Meine Kindheit war perfekt – warum fällt es mir trotzdem schwer, im Leben zurechtzukommen?

0:01 Ich fühle mich ganz doll frustriert und verzweifelt, weil ich schon das Gefühl habe, ich bin mir dem allem bewusst, aber ich fühle das nicht so sehr und ich weiß, dass ich dadurch mir das Leben einfach schwerer mache. Hallo und herzlich willkommen zu Stahl aber herzlich und heute ist die Luisa bei mir, und sie sagt, sie wäre ein großer Fan meiner Podcast, aber könnte sich häufiger gar nicht so gut identifizieren mit meinen Klienten hier, weil ihre Kindheit ja so behütet und so gut gewesen ist und so liebevoll.

0:37 Und trotzdem leidet sie unter Panikattacken, vor allem in Bezug auf Leistung. Und da wollen wir gleich mal gemeinsam tiefer tauchen, ob es wirklich nichts mit ihrer Kindheit zu tun hat und die Ursache ganz woanders liegt oder ob es in ihrer liebevollen, behüteten Kindheit, auch einen kleinen Haken gegeben hat.

1:06 Hallo Luisa, herzlich willkommen bei Stahl, aber herzlich. Dankeschön. Und ja, über was möchtest du mit mir sprechen? Ja, also ich höre schon sehr, sehr lange deine Podcasts, beide. Und ich habe natürlich auch meine Themen. Und ich habe mich ganz oft gefragt, natürlich konnte ich mich mit einigen Sachen auch identifizieren.

1:27 Aber so das große Manko, was ich hatte, war, dass ich mir dachte, oh, die meisten Menschen haben immer so ganz schlimme Sachen erlebt. Oder wo du dann auch gesagt hast, oh, das war aber traumatisch. Und ich dachte im Umkehrschluss, Bonny, das hatte ich gar nicht. Ich hatte eine ganz, ganz tolle Kindheit und fand die so schön und auch sehr überbehütet.

1:50 Und war einfach so vogelfrei im Prinzip. Und habe aber trotzdem jetzt selber Probleme. Und zwar habe ich schon herausgefunden, vor allem mit Sicherheit und Kontrolle, weil ich vor einigen Jahren meine erste Panikattacke bekommen habe nach Corona. Okay. Nach der Corona-Zeit, das war noch ein bisschen in Corona.

2:14 Und ja, auch dieses Jahr sich super doll herauskristallisiert hat meine Versagensangst in leistungsbezogenen Situationen. Und das fühlt sich dann auch an wie Panik. Also Panik, Angst ist im Prinzip ein ganz, ganz großes Thema in meinem Leben. Okay, verstehe ich. Ja, Panikattacken haben immer etwas mit der persönlichen Autonomieentwicklung zu tun, weil Autonomie bedeutet ja psychologisch, ich erlebe mich als handlungsfähig, ich kann Einfluss nehmen, ich kann Entscheidungen treffen, mich schützen und die Situation auch notfalls verlassen.

2:54 Und genau dieses Gefühl ist bei Menschen mit Panikattacken ziemlich geschwächt. Das muss nicht unbedingt heißen, dass sie im Alltag unselbstständig sind. Im Gegenteil, viele funktionieren sogar sehr gut, aber auf einer tieferen emotionalen Ebene kann eben die Überzeugung bestehen, ich kann mir nicht wirklich helfen und wenn etwas passiert, bin ich der Situation komplett ausgeliefert.

3:18 Und meiner ganzen therapeutischen Erfahrung nach hat diese Schwächung der Autonomie, häufig etwas mit einer sehr starken inneren Bindung ins Elternhaus zu tun. Das heißt, dass da eigentlich so ein Gefühl ist, ich sage es jetzt mal bildlich, wie ohne die Hand der Mama kann ich nicht alleine über die Straße gehen.

3:42 Also ich brauche Bindung, ich brauche den Halt in Beziehung und wenn ich den nicht habe, dann fühle ich mich wackelig auf eigenen Füßen durchs Leben zu gehen und da würde ich jetzt gerne mal genauer hingucken. Panik-Attacke, Luisa. Auf was haben sich denn die Panik-Attacken die ersten bezogen, von denen du eben gesprochen hast, nach Corona oder so, sagtest du?

4:14 Es war auch eine leistungsbezogene Situation, wo ich quasi. In die nächstgrößere Stadt bei mir hinfahren musste, um dort im Prinzip in einer Arbeitsgemeinschaft zu lernen für eine große Abschlussprüfung und im Zug dann. Und nachher war auch Zugfahren ganz, ganz schwierig. Also Situation, wo ich sitzen musste und ich wusste, ich kann nicht weg.

4:41 Luisa, es ist dann aber nicht nur eine Leistungssituation gewesen, sondern ja auch eine Situation, in der du dich von zu Hause fortbewegst. Ja. Ist das etwas, was sich manchmal auch mulmig fühlen lässt, von zu Hause weg zu sein? In der Zeit ja, früher gar nicht. Also ich liebe es, Erfahrungen zu machen, Sachen zu erleben und das natürlich außerhalb meines Zuhauses und war auch gerne unterwegs.

5:13 Ich würde immer, also bei mir gibt es in meinem Leben immer so vor Corona und nach Corona. Ich finde, Corona hat mich persönlich einfach sehr, sehr hart getroffen, weil ich auch so meine Lebensenergie und Freude aus Beziehungen und das Zwischenmenschliche herausziehe. Und generell war das nicht schlimm für mich, von zu Hause weg zu sein.

5:35 Ich habe mein Zuhause immer geliebt, aber nach Corona oder nach der Erfahrung absolut, ja. Was hat dich denn an Corona damals so umgehauen? Mir wurde alles weggenommen. Ich hatte das Gefühl, mir wurde alles weggenommen, was in meinem Leben schön war. Ich bin da einen Monat vor dem Lockdown mit meinem Freund zusammengezogen in eine neue Stadt.

5:57 Und mein Studium war ja dann auch online und... Ich war den ganzen Tag nur zu Hause. Alle meine Freunde haben sich sehr strikt. An den Corona-Regeln gehalten. Mein Freund war jeden Tag arbeiten. Der hat sich trotzdem noch mit seinen Freunden getroffen am Wochenende. Ich bin dann auch nicht zu meinen Eltern hingegangen, weil mein Vater ein Hochrisikopatient war oder gefährdet war und war einfach so isoliert.

6:28 Und durch meinen Studiengang hat sich das auch noch länger gezogen. Nach den Lockerungen musste ich trotzdem zu Hause immer weiter lernen für meine große Abschlussprüfung und ich war einfach zu Hause gefangen und, mir wurde alles weggenommen. Die Zeit ist ja jetzt vorbei. Wie kommt es, dass das so Nachhall bei dir hat? Hast du da eine Idee zu?

6:52 Ich habe lange Zeit gebraucht, das zu verstehen, was da passiert ist, weil ich fand, mir wurden ja auch, also für alle Menschen war das schlimm, es war eine Pandemie. Jeder war betroffen, aber mir wurden meine Ressourcen weggenommen. Ich hatte keine Ressourcen, um mit diesem Ereignis umzugehen. Ressourcen würde ja bedeuten, dass du das Gefühl hattest, du hattest nichts in dir selbst, worauf du hättest zurückgreifen können.

7:24 Ressource heißt, also ich formuliere es jetzt mal anders und du widersprichst mir, wenn ich das falsch verstehe, für dich ganz viel Halt in äußeren Beziehungen, also in zwischenmenschlichen Beziehungen. Ja, absolut. Ich kann für eine Zeit allein sein mit mir, aber definitiv nicht so lange. Und dass man nicht mal ins Kino konnte.

7:50 Ich konnte mir da selber keinen guten Halt geben. Und ich weiß auch mittlerweile, dass ich selber mir nicht genug Sicherheit bieten kann. Was meinst du damit genau? Wenn du das sagst, ich kann mir selber nicht genug Sicherheit bieten. Wenn mir irgendwas widerfährt oder vor allem in Situationen, in der ich einfach Unsicherheit erlebe, zum Beispiel ein, neuer Abschnitt, weil man einen neuen Beruf anfängt oder so, das ist alles neu und da breitet sich in mir eine ganz, ganz dolle Unsicherheit aus und ich kann mit der unfassbar schlecht umgehen.

8:26 Und dann kann ich nicht einfach sagen, ja, das wird schon oder also ich brauche dann ganz viel Bestätigung und Liebe von anderen, weil in Beziehung ich Sicherheit empfinde. Ich sage jetzt mal einen Satz und du lässt den mal in dir emotional anklingen, und spürst einfach mal, ob der irgendeine Resonanz in dir hat.

8:50 Weil der Satz würde dich vielleicht ein bisschen überraschen, Das ist jetzt so ein bisschen vielleicht tiefenpsychologischer. Der Satz lautet... Ich fühle mich am sichersten an der Hand von der Mama. Zu 100 Prozent. Zu 100 Prozent? Okay. Also einer meiner Glaubenssätze ist auch, ich schaffe das nicht allein.

9:10 Ich bin im Leben nicht gewachsen. Okay. Du hast eben in einem Nebensatz eigentlich gesagt, deine Kindheit wäre überbehütet gewesen. Erzähl doch mal. Gar nicht so Klischee-Helikoptermäßig. Also meine Eltern sind zusammen und ich habe auch einen älteren Bruder. Also es gibt so Mutter, Vater, Kind und also zwei Kinder, so Bruder und Schwester.

9:37 Und meine Mama, also mein Vater hat mir immer sehr viel zugetraut und hat immer gesagt, mach das und war immer so jemand, der mich quasi ins kalte Wasser geschmissen hat. Und meine Mama ist eher die Ängstliche, die immer aus einer wohlwollenden Haltung heraus gesagt hat, ja sicher, dass du das machen möchtest, sicher, dass du dahin alleine fahren möchtest.

10:02 Also die hat immer so ein bisschen Zweifel in dir gesät. Also nicht böse, sie wollte dich ja beschützen. Aber ich formuliere es mal so, sie hat so ein bisschen ihre Ängste in dich hineingetragen. Ich glaube, meine Mutter wollte einfach, also ja, Überforderung uns abnehmen, weil vor allem schulisch, weil mein Bruder ganz tolle Probleme in der Schule hatte und sehr viel lernen musste und.

10:28 Ja, einfach sehr tolle Probleme hatte, auch mit den Lehrern. Und ich nicht. Ich habe Schule geliebt, weil ich da jeden Tag meine Freunde sehen konnte. Ich fand das toll, diese soziale Komponente. Und wenn dann zum Beispiel eine Mathearbeit mir schwergefallen ist, hat meine Mama gesagt, ja, sonst mach einfach krank, dann schreibst du die nächste Woche, dann hast du ja noch eine Woche Zeit zum Lernen.

10:54 Und wie würdest du selbst formulieren, was dadurch eigentlich ein bisschen zu kurz gekommen ist bei dir durch diese beschützende Haltung deiner Mutter? Ja, im Prinzip die Erfahrung, dass ich das von alleine schaffe oder auch beim ersten Mal schaffe, dass ich das einfach selbst schaffe. Ja, so ein bisschen eigentlich so das Gefühl, dass du dich auf dich verlassen kannst. Genau. Und das war ja eigentlich auch so, also in der Richtung dein Corona-Gefühl.

11:34 Dass du für dich so gespürt hast, du hast nicht genügend Ressourcen in dir selbst. Da ist eine ganz große Sehnsucht nach äußerem menschlichen Halt. Ja. Und den hat dir deine Mama immer geboten. Ja. Ja, bis heute noch. Bis heute noch. Und hat offensichtlich so ein bisschen zu viel des Guten getan. Verstehe ich das richtig? Ja.

12:01 Sie sagt immer, mein Bruder hat das gebraucht, absolut, und der hat sich jetzt super gemacht. Aber ich glaube, ich bin auch ganz anders wie mein Bruder. Und ich habe es vielleicht nicht so gebraucht, weil ich war immer ein aufgewecktes Kind. Ich war schon früher sehr autonom, fand ich, und auch sehr selbstbewusst.

12:22 Aber mit den Jahren und mit Erfahrungen ist es halt gekippt. Auf welche Erfahrungen spielst du da so an? Geht das auch wieder so in die Richtung deiner Mutter, dass sie da manchmal zu viel Zweifel oder Angst in dich hineingetragen hat? Ja, also generell bei meinem Studiengang. Willst du das wirklich machen?

12:43 Das ist ein super schwieriger Studiengang, der geht sehr lange. Was ist denn das für eine Botschaft, die da eingewickelt ist? Was hörst du da raus? Also wenn du willst das wirklich machen, das ist sehr schwierig. Nehmen wir das mal. Ja, dass man mir das nicht zutraut. Und dass ich das vielleicht nicht schaffen könnte. Ja.

13:02 Und das scheint zu verinnerlicht zu haben. Absolut. Und das halt vor allem in leistungsbezogenen Situationen. Also ich hadere jetzt auch ganz stark. Also ich habe zwar mein Studium abgeschlossen und ich dachte die ganze Zeit, ich schaffe das nicht, weil es ist ein sehr schwieriges Studium. Und jetzt habe ich es geschafft und es hat nichts in mir bewegt, nichts.

13:26 Die Botschaften der Mutter sitzen tiefer als der Erfolg im Studium. Das hängt natürlich damit zusammen, dass man sich mit seiner Mutter oder du dich in dem Fall mit deiner Mutter ganz stark auch identifizierst. Gerade weil ihr ja auch so ein liebevolles Verhältnis habt, da fällt ja die Abgrenzung umso schwerer.

13:50 Zu sagen, Mama, ich habe dich lieb, aber in dem Punkt hast du nicht recht. Und willst du wissen was? Es ist mir sehr schwer gefallen, ihr zu verheimlichen, dass ich heute hier bin. Sie weiß das nicht. Und sie weiß sonst alles. Weil sie bestimmt gesagt hätte, willst du wirklich alleine nach Trier fahren? Wirklich?

14:09 Also selbst auf Trier bezieht sich das? Ja, obwohl ich die Strecke kenne. Okay, also es ist schon, wenn ich das jetzt höre, du bist Mitte 20, richtig? Du hast mir sogar im kurzen Vorgespräch, was wir hatten, erzählt, dass du eineinhalb Jahre hier studiert hast in Trier. Es ist nicht allzu weit weg von deinem Heimatort.

14:36 Also daraus darf ich, glaube ich, schließen, ohne deiner Mutter jetzt zu viel zu unterstellen, dass das schon recht massiv ist, ihre Überbehütung, was das betrifft. Oder ihre Sorgen, ihre Ängste, dass dir was passieren könnte. Und damit ja immer die eingewickelte Botschaft an das Kind, du schaffst das nicht allein.

14:58 Ja, und ich habe auch schon mit ihr geredet darüber. Sie erkennt das an. Aber sie kann es nicht ändern. Nee. Und ich finde, sie muss es jetzt auch nicht mehr ändern, weil ich bin erwachsen. Ich bin kein kleines Kind mehr, aber sie sagt dann natürlich immer, ich habe es nur gut gemeint und ich weiß das auch. Macht die Abgrenzung aber noch wieder schwieriger, oder? Ja, absolut.

15:24 Absolut. Also wenn man auch was gegen meine Eltern sagt, dann bin ich da auch ganz oft so grenzüberschritten, so nicht. Also meine Eltern sind mir auch heilig. Also ich bin sehr loyal gegenüber meinen Eltern. Ja, aber das macht es alles schwierig, sich von diesen vor allen Dingen sehr impliziten Botschaften zu distanzieren.

15:50 Weil es ist ja implizit, ist das nicht zu gefährlich? Heißt implizit, ich traue dir das nicht zu. Das Studium ist sehr schwierig, heißt implizit, schaffst du das. Beziehungsweise ich traue dir das nicht wirklich zu. Und das macht es ja eigentlich noch schwerer, weil wenn es explizit wäre, könntest du ja vielleicht mal wütend werden und sagen, was rätst du denn da?

16:13 Hältst du mich für blöd oder was, weißt du so. Aber implizit ist ja eigentlich noch, das geht noch besser unter die Haut. Ja, absolut. Aber mir fällt da gerade was ein, als ich mich selber habe reden hören, was rätst du denn da? Habe ich gesagt, da war ja so ein bisschen Wut jetzt, so ein bisschen Abgrenzungsaggressionen nennen wir das ja in der Psychologie.

16:36 Ich habe so die Vermutung, davon hast du sehr wenig. Also beziehungsweise sagen wir mal so, ich frage mal ganz anders. Macht dich das nicht manchmal aufscht, wenn deine Mutter so redet? Doch, und ich zeige dir das auch. Okay. Also Wut kann ich, also ich bin schon auch gerne wütend, weil ich kann mit Wut gut umgehen.

16:54 Also mit Scham zum Beispiel kann ich gar nicht gut umgehen, obwohl vielleicht die meisten Menschen wahrscheinlich nicht. Aber Wut kann ich eigentlich gegenüber meiner Familie oder meinem Partner schon auch gut zeigen, weil ich mich da sicher fühle. Aber die Bindung so sicher ist, verstehe. Aber trotzdem reicht es ja irgendwie nicht, um sich zu weit abzugrenzen und zu sagen, nein, Mama, diese Ängste, die gehören zu dir.

17:20 Die sagen etwas über dich aus, aber nichts über meine Fähigkeiten. Das weiß ich kognitiv, aber ich fühle es halt noch nicht. Wie so oft. Also es haben ja viele Menschen das Problem. Theoretisch ist mir das klar, aber ich fühle es einfach nicht so. Ja, also ich habe ja auch das schon genau so gesagt. Okay, dann lass uns doch mal an der Stelle ein bisschen tiefer tauchen.

17:47 Weil da liegt ja irgendwie der Hase im Pfeffer, sage ich mal. Weil im Grunde genommen geht es ja wirklich nur darum, dass es dir gelingen müsste, diese Selbstzweifel, nämlich schaffe ich das oder ich habe Angst, das nicht zu schaffen, ich bin dem nicht gewachsen, was auch immer. Wie die sich innerlich anfühlen und wie sie innerlich lauten, quasi, ich mache es jetzt mal sehr bildlich aus dir herauszuholen und sie deiner Mutter, die sie in dich hineingetragen hat, sozusagen vor die Tür zu stellen und zu sagen, Mama, das gehört nicht zu mir, das gehört zu dir.

18:29 Ich rede jetzt von einem innerlichen Abgrenzungsprozess. Ja, so also das, was in dich hineingetragen wurde, wieder herauszuholen. Ja, die Luisa hat ja die Botschaften, die auch sehr implizit waren bei ihrer Mutter, ganz, ganz stark verinnerlicht. Und dafür gibt es einen psychologischen Fach aus Druck, der kommt aus der Tiefenpsychologie, und der heißt Introjektion.

19:02 Und Introjektion bedeutet vereinfacht, dass wir Bewertungen, Regeln, Botschaften, damit auch Glaubenssätze wichtiger Bezugspersonen übernehmen. Und sie zu einem teil unseres eigenen inneren systems machen ja das heißt, wenn die luisa fühlt und denkt dass sie alleine nicht klar kommt dass sie es nicht schafft, dann hat sie etwas in sich aufgenommen was im grunde genommen gar nicht zu ihr gehört sondern zu ihrer mutter weil ihre mutter hat ihr diese botschaften immer wieder vermittelt und tut das auch noch bis heute, Und sie hat diese Botschaften aber sozusagen runtergeschluckt.

19:42 Das ist eigentlich dieses Introjekt, von dem wir dann sprechen. In diesem Sinne ist das Schattenkind, von dem ich immer rede, mit seinen negativen Glaubenssätzen auch ein Introjekt. Das heißt, eine Verinnerlichung von etwas, was streng genommen gar nicht zu der eigenen Persönlichkeit gehört, sondern von außen an einen herangetragen wurde.

20:03 Und im Grunde genommen geht es bei der Psychotherapie darum, diese Projekte zu entdecken, zu verstehen, zu reflektieren und dann eben sich bewusst damit auseinanderzusetzen. Also sich die Fragen zu stellen, stimmt das wirklich für mich? Möchte ich das wirklich beibehalten? Was möchte ich verändern oder zurückweisen?

20:25 Das bezeichnen wir dann mit einem Fachausdruck als Integration. Ich nehme mal ein einfaches Beispiel für die Luisa. Ihre Mutter hat ihr vermittelt, du schaffst das nicht allein. Dass sie dann eben guckt, stimmt dieser Satz wirklich? Passt der wirklich zu mir? Oder müsste ich den verändern und sagen zum Beispiel, ja, ich habe manchmal Ängste, es nicht zu schaffen, aber ich habe bisher ganz viel geschafft.

20:52 Und ich bin heute groß und habe ganz viele Möglichkeiten an der Hand, Lebenssituationen zu bewältigen und wenn ich einmal scheitere, das Scheitern eben auch auszuhalten. Das wäre eine Integration. Das heißt, man lässt den ursprünglichen negativen Glaubenssatz nicht ungeprüft weiter in einem arbeiten, sondern hinterfragt ihn, und kommt zu einer inneren neuen Einstellung und inneren neuen Haltung zu sich selbst.

21:26 Wenn du dir das jetzt vorstellst, vor allen Dingen nicht nur rational vorstellst, sondern versuchst, das auch mal emotional zu fühlen. Also wie fühlt sich das an, wenn du dir vorstellst, dass die Selbstzweifel zu deiner Mutter gehören, und mit ihr nichts zu tun haben? welcher Widerstand trägt sich da in dir oder welches aber oder was passiert da in dir?

21:59 Ich glaube in so alltäglichen Situationen kann ich, also habe ich das schon gut verinnerlicht. Aber ich glaube, in Momenten der Überforderung, kann ich im Prinzip keinen kühlen Kopf bewahren. Also da bin ich so identifiziert damit und ich wüsste... Und welcher Widerstand regt sich denn in der Überforderungssituation in dir?

22:29 Warum ist dieser Satz plötzlich dann doch wahr? Weil ich mich dann so handlungsunfähig fühle. Also ich weiß dann gar nicht mehr, wo oben und unten ist. Das ist so, also dieser Widerstand lässt mich nicht diesen einen Schritt weitergehen. Also du bist dann in einer sehr, sehr starken Stressreaktion. Ja. Das zeigt dir eigentlich nur, wie stark du damit identifiziert bist. Ja.

23:00 Und ich möchte dir ein kleines bisschen widersprechen. Du sagtest, du hättest das nur in Überforderungssituationen. Du hast mir aber eben gerade erzählt, dass du deiner Mutter nicht erzählt hast, dass du zu mir fährst, weil dann wieder dieser Spruch gekommen wäre. Und das wäre ja jetzt eine relativ banale Situation.

23:19 Und keine Überforderungssituation. Also selbst da musst du dich beschützen. Beschützen im Sinne, ich sage es der Mama gar nicht erst, weil... Und dass ich da nicht denke, oh, sicher, dass das eine gute Idee ist, was ist, wenn da passiert, dass da wieder Zweifel in mir kommt. Genau, also sie hat schon eine große Reichweite. Ja.

23:42 Auch in banalen Situationen. Ja. Auch wenn du dich dagegen wehrst, du fährst dann trotzdem nach Trier, aber du gehst immerhin so weit, es dir gar nicht erst zu erzählen, weil du Sorge hast, dass du dann wieder verunsichert wirst. Und ich frage mich halt, weil das eine Frage ist, die immer sehr wichtig ist, in diesem Zusammenhang zu stellen, wenn in meinem theoretisch was klar ist, aber man es irgendwie nicht fühlen kann, welche positive Funktion oder welchen positiven Nutzen es für dich erfüllt, an diesen alten Glaubenssätzen, an diesem Gefühl der Verunsicherung, an dem ich schaffe das nicht, festzuhalten.

24:25 Irgendetwas in dir weigert sich ja mal wütend zu werden und sagt Mama hier, ich knall dir das um die Ohren ich kriege das hin also irgendwie irgendwas in dir, kann sich ja nicht entscheiden das loszulassen ich glaube das beschützt einfach mein, mein Gefühl nach Bindung und Sicherheit weil wenn ich mich ja mehr abgrenzen würde, dann wäre ich ja wirklich mehr auf mich alleine gestellt Ah, okay, verstehe. Teufelskreis.

24:56 Mhm. Und dann müsste ich ja autonomer leben und reagieren und handeln. Okay. Und vielleicht dann auch die Angst, okay, wenn ich es dann tue und dann versage. Dann? Ja, dann habe ich gefühlt in meiner, also nicht Existenz versagt, aber so der Schritt da drunter. So, dann ist Holland in Not. So, dann werden ja alle Zweifel berechtigt. Spannend, ich finde das spannend.

25:24 Also erstmal, was du ja damit sagst, das ist ein Teufelskreis. Wenn ich wirklich die Hand von der Mama loslasse und sage, ich sage es jetzt mal mit Trennungsaggression, du spinnst, ich kriege das hin. Und damit aber da die Hand der Mama loslasse, dann habe ich sofort wieder Angst, dadurch den Halt zu verlieren.

25:44 Also ich brauche diese Bindung für den Halt. Und der Preis ist, den ich dafür bezahle, dass ich bei meiner Unsicherheit bleibe. Also lieber die Bindung als die Unsicherheit. Also lieber die Bindung als autonom deinen Weg gehen und einfach mal versuchen, dir mehr noch zuzutrauen. Denn du bräuchst ja auch neue Erfahrungen.

26:11 Und gleichzeitig hast du aber noch was Hochinteressantes gesagt, aus meiner psychologischen Sicht. Du hast nämlich gesagt, dass ein Scheitern auch eine Katastrophe wäre in deiner Welt. Also etwas, was unbedingt vermieden werden muss. Und jetzt, wo ich das laut ausspreche, denke ich, stimmt, weil auch dieser Aspekt liegt ja eigentlich in den Botschaften deiner Mutter.

26:40 Willst du die Mathearbeit nicht verschieben, wir können nicht krank schreiben, da liegt ja auch drin, ultra implizit, also noch versteckter. Es wäre ganz schlimm, wenn du jetzt mal eine schlechte Note schreibst. Was total witzig ist, weil ich von zu Hause gar keinen Leistungsdruck bekommen habe. Also wiederum mit dem Satz, willst du es nicht verschieben, hat sie gesagt, es ist auch nicht schlimm, wenn du eine 4 oder eine 5 hast. Das ist total okay.

27:08 Das wird schon. Also das kriegen wir zusammen hin. Zusammen, Mama. Immer zusammen. Immer zusammen. Immer zusammen. Also wäre es schon ein Riesen-Loyalitätsbruch, diese Gemeinschaft der Verunsicherung zu verlassen. Ja, wahrscheinlich schon. Das würde euer Beziehung sehr verändern, wenn du plötzlich so stark wärst.

27:39 Dann würde deiner Mutter ja auch ein Stück weit ihre Mama-Funktion abgesprochen werden, oder wie man es immer auch sagt. Also sie würde sie verlieren. Weil dann wärst du ja groß und autonom und käms alleine klar. Und was passiert dann mit der Mama? Das wäre ja fast wie ein Verrat. Ja, absolut. Weil ich weiß, warum sie das macht. Warum macht sie das?

28:03 Weil sie in ihrer Kindheit, Jugend unfassbar viel Verantwortung für meine Großeltern übernehmen musste und im Prinzip auch deren Leben regeln musste. Und auch früh die Firma übernehmen musste und ihren Kopf hinhalten musste. Und sie halt immer sagt, ich möchte das niemals euch antun. Und kompensiert über in die andere Richtung.

28:33 Das haben wir ja öfter. Das fanden die Eltern. Luisa, was du hier machst, du hast sofort eine Erklärung für das Verhalten deiner Mutter. Ich frage mich gerade, warum war die dir gerade wichtig, das zu erklären? Wie bist du jetzt darauf gekommen? Weil ich das ungerne einfach so stehen lassen möchte. Also ich kann schlecht Verhalten anderer Menschen, natürlich insbesondere bei meiner Mutter, einfach so stehen lassen.

29:05 Sondern ich brauche immer eine Erklärung, warum handeln die so, was könnte dahinter stecken. Genau, und welche Funktion hat das? Sie zu beschützen. Also dass sie auch nicht schlecht dasteht. Ja, beziehungsweise auch deine Bindung zu beschützen. Ja. Also immer wenn man empathisch ist, und das bist du ja in dem Moment, beschützt man ja auch die Bindung. Ja.

29:28 Empathie steht ja Abgrenzung entgegen. Ja, und ich würde sagen, ich bin überempathisch. Also ich kann mich besser in Freundschaften abgrenzen, das habe ich wirklich über die Jahre gelernt. Aber ich habe drei Hauptglaubenssätze. Der eine ist, ich schaffe das nicht alleine. Der andere, ich bin dem nicht gewachsen, dem Leben.

29:53 Und der andere ist, ich bin okay, wenn du okay bist. Ja. Ja, das sagt es halt schon aus. Ja, die sind aber sehr, sehr wuchtig, vor allen Dingen für deine Problematik, weil zwei davon heißen, ich kann nicht ohne Hand von der Mama über die Straße gehen. Ich mache es wieder in diesem Bild, weil mir das gut gefällt, weil das einfach diese starke Betonung der Bindung und zu geringe Autonomie.

30:19 Darum geht es ja auch immer bei Panikattacken, dass man eigentlich zu wenig Autonomie, zu wenig Vertrauen hat in seine eigene Autonomie. Und der dritte Glaubenssatz heißt, ich bin für dich verantwortlich, ich bin für dein Glück verantwortlich. Und das schwingt ja auch bei deiner Mutter mit rein, dass du auch für ihr Glück verantwortlich bist, dass sie es richtig macht als Mutter.

30:47 Dass du eng bei ihr bleibst. Dass du mitverantwortlich bist für die Bindung. In dem du eben auch Kind bleibst, in dem Sinne Kind, dass du nicht diesen autonomen Sprung hin zu ich schaffe das wagst, im Grunde genommen ja auch nah im Umfeld bleibst, also rein geografisch gesehen. Und dich von daher auch verantwortlich für das Glück deiner Mutter fühlst, nach dem Motto, solange ich dein Kind bleibe und du auch deine Schutzfunktion für mich behalten kannst und wir weiter so eng sind, geht es dir eben auch gut.

31:28 Du weißt, dass es der Mama damit besser geht im Grunde. Ja. Also ich habe einige Situationen, die mir jetzt aufkommen, die das bestätigen. Nenn mal eine, wo du sagst, sie ist besonders bezeichnend. Es gab mal einen Streit mit der Frau von meinem Bruder, weil mein Bruder und seine Frau Dinge geäußert haben, die meine Mutter oder meine Eltern in Kritik stellen.

32:00 So bezüglich vielleicht ihrem Erziehungsstil. Ja. Und da war halt bei mir ganz vorbei. Also die Frau deines Bruders hat den Erziehungsstil deiner Eltern kritisiert. Oder sie kritisiert auch diese Überbehütung. und ähm. Ich sehe das zum Teil, definitiv, aber ich konnte es auch nicht so stehen lassen und da wurde ich auch sehr wütend.

32:32 Da habe ich auch meine Eltern beschützt, weil meine Eltern uns so viel ermöglicht haben, wir so eine tolle Kindheit hatten, worauf viele Kinder leidig wären, weil wir keine Sorgen hatten, weil wir wirklich alles hatten, immer so viel Liebe und Unterstützung. Und ich finde, das ist einfach nicht selbstverständlich in dem Maße, auch wenn es vielleicht too much war.

33:00 Aber trotzdem, finde ich, sollte man dankbar sein dafür. Ich kann dich da sehr gut verstehen. Und gleichzeitig habe ich einfach die Frage, ich meine, ich habe auch keine hinterhältige Antwort auf die Frage, sondern ich frage mich einfach trotzdem, ob das nicht auch etwas ist, was deine Eltern schon auch mit implizit oder vielleicht auch explizit vermittelt haben mit der Dankbarkeit.

33:36 Also kommt das nur nur von dir oder ist das auch was, was mit vermittelt wurde? Ja, wahrscheinlich schon auch, weil... Meine Mama immer sagt, dass sie sich so aufgeopfert hat für meine Großeltern und da halt keine Dankbarkeit bekommen hat, sondern quasi immer nur mehr Sorgen. Und es war halt vorbei, als meine Großeltern gestorben sind. Ja, also wenn ich das jetzt mal so auf den Punkt bringe, merke ich schon bei dir, eine Nibelungentreue zu deinen Eltern, vor allen Dingen zu deiner Mutter, für die du dich auch zum Teil schon auch verantwortlich fühlst, dass es ihr gut geht.

34:15 Und du weißt innerlich, es geht dir auch gut, wenn ich weiter irgendwo ein Stück weit Kind bleibe und wir diese enge Allianz von wir schaffen das gemeinsam aufrechterhalten können. Habe ich das richtig zusammengefasst? Der Preis, den du dafür zahlst, sind Versagensecken, Panikattacken und häufig das Gefühl, das allein nicht zu schaffen.

34:37 Diesen Preis bezahlst du für die Aufrechterhaltung der engen Allianz. Was macht das mit dir, wenn ich dir das jetzt so zusammenfasse? Sagst du, ist eben so, ist okay? Oder was macht das mit dir? Ich war auch in Therapie. Nicht mehr. Und ich habe auch viel mit deinen Büchern gearbeitet. Deswegen, das meiste ist mir bewusst.

35:16 Und es hat mich schon die letzten Monate vor allem wütend gemacht, weil ich das Gefühl habe, ich spüre seit Jahren diesen Teufelskreis. Und ich komme immer wieder in Situationen, wo der sich bewahrheitet oder wo ich es einfach nicht rausschaffe und ich fühle mich ganz doll frustriert und verzweifelt, weil ich schon das Gefühl habe, ich bin mir dem allem bewusst, aber ich fühle das nicht so sehr und ich weiß, dass ich dadurch mir das Leben einfach schwerer mache.

35:48 Ja, die Brücke, über die du ja gehen müsstest, wäre, dass du dich besser von deiner Mutter abgrenzt. Das ist ja dein Dilemma. So verstehe ich dein Dilemma. Dann könntest du es auch mehr fühlen. Dann wäre diese Diskrepanz von zwischen, theoretisch ist mir alles klar, aber ich fühle es nicht so. Dadurch könntest du diese Lücke schließen, dass du es auch wirklich anfängst zu fühlen. Aber dann müsstest du über diese Ablösungsbrücke gehen.

36:18 Dafür müsstest du dir eingestehen, dass deine Mutter zumindest in dem Punkt, keinen guten Job gemacht hat. Ja, fällt mir schwer. Aber ja. Ja, genau. Und das wär's. Da bräuchtest du die Trennungsaggression, um da Distanz reinzukriegen. Dass du dich nicht immer weiter identifizierst mit dieser inneren Botschaft.

36:46 Und da ist, denke ich, dein Widerstand. Und das ist die Funktion von dem, dass du dran festhältst, der positive Nutzen lieber bei den alten Glaubenssätzen, zu bleiben, ist, dass du die Bindung zu deiner Mutter beschützt. Wenn du das wirklich über Bord schmeißen wolltest, dann müsstest du in dem Punkt Trennungsaggression haben und dich da wirklich von ihr distanzieren.

37:11 Ich frage dich mal, wenn du das wirklich mal so fühlst und denkst, also nicht nur denkst, sondern auch so denkfühlst, sag ich mal, was ist deine Fantasie, die du vielleicht noch nie überlegt oder zu Ende gedacht hast. Was ist deine Fantasie? Was würde denn da mit deiner Mama passieren, wenn du dich in dem Punkt wirklich abgrenzen würdest und dir wirklich eingestehen würdest?

37:37 In diesem Überbehüden hat sie echt Fehler gemacht. Das war nicht gut. Was würde das für euer Verhältnis bewirken? Was würde das für deine Mutter bewirken? Ich glaube, es würde auf jeden Fall schon an mehr. Verloren gehen. Und Nähe ist ja, also ich kann keine oberflächlichen Beziehungen führen. Und ich glaube, Nähe habe ich so verinnerlicht, dass auch ein Rückschritt an Nähe für mich auch Unsicherheit direkt bedeuten würde und wahrscheinlich für meine Mama auch. Ja.

38:15 Aber ich weiß, dass schon meine Mama das hinbekommen würde, weil letztes Mal, Also vor ein paar Wochen. Habe ich so eine Art Ein-Tages-Praktikum gemacht. Das war auch irgendwie 250 Kilometer weit weg. Und ich bin auch alleine dahin gefahren, das ging den ganzen Tag. Und ich habe es meiner Mama erzählt. Und sie so, ja sicher, so alleine fahren.

38:44 Und ich so, nee, ich mache das jetzt. Ich habe da Bock drauf, das ist eine Erfahrung. Und dann meinte sie, ja, okay, gut. Ich sollte ihr dann schreiben, dass ich gut angekommen bin. Genau. Und wenn ich wieder nach Hause fahre. Und dann meinte ich so, siehst du, es ist doch alles gut gegangen. Und es hat mir Spaß gemacht. Und ich hätte mich total geärgert, hätte ich das nicht gemacht. Weil, ja, das war vielleicht 250 Kilometer weg.

39:09 Ich war den ganzen Tag unterwegs. Aber es war super cool. Und ich habe das ja alleine gemacht, obwohl ich da niemanden kannte. Und die so, nee, ich finde das toll, dass du das machst. ich bin stolz auf dich, ich würde mich das nicht trauen. Aber nochmal wieder, sie ist dir ja auch ein Vorbild, ne? Ja, klar. Also über die Vorbildfunktion haben wir jetzt noch gar nicht gesprochen.

39:30 Aber sie ist dir ja ganz automatisch, kann ja gar nicht anders sein, auch ein Vorbild. Also sie rammt die Botschaft schon ganz schön in dich rein, dass man das nicht kann. Durch Vorbild, durch Aussagen. Und da bräuchte es wirklich diese krassere Abgrenzung. Und dann denke ich, würdest du das auch hinbekommen. Aber das ist ein Weg, weil.

39:56 Es ist ja nicht nur, dass sie Zweifel hat, dass du 250 Kilometer fahren kannst, sondern wenn du es denn tust, musst du vorher schreiben, auch wieder schreiben, wenn du losfühlst. Das ist ja, Fias, das ist ja in meinem Normenverständnis, ist das drüber. Das ist zu viel. Eigentlich müsstest du viel mehr dein autonomes Leben führen.

40:18 Du sagtest ja auch vorhin, ich erzähle meiner Mama alles. Also es ist, euer Verhältnis ist im Grunde genommen zu eng. Du würdest lachen, mein Bruder ist noch schlimmer. Also er schreibt so, ich mache jetzt Pause auf der Arbeit. Ich fahre jetzt da und dahin jeden Tag. Also ich bin noch die Autonomere von uns beiden. Es gibt auch Tage, wo ich mich gar nicht melde.

40:46 Und nach drei Tagen erst anrufe. Die telefonieren mindestens einmal am Tag. Und er ist älter. Also bist du schon im Grunde genommen in der Normenwelt deiner Familie, bist du schon sehr fortgeschritten. Genau, ich bin eher auf der Seite von meinem Papa, weil der ist das andere Extrem. Es ist krass, dass er überhaupt eine Familie hat, weil er so Einzelgänger ist. Okay.

41:10 Aber das könnte ja auch nochmal bewirken, dass... Bei dir unterschwellig, auch dieses Gefühl, die Mama hat dann ja nur uns, weil dann ja vielleicht auch die Ehe nicht so eng und so glücklich ist, wo die Mama, weißt du, wenn die enger wären und mehr miteinander machen würden und euch viel mehr das Gefühl geben, wir brauchen euch nicht, um glücklich zu sein, oder vor allen Dingen die Mama, dann wärst du ja auch entlastet.

41:38 Also ich habe so das Gefühl, von deiner Mutter seid ihr beide ja auch der Lebensinhalt. Ja, schon. Ja, so und das fühlt sich ja ganz schnell illoyal an, wenn man sagt, ich steige jetzt aus dem Modell aus. Ich werde jetzt autonomer, ich mache jetzt mehr meins. Ja, also mein Papa ist auch einiges älter, meine Mama, und die werden nicht zusammen alt.

42:06 Ja, und dann ist ja die ganze Verpflichtung auf deinen Schultern, auch deiner Mutter immer wieder die Sonne vom Himmel zu holen. Ja. Also ich denke, das ist genau die Richtung, wo du tief tauchen müsstest. Das ist so ein Schmerzpunkt, diesen Pakt mit der Mutter zu kündigen, in diesen Punkten und dann autonoma zu werden. Weil es fühlt sich alles im tiefen Inneren wie Verrat an.

42:38 Und es kommt der Teufelskreis hinzu, die Angst zu scheitern, die letztlich ja auch da ist. Du sagtest vorhin, das wäre ja ganz schlimm. Wenn ich jetzt irgendwas nicht schaffe, weil das wäre ja wieder eine Bestätigung für dich, dass du es eben nicht alleine hinkriegst. Dabei gehört ja Scheitern auch zum Leben dazu, also dass man mal irgendwas nicht schafft oder irgendwas nicht so gut funktioniert.

43:00 Aber da ist es eben auch wichtig, dass man lernt, dass man das auch überlebt. Und dass das Leben weitergeht. Und wie schaffe ich das? Ja, das ist so dieser zweite Aspekt. Weil ich glaube, auch da hat deine Mutter dich zu weich gepampert. Das meinte ich vorhin auch, das implizit. Du hast zwar gesagt, ja, ein Vier wäre auch nicht schlimm gewesen.

43:23 Aber es ist irgendwas drin, dass was ganz Furchtbares passiert. Ich meine, auch mit dieser Autobahn. Was soll eigentlich passieren, dass man sich das nicht traut? Stirbt man dann? Hat man Totalschaden? Und was ist denn, wenn man das mal zu Ende denkt, was kann denn jetzt Schlimmes von falsch passieren?

43:38 Da ist ja immer so eine existenzielle Bedrohung, schwingt da ja mit. Im Prinzip einfach so alle Gefahren, potenzielle Gefahren aus dem Weg räumen. Einfach so das gemütlich zu machen. Genau, und dadurch lernst du halt gar nicht... Resilient zu sein. Ja, richtig. Nee, null. Ja, dass man das auch mal aushält.

44:01 Ja, genau. Genau, also gewisse Dinge kann ich gut aushalten, sowas wie Tod, Trauer, weil das auch ein ständiger Begleiter war, darüber kann ich auch sehr gut reden, aber so Unsicherheiten und so neue Jobs, also es war auch mal so schlimm, dass ich das dann abgebrochen habe, weil ich das nicht aushalten konnte, diese Unsicherheit.

44:27 Ja, weil du das auch zu wenig gelernt hast. Ja. Und im Grunde machst du es ja richtig... Weil du es eigentlich für dich selber ein bisschen verhaltenstherapeutisch machst, dass du trotz Angst viele Sachen trotzdem machst. Genau, weil ich mich dem stellen möchte. Richtig. Und das machst du ja eigentlich schon ganz richtig.

44:50 Und was du auch richtig machst, du reflektierst das, dir sind die Zusammenhänge klar. Und ich denke, es wäre wichtig, dass du nochmal für dich nach diesem Gespräch, tiefer in diesen tiefen Loyalitätskonflikt reingehst mit deiner Mutter. Den spüre ich sehr, sehr deutlich. Dass Autonomie ja ein Stück weit eine Kündigung der Bindung wäre und dass das irgendwie nicht geht in deiner Welt und deswegen du lieber die Autonomie opferst, um mit der Bindung zu bleiben.

45:18 Und das zweite Thema ist eben diese Angst vor dem Scheitern. Und was kann eigentlich schlimmstenfalls passieren? Und würde ich das wirklich nicht überleben, mal eine Prüfung zu vergeigen oder im Job nicht so gut zu performen? Dieses Aushalten von, okay, es ist jetzt scheiße gelaufen. Das ist ja auch noch so ein Themenbereich. Ja, absolut. Also ich bin auch schon gescheitert.

45:41 Und ich habe das auch ausgehalten. Ich glaube einfach, dass ich mir zum Beispiel extra einen Studiengang ausgesucht habe, der so schwer ist, weil der so anerkannt ist in der Menschheit, dass wenn ich darin scheitere, natürlich habe ich Klausuren und Hausarbeiten mal nicht geschafft, aber dann beim zweiten Mal geschafft.

46:02 So durchfallen, das ist gar kein Ding, das habe ich schon oft hinter mir. Aber wenn ich da dann durchgefallen bin, dann war es nicht so schlimm, weil das ist ja so ein schwieriges Studium. Ja, dann konntest du das eher auf das Studium beziehen, als daran zu zweifeln, dass du vielleicht nicht schlau genug bist. Genau, weil ich auch ganz lange, bei sowas dachte, ich bin dumm. Genau.

46:30 Ich habe ein Praktikum gemacht und ich hatte so Zweifel, dass ich online so einen Excel-Kurs gemacht habe, weil ich dachte, ich bin zu dumm um eine Excel-Tabelle. Vielleicht, die ich im Praktikum machen müsste, dann so machen. Das wird ja kein Mensch machen. Aus Sicherheit mache ich so einen scheiß Excel-Kurs.

46:53 Ja, aber da sind wir wieder bei diesem Ding, dass das ja ohne, dass deine Mutter es je wollte, aber es ist in dich hineingetragen worden. Und da bist du immer wieder natürlich in diesem Loop drin, in diesem Teufelskreislauf. Du müsstest, um das abzuschütteln und zu sagen, das ist Quatsch. Ich habe da falsche Botschaften bekommen.

47:15 Die Bindung zu deiner Mutter ein Stück weit lösen, um autonomer zu werden. Das ist der Preis. Was geht jetzt gerade in dir vor? Ja, ich überlege so ein bisschen, okay, wie kann ich das angehen? Weil ich würde natürlich trotzdem gerne mit meiner Mutter darüber reden. Du hättest gerne die Erlaubnis. Ja, klar. Ja, wahrscheinlich. Dass Mama sagt, alles klar, mein Kind, hast ja völlig recht.

47:48 Ja, da hast du mich ertappt. Ja, weil ich mir jetzt denke, in meiner Loyalität, ich will sie mit ins Boot holen, weil es betrifft ja auch sie, aber es betrifft ja eigentlich nur mich. Weil das wird schwierig, sie mit ins Boot zu holen, weil sie dann wieder sagt, ich habe das ja nur gut gemeint und du weißt ja, wie es bei mir in der Kindheit war.

48:10 Und dann hast du sofort wieder Schuldgefühle und dann bricht der ganze Plan wieder zusammen. Das ist ja eben lösen, heißt ja im Grunde genommen, lösen heißt, es ist mir jetzt egal, was du denkst und fühlst. Das ist ja die Lösung. Ich verstehe aber, was für ein tiefes Dilemma das ist. Ich denke, da wirst du auch.

48:35 Noch ein paar Runden gehen müssen. Das wird sich nicht von heute auf morgen lösen. Was eben gut ist, dass du dagegen anarbeitest, indem du neue Erfahrungen machst und damit auch die Erfahrung machst, dass du gewisse Sachen hinkriegst oder dass man auch wieder aufsteht, wenn man jetzt mal eine Klausur vermasselt oder sonst was.

48:53 Dass du es reflektierst und dir da eigentlich ziemlich dicht dran bist. Aber ich glaube. In der Tiefe, wie wir es heute besprochen haben, ist zumindest mein Eindruck, war dir nicht klar, wie massiv dieser Loyalitätskonflikt ist, den du da hast? Nee, also ich habe ganz viele andere Sachen untersucht, vor allem viel von außen, so von der Schule.

49:18 Wenn da mal ein Lehrer gesagt hat, oh, das war aber schlecht zu mir, dass ich dann dachte, okay, aber ich habe zu Hause, es ist ja alles sicher, das muss ja dann von außen kommen. Also ich habe schon überall gesucht. Also mir war das bewusst mit meiner Mama, aber nicht so bewusst, weil ich dann auch mehr in anderen Personen oder Situationen gesucht habe.

49:40 Dir war nicht so klar, dass es eben doch viel mit deiner Mutter zu tun hat, weil so haben wir ja eben eigentlich auch das Gespräch eröffnet, dass du sagtest, ich habe viele Podcasts von dir gehört, aber meine Kindheit war ja so gut und da kann ich nichts finden. Aber dein Fund ist im Grunde genommen, was du findest, ist, ja, die Überbehütung ist das Problem.

49:59 Das ist das, was mich in meiner Autonomie ausbremst. Und da ist ein riesen Loyalitätskonflikt, weil das hat ja auch alles eine Funktion, dass ich so eng mit der Mama bin, weil ich bin ja im Grunde genommen auch ihr Lebenssinn. Und was wäre, wenn ich jetzt dieses kindliche, ängstliche, ich schaffe das nicht ohne dich, wenn ich mich wirklich davon lösen würde?

50:21 Da ist ja so ein Gefühl wie, dann tue ich der Mama weh oder dann verliert die auch Halt. Da ist ein ganz, ganz tiefer Loyalty-Konflikt und ich denke, es lohnt sich sehr oder es ist wirklich notwendig, dass du da tiefer reingehst. Ja, absolut. Bin ich bei dir. Okay. Ich denke, wir haben da einen ganz, ganz wichtigen Punkt erarbeitet.

50:52 Und meinst du, du könntest damit jetzt erstmal ein Stück weitergehen? Ja. Muss ich ja, ne? Ja? Ja, doch. Ja, sonst, du sagtest ja, du warst in Therapie. Du kannst ja auch gerne noch einfach ein paar Stunden weiter nehmen oder nochmal irgendwo hingehen. weil das ist ein tiefes Ding, was du da hast. Das darf man nicht unterschätzen.

51:14 Ich merke es. Weil das gerade, wenn die Mama lieb ist, das ist so schwer. Das ist so sau, sau schwer. Und wenn man so das Gefühl hat, sie ist auch ein bisschen Opfer oder sie ist ein bisschen schwach, weil das ist ja immer auch ihre Botschaft. Das bricht einem ja dann selber das Herz, wenn man sich vorstellt, sie loszulassen. Weil im Grunde, das kommt mir jetzt gerade der Gedanke zum Abschluss, ist das ja nicht nur, dass du das Kind bist, an Mamas Hand über der Straße, sondern deine Mama auch das Kind bei dir ist.

51:45 Genau, wenn sie schwach ist, habe ich den Willen, stark zu sein und da bin ich stark und andersherum. Genau, also wir reden da schon von einer gewissen Symbiose. Also auch, dass du merkst, meine Mama ist ja auch irgendwo schwach und irgendwie ein Opfer und ich muss ja auch für sie da sein. Also ein tiefer Glaubenssatz von ich darf mich nicht lösen, dann geht es der Mama schlecht.

52:06 Ja. So, und das ist eine ganz tiefe Geschichte, aus meiner Sicht, gerade weil da ja auch sehr, sehr viel Liebe und Zunagung im Spiel ist. Das ist nicht so leicht. Genau, und da war immer mein Problem, weil ich mir dachte, ja, weiß ich nicht, wäre meine Mutter Alkoholikerin gewesen, dann hat man sowas Greifbares, weil das objektiv schlimm ist. Aber Liebe ist ja nicht schlimm.

52:29 Genau, aber sie kann eben dysfunktional werden, wenn sie zu viel die Autonomie erstickt. Ja, und ich merke das, dass ich das auch bei kleinen Kindern in der Familie mache, dass ich die auch überbehüte dann, wo ich mir da denke, nee, das geht jetzt gar nicht. Die schaffen die Treppe selbst hoch. Oder dass ich früher dachte, ich schaffe es nicht. Also wenn eine Freundschaft doof ist, dann lasse ich die vielleicht so auslaufen oder bleib drinnen.

53:00 Aber bis ich gecheckt habe, dass ich auf Freundschaften von mir aus verlassen darf, das hat auch so lange gedauert. Ja, das ist eben dieses, ich muss loyal sein, ich muss immer bei dir bleiben. Das ist dir quasi auf die Knochen geschrieben. Ich muss immer bei dir bleiben. Also ich denke, dass du nach diesem Gespräch noch so viele Aspekte dann auch dir einfallen werden, wo du sagst, stimmt, da ist es ja so, da auch und da, dass du immer mehr merkst, oh ja, das ist ja alles im Grunde nur Thema und Variation.

53:32 Ja, da bin ich mir sicher. Okay, Luisa, dann hoffe ich, dass du damit erstmal weitergehen kannst. Ja, vielen lieben Dank dir. Sehr gerne, danke dir. Ja, das war ein sehr schönes Gespräch mit Luisa, gerade weil sie mal aus einer ganz anderen Ecke kam. Eben nicht aus einer sehr schwierigen, traumatisierenden Kindheit, sondern aus einer sehr, sehr liebevollen Kindheit, aber eben zum Teil auch zu liebevoll und überbehütend.

54:01 Und man konnte wunderbar jetzt bei ihr sehen, welche Nachteile eben auch eine solche Kindheit mit sich bringen kann. Ich denke aber, dass sie da auf einem guten Weg ist, weil sie sehr, sehr gut reflektiert. Und ja auch immer wieder viel unternimmt, um sich den Botschaften ihrer Mutter entgegenzustellen.

54:21 Das heißt, dass sie Sachen eben dann trotzdem macht, obwohl sie vielleicht innere Zweifel hat oder Ängste hat, es nicht zu schaffen. Aber sie stellt sich dann der Angst und kann somit neue Erfahrungen sammeln. Und das ist das A und O. Und in diesem Sinne denke ich, es wird vielleicht noch ein bisschen dauern, weil ihr Programm sitzt sehr tief Und es ist auch ein nicht leichtes Programm, was wir da erarbeitet haben.

54:45 Aber ich glaube schon, dass es mit der Zeit schaffen wird. Ja, das war es für heute mit Stahl aber herzlich. Und ich hoffe, es hat dir gefallen. Und ich würde mich natürlich freuen, wenn du das nächste Mal wieder dabei bist. Stahl aber herzlich, der Psychotherapie-Podcast mit mir, Stefanie Stahl. Ein Podcast von RTL Plus, produziert von Auf die Ohren, Produktion Milan Fay, und die redaktionelle Leitung hat Ann Groß.