreger abhängig und von der Art des Krankheitserregers. Manchmal entstehen eben Antikörper, die wirklich eine ganz langdauernde Immunität zusammenbringen.

44:31Ursula Hollenstein Das sind unsere klassischen Kinderkrankheiten, Masern, Mumps, Röteln. Die machen wir einmal durch im Kindesalter oder werden geimpft, wenn wir Glück haben. Und sind dann für das ganze Leben geschützt, ohne nachimpfen zu müssen. Und dann gibt es eben Krankheiten, wo die Antikörper, die man brav entwickelt, relativ kurzlebig sind und wieder verschwinden.

44:50Ursula Hollenstein Und man dann eben, dass es wieder anfällig wird für die Krankheit.

44:54Martin Puntigam Nachimpfen ist ja etwas, was in den letzten Jahren immer wieder mal durch die Medien gegeistert ist. Dass man zum Beispiel gegen Krankheiten wie Keuchhusten nachimpfen sollte, wo man ja auch lange gedacht hat, da ist man ein Leben lang immun. Da ist man erst spät draufgekommen oder die Krankheit war verschwunden und man hat sich keine Sorgen mehr gemacht?

45:11Ursula Hollenstein Also man war nicht der Meinung, dass man ein Leben lang immun ist. Man war der Ansicht, dass die Krankheit beim Erwachsenen keine Rolle spielt. Dass der das eh nicht kriegt oder jedenfalls nicht erkrankt. Erst mit verbesserter Diagnostik hat man dann irgendwann in den letzten 10, 15 Jahren vermehrt gesehen, oh ja, Erwachsene haben sehr wohl auch Keuchhusten.

45:31Ursula Hollenstein Er sieht nur völlig anders aus. Das Kind, vor allem das Säugling, da fürchtet man sehr besonders, da führt es auch zu Todesfällen. Das Kind hat diesen typischen Erstickungshusten, dieses verzweifelte Einsaugen von Luft, das dann dieses Keuchen macht, von dem es den Namen bekommen hat. Diese Arten von keuchendem Husten sieht man beim infizierten Erwachsenen eigentlich nicht.

45:54Ursula Hollenstein Es ist ein chronischer, langwieriger, lästiger Husten, der für einen Lungengesunden unter die Schublade lästig fällt, aber nicht gefährlich. Und deswegen hat man es auch nicht ernst genommen. Bei einem Lungenkranken kann das schon auch einmal einfach durch die Anstrengung des Hustens oder beim Herzkranken kann das schon auch einmal eine schwerere Symptomatik sein.

46:14Ursula Hollenstein Aber seit man eben gesehen hat, dass das auch Erwachsene haben. Hat man dann überlegt, das auch in den Erwachsenen einen Impfplan zu übernehmen, wo es ja nicht drinnen war. Das war ja nur eine Kinderimpfung und hat es dann zu den ohnehin schon für Erwachsene empfohlenen Impfungen, Diphtherie und Tetanus dazugegeben in einen Kombi-Impfstoff hinein, damit nicht noch eine zusätzliche Impfung im Erwachsenen-Impfplan auftaucht, wo die Leute eh schon genug haben, psychisch mit dem Auffrischen.

46:40Ursula Hollenstein Und hat ihn da dazu getan, obwohl er dort nicht so gut dazu passt, muss man sagen, weil er viel kürzer schützt als die beiden anderen. Und das sehen wir jetzt, weil wir jetzt wieder eine doch ziemliche Zunahme von Keuchustenfällen haben. Weil die Keuchhustenschutzwirkung von der Impfkomponente einfach nicht diese zehn Jahre durchhält, die in den Auffrischungsempfehlungen drinnen ist.

47:01Ursula Hollenstein Und darum hat man es jetzt sogar verkürzt auf fünf Jahre, die Auffrischungsempfehlung, was viele Leute gar nicht schätzen.

47:07Martin Puntigam Also als Erwachsener Mensch sollten Sie rund alle fünf Jahre gegen Keuchhusten impfen lassen.

47:12Ursula Hollenstein Die aktuellen Empfehlungen wären tatsächlich alle fünf Jahre.

47:14Martin Puntigam Bist du Ärztin in einer Praxis? Kommen die Leute wirklich alle fünf Jahre? Wenn man bei dir Patient, Patientin ist, kriegt man Erinnerungen? Nehmen die Leute das wahr und kommen dann impfen oder denken Sie, Keuchhusten war nicht so schlimm?

47:26Ursula Hollenstein Also die Empfehlung, es gibt ja eben den Keuchhustenimpfstoff nicht einzeln. Es gibt ihn nicht als Einzelkomponente, sondern nur als Bestandteil des Kombinationsimpfstoffes. Das heißt, man bekommt eine Erinnerung, dass Diphtherite und das Keuchhusten aufzufrischen ist und muss sich dann entscheiden, ob es man damit macht mit der Erinnerung.

47:43Ursula Hollenstein Ich habe am Anfang, dass die Verkürzung ist, noch relativ neu, das ist im Herbst letzten Jahres verkündet worden vom österreichischen Impfkomitee, Und da war ich schon in Sorge, weil ich mir gedacht habe, das wird viel Unmut auslösen bei Leuten, die sagen, das ist sicher nur wegen der Pharmaindustrie.

47:57Ursula Hollenstein Und habe am Anfang immer, wenn ich den Leuten gesagt habe, das hat sich jetzt verändert und das macht mir jetzt alle fünf und den Hintergrund erklärt, einen riesen Sermon an Erklärungen dazu abgegeben. Die meisten sagen, aha, okay, ja, machen wir. Wobei ich halt immer dazu sagen muss, wir sehen einen sehr ausgewählten kleinen Prozentsatz an impfwilligen Menschen.

48:20Ursula Hollenstein Und deswegen ist das, was ich an Erfahrung habe, wie die Leute reagieren und ob sie das wahrnehmen, dieses Angebot, ist halt nicht die wirkliche Wahrheit, sondern ist das, was von Leuten, die von Impfungen eh überzeugt sind, durchaus mitgetragen wird.

48:32Martin Puntigam Also diese Häufung von Keuchhustenfällen oder diese Ausbrüche, die es jetzt wieder gibt, weil Keuchhusten, das habe ich als Kind kennengelernt, als Krankheit, die es eigentlich nicht mehr wirklich gibt und dann jahrzehntelang eigentlich war das ein Vokabel, wo im Lexikon in der Klammer altertümlich dabei stehen würde und auf einmal ist das wieder eine akute Krankheit.

48:54Martin Puntigam Die Krankheit drang die Menschen weiter, die grundsätzlich keine Lust haben, sie zu impfen, zu faul sind, zu ignorant sind und sie denken, brauche ich nicht, ist alles blöd und ich habe zwar keine Ahnung von Medizin und von Infektiologie.

49:06Ursula Hollenstein Aber ich bin sehr gegen RNA-Impf.

49:07Martin Puntigam Aber ich weiß es trotzdem alles besser. Die Menschen, die gleichzeitig dieses Risiko haben an einer Erkrankung, drang die Krankheit aktiv und fleißig weiter.

49:18Ursula Hollenstein Ja, es sind vor allem eben die wenig symptomatischen oder gar nicht symptomatischen Träger, die das am Laufen halten, das Ganze. Und die wirklich Leidtragenden sind eben die ganz, ganz Kleinen, weil die wirkliche Extremsymptomatik bei Keuchhusten, die sieht man ja bei Säuglingen in den ersten Lebensmonaten.

49:38Ursula Hollenstein Und es ist zwar die Keuchhusten-Impfung im Kleinkinder-Impfplan drinnen, natürlich, aber bis die von ihren Impfungen, von den eigenen, die sie kriegen, einen Schutz haben, ist das erste Lebensjahr fast vorbei. Das heißt, sie sind ein Jahr davon abhängig, dass sie nicht angesteckt werden, kriegen einiges von der Mutter mit über den sogenannten Nestschutz, weil die Mutter natürlich auch Antikörper weitergibt.

50:01Ursula Hollenstein Und da ist es sicher auch so, dadurch, dass der Keuchhusten eine Zeit lang sehr selten war und man ihn auch nicht geimpft hat bei Erwachsenen. Haben viele Mütter auch keine wirklichen Antikörperspiegel mehr gehabt, die sie hätten weitergeben können. Und dadurch war das noch viel weniger mit dem Nestschutz.

50:20Ursula Hollenstein Jetzt hat man seit etlichen Jahren die Empfehlung ausgegeben, und das wird auch von den Gynäkologen und Gynäkologinnen Gott sei Dank sehr mitgetragen, dass eine werdende Mutter im letzten Drittel der Schwangerschaft eine Keuchwürstenimpfung, sprich eine Kombiimpfung, weil es ihn ja nicht einzeln gibt, machen soll.

50:36Ursula Hollenstein Weil sie dann zum Zeitpunkt der letzten paar Schwangerschaftswochen, wo der Mutterkuchen ja weit offen ist und alles durchlässt, alle Antikörper durchlässt, dass sie dem Kind möglichst viel von diesem Nestschutz mitgibt. Und dadurch hofft man, dass man diese ersten Lebensmonate überbrücken kann.

50:52Martin Puntigam Okay, und dann kriegt man wieder eine Generation von Menschen auf die Welt, die schon mit Antikörpern aufwachsen und dann als Erwachsene ignorant werden, ist dann trotzdem keine gute Idee, weil man ja alle fünf Jahre nachimpfen müsste.

51:06Ursula Hollenstein Sollte man eigentlich, ja. Und das war eben, weil du gesagt hast, das ist eine Erkrankung, wo eigentlich drinstehen müsste, altertümlich. Die Pädiater haben das immer gesehen und fürchten das auch.

51:15Martin Puntigam Also die Kinderärzte erzählen.

51:16Ursula Hollenstein Kinderärzte, ja.

51:18Martin Puntigam Wenn es jetzt keine Impfung gegen Westnilfieber gibt, um darauf zurückzukommen, womit wir begonnen haben, dann gibt es ja doch Behandlungsmethoden oder wenn man das einmal hat und man ist ja, Alter Mensch mit Vorerkrankungen, das ist ja eine Phrase, die man seit Corona ganz gut kennt, dann ist man dem ausgeliefert und hat Pech oder es gibt eine Möglichkeit der Behandlung?

51:39Ursula Hollenstein Es gibt keinerlei Therapie, eigentlich gegen kein einziges Flavivirus. Wir hinken mit den Virustherapeutika eigentlich weit hinter dem, was wir an bakteriellen Möglichkeiten haben. Antibiotika gibt es seit Unzeiten, werden auch ständig neu entwickelt. Wir haben ganz, ganz wenig Medikamente gegen Viruserkrankungen.

51:59Ursula Hollenstein HIV, ja, Influenza gibt es, aber dann ist es schon auch bald durch und gegen diese neueren Sachen ist nie etwas entwickelt worden, auch die Versuche auch nicht gelungen und bei Westnil gibt es gar nichts. Man kann natürlich bei all diesen Dingen Symptome behandeln, sprich auch Komplikationen versuchen aufzufangen.

52:21Ursula Hollenstein Wenn also jemand mit Westnil und das Gehirn entzündet ist, hat man immer wieder mal Krampfanfälle oder Lähmungen. Bei Krampfanfällen kann man natürlich Medikamente geben, um die zu bremsen und die schlimmeren Komplikationen aufzufangen, aber echt therapieren kann man es nicht.

52:36Martin Puntigam Also diese Vorsorgemaßnahmen, langärmelig, langbeinig angezogen zu sein, sie einzuschmieren mit Anti-Insektenmitteln.

52:48Ursula Hollenstein Ja, da gibt es also Präparate, die wirksame Inhaltsstoffe haben, gibt es inzwischen wirklich viele. Wichtig ist der Inhaltsstoff, der entweder der Goldstandard ist das DIT, D-E-E-T, vier Buchstaben, D-E-T-L-E-T-L-E-T-L-E-T-L-O-M-I-T, an dem müssen sich alle messen, das gibt es seit 40 Jahren und es gibt wahrscheinlich über keine andere Substanz so viele Daten zur Wirksamkeit und auch zur Unbedenklichkeit.

53:10Ursula Hollenstein Und dann gibt es eine Substanz, die heißt Icaridin oder Picaridin, die ist fast so gut, die ist also ein Äquivalent, wenn jemand das sieht, nicht aushält. Stinkt nämlich ein bisschen. Und solange das drinnen ist, ist ganz egal, was auf der Packung außen drauf steht.

53:25Martin Puntigam Das wirken alle. Dass es so stinkt, liegt an der Substanz und nicht daran, dass die Insekten das noch weniger mögen.

53:32Ursula Hollenstein Es muss ein bisschen stinken, weil eben die Abwehr, das sind ja sogenannte Repellentien, also sie wehren nur ab und das läuft über den Geruchssinn. Also es kann nicht nur nach Limonen riechen, aber man kann es ein bisschen weniger offensiv machen. Also die Firmen versuchen alles Mögliche mit Zusatzstoffen, dadurch stinkt jedes ein bisschen anders, macht also durchaus Sinn mehrere auszuprobieren.

53:57Ursula Hollenstein Aber ein bisschen unangenehm ist es immer. Und im Gegensatz zu dem, was wir zum Beispiel für die Kleidung empfehlen, man kann ja auch Textilien imprägnieren, ist vielleicht der falsche Begriff, aber man nennt es halt so, gegen Moskitos stichsicher machen, indem man eine Substanz draufsprüht, die es auch käuflich erwerbbar gibt.

54:15Ursula Hollenstein Und das ist dann wirklich ein Insektizid. Also das ist etwas, wo das Insekt, wenn es jetzt länger drauf sitzen bleiben würde, einfach tot ist, was es dann sicherheitshalber nicht tut. Und die Kombination von imprägnierter Kleidung und freie Hautstellen einschmieren mit irgendeinem Repellent wäre eigentlich das Nonplusultra.

54:32Ursula Hollenstein Das sind wir halt bei uns noch nicht wirklich gewöhnt. Es ist zwar lästig gestochen zu werden, aber als Gefahr hat man es bisher nie wahrgenommen. Wird uns vielleicht auch blühen, dass wir auch zu Hause ein bisschen mehr an Insektenschutz denken.

54:42Martin Puntigam Ja, das war mir völlig neu, dass man die Kleidung insekten-sicher machen kann und beeinflusst das eine das andere. Das heißt, wenn die Haut eingeschmiert ist, dann wird man durch dünnere Kleidungsstücke weniger oft gestochen, weil manche Insekten stechen ja durch Kleidung durch. Oder umgekehrt, wenn die Kleidung besprüht ist, dann ist die Haut rundherum auch sicherer oder muss man beides machen?

55:02Ursula Hollenstein Die Haut rundherum nicht, die Haut drunter. Also es ist leider nichts, was auf Fernwirkung irgendeine Auswirkung hat. Es ist die Kombination, man muss unter dünnen Kleidungsstücken, wenn sie imprägniert sind, nicht eingeschmiert sein, sonst ja. Und man muss trotzdem, wenn man immer imprägnierte Kleidung trägt, alles was rausragt, einschmieren.

55:21Ursula Hollenstein Das ist ja auch der Grund, ich bin an und für sich, mir ist egal, ob die Leute lieber sprühen oder schmieren. Es gibt ja alle möglichen Zubereitungsformen von diesen Repellentien. Aber die Gefahr bei Sprays ist immer, das sind dann meistens Leute, die dieses pickerte Gefühl an den Händen nicht mögen und nicht hingreifen wollen.

55:40Ursula Hollenstein Und dann hat es beim Spray halt die Verlockung, dass man einmal am Handgelenk macht und einmal an der Schulter pft pft pft und dann glaubt der Arm ist geschützt. Diese Distanz ist bei Gott nicht möglich. Das heißt, man muss trotzdem hingreifen und das Ganze verreiben und dann hat man erst wieder pickete Finger.

55:56Martin Puntigam Also im Wesentlichen ist es so, wenn man sie wohin begibt und vielleicht auch irgendwo in einer Aulandschaft einen Abend verbringen möchte, dann muss man sie ähnlich schützen mit Insektenschutzmitteln, also mit Insektenabwehrmitteln wie mit Sonnenschutzcreme.

56:12Ursula Hollenstein Wäre sehr gescheit. Wobei die Reihenfolge wichtig ist, weil bei den Insektenprodukten, die müssen wirklich als letzte Schicht aufgetragen werden, nach dem Sonnenschutz, sonst funktioniert es nicht.

56:22Martin Puntigam Ja, aber wenn man irgendwie im Schatten sitzt und es wird schon Abend, dann braucht man keine Sonnencreme auftragen, aber dann sollte man sie trotzdem am ganzen Körper unter der Kleidung mit Insektenabwehrmittel einschmieren, obwohl man sie denkt, nur die freiliegenden Stellen gehören geschützt, außer man hat die Kleidung geschützt.

56:38Ursula Hollenstein Und es kommt darauf an, was man trägt. Wenn man jetzt irgendwelche festen Stoffe trägt, da stechen die sowieso nicht durch. Aber wenn es eben so die klassischen Sommermoden sind, dann müsste man drunter eigentlich eingeschmiert sein, wenn es keine imprägnierte Kleidung ist. Jetzt ist immer die Frage, was will ich verhindern? Bin ich irgendwo, wo zumindest in den Meldungen keinerlei mückenübertragene Erkrankungen vorgekommen sind in den letzten Monaten, dann geht es nur um die eigene subjektive Au-Schicht.

57:03Ursula Hollenstein Es ist einfach nicht fein gestochen zu werden, finde ich. Aber es geht jetzt nicht um eine Krankheitsverhinderung. Wenn man jetzt aber in der Gegend da unten in der Nähe von Rom unterwegs ist, macht es wahrscheinlich sehr viel Sinn, auch aus präventiven Gründen vor Krankheiten geschützt zu sein, indem man sich einschmiert.

57:19Martin Puntigam Diese Stiche jucken dann ja auch wie Sau manchmal. Wenn man sie aber schnell behandelt, heißt es, und das entspricht meiner Erfahrung, diese Insektenkugelschreiber-Pens, diese Stifte, die mit Hitze arbeiten, die können ganz gut helfen. Ist das tatsächlich eine sinnvolle Maßnahme?

57:37Ursula Hollenstein Also dazu kann ich keine Wissenschaft bieten. Ich kann es nur aus der Erfahrung von dem, was die Leute mir berichten, mit etwa 50-50 angeben. Manche schwören drauf und sagen, das ist fantastisch, das funktioniert bei mir. Andere sagen, habe ich probiert, habe überhaupt keinen Unterschied gemacht. Ich glaube, es hängt auch ein bisschen daran, dass man nicht jeden Insektenstich sofort merkt, sondern erst dann, wenn er zu jucken beginnt.

57:58Ursula Hollenstein Und das ist dann vielleicht schon sehr spät für das, was dieses Ding kann. Das kann ja eigentlich nur das, was die an Speichelsubstanzen hineinspucken, zerlegen. Und wenn das schon ein bisschen eingedrungen ist und zu jucken beginnt, ist es vielleicht einfach für den Effekt oder für die Wirkungsweise dieser Stifte zu spät.

58:15Ursula Hollenstein Und gerade Mückenarten sind auch ein bisschen anders und unterschiedlich untereinander und Menschen reagieren unterschiedlich auf Stiche. Ich kann mich an gut erinnern an Nächte, wo ich ganz offensichtlich in der Nacht gestochen worden bin und gejuckt hat es dann aber erst in der Früh. Also es ist dann einfach zu spät für diese Maßnahmen.

58:32Martin Puntigam Das entspricht meiner Erfahrung. Also wenn man es gleich, wenn man es merkt und sofort anwendet, dann hilft es und wenn es schon einen Tag später ist, dann sollte man es eigentlich nur machen, wenn man gerne ein bisschen heiße Stelle auf der Haut hat. Das war Ausgabe 111. Die Digermücke ist nicht ganz freigesprochen worden, die kann schon unangenehme Dinge, aber ist für den Ausbruch des Westnilfiebers nicht verantwortlich.

59:09Martin Puntigam Zum Schluss gibt es wie immer noch die Parteienverkehre. Von uns als Solisten, Duettisten oder in welcher Konstellation wir immer auftreten. Nach wie vor herrscht Sommerpause, aber der Herbst ist leider oder Gott sei Dank, je nachdem wie man schaut, nicht mehr weit. Gleich Anfang September holen wir den diesjährigen Heinz-Oberhummer-Award für Wissenschaftskommunikation nach, der im Juni in Graz vergeben werden hätte sollen, an Eckart von Hirschhausen.

59:35Martin Puntigam Durch die tragischen Ereignisse, damals ist es aber nicht dazu gekommen. Wir holen das jetzt nach demnächst, und zwar schon am 7. September kommt Eckart nach Wien, um sich sein Glas Alpaka-Code abzuholen. Und wir werden mit ihm im Rahmen der Preisverleihungsskala eine Show spielen. Wir freuen uns schon sehr drauf, es wird im Stadtsaal Wien sein und zwar Obacht schon ab 14 Uhr.

1:00:00Martin Puntigam Das ist also eine Nachmittagsvorstellung, Nachmittagstee, Nachmittagskaffee, je nachdem welches Erfrischungsgetränk man da gern zu sich nimmt. Tickets und weitere Informationen unter sciencebusters.at oder unter overhomeraward.at. Und ein neues Buch wird es auch geben im Herbst. Es ist längst fertig geschrieben, es heißt aus die Wissenschaft vom Ende erscheint Mitte Oktober im Hansa Verlag.

1:00:27Martin Puntigam Man kann aber, wenn man gern vorbestellt, natürlich auch schon vorbestellen, dann sind wir ure aufgeregt, wenn wir auf die Ranking-Zahlen schauen, dass schon so viele Bücher vorbestellt sind. Aber es gibt dann auch genügend ab dem Zeitpunkt, wo es dann ausgeliefert werden kann. Wir werden das wahrscheinlich schon zu den ersten Vorpremieren der neuen Show mithaben, aber spätestens zur Premiere am 16. März.

1:00:49Ursula Hollenstein Diese ganzen Internetadressen soll ich auch sagen?

1:00:52Martin Puntigam Nein, nein, nein.

1:00:53Ursula Hollenstein Entschuldige, ich glaube, der hat mir das gerade kurz geschwächt.

1:00:55Martin Puntigam Nein, nein, das ist nur Copy-Paste, weil das brauche ich dann für die Seite, wo es auftaucht. Aber wir werden dann genug Bücher mithaben, schon bei den Vorpremieren, wahrscheinlich spätestens zur Premiere unserer neuen Show Mitte Oktober. Aber ein Hörbuch wird es auch geben und diesmal wird es gelesen von niemandem Geringerem als Ralf Kaspers, den wir bei der Verleihung des Heinz-Obermann Awards vor zwei Jahren kennengelernt haben.

1:01:25Martin Puntigam Und die wunderbaren Illustrationen stammen wie immer vom Büro ALBA.

1:01:29Ursula Hollenstein Unser Jubelbuch, das vor drei Jahren anlässlich 15 Jahre Science Busters erschienen ist, gilt aber immer noch. Wissenschaft ist das, was auch dann gilt, wenn man nicht dran glaubt. Das große Jubelbuch des Science Busters, erschienen beim Hansa Verlag.

1:01:44Martin Puntigam Im Sommer sind wir nicht ganz untätig, sondern jeden Dienstag auf ORF 2 zu sehen, im Studio 2. Am Nachmittag gibt es immer einmal Wissenschaft und ein Experiment. Am 1. und 27. Ja, ich muss schauen, ob das alles verschimmt. Aber es stimmt schon. Am 1. und 29. Am 1. und 29. Am 1. und 29. Juli war Martin Moder zu Gast, am 8. Juli Roth-Krützbach, am 15.

1:02:16Martin Puntigam Juli Elisabeth Oberzaucher, am 5. und 8. Juli war wieder Martin Moder, am 12. Juli Florian Freistädter, das sage ich deshalb, weil man kann das nachschauen auf ORF, wenn man möchte. Und das nächste Mal morgen, am 19. August, wird wieder Florian Freistädter zu Gast sein, am 26. Peter Weinberger und den Reigen beschließen, darf ich am 2.

1:02:39Martin Puntigam September und dann ist für uns zumindest auch schon wieder Herbst.

1:02:44Ursula Hollenstein Und bis September gibt es jeden Samstag und Montag in der Morningshow von FM4 die diesjährige Sommerserie der FM4 Science Busters von und mit Helmut Jungwirth und Martin Puntiger. Auch das kann man online nachhören auf ORF Sound.

1:03:01Martin Puntigam Und am 16. Oktober, ich habe schon kurz angekündigt und manche werden es ja schon wissen, gibt es die Premiere unserer neuen Live-Show Weltuntergang für Fortgeschrittene im Stadtsaal Wien, diesmal am Abend um 19.30 Uhr. Martin Modoflorin Freistädter und ich werden die Premiere spielen. Vorpremieren gibt es davor am 1.

1:03:23Martin Puntigam Oktober in Melk, am 3. und 4. Oktober in Bruno, in Brunn am Gebirge. Warte ein bisschen, da gibt es noch einen. Nämlich in... Einmal nämlich, glaube ich. Ein Fischermann, genau. Das ist die falsche Farbe. Martin Modor, Florian Freistädter und ich werden diese Premiere bestreiten. Davor, vor dem 16.10. gibt es natürlich schon Vorpremieren. Wie der Name nahelegt, am 1.10.

1:04:26Martin Puntigam In Melk in der Tischlerei, am 3. und 4. Oktober in Bruno am Gebirge und am 8. Oktober in Fischermend. Nach der Premiere spielen wir natürlich weiter. Wir machen nicht nur die Premiere und dann gleich wieder Terniere. Am 23. Oktober und am 15. November gibt es Folgevorstellungen im Startsaal und danach geht es sofort auf umfangreiche Welttournee, die in Linz beginnt.

1:04:58Martin Puntigam Um den Witz auszulassen, aber doch anzuteiten, am 29. Oktober im Posthof Linz, am 30. Oktober in der Helmut-Listhalle in Graz, 6. November Orpheum Wien, 7. November Musikklub Lehmbach in Oberösterreich, 20. November in der Bühne im Hof in St. Pölten, 23. November Kulisse Wien, 27. November AG Kultur in Salzburg und am 5.12. im Rahmen des Kabarett- und Comedy-Festivals in Krems an der Donau.

1:05:31Ursula Hollenstein Und Ende des Jahres gibt es wieder neue Shows mit Bauern-Silvester in Graz, in Linz und Wien und am 31.12. Die große Silvester-Show im Schauspielhaus Wien.

1:05:41Martin Puntigam Im Frühjahr tun wir dann noch einmal, und zwar im Frühjahr, Im Frühjahr 2026 touren wir wieder einmal in Deutschland mit unserer neuen Show. Und zwar im März, ab 23. März, da beginnen wir in den Wühlmäusen in Berlin. Am 26. sind wir im Filmtheater Schauburg in Dresden. Am 27. Im Kupfersaal in Leipzig. Um am 28.3. diese kleine Rundfahrt in der Puffbohne in Erfurt zu beenden.

1:06:09Ursula Hollenstein Am 21.11. spielen dann Florian Freistädter und Martin Puntigam einen Spezialabend zum Jahr der Quantenphysik. Im Zirkus des Wissens in Linz.

1:06:18Martin Puntigam Science Passes for Kids gibt es nach wie vor natürlich in der ORF Kids App anzuschauen. Jede Folge circa 10 Minuten. Die ganze Show und analog und live ist alles zusammen und länger. Martin Muder und ich spiele das nächste Mal am 7. September im Theater im Park. Dann am 21. September in der Bettfedernfabrik in Oberwaltersdorf. am 29.

1:06:43Martin Puntigam Oktober im Posthof in Linz, am 30. Oktober in der Helmut-Listhalle in Graz und am 23. November in der Kulisse in Wien.

1:06:51Ursula Hollenstein Und Glückskatze, das Solo von und mit Martin Puntigam, schnurrt glücklicherweise auch 2026 wieder, oder? Oder 2025?

1:06:59Martin Puntigam Äh, 2025.

1:07:01Ursula Hollenstein Achso, Entschuldigung. Glückskatze, das Solo von und mit Martin Puntigam, schnurrt glücklicherweise auch 2025 wieder. und zwar nach der Sommerpause wieder am 26. Und 27.09. im Theatercafé in Graz. Und am 13. und 14. November kommt die Katze nach Wien ins Kabarett Niedermeyer. Im Herbst 2026 kommt am 10.

1:07:24Ursula Hollenstein November 2026 eine besondere Premiere im Theatercafé Graz, nämlich Martin Puntigams neues Solo mit dem schönen Titel Der heilige Puntigam.

1:07:34Martin Puntigam Moment, ich muss noch ganz kurz... Infos, Informationen und Tickets unter sciencebusters.at oder unter puntigam.at. Danke an die TU Wien und die Uni Graz, die die Produktion des Podcasts unterstützen. Danke an Ursula Hollenstein für die Auskünfte. Danke an die Hörerschaft für Streamen, Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Stechen, Kratzen, Impfen, Einschmieren, Repellen und was man sonst noch alles mit einem Podcast anstellen kann.

1:08:16Martin Puntigam Bis zum nächsten Mal. Tschüss und habe die Ehre.

1:08:18Ursula Hollenstein Auf Wiedersehen.