Wie man Klima-Bullshit-Bingo spielt - SBP109

0:00Martin Puntigam Herzlich willkommen zur Ausgabe 109 des Science-Busters-Podcasts, produzierte immer mit Unterstützung der TU Wien und der Uni Graz. In den Sommerausgaben unseres Podcasts schauen wir zurück aufs Frühjahr 2024, als die Welt noch nicht ganz so verrückt und trostlos war und es noch Hoffnung gegeben hat, dass sich in Sachen Klimaschutz doch noch alles zum Guten wenden könnte.

0:21Martin Puntigam Wenn auch nur eine kleine Hoffnung, aber immerhin. Denn heute wissen wir, für das sogenannte 2-Grad-Ziel ist es längst zu spät und stark besser wird es fast laufend schlimmer. Und zwar ohne, dass es den meisten Menschen Sorgen bereiten würde und sie deshalb bereit wären, grundlegend was an ihrem Lebensstil zu ändern.

0:40Martin Puntigam Heute müssen wir in Österreich froh sein, dass wir nach der letzten Wahl im Herbst nicht die schlimmstmögliche Regierung bekommen haben, sondern nur die in diesem Ranking Zweitplatzierte. Aber auch wenn man mit dem nun diensthabenden Personal wenigstens noch einigermaßen vernünftig reden kann, Was sie beschließen und tun, gibt aus Klimaschutzsicht wenig Anlass zur Hoffnung.

1:02Martin Puntigam Und das, was bei einem solchen Verhalten notwendig wäre, nämlich die Gesellschaft zu wappnen, damit sie auf den verlässlich kommenden weiteren Angriff auf die demokratischen Verhältnisse und das beginnende Ende der Zivilisation wenigstens einigermaßen vorbereitet wäre, auch das passiert leider nicht.

1:19Martin Puntigam Damals im April 2024 war alles schon schlimm, aber es hat noch Klimaaktivismus gegeben und Seniorinnen aus der Schweiz haben eine Klage vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichtshof gewonnen, wonach Klimaschutz ein Menschenrecht ist. Fast ein bisschen sowas wie die Miniaturausgabe von Aufbruchsstimmung.

1:38Martin Puntigam Hören wir eineinhalb Jahre später noch einmal, wie das geklungen hat, als die Verhaltensbiologin Elisabeth Oberzaucher und Jan Hegenberg, Publizist und auch bekannt als der Gras-Lutscher, im FM4-Studio am Wiener Königlberg gedacht haben, es würde vielleicht doch nicht ganz so schlimm kommen müssen, wie es dann aber leider doch gekommen ist.

1:58Martin Puntigam Viel Vergnügen mit Ausgabe 109, wie man Klima-Bullshit-Bingo spielt.

2:26Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg FM4 Science Busters. Martin Puntigam, sein Wissenschaftsteam und deine Fragen. Herzlich willkommen zur Ausgabe 35 bereits von Frag die Science Busters. Die erste Ausgabe nach dem Sommerbeginn 2024. Heuer schon im April. Deshalb in kurzen Hosen und dem ersten Sonnenbrand auf dem Nasenrücken mit mir im FM4-Studio.

2:51Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Heute Elisabeth Obersaucher, Verhaltensbiologe von der Uni Wien. Hallo. Und erstmals bei Fraktis 1 warst du es dabei, live zugeschaltet aus dem Tropenparadies Wiesbaden, Jan Hegenberg, bekannt auch als Graslutscher. Hallo. Hallo. Mein Name ist Martin Puntigam und wir beantworten heute Fragen wie, brauchen wir die Erderweimung eigentlich wirklich unbedingt für die Energiewende?

3:14Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Warum leiden wir unter Klimaprotesten stärker als unter der Klimakrise? Sind es schon Phantomschmerzen oder ist es noch normale Ignoranz? Wie kann man sich selber zu klimafreundlichem Verhalten überlisten? Und wie lichtscheu ist eigentlich die Dunkelflaute? Sonnenbeschiedener Produzent der Sendung Rainer Springenschmidt.

3:31Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Sonnengebräunt am Telefon Lisa Marie Bär. 0800 226 996 ist die Festnetz. Um mal zum Anrufen oder es geht auch über WhatsApp und Instagram. Wir sortieren noch kurz unsere Listen und spielen dann eine Stunde lang Klima-Bullshit-Bingo. FM4. Frag die Science Busters. 0800 226 996. Bevor wir Bullshit-Bingo zum Thema Klima spielen, wollen wir aber noch ein Großereignis der letzten Woche nachbesprechen, nämlich eine markante Klimaklage hat Erfolg gehabt von 2000 Seniorinnen aus der Schweiz, ausgerechnet aus der Schweiz, die ja bis jetzt keinen Vorreiterruf als Klimaschutznation genossen hat.

4:11Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und die sind von dem Menschenrechtsgerichtshof gezogen und haben gewonnen. Und Klimaschutz ist jetzt ein Menschenrecht. Man muss nicht den Hitzetod sterben, nur weil die Regierenden keine Lust haben, Klimaschutz zu betreiben. Damit ist die Klimakrise eigentlich beendet, oder? Lisa Oberzauber. Naja, das Problem ist, Gerichte agieren langsam.

4:30Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das heißt, es ist jetzt nicht so, dass wir über das Einklagen von Klimarechten tatsächlich die Klimakrise schneller bewältigen werden. Aber grundsätzlich ist es ein wichtiges Signal für alle Regierenden, dass sie eben verklagt werden können. Und gerade in Österreich ist das ja spannend, weil die Menschenrechte Verfassungsrecht haben. Das ist außergewöhnlich?

4:52Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das ist nicht in allen Ländern so. Und dementsprechend ist es schon so, dass das auf uns in Österreich durchaus Auswirkungen haben kann, weil dieser Anspruch als Menschenrecht da ist. Und was ich ja super spannend finde an der ganzen Geschichte ist, dass eben Klimaschutz jetzt von dieser abstrakten Höhe wirklich auf die individuelle Ebene runtergeholt wird.

5:12Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Deswegen bin ich tatsächlich über die Seniorinnen sehr glücklich. Dass nämlich ein Nichtbekämpfen der Klimakrise einfach gesundheitliche Folgen für uns hat, individuelle Folgen und damit holen wir es wirklich in den persönlichen Wohlfühlbereich, wo wir sagen können, ja, wir können wirklich davon profitieren, dass wir was dagegen tun, gegen die Klimakrise.

5:33Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das kann durchaus ein sehr guter Motivator sein. Also der Umweltmediziner Hans-Peter Hutter beispielsweise sieht das als ein sehr starkes Argument an, dass man über diese persönliche Gesundheit eigentlich eher die Menschen erreicht, damit sie sich öffnen gegenüber Themen zur Klimakrise. Kann man da wirklich fast defetistisch sagen, da hat vieles zusammengepasst.

5:57Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also Boomer haben einen Gerichtsprozess gewonnen, weil die jungen Menschen werden ja nicht so gerne ernst genommen. Und reiche Boomer, weil arme alte Menschen sterben halt einfach den einsamen Hitzetod, aber reiche Menschen können sie leisten, in der Öffentlichkeit zu stehen. Ja, so ein bisschen in der Art. Also es haben viele Dinge zusammengepasst.

6:14Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Es hat ja schon mehrere Klimaklagen gegeben, die meistens aus Formalgründen abgelehnt worden sind. Und das ist jetzt wirklich eine sehr schöne Sache, wo wir sehen können, dass hier, wenn alles zusammenpasst, tatsächlich ein Urteil gefällt wird. Das für Aufsehen sorgt, international, das aber auch dann in weiterer Folge eben den Politikern ein bisschen so die Rute ins Fenster stellt.

6:37Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Mehr ist es eh nicht. Jan, bist du dazu zuversichtlich? hat das auch ein großes Hallo nach sich gezogen in Deutschland, dieses Urteil vorm Menschenrechtsgerichtshof. Ja, das kommt immer darauf an, welche Social-Media-Plattform du dir anguckst. Im Ganzen ist natürlich alles, kriegt man gar nichts dafür mit.

6:53Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Im Ganzen ist das das Thema gewesen an dem Tag. Und ich persönlich mochte das auch sehr gerne, weil es halt ein ganz tolles Statement ist, auch gegen diese Behauptung, dass der Klimaschutz letztendlich ganz viel Verzicht ist. Denn ja, also ich meine, wie viel Verzicht ist es, den Hitzetod zu sterben?

7:08Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also das ist ja auch eine Form von Verzicht. Also ein Verzicht auf eine angenehme Umgebung. Und deswegen zeigt das ganz gut. Es gibt nicht diese beiden Pole, dieses ich mache entweder Klimaschutz oder ich habe ein tolles Leben, sondern eigentlich ist es im Gegenteil so. Wir verlagern das nur ein bisschen und ich sehe das genauso.

7:25Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das wird natürlich jetzt ganz konkret nicht so vor viel bringen. Das hat halt eine gewisse Trägheit, sowas, aber es ist trotzdem irgendwie ein tolles Zeichen. Ist es ein bisschen so wie Barrierefreiheit? Kann man sich das so vorstellen im Alltag? Naja, im Alltag haben ja alle Menschen was davon, wenn der Alltag barrierefrei organisiert wird und nicht nur Menschen mit Kinderwegen und mit Rollstühlen.

7:46Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und so ist es ja auch mit Klimaschutz auch. Also nicht nur die Menschen, die nicht vorher krankt sind und sie gerade fürchten müssen vor der nächsten Hitzewelle haben, was davon, sondern alle. Genau. Also de facto, wenn es jetzt diese extremen Wetterereignisse weniger gibt, wenn es nicht so wahnsinnig heiß wird, wenn unsere Umwelt weiter in einer gewissen biodiversen Form bestehen kann.

8:08Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Wir haben alle was davon. Für manche ist es halt wirklich katastrophal, wenn die Entwicklung so weitergeht. Aber unangenehm ist es für uns alle. Bevor wir uns den Argumenten zuwenden, die wir sicher aus dem großen, umfangreichen Klima-Bullshit-Bingo-Katalog hören werden, warum dieses Urteil gar nicht so gut und wünschenswert ist, spielen wir noch einmal kurz Musik und hören uns danach wieder.

8:30Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg FM4 Science Busters Live Alles rund ums Klima Die Kunst der Ausrede ist ein Buch von Thomas Brodermann von der Uni Graz, der auch ab und zu bei uns in der Sendung ist. Und in ähnlichen Fahrwassern ist Jannis unterwegs mit seinem Buch Klima Bullshit Bingo. Das ist noch ein bisschen mehr am Punkt. Also Bullshit Bingo ist ja wie Bingo, nur mit Scheißargumenten, mit Phrasen, die man nicht mehr hören kann, die bei den Ohren rausstauben, wo man schon vorher hinschreibt, vor einem Vortrag, vor einem Workshop, Ich glaube, vor einer Vorlesung, das wird die Person sicher sagen. Dann kann man arg packen und Bingo spielen.

9:09Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und so hast du dein nächstes Buch aufgebaut. Ja, ganz genau. Ich bin ja froh, dass du den Begriff kennst. Ich musste meinem Vater erst mal erklären. Und wahrscheinlich, das wäre der Lesereise auch erst mal tun. Ich habe ein Kapitel nur verwendet, um erst mal zu erklären, was das ist. Aber ich denke mal, das Konzept wird schnell begriffen.

9:26Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also Verwandten treffen ist ja in Wirklichkeit Bullshit-Bingo ohne Zettel, oder? Ja, im Prinzip ja. Oder eine WhatsApp-Familiengruppe ist eigentlich Bullshit-Bingo mit vielen verschiedenen Themen gleichzeitig. Und was sind denn da so die Hauptargumente? Was sind da die Punchlines, die Zeilen, die Argumente, wo man ganz schnell Bingo schreien kann?

9:46Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Ich bin jetzt mal gespannt, ob das in Deutschland und Österreich gleich ist. Deutschland ist eigentlich evergreen, aber China. Also was bringt Emissionssenkung hier in Europa oder in Deutschland, wenn wir nur zwei Prozent der Emissionen verursachen, wenn doch die Chinesen viel mehr verursachen. Dann die Sache mit dem Verzicht natürlich.

10:03Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Wir können nicht alle den ganzen Tag verzichten. Das macht uns nur traurig. Und ja, eigentlich ist es auch so etwas, was man eigentlich immer wieder hört, dass wir nicht genug Strom haben werden, um das alles umzusetzen und damit die Wirtschaft kaputt machen. Das ist weniger. Österreich ist ja nicht so eine große und erfolgreiche Industrienation wie Deutschland. Wir sind ja eher Zulieferer.

10:23Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Wir sind ja erstes Opfer des Zweiten Weltkriegs. Wir sind ja Zulieferer-Nationen geworden. Also auch ein Vorteil, wie du siehst. Also ist der Strom nicht so ein großes Thema. Aber das lese ich ja immer wieder einmal. Wenn du antwortest auf X oder in deinem Blog, dass die Leute sagen, jetzt sind die Kernkraftwerke abgeschaltet, jetzt gibt es bald keinen Strom mehr.

10:43Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und dann kommt noch die Dunkelflaute, die ist ja noch gar nicht eingerechnet. Ja, genau. Also vor allen Dingen jetzt gerade heute, heute ist ja ein Jahr lang Atomkraft aus in Deutschland sozusagen, 15 April. Da glühen natürlich die sozialen Netzwerke und alle fühlen sich bemüßigt nochmal zu erklären, warum das immer noch schlimm ist.

10:59Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und also ganz grundsätzlich hätte ich das auch anders gemacht, wenn ich jetzt die Verantwortung gehabt hätte vor zehn Jahren. Aber mit Rückschau kann man natürlich immer ganz schlau reden. Der Punkt ist nur, was viele total unterschätzen, wie gering der Einfluss ist allein von Stromimporten. Also ich meine, Stromimporten sind was total Tolles, denn so können wir als verschiedene Länder zusammenarbeiten.

11:19Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Aber diese Idee, dass wenn das eine Land sagt, wir exportieren euch nichts mehr, dass dann das Licht ausgeht. Also dazu haben eigentlich alle reichen Länder in Europa genug eigene Kraftwerke. Wir können das auch alles alleine machen. Das wäre dann halt nur teurer und dreckiger. Also das heißt, dass der Strom ausgeht. Also es ist ja dieses Angstgesicht, das gerne mal an die Wand gemalt wird, um ein ganz altes Bild zu verwenden, dass das Blackout kommt, ist das eine, und eben, dass zu wenig die Sonne scheint und dass der Wind nicht kommt.

11:48Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also diese berühmte Dunkelflaute und auf einmal hat man keine nachhaltig produzierte Energie mehr und muss auf den Heimtrainer steigen, damit man überhaupt da nicht zum Klo gehen hat. Ja, genau. Also ich meine, das sind jetzt mehrere Themen gleichzeitig. Du merkst schon, wie einfach du mit ein paar Worten auf dieser Klaviatur spielen kannst. und bei den Leuten schon die Alarmglocken angehen.

12:07Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und ja, wie Brandolines Gesetz so schön sagt, du brauchst natürlich dein Thema so lange, um zu erklären, warum das Alles nicht so ist. Also die Angst ist ja auch jetzt in Deutschland gerade nicht nur, dass wir nicht genug sauberen Strom hätten, sondern dass wir gar keinen Strom dann haben. Also dass wir hier aktuell zig Kohlekraftwerke stehen haben, die sich langweilen das ganze Jahr.

12:25Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also wir hatten eine Auslastung von der Steinkohle von 20 Prozent im Jahr 2023. Das ist absolut negativ Rekordwert für die letzten Jahrzehnte. Das heißt, wenn wir gewollt hätten, hätten wir auch ganz tollen deutschen Strom im Netz haben können. allein 100 Prozent mit schwarz-rot-goldener Flagge drauf.

12:44Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Nur, ja, es hätte natürlich der Versorgungssicherheit überhaupt nichts gebracht. Er wäre einfach nur schmutziger gewesen. Das ist, was ich hoffe, dass in zwei Jahren dann mehr Leute schon wissen als heute. Unter anderem, weil dein Buch da rausgekommen sein wird, im Juni Klima-Bullshit. Bingo, wir machen wieder kurz Musik.

13:00Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Deine Frage an die Science Busters via WhatsApp. 0664 828 4444. Kommunikation ist eines der großen Probleme In vielen Krisen, das war in der Pandemie schon so und heute müssen Politiker, Politikerinnen ihr Haupt in Asche und Staub wälzen und sagen, sie haben so viele Menschen nicht abgeholt, die aber eigentlich auch selber nachdenken hätten können.

13:22Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Aber Kommunikation ist in der Klimakrise auch ein großes Problem. Wir haben es gerade besprochen, reiche Seniorinnen aus der Schweiz haben mehr Aufmerksamkeit als alte Senioren aus Bulgarien, die dasselbe Problem haben, aber nicht so glänzen können. Wir haben eine Frage bekommen, die eigentlich nicht unmittelbar was mit Klima zu tun hat, aber dann doch wieder.

13:44Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Mac Rattles fragt nämlich, wieso gibt es eigentlich kein Tisch-Emoji? Und Emojis, die waren ja in meiner Branche, in der Kabarettbranche eine Zeit lang, so der Gott sei bei uns, und haben für furchtbarste Witze hergehalten, neben Deutsche Bahn, Veganer und Genderwitzen, waren die Emoji-Witze ja eine Zeit lang ganz hoch im Kurs, weil das ja so schrecklich sei.

14:02Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Aber in Wirklichkeit, Elisabeth Oberzaucher, ist es ganz anders herum. Ja, also grundsätzlich der Ursprung von Emojis, das verwenden wahrscheinlich nur noch alte Leute wie ich, sind ja echte Gesichter. Also Gesichter mit Gesichtsausdrücken, der Smiley, der sehr, sehr berühmt ist, aber auch andere Gesichtsausdrücke.

14:24Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Echt, es gibt schon echte gegen falsche, gegen inflationäre Emojis, werden schon ausgespielt? Nein, nein, nein, also irgendwie so die ursprünglichen würde ich jetzt meinen. Also die Emojis, die als erstes da waren, waren stilisierte Gesichtsausdrücke. Und die haben die Funktion erfüllt, eine Botschaft, eine Textbotschaft einzuordnen, emotional einzuordnen.

14:46Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das ist wahrscheinlich allen schon einmal passiert, man schreibt irgendetwas und das ist als Text zweideutig lesbar. Und wenn ich da jetzt das entsprechende Gesicht dazu mache, das machen wir ja in der normalen Kommunikation auch, dann helfe ich dabei, das richtig einzuordnen. Und dann sind die Emojis dann quasi abgehoben und sind dann zu einem neuen Code geworden.

15:09Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also mittlerweile sind ja Emojis alles Mögliche, wo dahinter wieder eine Bedeutung steckt. Also das heißt, es gibt wieder neues Vokabular, was sich sozusagen entfernt von dieser Grundidee. Ich habe eigentlich ein Signal oder einen Kommunikationsweg, mit dem wir evolutionsgeschichtlich aufgewachsen sind, nämlich Gesichtsausdrücke zu nutzen, um das Gesagte einzuordnen und haben jetzt einfach noch einen anderen Code drauf gesetzt.

15:36Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Jetzt ist aber das Problem, natürlich braucht man dazu ein Vokabelheft. Man muss verstehen, wofür steht denn dieses Emoji überhaupt, weil ansonsten generiert das unter Umständen wieder neue Missverständnisse. Das heißt, der Smiley, der ursprünglich für Aufklärung sorgen hätte, sollen ist mittlerweile, weil er so variiert wird und es gibt ja viele Gemüsesorten, die ganz andere Bedeutungen haben mittlerweile in dem Kontext.

15:58Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und beim Tisch bin ich mir jetzt gerade nicht sicher, welche Bedeutung der haben würde. Das ist ja auch nicht. Also, ist das jetzt auf den Tisch hauen, reinen Tisch machen oder vor einem vollgedeckten Tisch sitzen, das sind ja vollkommen unterschiedliche Bedeutungen. Je nachdem, was man gerade in der Freizeit und miteinander vorhat, kann der Tisch verschiedene Funktionen dafür machen.

16:17Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Ja, wunderbar. Aber da braucht es dann wieder den Text, der erklärt. Ja, aber das ist doch das Naheliegende. Also, die Menschen nehmen Sprache und Symbole an, spielen sie damit und entwickeln es weiter. Also, das war doch abzusehen. Da braucht man ja nicht nachfrauen. Natürlich. Es geht nicht um Nachtrauern, sondern es geht darum, dass wir eigentlich mit diesen Emojis, die abweichen von den Gesichtsausdrücken, eigentlich eine neue Symbolsprache erfinden, die wiederum eine Dekodierung braucht.

16:46Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und man muss Teil des Clubs sein, der das versteht, damit diese Emojis tatsächlich für eine Erleichterung der Kommunikation sorgen. Beim Tisch-Emoji brauchst du ein zweites Emoji, um zu erklären, wofür es der Tisch-Emoji steht. Dann macht es das nicht einfacher. Du bist ja viel auf Social Media unterwegs, Jan.

17:02Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Verwendest du Emojis noch im herkömmlichen Sinn oder überhaupt oder gar nicht mehr? Ja, eigentlich schon. Also ich benutze wahnsinnig oft den Irony-Smiley-Emoji, einfach um zu zeigen, das meine ich ironisch. Der ist wichtig. Ja, jetzt mal wirklich. Also wenn du umguckst, die schlimmsten Streits im Internet, die komplett ziellos sind und die wahnsinnig viel Zeit binden, die meisten daran, dass irgendwann was ironisch gemeint hat, nicht kenntlich gemacht hat und alle anderen regen sich auf.

17:28Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das könnte man eigentlich schnell unterbinden. Das heißt, indem man einfach startet mit dem Ironie-Smiley, weil es gibt ja Menschen, die oft gar nicht so einen guten Schmäh haben. Die erkennt man ganz gut daran, dass sie Ironie-off unten dazuschreiben. Wenn man etwas Lustiges schreibt, muss man vorher sagen, Obacht Witz, das zerstört ja die Kommunikation komplett. Es ist sehr langweilig.

17:48Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Aber natürlich, gerade Social Media ist schon so eine Plattform, wo teilweise ob der verkürzten Kommunikation mit eben vielen Menschen, die man halt auch im richtigen Leben nicht kennt, wo solche Missverständnisse dann sehr schnell zu Selbstläufern werden können. Und deswegen sind da diese Emoji extrem hilfreich.

18:08Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Du antwortest und diskutierst ja nach wie vor viel auf Ex, heißt es mittlerweile, geborene Twitter. Ich sage immer Twitter. Ich weigere mich, X zu sagen. Ich kann mich auch niemand daran hindern. Twitter, Twitter, Twitter, Twitter. Ja, aber das ist ein Argument wie, ich schreibe noch immer, das schaffe S, das Doppel S, das ist U-A-S. Das mache ich auch.

18:28Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Aber du bist ja unverbrüchlicher Beantworter von Einwürfen deiner Twitter-Einträge. Hat sich da was verändert in den letzten Jahren in der Art der Kommunikation, wie du mit Menschen sprichst, schreibst oder wie sie mit dir schreiben oder ist das ziemlich stabil? Glaube, das ist stabil, wenn es sich dann um Menschen handelt.

18:48Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Ich habe mittlerweile eine etwas, ja, ich will nicht sagen kürzere Lunte, aber manchmal denke ich so, okay, ist das jetzt wirklich ein Mensch oder ist das einfach irgendein Bot, den jemand programmiert hat, um mir die Zeit zu stehlen, weil so ein Unsinn kommt und dann, greife ich schon öfter als früher zum Blocken, also gerade auf Twitter jetzt, aber auf den anderen ist, ich glaube, das ist auch so eine Frage, wie sauber man sich die eigene Community hält.

19:13Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also auf Facebook habe ich eigentlich ziemlich früh schon klargemacht, was ich akzeptiere und was nicht. Und deswegen ist so ein großer Überhang von vernünftigen Leuten da, dass so ein klassischer Troll ist, der von alleine schon schwer hat. Also du suchst dir aus, mit wem du redest? Also eigentlich versuche ich von vorn heran, versuche ich erstmal gar nicht zu gucken, was das für eine Person ist, sondern versuche mich nur aufs Argument zu konzentrieren.

19:37Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Nur wenn ich halt dann beim zehnten Argument, in Anführungszeichen, merke, das ist wirklich nur kompletter Schmuh, dann sage ich auch irgendwann, okay, jetzt habe ich keinen Bock mehr. Wie bist du denn auf Lesereisen? Du bist ja viel klassischer auf Lesereisen. Wir als Science Passers spielen unsere Show und schenken den Menschen dann nachher Alkohol oder was zum Wissen.

19:54Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Sehr gezeig. Um ins Gespräch zu kommen und uns einzuschleimen. Da sind viele Menschen natürlich schon freundlich und gebeierst, schon indem sie zu uns kommen. Aber zu Lesungen kommt ja ein anderes Publikum und da gibt es ja dann nachher wahrscheinlich auch Fragerunden. Oh ja. Aber wie geht es denn dazu? Weil das Thema ist ja durchaus kontroversiell.

20:15Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Ja, unterschiedlich. Es gibt manche Lesungen, da organisiert dann irgendwie eine Bibliothek oder sowas eine Lesung für alle Leute, die so ein Abo für die Bibliothek haben. Das heißt, die kommen da nicht hin, um nichts zu hören, sondern weil es kostenlos ist für sie. Und das gibt dann meistens interessante Gespräche danach oder auch schon zwischendurch.

20:34Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Dann wird zwischendurch aufgeschrien und dann heißt es, nein, das stimmt nicht. Aber das ist die Ausnahme. Meistens ist es sehr zivilisiert. Und ich hatte auch mit Leuten, die da komplett anderer Meinung sind, trotzdem ganz vernünftige Gespräche. Ab und zu muss man dann irgendwann nach fünf Minuten sagen, hier agree to disagree, wir kommen nicht mehr zusammen mit diesem Leben.

20:51Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Aber es war alles sehr, sehr höflich. Du bist jetzt demnächst mit einem zweiten Buch unterwegs. Wie bist du denn überhaupt dazu gekommen, dem Thema so zu weihen und zu ergeben, dass du ja quasi mittlerweile monothematisch publizierst? Ja, ich würde sagen zwei Dinge. Einmal, weil das jetzt gerade so einen Boost auch hat.

21:11Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also ich bin an dem Thema natürlich schon länger dran. Aber bis vor drei, vier Jahren hat das natürlich ziemlich wenige interessiert. Und erst dann durch Fridays for Future und sowas, ich glaube, das ist die Hauptursache, hat erst so ein bisschen Grip bekommen. Und wir sind halt jetzt gerade in einer Situation, in der sich auch wirklich was ändert.

21:29Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und das ist, glaube ich, auch ein ganz großes Kommunikationsproblem. Es ändert sich gerade eine Menge in die richtige Richtung. Das sind nur Dinge, die man jetzt aus der klassischen Presse sehr selten so kondensiert liest. Das soll jetzt nicht verschwörungstheoretisch klingen. Ich lese ja selber die Presse, ich bin ja Teil der Presse, wenn man das so möchte.

21:46Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Ich glaube nur trotzdem, dass manche Dinge prägnanter auf den Punkt gebracht werden könnten, gerade so globale Entwicklungen, die wirklich gerade revolutionäre Änderungen erfahren. Ja, das könnte noch mehr berichtet werden. Und deswegen springe ich jetzt in die Bresche und fange einfach damit an. Gut, und wir werden noch drüber weiter reden. Nach der nächsten Musik als klassisches Systemmedium ist es natürlich unsere Aufgabe, das zu verbreiten.

22:12Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Ich wusste, dass das kommt. Man darf jetzt nur nicht gesagt. 0800 226 996. Wir spielen Musik oder lassen musizieren und hören uns in Kürze wieder. Ruf an oder schick uns deine Fragen über unsere FN4-Social-Media-Kanäle. Ausgabe 35 von FragDesignsBusters live mit mir im Studio Elisabeth Oberzaucher, Verhaltensbiologin, Lohnarbeiterin an der Uni Wien und von Wiesbaden zugeschaltet Jan Hegenberg, Blogger, Autor, bekannt geworden unter seinem Non-De-Blume, um es ganz hochgestocken auszudrücken, der Graslutscher.

22:58Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Wir reden heute einmal mehr über Klima, die Klimakrise und vor allem über Klimakommunikation. Das neue Buch von Jan Hegenberg heißt Klima Bullshit Bingo und er war der Meinung, er muss Menschen, die, sagen wir mal, von mir aus, vor den 70er Jahren geboren ist, Bullshit Bingo erklären. Es gibt einen anderen Begriff, Elisabeth Oberzaucher, der da auch immer wieder auftaucht und glaube ich sogar schon mit dem Nobelpreis, zumindest dem Wirtschaftsnobelpreis, also nicht dem echten, aber halt dem Wirtschaftsnobelpreis ausgezeichnet worden ist, nämlich Nutschen.

23:30Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und das bedeutet in Wirklichkeit sich selber verorschen, aber fürs Gute, oder? Also diese herabfällige Art und Weise, wie über den Ökonomienobelpreis gesprochen wird, stört mich besonders. Das ist ja gar kein Nobelpreis, den gibt es ja nicht. Das ist ja nicht der Originale, wie bei den Emojis. Das ist nicht der Originale, genau.

23:51Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also ich bin jetzt für das Tisch-Emoji und den Ökonomie-Nobelpreis wahrscheinlich derjenige, den ich am ehesten noch gewinnen könnte, theoretisch. Nudging ist tatsächlich eine Methode, die fantastisch ist, weil sie so ziemlich alle Menschen erreicht. Unter Nudging versteht man im Prinzip, dass man die Verhaltensbühne, Also wir verhalten uns ja dauernd, tun irgendetwas, aber wir tun das nicht irgendwo in der freien Luft, sondern das, wofür wir uns entscheiden, das, was wir letztendlich tun, hängt davon ab, was uns diese Bühne überhaupt gestattet.

24:28Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Dann weiter, welche Dinge vielleicht mehr Spaß machen, angenehmer sind und dergleichen. Und das macht sich eben diese Methode des Nudgings zunutze, indem sie eben sagt, gut, wenn wir die Verhaltensumgebung so gestalten, dass eben das erwünschte Verhalten leichter fällt, dann werden die Leute das auch tun.

24:50Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also Nudgen übersetzt man glaube ich mit Anstupsen. Ältere Semester, vielleicht kennen Sie das noch aus dem alten Monty Python-Sketch-Nudge-Nudge im englischen Club, wo der eine Mann den anderen bedrängt und behelligt und fragt, wie es denn so ist als erwachsener Mensch mit Geschlechtsverkehr und ihm die ganze Zeit mit dem Ellbogen anstoßt.

25:09Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das ist schon ein gröberes Nudging. Aber im Alltag, das du meinst, das merkt man gar nicht, wenn man nicht aufpasst. Dann ist das Nudging gut, oder? Genau, also je weniger wir davon mitkriegen, desto effektiver ist es. Und vor allem das, wo ich halt die Stärke sehe, ist, dass das auch eben die Personengruppe erreicht, die jetzt eigentlich den Klimawandel leugnet oder sich nicht verändern möchte.

25:36Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also ganz bewusst eigentlich dagegen steht auf dieser bewussten Ebene. Aber das Bauchgefühl lenkt sie dann doch in die richtige Richtung. Jetzt ist eine sehr grobe Form des Nudgings, ist das Sonderangebot. Aber was wäre denn eine feinere Form? Eine Form des Nudgings, die mich sehr begeistert, ist, was die Stadt Amsterdam gemacht hat.

25:56Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg In Amsterdam haben sie nämlich Folgendes gemacht. Es ist wahrscheinlich allgemein bekannt, es flattert vielen Menschen Papier in den Postkasten, das wir eigentlich nicht brauchen, also in Form von Werbesendungen und dergleichen. Und da ist es ja bei uns üblich, dass man einen Aufkleber auf den Postkasten drauf tun kann und sagen kann, bitte keine Werbung, sondern callt sich das.

26:19Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Amsterdam hat das umgedreht und hat gesagt, dieses Bitte-keine-Werbung gilt quasi als der Grundzustand. Wenn du aber Werbung haben möchtest, dann kriegst du die auch, aber du musst einen Aufkleber auf deinen Postkasten auftun. Bitte Werbung. Was machen Leute? Und das machen Leute, das machen aber vergleichsweise viel weniger.

26:38Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also wenn ich sozusagen von mir aus eine Aktion setzen muss, dann passiert das seltener. Das hat dazu geführt, dass Amsterdam eben im Jahr mehrere tausend Tonnen Papier eingespart hat. Aber dann kriegt man überhaupt keine minus 25 Prozent Pickerl. Dann tu halt dein Pickerl auf deinen Postkasten. Aber das ist natürlich aus Umweltschutzgründen gut, wenn man quasi kein Altpapier drucken lässt, um es dann zu entsorgen.

27:05Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und das ist eine Form, wie man dieses Opt-in, das ja dann später EU-weit Gesetz geworden ist, Anders als auf anderen Kontinenten wird man ja nicht automatisch Mitglied in Newslettervereinen, wenn man das nicht aushackelt, sondern man muss es anhackeln. Das ist eine Form, wie man die Straße überquert oder wie man einen Raum betritt.

27:25Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das sind lauter so kleine Nudging-Dinge. Genau. Also wenn man wirklich verstehen will, wie Nudging gut funktioniert, dann sollte man mal in ein Casino gehen. Weil ein Casino ist ein perfekt durchgestylter Ort, der nur darauf ausgelegt ist, dass die Menschen wirklich erst dann gehen, wenn sie keinen Sand mehr in der Tasche haben.

27:44Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also da kann man sich wirklich Inspirationen holen, wie man denn das so anlegt, die Menschen zu manipulieren. Aber es ist natürlich schwierig für Schulexkursionen, wenn man mit den Schulklassen ins Casino geht und sagt... Fahrt eigentlich, gell? Wie wird man den jungen Leuten Nudging näher bringen, die ja damit aufwachsen?

28:02Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also das fällt ja wahrscheinlich, je jünger man ist, desto weniger fällt es einem auf, dass es das gibt, weil es ist ja im öffentlichen Raum, ist es erst seit ein paar Jahrzehnten üblich, zumindest in Österreich. Eins dieser Nudging-Geschichten ist ja wahrscheinlich auch diese Karotte, nein, was ist das, dieses komische Mandel, dieser Kegel auf der Autobahn, wenn gerade eine Baustelle ist und dann ist der Kegel übel gelaunt, wenn es noch 10-Kilometer-Baustelle ist und er wird immer besser gelaunt und am Ende freuderschön schon Uhre, dass man wieder angasen kann.

28:30Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das ist ja auch eine Form des Nudging, dass man den Ärger der Autofahrer, Autofahrerinnen spiegelt und runterpegelt und so kanalisiert. Also ich finde, Nudging kann man eigentlich am besten erklären dadurch, wie man es schafft, sich selber zu nudgen. Also das klingt jetzt vielleicht ein bisschen absurd, dass man sich selber so betrügen kann, dass man dann am Endeffekt etwas tut, was man normalerweise nicht tun würde.

28:58Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Aber das ist etwas, was natürlich wahnsinnig sinnvoll ist bei all diesen kleinen Entscheidungen, die wir im Laufe des Alltags treffen. Also das sind hunderte Entscheidungen über den Tag verteilt. Und wenn wir da jedes Mal nachdenken müssen, was ist da jetzt die nachhaltigere Option und mache jetzt wirklich das Richtige, dann treffen wir gar keine Entscheidungen mehr.

29:17Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Respektive, weil es so schwierig ist, denkt man gar nicht mehr darüber nach. Und deswegen kann man Nudging sich selbst nudgen. Wie macht man das? Indem man zum Beispiel, also wo gäbe es Verhaltensweisen, die unsere Nachhaltigkeit beeinflussen? Das wäre, fahre ich mit dem Auto irgendwo hin oder geht es Fuß, nehme ich das Fahrrad?

29:38Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Also das Auto möglichst weit weg von der Wohnung, vom Haus zu parken, auch wenn das lästig ist, dann überlegt man sich zweimal, ob man jetzt zum Auto geht, damit man eine kurze Strecke fährt? Genau. Also einfach durch die Distanz zu dem Verkehrsmittel wird das unattraktiver, wenn es weiter weg ist. Das würde sich dann auch empfehlen, wenn man schon ein Auto hat, dass man die Parkgarage, die man anmietet, dann nicht im eigenen Haus, sondern ein bisschen weiter weg anmietet.

30:05Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Oder eben, wenn es um Ernährung geht, dass man die Dinge. Von denen man einmal bewusst beschließt, die möchte ich essen, das sind gute Dinge, also das sollte wirklich eine Hauptrolle spielen in meiner Ernährung, Das sind die Dinge, die leicht erreichbar, griffbereit sind. Und die anderen Sachen, die ich lieber vermeiden möchte, die kann ich ja noch zu Hause haben.

30:26Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Aber da muss ich halt vielleicht auf einen Stockholz steigen, damit ich mich runterhole oder sonst irgendetwas. Um dann zufrieden. Unfälle im Haushalt zu provozieren, die ja eine Hauptquelle ist. Warum man in der Ambulanz des Unfallspitals landet, weil man auf einen Stocker steigt. Bei meiner Körperhöhe steigt man fast für alles auf einen Stocker drauf.

30:46Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Aber auch eine Selbsthilfegruppe ist ja in Wirklichkeit eine Form von Nudging. Das, was man allein nicht so gut zusammenbringen würde, geht in der Gemeinschaft leichter. Genau, also wenn man sich mit anderen zusammentut, die das gleiche Schicksal haben, die auch eben die gleichen Verhaltensänderungen anstreben, dann ist das wahnsinnig motivierend, erstens sich nicht allein zu fühlen.

31:06Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das erhöht das Gefühl der Selbstwirksamkeit. Also nicht nur ich ändere etwas, sondern auch andere ändern was. Dann sind wir schon wieder in China quasi. Also wir kommen von Österreich nach China, weil ich bin alleine Österreich. Aber wenn wir als Gruppe das tun, dann können wir so viel bewegen wie Kinder.

31:22Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Oder aber auch, dass es einfach mehr Spaß macht, Dinge gemeinsam zu machen. Also wenn wir über Dinge reden, an Schmäh drüber reißen können, wie sehr es jetzt Spaß gemacht hat, zu Fuß zu gehen, schon mit dem Auto zu fahren, dann können wir herzlich darüber lachen und das motiviert uns. Das ist die Sonnenseite des Nudging, gibt natürlich auch die Schattenseite, über die wollen wir nicht reden.

31:43Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Wir spielen noch einmal Musik und dann können wir nach einer Frage ein Thema beantworten und dann war es das für Folge 35. Frag Designs, passt das? Nummer 35, Elisabeth Oberzacher im Studio, am Telefon oder bei Leitung bei Skype zugeschaltet, Jan Hegenberg aus Wiesbaden Und zum Schluss noch eine kurze Frage oder kurze Antwort auf eine längere Frage.

32:03Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Es ist so, die Situation momentan ist so, die Klimakrise ist ausgebrochen. Wir müssen unbedingt eine Energiewende veranstalten. Ist es wirklich notwendig? Brauchen wir die Erderwärmung tatsächlich dringend für die Energiewende? Da könnten wir auch so. Eigentlich gar nicht. Also wir hätten die auch schon vor 50 Jahren machen können.

32:21Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Das hätte alles ziemlich entspannt, denn die macht selbst ganz ohne Klimakrise eigentlich total Sinn. Also dann haben wir halt weniger Emissionen, also jetzt auch welche, die schlecht für Menschen sind. Also aus dem Kohlekraftwerk kommen ja nicht nur Sachen raus, die das Klima warm machen, sondern die auch Lungenkrankheiten hervorrufen.

32:37Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Wir hätten saubere Straßen, leiseren Verkehr. Wir wären nicht abhängig von irgendwelchen dubiosen Ölstaaten, die ihre Journalisten zersägen, wenn jemand hinguckt. Und könnten dann auch mal sagen, ach, wisst ihr was, von euch wollen wir doch gar nichts importieren, denn ein paar Werte haben wir halt auch noch.

32:53Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Und wir wären halt unabhängiger. Das sind eigentlich alles so Sachen, wer die letzten 50 Jahre Europa sich so angeguckt hat, fragt sich eigentlich, warum wir das nicht längst gemacht haben. Aber gut, Technik war natürlich noch nicht so weit. Aber das ist ja auch mal so ein bisschen ein Henne-Ei-Problem.

33:07Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Aber in Wirklichkeit hätten wir es machen können, wir haben es halt nicht, wie wenn man auch vor Schularbeit lernt. Also man hat ja eh noch die Nacht vor der Schularbeit, wo man den ganzen Semesterstoff auch noch... Und jetzt ist es halt so... Ich bin ganz genau so. Also Buchschreiben ist bei mir genauso.

33:21Puntigam_Oberzaucher_Hegenberg Die meisten Sachen schreibe ich in den letzten zwei Wochen noch irgendwie, weil so prokrastinierungsmäßig. Aber vielleicht sollte man bei Klima uns doch ein bisschen am Riemen reißen, dass wir was anderes machen. Ja, ab sofort nach der Folge 35, die jetzt vorbei ist. Danke Elisabeth Obersauer, danke Jan Higenberg. auf erste Beise.

33:49Martin Puntigam Abschließend wie immer, aber eine Kurzausgabe der Parteienverkehre, denn momentan ist Sommerpause. Die nächsten Auftritte gibt es wieder im September. Wann, wo, genau, bitte nachzuhören in Ausgabe 108. Den ganzen Sommer lang sind wir allerdings in ORF 2 zu sehen. Immer am Dienstag im Studio 2 am Nachmittag.

34:08Martin Puntigam Einmal Wissenschaft plus Experiment. Am 1. Juli war Martin Moder zu Gast, am 8. Ruth Kreuzbach und am 15.07. Elisabeth Oberzaucher. Das kann man nachschauen auf ORF ON. Das nächste Mal am 29. Juli ist wieder Martin Moder zu Gast. Ebenso am 5. August, dann am 12. Und 19. Florian Freistädter. Am 26. August Peter Weinberger und ich darf den Reigen beschließen am 2. September.

34:34Martin Puntigam Und bis September jeden Samstag und Montag in der Morningshow auf FM4 gibt es die diesjährige Sommerserie der FM4 Science Busters, unserer wöchentlichen Kolumne nachzuhören, auch auf ORF Sound. Und der Heinz-Oberhummer-Award 2025, der bekanntlich an Eckart von Hirschhausen verliehen wird. Wird nachgeholt, nachdem er im Juni aufgrund der tragischen Ereignisse in Graz abgesagt worden ist und findet am 7.

35:05Martin Puntigam September im Startsaal Wien statt. Schon um 14 Uhr am Nachmittag, nachdem es schon am Vormittag hochhergegangen ist im Theater im Park mit Science Busters for Kids. Also Oberhammer Award 2025, die Preisverleihungsgala mit den Science Busters und vor allem Eckart von Hirschhausen am 7. September im Stadtsaal Wien ab 14 Uhr.

35:29Martin Puntigam Karten und Informationen wie immer unter sciencebusters.at. Danke wie immer an die TU Graz und die Uni Wien für die Unterstützung. Schönen, hoffentlich möglichst extrem wetterfreien Sommer, auch wenn es leider nicht sehr wahrscheinlich ist. Und bis zum nächsten Mal bei Ausgabe 110.