Ich wäre fast gestorben – Was lernt mein 1,5-jähriger Sohn?

speaker-0: Lebt euer Leben und ihr seid alle so stark, dass ihr auch die Hürden überwinden könnt.

speaker-1: Ich lass doch nicht mein Leben spielen und entscheidest dich dann, dem Menschen, der dich abgestochen hat, in die Augen zu schauen, im Gerichtssaal in Nürnberg, Saal 600 zu sitzen.

speaker-0: Ich habe mir Spiegel angeschaut und dachte, okay, diesen kleinen Stich, das hat er mir angetan, aber das Große ist mein Leben.

speaker-1: Was lernen unsere Kinder eigentlich von uns, wenn das Leben uns richtig trifft? Sandra Walter ist bei uns. Sie wurde auf offener Straße niedergestochen. Ihr Sohn war damals gerade erst 1,5 Jahre alt. Und die spannende Frage ist nicht nur, wie überlebt man sowas, sondern was gebe ich meinem Kind danach mit? Angst vor der Welt oder Vertrauen ins Leben? Sandra hat sich entschieden, ihre Geschichte nicht zum Rucksack ihrer Kinder zu machen. Wie sie das nach so einem Erlebnis schafft, hört ihr jetzt.

speaker-2: Schön, dass du da bist und schön, dass du das alles mit uns teilst, denn Geschichten prägen das Leben.

speaker-0: Ja, Geschichten prägen das Leben und haben mein Leben sehr, sehr geprägt. ich glaube, ohne die Geschichte wäre ich nicht da, wo ich jetzt bin. Das war am 13. Dezember. Ich bin mit der Tagesmutter und anderen Müttern essen gegangen, weil mein Sohn, war eineinhalb, genau, also echt noch klein, bei der Tagesmutter war. Und als ich heimgelaufen bin, habe ich gerade meinen Mann eigentlich geschrieben, hätte es nicht gebraucht. Es war die Tagesmutter da, es war noch eine Mutter da, die ich schon immer sehe. Aber ich dachte, der wäre nicht gewesen, der wäre das Gleiche gewesen. Dann laufe ich so und es war eine hell beleuchtete Straße. Ich war nicht irgendwo, wo man sagt, sind dunkle Gassen. Es war in Nürnberg eine hell beleuchtete Straße. Und ich sehe schon, da kommt ein Mann auf mich zu. Man muss dazu sagen, ich bin auf dem Dorf aufgewachsen und der hat mir in die Augen geschaut. Und ich sag, guten Abend, weil man das halt so macht. Ich habe mir schon noch in dem Moment gedacht, boah krass, der hat so einen leeren Blick. Also der Blick, der ist mir auch immer noch im Gedächtnis. dachte mir aber, okay, da ist das Nordklinikum, da ist eine psychiatrische Klinik dabei, vielleicht wohnt der da, geht gerade spazieren. Und in dem Moment spüre ich einen dumpfen Schlag im Bauch. Und da habe mir gedacht, alter, was ist denn jetzt los, warum haut der mich? Also das ist, so ein Messestich ist nicht schrill, spitz, wie man sich das vielleicht vorstellt, sondern das ist... als hätte er mich mit dem Ellenbogen einfach im Bauch gerammt. Und dann dreh ich mich und dann läuft er ganz normal weiter. Also der ist auch nicht gerammt, der ist einfach geschlendert, gelaufen und ich seh, dass er so hinten am Rücken ein Messer hält. Und dann denk mir, okay. Und dann schau ich auf meine Hand runter, die ich instinktiv, wo der Schlag war, hinkalten hab und seh tatsächlich mein Abendessen auf der Hand. Und in dem Moment hab ich meinen Mann geschrieben und hab geschrieben, Juli komm schnell. Also ich habe auch nicht mehr gewusst, dass mein Sohn daheim ist, dass der jetzt quasi gar nicht kommen kann, sondern für mich war klar, ich möchte, dass der jetzt kommt. Ich habe ihm sogar noch meinen Standort geschickt. Das habe ich noch alles sehr realisiert. Das war noch sehr klar, weil ich mir klar war, ich brauche jetzt Hilfe. Und als das weggeschickt war, habe ich einfach geschrien und bin gerannt und habe immer geschrien, ich bin niedergestochen worden, ich bin abgestochen worden und habe dann im Haus ein Licht gesehen. Da hat eine Frau rausgeschrieben, ob sie mir helfen kann. Ich habe ich bin abgestochen worden. Ich habe mich auf die Treppe gesessen. Mein Mann hat angerufen, dieses Handy habe ich irgend wem in die Hand gedrückt. Es dann auch schon ganz viele Menschen mich herum. Ich weiß noch, dass einer gesagt hat, wir brauchen eine Schere. Ich hatte den Body an, das war Winter. Ich dachte, warum Schere? Nein. Ich bin gerade niedergestochen worden, ich will jetzt keine Schere haben. Ich will einfach schlafen, lass mich schlafen, lass mir mehr Ruhe, ich will einfach nur noch schlafen. Und dann war die nächste Situation, wo ich mich noch erinnern kann, dass die Leute sagen, Blaulicht, jetzt kommt der Krankenwagen und ich sag, Gott sei Dank. Und dann beugt sich so ein Polizist über mich und sagt, Scheiße, das ist ja heute schon die dritte. Und ich denk, na was, mit welchem Film bin ich? auch so mit einer... Trockenheit? Wobei ich so denke, was ist kaputt? Genau. Und irgendwann kam dann der Krankenwagen und der Notarzt und die haben mich dann in den Wagen verfrachtet. Da sind noch so Szenen in Erinnerung, dass ich mir dachte, dass ich gehört habe, so wir haben keinen Puls mehr und ich mir dachte, ich muss die Augen aufmachen. Ich bin noch da. Also hallo, nur weil ihr meinen Puls nicht spürt. Ich lebe, ich bin da. Und im Krankenhaus weiß ich noch, dass da ein Arzt war, der dann gesagt hat, nicht erschrecken, wir machen an deinem Hals und es kann ein bisschen wehtun und ich in mir dachte, was wollen die an meinem Hals, ich will doch endlich schlafen. Lass doch meinen Hals in Ruhe, ich bin am Bauch niedergestochen worden, ich will einfach nur noch schlafen. Genau und irgendwann kam tatsächlich die errettende Stimme einer Krankenschwester, die gesagt hat, Frau Walde, sie dürfen jetzt die Augen zumachen und sie dürfen schlafen.

speaker-1: Ich habe eine Zwischenfrage. Mir gehen ganz viele Detailfragen durch den Kopf. Die Frage ist, ist das okay, wenn wir in Details reingehen?

speaker-0: Von mir aus ja gerne.

speaker-1: Ich würde allerdings bevor wir in die Details reingehen, weil ich glaube jetzt für die Leute, die zuhören, ist auch eine Sache ganz spannend. Wer warst du vor diesem Moment? Also was machst du beruflich? Was hattest du so für Hobbys? Also wer war Sandra Volta, äh Volta sei schon, äh Volta, vor dem 13. Dezember?

speaker-0: Ich bin Diakonin bei den Rumelsbergern und habe in einem Behindertenheim wieder gearbeitet. Ich war beim Lukas ein Jahr in Elternzeit und hatte damals von einem halben Jahr wieder angefangen. habe spontane Gruppenleitung übernommen mit einer Freundin zusammen. Ich habe meinen Beruf geliebt. Seit ich zwölf bin, klar, ich möchte mit Menschen mit Behinderung arbeiten. habe dieses Ziel immer verfolgt mit Realschule, die nicht immer leicht war. Aber für mich war klar, ich möchte mit Menschen mit Behinderung arbeiten. habe das geschafft und habe ein tolles Leben geführt. Ich habe meine Arbeit gehabt, habe einen Mann gehabt, habe den Lukas gehabt. Wir haben in Nürnberg gewohnt, ich bin immer wieder gependelt. Genau, war noch feiern weg hatte die Oma, die den Lukas manchmal nimmt.

speaker-1: Was für die, vielleicht in diesem ganzen Thema nicht so drin sind, ist eine Diakonie.

speaker-0: Eine Diakonie ist quasi so ein bisschen, ganz vereinfacht gesagt, die Schnittstelle zwischen dem Pfarrer und die, im sozialen Bereich arbeiten. wir arbeiten entweder in der Diakonie bei Menschen mit Behinderungen oder im Altenheim oder wir sind direkt bei der Landeskirche eingestellt und arbeiten in der Gemeinde, der Kanat und machen Freizeiten mit Jugendlichen, arbeiten viel mit Jugendlichen oder in der Seelsorge.

speaker-1: Genau.

speaker-0: die Schnittstelle zwischen der sozialen Arbeit und der Theologie.

speaker-1: Und was hat dich da mehr gerufen, die Theologie oder die soziale Arbeit?

speaker-0: Die soziale Arbeit zuerst tatsächlich. Und während der Ausbildung ist die Theologie und der Glaube schon nochmal stark dazukommen, was wahrscheinlich auch bei dem Unfall, den diese Zeit danach mich schon auch Stück getragen hat. Also gerade als ich da auf dieser Haustreppe lag, ich auch keinerlei Angst hatte. Für mich war klar, ich schlaf jetzt und dann mache ich auf und es ist wieder gut. Ich muss auch nicht auf mich aufpassen.

speaker-2: Ein starker Zielbezug.

speaker-1: Das heißt aber, du würdest dich dann als gläubigen Menschen... Ja, Okay. Evangelisch. Evangelisch, ja. Genau.

speaker-2: Ich hab auch eine Frage, weil du bist eingestiegen mit, du warst mit deinem Sohn unterwegs.

speaker-0: Nee, ohne meinen Sohn. Der war daheim nicht bei den Tagesmitteln. Wir haben so ein Abendessen-Treffen gehabt. Gott sei Dank nicht.

speaker-2: Bei meinem Mamaherz die ganze Zeit in dieser Geschichte. Wo war das Kind? Was ist zu dem Zeitpunkt passiert? Hat es das mitgesehen? Also mein Film war gerade...

speaker-0: Nein, Gott sei Dank nicht. Aber für Lucas war er eineinhalb. Ich glaube, Geschichte danach war schon krass. Wir hatten schon Glück, weil es waren Zeuge da, behaupteten, dass ich zuerst mit meinem Mann gestritten habe. Wäre ich jetzt da auf dieser Haustrippe noch so klar gewesen und hätte gesagt, ich kenne den nicht, möchte mir nicht ausmalen, dass die Polizei dann heimkommt zu mir. Das sind Sachen, die möchte ich mir tatsächlich nicht ausmalen. Aber es wären auch Wahrscheinlichkeiten gewesen. Mhm.

speaker-2: Du durftest dann schlafen und loslassen. schlafen loslassen. Während des Schocks hast du das realisiert. Also auch das ganze Nervensystem hat noch geschaltet. Auch in dem Moment noch den Ehemann anzurufen, ist ja auch schon was sehr Spannendes drin. Wo suche ich die erste Verbindung, die erste Kraft? Das spricht ja auch für ganz vieles. Als du dann geschlafen hast und du bist wieder aufgewacht, was ist dann das Erste, was passiert ist danach?

speaker-0: Das tatsächlich lustig. Das erste Bild war eine Freundin, die Mara, die stand vor mir mit dem roten Kinderkoffer meines Sohnes und so einem riesen Kuscheltierelefanten, weil halt mein Mann in der Schnelle einfach mit diesem Kuscheltierelefanten, diesem roten Koffer und eine Zahnbürste war drin mit Zahncreme, mehr nicht. Das ist so das erste Bild, was da war und dann war ganz schnell die Polizei da. Zur ersten Vernehmung. Genau. Sie dann sofort wissen wollte.

speaker-2: Wird man gerade wach?

speaker-0: Genau, dann ist die Polizei da. die gesagt hat, was weiß ich noch davon, kenne ich ihn, weiß ich noch, wie er ausschaut, dürfen Sie meine DNA nehmen. dass halt auf keinen Fall irgendwelche Erinnerungen verschwinden, verschwimmen.

speaker-2: Wie hat sich das angefühlt?

speaker-0: Ich glaube, in dem Moment habe ich noch gar nicht so viel gefühlt, weil ich es noch nicht so realisiert habe. Also für mich war das, das war ja am 13. Dezember und für mich war klar, an Weihnachten bin ich wieder daheim. Also ich bin da aufgewacht und dann kam halt die Polizei und ja, viele Kabel, viele Schläuche. Aber für mich war klar, die machen das jetzt und an Weihnachten bin ich wieder daheim und dann ist das gut.

speaker-2: Nächster Ziebezug.

speaker-0: Ja, für mich war das so, für mich war das überhaupt gar keine Frage, dass das länger geht oder wie schlimm das eigentlich war. Das war, da war ich sehr, für mich sehr klar und die anderen haben schon mehr gespürt und schon mehr gewusst, aber für mich war das nichts.

speaker-2: Und wer war dann der erste Mensch, der dich begleitet hat in dem Wahrnehmungsfeld, was da passiert ist, das dann zu realisieren?

speaker-0: Ich glaube tatsächlich die große Sandra. Also das ist eine Freundin von mir, die ist nur älter, darum die große Sandra. Auch eine Diakonin, und die Sandra ist und war schon immer meine Wegbegleiterin und die kam dann auch und die hat dann schon auch nochmal vorsichtig gesagt. Mit Weihnachten und so. Schwierig wahrscheinlich. War dann schon einfach nochmal da und mein Mann ist dann abend gekommen, zudem habe ich dann gesagt, ja so eine Scheiße. Also auch völlig, ja auf intensiv ist man noch so mit... Medikamenten voll, man realisiert es nicht. Man realisiert es tatsächlich nicht. Auch als die Ärzte und die Schwestern mich dann gefragt haben, ob ich einen psychologischen Beistand will, dann habe ich vom Kopf her gesagt, ja, klar. Aber eigentlich habe gedacht, brauche ich das nicht. Also mir geht es ja gut. Ich bin jetzt aufgewacht, es ist wieder alles heile. so ein bisschen geahnt, glaube ich, habe ich es, als der Operateur kam und mich gefragt hat, Frau Walter, haben Sie ein weißes Licht gesehen? Und da haben gedacht, okay, komische Frage. Und die richtigen Ausmaße, die kamen dann erst vor Gericht, als der Operateur ausgesagt hat.

speaker-1: Wie war die Antwort auf die Frage? Ich weiß es nicht.

speaker-0: Ich bin eingeschlafen auf Bar.

speaker-1: Das Einschlafen, da hänge ich gerade noch bisschen vom Wort auf, weil du hast auf der Treppe gesessen und hast dann gesagt und dann, ich hatte keine Angst, weil alles wird gut. War da das alles wird gut drauf bezogen, so alles wird gut in der irdischen Welt? Also du warst gar nicht im Bereich ich werde sterben, ich komm. dahin, woran ich glaube oder sonst was, das war überhaupt kein Thema. Das heißt also, du läufst über diese Straße und dich trifft ein leerer Blick. Du denkst, okay, vielleicht wohnt er hier in der psychiatrischen Anstalt. Dann kriegst du eigentlich einen Ellbogenhieb in deiner Wahrnehmung in den Magen. Dann siehst du ja dein Essen und denkst dir, das ist nicht logisch. Hier ist was falsch, aber du spürst keine enormen Schmerzen. Also es ist ja nicht so, wie du es gesagt hast, man stellt sich das ja wirklich vor, das muss ein stechender, ein reißender Schmerz sein, alles passiert gar nicht.

speaker-0: Das kam dann, als ich tatsächlich fertig war, meinen Mann den Standort zu schicken. Als das alles geklärt war. Als klar war, mein Mann weiß, wo ich bin. Irgendwie kommt Hilfe. Dann kam schon der Schmerz.

speaker-1: kam Schmerz. Und mit diesem Schmerz sitzt du auf der Treppe, glaubst aber alles wird gut, weil hattest du, also gab es da so was wie so ein Urvertrauen in die Medizin, war das einfach so, hey ich hab ja jemand meinen Standort geschickt und so. Also ich sag mal so schlimm, so durfte das jetzt klingen, ich hab mich gerade gefragt zu denken, so schlimm kann es nicht werden, wenn man sein Essen auf der Hand sieht. Ist ja so, weißt du wie ich meine.

speaker-0: Ich hab gar nichts gedacht. Für mich war halt klar, ich schlaf ein, dann kümmern die sich mich und dann mache ich wieder auf und dann ist das auch wieder gut. Also dann bleibe ich vielleicht mal zwei, drei Tage im Krankenhaus und dann ist das gut.

speaker-1: Diese Ruhe und dieses Urvertrauen hast du dir da mal Gedanken zugemacht, wo das herkommt?

speaker-0: Also ich war schon immer ein sehr lebensbejahender Mensch. Also ich glaube, das kommt schon auch ein bisschen von meiner Familie. die eine Oma hat drei Kinder verloren mit meinem Vater, die andere ein Kind verloren und die mit drei Kindern, die hat geweint, dann hat sie Taschen durchgenommen, hat die Tränen abgewischt und hat gesagt, so weiter geht's. Und das war schon immer ein Vorbild von mir und ich glaube, so war das da auch. Also nicht bewusst, aber wenn man so drüber nachdenkt, kommt es sicherlich.

speaker-1: Die Oma weint, das Gefühl zu, dann geht's weiter. Du kümmerst dich, lässt den Schmerz zu und dann geht's weiter.

speaker-0: Ungefähr, genau. Ich hole meine Taschen hoch, also die Notärzte, drehe sie hinweg und dann geht's weiter.

speaker-1: Okay.

speaker-2: Also Urvertrauen in der Verbindung zu dem geprägten Sein, dass man auch sagen kann, dass eine Resilienzverknüpfung da ist. Ich bin geborgen, ich habe Urvertrauen, mir wurde gezeigt, wie man mit Herausforderungen umgehen kann. darf alles sein, Gefühle dürfen alle sein. Und was ich total spannend finde, ist, es kam ja denn bei dir tatsächlich gar nichts auf im Sinne der großen Verurteilung und Schuld und der böse Mensch und das der Täter, der mich auf der Straße, der mein Leben ruiniert hat. Sondern du hast sofort auch in diesem gesamten Geschehen erst mal Verständnis entwickelt. Sinne oder zumindest, also keine, du bist nicht in die Verurteilung gerutscht.

speaker-0: Überhaupt nicht. Zuerst war ich dran. In der Zeit, wo ich nicht wusste, wie er ausschaut, ist es leicht gefallen. Ich wusste immer diesen Blick, aber ich hatte keine Ahnung mehr, wie er ausschaut. Die Polizei hat mir Bilder gezeigt. Ich habe irgendwann mal auf eines gedeutet, was er vielleicht hätte sein können. Ich habe danach die Akten gelesen. Es war das verkehrte Bild. Von dem hin, in der Zeit hatte ich überhaupt den gar nicht im Blick. Also der war einfach nicht da in meinem Leben, sondern ich habe mich mich gekümmert. Und dann in der Verhandlung hatte, nee, also auch wenn man so seine Geschichte dann mitgerichtet hat, da hatte ich eher, Mitleid ist auch das verkehrte Wort, aber ich hatte auch keinen Hass oder auch keine Verurteilung. Für mich war schon wichtig, dass er verurteilt wurde, aber eher weil aus seiner Geschichte herauf vorgeht, der hat schon sämtliches gemacht. Also dieser versuchte Mord, deswegen ist er für mich angeklagt worden. Das war die Spitze des Eisbergs. Der hat von Drogenhandel bis Brandstiftung bis Diebstahl bis schwere Körperverletzung, Vergewaltigung, der hat schon ganz viel mitgemacht. Ich glaube, war zu dem Zeitpunkt schon 15 bis 20 Jahre immer mal wieder im Gefängnis, wollte sich sogar selbst mal ins Gefängnis einweisen lassen. Hat aber nichts angestellt gehabt, darum haben sie ihn nicht genommen. Von dem her hatte ich tatsächlich, ja, also mir war wichtig, der wird verurteilt, der wird eingesperrt. Damit er niemanden mehr was antut, damit nicht doch irgendwann das Schlimmste passiert. jetzt nicht, für mich hat's genug.

speaker-2: Auch ein Riesenschrei nach Hilfe für dich. Also ein lauter

speaker-0: Vom Ihm? bestimmt.

speaker-1: Wenn man diesen Podcast jetzt hört, steht er darüber stark für Kinder. deswegen will ich einmal eine kurze Zusammenfassung machen bis hierhin und einmal so ein bisschen schon mal das Erste ableiten. Was ich raushöre ist, und das ist, finde ich, die wichtige Botschaft, denn hier soll es ja genau nicht darum gehen, so dieses, okay, da ist was ganz Schlimmes passiert. Und mir ist auch wichtig, dass jetzt damit nicht so eine, es soll keine Angst geschürt werden mit diesem Podcast, gar nicht. Nur wir können ja auch aus Extremsituationen für den Alltag was ableiten. Das ist meine Auffassung. Wenn wir Kinder stärken wollen, müssen wir uns anschauen, was hilft Menschen auch in Extremsituationen? Was in einer Extremsituation hilft? Gerade waren wir beim Thema Vergebung, da kommen wir sicherlich in weiteren auch noch weiter drauf. Wenn wir sagen, das hilft ja da, dann könnte es ja auch, so die Annahme von mir, in vielleicht deutlich weniger belastenden Situationen auch helfen. Und das ist die Idee auch hinter dieser Folge heute. Wir wissen also bis jetzt, du hattest ein sehr schönes Leben. Du bist als Diakonin zwischen Theologie und sozialer Arbeit irgendwo in so einer Mitte und dann auf einmal läufst du über diese Straße, dann kommst du ins Krankenhaus, nachdem du eben halt abgestochen wurdest, wie du selbst genannt hast und das Was wir jetzt schon wissen, ist, du fängst nicht an, Täter zu verurteilen. Aber, und das ist das eine, da will ich später noch deutlich mehr rein, und gleichzeitig sagst du aber auch, Grenzen sind sehr, wichtig. Und auch das finde ich sehr spannend, dass man das einmal ableiten kann. Denn Was du gesagt hast, ist der Täter sollte eine Verurteilung bekommen, auch wenn du ihn nicht moralisch verurteilt hast. Denn eine Grenze, und das finde ich ist auch immer wichtig für Eltern, für Pädagogen, eine Grenze bedeutet ja nicht per se, dass ich glaube, das was du machst, muss sich moralisch werten. Sondern sie dient teilweise auch einfach dem Schutz von anderen. Wenn ich also sage, dieser Täter, ich verurteile ihn nicht menschlich, ich sage nicht, der ist ein schlechter Mensch oder ähm... es dann auch in so biblischen Worten zu halten, der ist nicht von Dämonen oder dem Teufel besessen, sondern, ja, ist das ein Hilfeschrei, hattest du schon genutzt, Jana? Und trotzdem möchte ich, dass er eine Verurteilung bekommt, also ein strafrechtliches Etwas passiert, damit andere geschützt sind. Und das finde ich noch mal wichtig, auch für die Eltern in Bezug auf Grenzen oder für Pädagogen in Bezug auf Grenzen Grenzen setzen, heißt nicht, dass wir uns moralisch über andere stellen. sondern dass wir Schutz des Allgemeinwohls forcieren. So deute ich das, aber...

speaker-0: Auf jeden Fall. Und ich glaube trotzdem, diese Grenze gibt auch ihm Sicherheit. Also wie auch den Kindern. Die Grenzen, wenn die klar sind und die wissen, soweit kommen die nicht weiter, dann gibt es auch Sicherheit und ein Gefühl von einem sicheren Hafen, da kann ich mich fallen lassen, weil weiter geht es nicht. Und das ist ja auch für ihn. Er hat ja die Grenze schon mal gesucht, indem er in irgendeinem Gefängnis ist und gesagt hat, könnt ihr mich bitte aufnehmen. Also er hat ja eigentlich aktiv diese Grenze gesucht schon

speaker-1: auch sehr spannend.

speaker-0: Aber da hat er nichts getan.

speaker-1: Ja, genau. das hattest du gerade schon erzählt. Das hatte ich, ja.

speaker-0: Und die erste Grenze haben es aber noch nicht gegeben, weil man muss dazu sagen, bevor er uns drei, also wir waren drei Frauen ja an dem Abend,

speaker-1: Aber nicht derselbe

speaker-0: Selbe Täter. Also die eine Dame halb acht. Dann sind ein paar Stunden vergangen und zwischen der zweiten Frau und mir waren es zehn Minuten. Also der ist eine Querstraße ums Eck gegangen. Und davor hat er aber schon ein Messer geklaut in einem Geschäft und da kam die Polizei und es war klar, er wird in Berlin gesucht. Aber er hatte einen festen Wohnsitz und dann haben sie ihn halt laufen lassen.

speaker-1: Also, du hast ihn nicht, das hast du schon gesagt. Ich muss das aber einmal, sonst läuft das in meinem Kopf als Endlosschleife. Ich finde das so entscheidend, was gerade ist, auch für uns als Gesellschaft. Denn immer wieder bekomme ich mit, dass wenn Leute zum Beispiel klares Strafmaß fordern und wenn Leute zum Beispiel sagen, natürlich muss es auch eine ... Also, egal wie groß dein Rucksack ist als Mensch und Den müssen wir respektieren. Viele Menschen haben Historien. Das darf dich dann allerdings nicht von der Strafe freisprechen. Das wird ja auch häufig bei starker Honomukis, du hast die Ausbildung bei uns gemacht, vollkommen misinterpretiert in meiner Wahrnehmung. Wir sagen nicht, dass es keine... Nur weil wir sagen, wir müssen Empathie mit Tätern haben, heißt das ja nicht, dass wir gegen Konsequenzen sind oder dass wir gegen das Strafrecht sind. Und ich erlebe mittlerweile auch, dass wenn Leute sagen, es muss auf dem Boden des Gesetzes stehen... dass man dann in Ecken gestellt wird, ich sage, diese Ecke ist wirklich ganz, ganz unangebracht an dieser Stelle. Denn ich kann ein liebevoller, empathischer Mensch sein und trotzdem Konsequenz und eine klare Einhaltung von Strafmaßen fordern zum Schutz der Allgemeinheit und sogar zum Schutz der Leute, die ja manchmal selber wirklich, mal das Positive rauszustellen, auch erkennen, verdammt, ich hab ein Problem. Irgendwas ist bei mir vielleicht so jetzt mal ganz dumm gesprochen anders verschaltet. Ich hab den Drang, mit einem Messer auf Leute loszugehen. Ich erkenne das. dann fordere ich das ein und der Staat findet keine Handhabe. Das ist ein Problem. Wenn ich das fordere, ist das allerdings keine Extremposition. So, auch wenn sie manchmal von einigen Leuten mittlerweile in extreme Ecken gestellt wird. Das ist eine Katastrophe.

speaker-2: Und wo ist die Hilfe davor? beim Gefängnis zu klopfen und sagen, hi, ich würde jetzt gerne zum Schutz meiner selbst hier ins Gefängnis kommen, ist ja, wo kann man davor auch den Hafen finden, wo man sagt, da darf ich mich öffnen, ohne verurteilt zu werden und auch mal hinhören. Da ist ja schon eine Erkenntnis auch da. Ich möchte was teilen, weil das war für mich gerade ein ganz spannender Moment. Wir haben ja eben noch zusammen Zeit verbracht und etwas gefrühstückt und du hast ja auch eines deiner Kinder dabei und deinen wundervollen Ehemann. Und in dem Moment, wo wir in der Kirche standen, haben wir uns kurz über Koroni unterhalten und er sagte, ja also die Zeit war ja auch nur die Kinder, die sind jetzt so ein bisschen distanziert und in meinem Kopf lief nur so, wow, also ihr habt eine richtige Geschichte geschrieben. Und die Corona-Zeit war aber das, das ist so bisschen schade, dass Kinder jetzt distanziert sind, obwohl ihr aber eigentlich mit dieser Erfahrung ja auch als Familie euch wirklich mit einem Schild, Schutzschild durch die Welt bewegen könntet, so im Sinne von wir wollen gar nicht mehr rausgehen, weil jetzt sitzt das innerhalb unserer Familie und das war gar nicht spürbar. Das war wie so ein Stärkemoment, wo man dachte, wow, wie? Schnell haben wir uns quasi kennengelernt. hab die Geschichte im Kopf. Das war die erste Begegnung von Corona hat ja auch zur Distanzierung geführt. Aber das war schon ... Ich sag jetzt mal das Wort gesund überstanden. Also das war ganz, ganz spürbar gerade. Das fand ich grad ganz, ganz toll. Und diesen Stärkemoment hattest du auch. In dem Moment, als du in den Spiegel geschaut hast und deine Namen gesehen hast.

speaker-0: Also ich bin noch im Krankenhaus, ein paar Tage später in die Dusche, zum ersten Mal, auf den Schlauch vom Hals noch weggemacht und bin raus und hab mich im Spiegel gesehen und hab zwei Narben gesehen, also die kleine, wo der Stich ist, da war noch ein Pflaster drauf und dann die große Halt. Also es musste sehr schnell gehen, von dem her haben die mich einfach mal von oben bis unten aufgeschnitten, den Bauch. Und ich hab mir den Spiegel angeschaut und dachte, ja okay. diesen kleinen Stich, das hat er mir angetan, aber das Große ist mein Leben. Und mein Leben habe ich noch. Also es bringt jetzt nichts, dieser kleine Narbe quasi die Aufmerksamkeit zu geben. Und habe dann beschlossen, ich gehe zu Verena, das eine Freundin von mir, die hat schon ganz viele Fotos von mir gemacht und ich lasse mir diese Narben fotografieren. Und die ist dann vier Wochen später zu mir heimgekommen, weil es mir wichtig war, dass die Narben noch sehr deutlich sichtbar sind. Also sie noch wulstig sind und Dass man es einfach sieht. Aber diese große Narbe hat mir das Leben gerettet. Und die kleine Narbe ja. Ich lasse mich nicht unterkriegen. In dem Moment hat es sich leichter angefühlt, wie der Weg danach war. Es ist nicht so, dass ich sage, dann bin ich raus von Krankenhaus und alles war gut. Aber das war ein sehr stärkender Moment, weil ich dachte, er kann mir Narben zufügen, aber er kann nicht mein Leben kaputt machen. Das schafft er nicht.

speaker-2: Aber auch wieder Annahme. Ich nehme das an, dass das jetzt da ist und ich gehe da rein und dann gestalte ich das für mich, ob als Bild oder als

speaker-0: Genau. Und ich verstecke die auch nicht. Ich gehe auch tatsächlich im Sommer mit Bikini baden. Die gehören halt zu mir.

speaker-1: Und selbst Ermächtigung ist da für mich auch noch mit drin gewesen als Wort. Also du hättest ja auch sozusagen alles Recht der Welt sozusagen gehabt, einfach in eine Ohnmachtsposition zu gehen. So, ich konnte nichts machen, ich bin ohnmächtig gewesen, ich war der Welt ausgeliefert, aber das hast du nicht gemacht. Liegt es nicht in deiner Natur, das zu machen, oder war das ein Prozess, du, ich sag's jetzt mal, erarbeiten musstest?

speaker-0: Ich glaube, das ist ein Zwischending. Also, erstens liegt es in meiner Natur. Ich bin eine Macherin. Ich habe mein Leben schon immer in die Hand genommen. Ich wollte Heilerziehungspflegerin werden. Die Akonin kam zu, aber Heilerziehungspflegerin wollte ich werden. Also habe ich die Realschule irgendwie geschafft mit sitzen bleiben und tränen und genau, aber das wollte ich. Und dann war noch ein großes soziales Netz und auch einfach ganz viel Glück in vielen Sachen. Also ich hatte eben die große Sandra, die mich ganz viel begleitet hat. die zum Beispiel alles Organisatorische mit Rumelsberg und so übernommen hat. Weil davor durfte er ja erstmal nichts sagen. Dann hatte ich die Mara mit dem Koffer, die mit mir gearbeitet hat, die alles auf der Arbeit für mich gemanagt hat. Dann hatte ich meinen Mann, der natürlich für den Lukas da war und für mich da war und der durch Zufall gesagt hat, Mensch, ich habe da einen Kumpel, der hat mit mir Abi gemacht, der ist, glaube ich, Anwalt, den frage ich mal. Dann habe ich gesagt, ja mach mal, weil ich habe eine Rechtsschutzversicherung. Also ich hatte ganz viele solche Fäden, die mich da gehalten haben und die mich dann auch machen haben lassen, weil ich muss nicht Angst haben, was der Anwalt kostet. Ich habe eine Rechtsschutzversicherung. Ich muss mich banalere Sachen nicht kümmern. Meine Mama hat den Lukas für sich genommen. Das heißt, ich kann im Krankenhaus nur auf mich schauen und konnte da schauen, was ist mir wichtig und mir war wichtig, da wieder rauszukommen, mein Leben einfach schon auch weiterzumachen. Und ich glaube, wie tief das alles gesessen war, das kam erst nach dem Prozess, als ich in der Therapie das nochmal angangen bin.

speaker-1: Lass uns das gerne ein Stück nach hinten schieben, denn dazwischen gibt es eine ganz spannende Situation, die ich irgendwie... Also ich hab sie gelesen, ich weiß nicht, ob ich sie hundertprozentig so aufgenommen habe, wie sie war. Es geht eine Tatrekonstruktion. Tatrekonstruktion, ja. Tatortrekonstruktion.

speaker-2: Darf ich dazu kurz was sagen? Dann spielst du genau da weiter ein. Weil du hast eben gesagt, ich habe mein Leben schon immer selbst gemanagt. Und du hast es dann auch da wieder selbst in die Hand genommen. Weil dann kam es zu dieser

speaker-1: Tatort Rekonstruktion. Aber vielleicht fangen wir vorne an, das würde ich gerne strukturiert angehen. Zu Beginn, für alle, überhaupt nicht wissen, was das ist, ohne deine Geschichte zu erzählen, was ist eine Tatort Rekonstruktion? Weil das Wort hatte ich, bevor wir diesen Podcast hier in der Pipeline hatten, in der Vorbereitung in meinem Leben, noch nie gehört.

speaker-2: zum Tatort gucken.

speaker-0: Genau, man geht zum Tatort und spielt die Situation nach, damit die Polizei, die Richter, ich weiß nicht, genau dabei war, kann das so funktionieren, wie die Zeugnisaussagen.

speaker-1: Das heißt aber, spielen Menschen das nach.

speaker-0: Am besten die Opfer oder die Beteiligten, die dabei waren, die sich am meisten daran erinnern können.

speaker-1: Und dazu hast du dann auch eine Einladung bekommen. Ach, Befehl.

speaker-0: Nein, ein Befehl. Also, war keine Einladung.

speaker-1: wenn der Verwaltung startet.

speaker-0: Ruf! Drum ist es auch so gut, dass ich den Anwalt hatte. Mit dem habe ich schon davor geklärt, egal, wenn die Polizei anruft und was von mir will, ich soll immer auf ihn verweisen. Es war wirklich so, ich saß auf dem Sofa und das Handy hat mir wiedergeklingelt, die Polizei, und die haben gesagt, so, am so und so finden ist die Tarot Rekonstruktion, können Sie da, dann kommen Sie bitte. Und dann habe ich gesagt, ja, ich glaube, ich kann da, ja, okay, dann erscheinen Sie im so und so für Uhr. Ja. Und dann hab ich wieder meinen Anwalt angerufen und hab gesagt, Entschuldigung, der hat mich völlig überfahren. Die haben gesagt, ich muss jetzt dahin. Und dann hat gesagt, nee, nee, erklärt es, er macht es. Und dann haben sie ein zweites Mal angerufen und haben gesagt, Sie haben jetzt einen neuen Termin, ich soll da kommen, und diesmal machen Sie es nicht mit Originalkleidung, Sie machen es am Tag und es ist sogar psychologische Beistand dabei. Da haben wir überlegt, wie das erste Mal dann gewesen wäre, ohne psychologischen Beistand, mit Täterklamotten und in der Nacht. Genau und auch da habe ich aber wieder auf meinen Anwalt verwiesen und der gesagt, ich muss da nicht hin.

speaker-1: Es ist an dieser Stelle vielleicht ein guter Moment, darauf hinzuweisen, dass man froh sein kann, dass es gewisse Gewerke gibt. Ich sage das, du kennst das in der Ausbildung, die du bei uns gemacht hast, verweise ich immer darauf. Ihr als Trainerinnen und Trainer seid Experten für Trainings. Ihr habt keine Ahnung von Juristerei, ihr habt keine Ahnung von meistens steuerlichen Themen. Dafür gibt es aber ja da Experten, nämlich Steuerberater und Juristen. Und ich finde, es ist etwas Wunderbares, dass es in der freien Wirtschaft, wenn man so möchte, klar, das eine ist dann vielleicht abgesichert über Versicherung, was ja aber auch eine freie Wirtschaftsdienstleistung ist. Es ist so gut, dass es das gibt, denn ohne diesen Anwalt hättest du vielleicht plötzlich dann nachts an dem gleichen Ort gestanden und ja, dieser Anwalt kostet Geld, aber er hat dir vielleicht auch ganz viel sozusagen erspart und so machst du als Trainerin oder viele deiner Kolleginnen und Kollegen und ich weiß, diese Brücke ist vielleicht für manche gerade nicht die geschickte, aber ich meine sie genauso. Es gibt für jeden Bereich Experten. Und ihr als Trainer, ihr seid wichtig. Als Elternteil, wieder an euch als Eltern da draußen. Wenn ihr merkt, wir haben irgendein Problem mit Mobbing, mit Konflikten, mit Herausforderungen, mit Familiensituationen. Mit den Herausforderungen, die das Leben so mitbringt, muss man das in der heutigen Zeit nicht mehr alleine managen, weil es tolle Anbieterinnen und Anbieter gibt. Die findest du auf starkfuehrkinder.de mit UE geschrieben. Und du hattest diesen Anwalt, der dein Anbieter war und dann Genau, nimm uns weiter mit rein. Jetzt läufst du, ähm, äh, quasi Gefahr, da rein zu geraten. Nachts der Anwalt holt dich raus. Wie geht's weiter?

speaker-0: Man muss kurz davor noch mal ansetzen. Für mich war klar, ich weiß nicht mehr, wie er ausschaut und ich möchte ihn nicht sehen. Ich möchte diesen Mann nicht sehen, weil ich schon Angst hatte, was macht das mit mir. Ich weiß nur diesen Blick, aber alles andere weiß ich nicht. Und dann war ich dann eigentlich schon mit meinem Anwalt dabei, schauen, wie können wir das umgehen, weil ich bin Ü18 und es war kein sexueller Missbrauch. Von dem her habe ich eigentlich kein Recht. Oder er hat das Recht, dabei zu sein, wenn ich meine Zeugenaussage mache. Eigentlich war man da, so bisschen dabei zu schauen, wie man das schaffen kann, auch mit Gutachten. Und dann war ich in der Therapie, weil ich schon davor angefangen habe, zu einer Therapeutin zu gehen, wobei die Therapie erst nach dem Prozess richtig beginnen darf. Davor war es eher so eine Begleitung wegen den Erinnerungen und so. Und dann bin ich heimgelaufen an dem Dienstag und laufe quasi da vorbei. Und dann habe gedacht, wow. Also die spielen mich gerade. Und wollte so kurz stehen bleiben und der Polizist hat natürlich gesagt, ich muss weitergehen. Der kannte mich ja nicht. Und das war so suspekt, so an mir vorbeizulaufen. Da war eine, die hat mich gespielt, die hat diese Situation gespielt, überall Polizei. Und ich laufe da vorbei und denke mir so, nee und ja und irgendwie, also so ganz konfus. Und bin dann heimgekommen und dann habe ich kurz mit dem Juli gesprochen und habe dann meinen Anwalt angerufen und gesagt, okay, ich mache den Prozess mit. Ich möchte diese Geschichte, mein Leben in meiner Hand haben und ich möchte nicht, dass andere über mich irgendwas erzählen und über mich diese Geschichte erzählen und zu einem Urteil kommen. Ich möchte dem in die Augen schauen.

speaker-2: Jetzt kommt was ganz Spannendes, weil du wolltest nicht, dass dich jemand anderes spielt. Du sagst, es gibt Experten. Du baust ein Netzwerk auf von Beziehungen zwischen einer ganz alten Freundschaft zu dem Anwalt, der dich begleitet, also menschlich durch den Prozess auch begleitet, dich ein Stück weit hält, dein Rückspracherohr auch ist. Und du bist ja auch Expertin deiner selbst. Und das finde ich zu... Wenn wir das mal schließen wollen, was wir hier besprochen haben, hast du die Kraft in dir gehabt, in dem Moment zu handeln. Du konntest noch dich reflektieren, du konntest deinem Mann noch Bescheid sagen. Du wusstest also genau, welche Handlungskompetenz du da abgerufen hast. Und du wusstest auch, ich weiß zwar noch was von diesem Blick, aber dieser Situation stelle ich. Also irgendwie werde ich mich dieser Situation stellen und vielleicht werde ich ihn sehen. Aber ich werde gehalten, ich komme da durch. Und das ist ja total spannend, weil du bist quasi so mit dir selbst verbunden, dass du gesagt hast, ich komm da an meine Kraft ran und ich möchte das auch selber abbilden können und ich möchte selber jetzt auch diesen Prozess spielen, weil ich werd das nicht abgeben. Also da wird mich jetzt keiner spielen und im schlimmsten Fall etwas spielen, wo das alles komplett anders rekonstruiert wird und dann heißt es am Ende noch so doch, ich hab mich mit irgendjemandem gestritten und diese, also dann ist das ja auch diese Selbstgefahr, Kontrolle und mit dieser Stärke sich dieser Situation zu stellen, ja auch wieder unglaublich viel Resilienzfähigkeit, also unglaublich viel Kraft, Widerstandsfähigkeit und zu sagen, ich gehe da durch, mach die Füße auseinander, die Schultern gerade und schaue der Situation jetzt in die Augen.

speaker-0: Und das war auch heilsam für mich. Also erstens wollte ich auch nicht in der Presse über mich lesen, weil die haben jeden Tag was geschrieben. Auch da muss man schauen, wie resilient das ist, weil auch viel falsche Sachen drin stehen. Und sehr heilsam war für mich trotzdem auch, dass ich dann diesen Mann in die Augen schauen konnte. Also er konnte mir nicht in die Augen schauen. Er hat immer auf den Boden geschaut, hat keinen Ton gesagt. Aber er saß mir gegenüber, weil dem Gerichtssaal waren die Plätze verteilt. Das war für mich schon was, wo ich noch mal gewachsen bin, sagen, ich kann dir in die Augen schauen.

speaker-1: dieser Gerichtssaal, wie sah der aus? Also ich kenne halt auch Gerichtssäle, aber die sind, also ich stelle mir diese Gerichtssäle aber wahrscheinlich auch, weil das einfach eine andere Tat ist, als womit man sonst so in Berührung kommt, so Arbeitsgericht und sowas. Die sehen halt irgendwie so aus wie so ein Konferenzraum einfach und dann gibt es da so eine Zuschauergeschichte, wie sehen die aus?

speaker-2: Das ist

speaker-1: Die freuen mich über einen Film.

speaker-0: Man muss dazu sagen, ich war in mehreren Gerichtszellen in Nürnberg, wir hatten auch so normale, aber der Auftakt der Verhandlung war im Saal 600 und in Nürnberg, da gibt es die Memorien, wo die Nazi-Verhandlungen geführt worden sind damals. Das ist der Saal 600 und da war der Auftakt der Gerichtsverhandlung. Und sitze ich ihn gegenüber.

speaker-1: Okay, Junge, Junge, das wird ja wirklich ... also wird ja immer wilder jetzt hier. Wow. Das heißt, die Nürnberger Prozesse wurden da geführt. Und jetzt dann auch dieser Prozess. Aber guckt, irgendeine Intuition hatte ich schon, dass das kein normaler Gerichtssaal war, ohne dass ich diese Information hatte. Ich muss noch mal zu dieser Täterrekonstruktion zurück. Man ist dann Tatortrekonstruktion. Da ist ein Schauspieler, der den Täter filmt, und dann kannst du das sozusagen noch mal durchleben. Du hast gesagt, das war auch sehr heilsam.

speaker-0: Nein, ich habe es nicht gemacht. Also die Tatortrekonstruktion, bin da nur vorbeigelaufen. habe das trotzdem nicht gemacht. ... Nein,

speaker-1: Ich das jetzt falsch verstanden.

speaker-0: nein, nein. Also ich bin da vorbeigelaufen und der Polizist hat mich ja eigentlich weggeschickt von meiner Geschichte. Ja. Und bin dann daheim angekommen und hat gedacht, okay, diese Situation, dass ich mich spielen lasse vor Gericht oder dass ich in der Zeitung lese, was über mich rauskommt ... Das

speaker-2: Das gebe ich nicht.

speaker-0: gehe ich nicht aus der

speaker-1: Ich hab das so verstanden, dass das dann noch mal wiederholt wurde. Okay, I got it. Aber das heißt, hast du viele werden gespielt. Den Satz hab ich mir grade aufgeschrieben. Da ist wieder für mich ein Learning drin für die Zuschauerinnen und Zuschauer. Was passiert häufig, wir ... Also, du hast jetzt wirklich da ... zu doof, dass jetzt klingt ... wirklich zugeschaut, wie jemand dich gespielt hat. Ja. So, als Metapher. Wie oft werden wir aber gespielt? in unserem Leben. Wie oft werden Kinder gespielt? Was meine ich damit? Wie oft geben wir Kindern mit, was angeblich für sie richtig ist? Wie oft geben wir Erwachsenen mit, wie ihr Leben zu laufen hat? Damit machen wir eigentlich genau dasselbe. Wir spielen ihr Leben, anstatt sie es selbst spielen zu lassen. Und ich finde, das ist wieder so ein Punkt, den ich als Learning wieder rausstellen möchte. In einer Extremsituation erkennst du, ich lass doch nicht mein Leben spielen. Und entscheidest dich dann, dem Menschen, der dich abgestochen hat, in die Augen zu schauen, im Gerichtssaal in Nürnberg, Saal 600 zu sitzen, ihm in die Augen zu schauen, das alles mitzumachen, weil du sagst, das ist immer noch besser, als dass ich gespielt werde. Und ich finde, aus Extremsituationen kann man viel fürs Leben lernen. Und das ist, ich, ganz großes Learning, dass man sich einfach nicht von anderen spielen lässt. Was hast du mitgenommen für dich? Ist das ein ähnliches Learning oder würdest du sagen, nee, nein, also kann ich mitgehen, aber ich habe es ganz anders für mich erlebt.

speaker-0: Nein, für sich selber einzustehen. Ich bin Herr meiner Seele, meiner Dinge. Ich habe mich in der Hand und bin handlungsfähig. Ich glaube, dieses Handlungsfähig, dieses nicht-unmächtig sein war für mich schon auch nochmal ganz wichtig.

speaker-2: Und in dem Prozess danach rutscht man da aber trotzdem rein. Weil du ja auch gesagt hast, das ging dann danach auch los, dass man dann gemerkt hat, was ist da doch eigentlich alles passiert, was hat das Nervensystem gerade abgespeichert. Kommt man denn da immer wieder an so eine Grenze, wo man denkt, jetzt kippt's. Und dann geht man immer wieder handlungsfähig selbst da raus und setzt da denn ein bewusstes Nein, ich lasse das nicht zu, ich werde mich aus dieser Situation nicht in diese Ohnmacht. eigentlich treiben lassen mit dem, die Erfahrung dann immer wieder ab.

speaker-0: Ja, das fängt an von, ich bin am Anfang im Dunkeln immer raus. Klar, weil es Dunkelheit ist, ist schwierig. Und jetzt kann ich mit dem Dunkeln laufen. Was auch ganz schwierig war, waren Corona, Masken, weil ich die Männer einfach die außen mit Maske, keine Mimik mehr sehen konnte. Also ich hab nur noch Augen gesehen. Und wenn jetzt jemand im Gedanken war, ist ja das ganz schnell auch mein Leereblick. Das war echt auch schwierig und ich hatte so ein Pauschalvorurteil gegenüber oft auch Obdachlosen. der Täter auch eher so voll aus der obdachlosen Richtung kam. Aber auch da bin ich halt bewusst über meine Grenzen. Und da ist schon so, in dieser Arbeit finde ich wichtig, dass man dann manchmal den Kopf übers Gefühl stellt. Und wenn mein Sohn so einen obdachlosen Geld geben will, ich ihn da hinlass. Und das ist super schwierig für mich. Also mittlerweile geht es jetzt in sieben Jahren her. Aber zu sagen, ja, geh dahin. Weil ich es nicht einschätzen kann. Oder wenn jemand auf der Straße ist und vielleicht irgendwelche Drogen genommen hat und selbst Gespräche führt oder auch tanzt hinter mir, dann ist das immer noch schwierig. Aber ich möchte handlungsfähig sein und ich möchte mich nicht in der Wohnung verstecken. Das wäre natürlich das Allereinfachste. Oder auch zu sagen, mein Mann muss immer mit mir mitgehen. Oder ich habe eine Freundin, die immer mit mir mitgeht. Hatte ich am Anfang natürlich. Aber das einfach abzubauen und wieder zu sagen, es ist mein Leben und ich habe mein Leben in der Hand und ich möchte entscheiden, wann ich rausgehe, wann ich wem ein Geld geben will, wann Ich verhalte wie verhalte. Und das natürlich auch meinen Kindern mitgeben. Und meinen Kindern vor allem jetzt nicht diese Angst mitgeben. Nicht dieses, ich bin niedergestochen worden, darum sind alle Obdachlosen blöd. Oder alle Obdachlosen gefährlich. Oder darum ist die Nacht so gefährlich.

speaker-2: Du möchtest deinen Kindern das nicht mitgeben und du stülpst deinen Kindern ja auch nicht deine Erfahrung. Genau. Dass du sagst, es ist trotzdem euer Leben, spielt euer Leben ganz selbst und nur weil ich das erfahren habe und das durchspielen musste, ob es jetzt real oder dann mit der Situation danach, sich der Situation zu stellen, dass es weiteres Spiel ist, das finde ich ganz stark, weil du sagst, ich will das nicht, dass meine Kinder plötzlich auch was ... in ihrem Rucksack haben, was sie eigentlich gar nicht betrifft. Sondern die Erfahrung habe ich gemacht und wir als Familie sind da gut durchgegangen. als Familie ja auch. Im Familienprozess ist das ja auch eine Erfahrung, die einen stärkt im gesamten Familienkonstrukt.

speaker-0: Wobei der Lukas sicherlich seinen Rucksack hat. Also der war eineinhalb, die Mama war von heute auf morgen nicht mehr da. Er war dann eine Woche bei der Oma, wobei das Gute auch war, der hat davor schon immer mal wieder bei der Oma geschlafen. Von dem her war es jetzt nicht so neu. Und trotzdem hat er seinen Rucksack, bin ich mir sicher. Wir sind halt da offen, drüber. Aber was er im Laufe des Lebens da noch mit sich trägt oder mal anschauen muss, das wird sich zeigen.

speaker-1: Warum hast du den Täter nicht? Ja.

speaker-0: Warum ich den Täter nicht hasse? Weil sich das Gefühl nie eingestellt hat. Weil ich mir eigentlich denke, eigentlich ist es Armes Würstchen. Also ganz ehrlich, der hat sein Leben lang schon gekämpft, hat soweit ich weiß nicht das beste Elternhaus gehabt, ist immer wieder geflohen vor Situationen, wenn was schwierig war. Ich habe diese zwei Stunden Vernehmung mit ihm angeschaut, also er wurde zwei Stunden vernommen und dann sitzt er halt da und weint und sagt eigentlich, beschützt er Frauen. So jemand kann mich ja nicht hassen.

speaker-1: Ist die Stärke, die du dann in Nidrix Empathie oder wie würdest du die bezeichnen oder was wäre das Wort?

speaker-0: Ich glaube, Empathie trifft es ganz gut.

speaker-1: Weil aus welchen Gründen auch immer, Nürnberger Prozesse, Nazis, KZ, Viktor, Frankel heißt er glaube ich, der hat ein Buch geschrieben, das heißt und trotzdem ja zum Leben sagen, kennst du das?

speaker-0: Ich nenne den Autor kennen, ich das Buch noch nie gelesen.

speaker-1: Ich meine, er heißt so. Das Buch heißt und trotzdem ja zum Leben sagen. Ich hab's nicht ganz gelesen, aber die Kernmessage, die ich damit rausgenommen habe, ist, er war selber im KZ. Und ... so sinngemäß ... Er sagt, das Einzige, was mich am Leben gehalten hat, ist, dass ich nicht angefangen habe, die Werte zu hassen. Also, ich mein, grausamste Bedingungen. Und dieser Mensch sagt, ich sag immer, Extremsituationen kann man fürs Leben lernen. Ich glaub da fest dran. Und das ist im Endeffekt ja auch Empathie, was dahinter steht. Er beschreibt das so sinngemäß und ich hab mich dann gefragt, warum machen die das? Wollen die das wirklich? Sind die auch Teil einer Maschinerie, in der sie selber Angst haben, dass sie ermordet werden oder gequält werden? Und ich finde... Und wie gesagt, deswegen passiert in meinem Kopf ganz viel. Nürnberger Prozesse, dann Viktor Frankl, jetzt du auch. Ich kann den ja gar nicht hassen, weil das ist ja eigentlich ein armes Wöchsenes. Und für mich ist da wieder so diese Superkraft-Empathie hinter. Genau, also ich lasse das erstmal so stehen. Was würdest du da zu sagen, zu dem, was ich gerade gesagt habe?

speaker-0: Ich glaube, Empathie als Superkraft, ja, aber schon auch wieder der Selbsterhalt. Diese Energie, was ich in diesen Hass stecken könnte. Also Hass ist ja so ein krasses Gefühl, das ja unendlich Energie frisst und braucht. Die brauche ich ja aber für mich. Also die brauche ich für mein Kind, die brauche ich für meinen Mann, die brauche ich für mich, die brauche ich, wenn ich im Dunkeln laufe, die brauche ich, wenn ich Männer mit Masken sehe. Also ich glaube, ich habe in der Zeit sehr gelernt, mich bezogen zu sein. Zu schauen, was brauche ich?

speaker-2: Eines der ersten Regeln in unseren Kursen. Ich bleibe bei mir. Du erwähnst und ich sogar auch, Daniel, die Buchempfehlung in der Ausbildung. Die ist sogar da auch mit drin. Und das ist ja eine ganz spannende Brücke auch zu der Ausbildung dann, weil du bist dann zu starke Ronne Muckis gekommen. Nicht weil du es gesucht hast, sondern weil dein Sohn selber an einem Kurs teilgenommen hat. Und dann hast du dich dazu entschieden, diese Ausbildung zu machen. Und du sagst, das ist nicht einfach nur eine Weiterbildung, da steckt so viel mehr drin. Magst du dazu?

speaker-0: Gerne. Lukas hatte nach dem ganzen tatsächlich Trennungsängste. Also Kindergarten gehen war's schwierig, Kindergeburtstag gehen war's schwierig und dann habe ich irgendwann dieses Plakat gesehen. Und dann ist er dahin und dann habe ich mir zuerst gedacht, also der Lukas ist keiner, der für spricht und der ist heimgekommen und ich habe und was macht man da? Ja, ich mutig stehe. Gut, das hilft jetzt auf jeden Fall bei der Trennungsangst, alles klar. Mehr hat er dann echt nicht gesagt. paar Monate kam dann noch der Tunnel des Glücks, dass das schön war. Da habe ich dann schon mehr damit anfangen können. Was der Kurs wirklich gemacht hat, habe ich dann gemerkt. Also irgendwann ... Er hat lange blonde Haare, natürlich sagen Kinder oft, er sieht aus wie ein Mädchen. Ich habe gesagt, ja und, was ist das für dich? Er hat gesagt, ja es ist ihm egal, vielleicht wäre er auch manchmal gerne ein Mädchen. War aber cool. Genau. Und dann habe ich irgendwann in der Zeit einfach gesagt, ich brauche etwas für mich und habe dann bei einer Freundin im Catering angefangen mit Gurken, Schneiden, Blabla, Telefon, am Schluss tatsächlich Service und habe gemerkt, okay, das ist ganz gut, aber jetzt brauche ich wieder etwas, was mein Herz erfüllt. Ich komme aus dem sozialen Bereich, ich brauche einfach was für mich. Und klar war, Behindernenarbeit geht nicht. ist einfach, die sind mir zu, das kann ich nicht mehr einschätzen. Das ist tatsächlich auch was, was mir geblieben ist. In meiner alten Gruppe, klar, da kenne ich die Bewohner, da weiß ich, wie die ticken. Aber so neu ist schwierig. Und dann habe ich mich einfach informiert, habe geschaut, was der Lukas eben gemacht hat, habe mich mit einer anderen Freundin drüber unterhalten, die hat gesagt, ich hätte da auch Interesse und durch lustiger Weise eine ganz uralte Kindergartenfreundin, die Münster wohnt oder in der Nähe von Münster, hat dann gesagt, sie ist wart bei euch auch die Ausbildung gemacht, vor mir. Und da haben gesagt, okay, ich informiere mich im Internet, was das ist. Und habe dann angerufen und gesagt, okay, das mache ich. Und je länger ich die Videos angeschaut habe und auch, wenn den Calls dabei waren, desto mehr Selbstwert und Selbstsicherheit ist wieder gekommen. Zum einen war immer mehr ... Klar, ist so wichtig, den Kindern diesen Selbstwert oder diese Selbstsicherheit, die ich ja schon habe, mitzugeben. Und das ist viel, einfacher im Kindesalter. Und das andere war so, okay, im Video würde er was sagen. Also ich hatte zwar diese Resilienz für mich, wieder rauszugehen, aber dieses Vertrauen in die Welt war trotzdem so bisschen erschüttert. ich war trotzdem für mich sehr definiert mit diesem Unfall. Und in diesen Calls wusste aber das keiner. Da war ich auf einmal wieder nur die Sandra. Und dann habe ich mich immer mal wieder was sagen trauen. Und dann ist das mehr worden und beachtet worden. Und zwar ohne diesen Unfall, sondern einfach nur, ich war wieder ich und das war so eine wertschätzende Umgebung, dass ich auch nicht nachdenken musste, was muss ich jetzt sagen, weil das war in der Zeit schon auch immer ganz viel so, ja ich bin in Rente. Sage ich, nee lieber nicht, weil wenn ich dann wieder von meiner Geschichte, dann sind die alle überfordert, also ich ja nicht, oft hat es die anderen so überfordert. Und das war irgendwie so ein geschützter Rahmen mit lauter Fremden. die meine Geschichte nicht konnten. Und trotzdem dieser Mehrwert, wo immer klarer wurde, die Kinder brauchen das. Weil unsere Welt ist halt nicht Heidi Dye und großer Zuckerwatte. Sondern es kann dir was passieren. Und das muss nicht immer gleich der Messerstich sein. Aber auch die Aussage von Lukas, ja, klar sagen meine Schulfreunde, schau aus wie ein Mädchen, aber manchmal wäre ich es halt einfach. Was ist das für cooler Selbstwert? Und das, wenn du als Kindheit lernst und nicht als Erwachsener lernen musst. dann ist das einfach so viel wert und so wichtig. Und das kann dir im Erwachsenenalter oft keiner mehr so geben wie da, wenn du es in den Kindern einpflanzst.

speaker-2: Und wenn du von Anfang an diese Prävention auch betrieben hast, dass du an dich selbst vertrauen kannst, dass du Selbstbewusstsein hast, also Selbstbewusstsein ist ja auch von dir, ganz neu erfunden worden im Sinne des Anrufs bei sich selbst, bin ich mir selbstbewusst, wie geht es mir wirklich. Mal hin hören, mal hin fühlen, sich die Zeit nehmen, die Dinge anzunehmen, dann ist man ja für jede Lebenssituation zumindest vorbereitet. Und wie du sagst, wenn man dann ein Netzwerk hat, das dich trägt, das dich menschlich auch dadurch begleitet, dass du in deinem Hafen Familie auch Stabilität hast, dann kann man die Dinge schaffen. Und ich habe sogar gerade auch gedacht, natürlich habe ich auch schon Geschichten geschrieben und auch schon was erlebt. ich glaube sogar auch, dass es unabhängig ist. Und ich hoffe, das verstehen jetzt alle richtig, ob es jetzt der Messerstich ist oder der Betrug oder das. Was es nicht alles gibt, es fühlt sich alles emotional an wie entweder ein Schlag in die Magengrube, mir bleibt die Stimme weg, ich habe etwas auf der Kehle sitzen, die Schultern werden schwer. Also die körperlichen Auswirkungen sind ja immer damit verbunden, dass man denkt oder dass man fühlt, es kommt Schwere rein. Und dann ist die Frage, wie stelle ich mich dieser Situation nicht in die Ohnmacht zu fallen, sondern eben in die Selbstwirksamkeit zu gehen und sagen, ich kann die Dinge in die Hand nehmen und ich kann in die Zukunft schauen.

speaker-0: Je länger ich jetzt in der neuen Ausbildung bin, desto mehr jetzt mit dem Buch behandelt oder in beiden Arbeiten, desto mehr merke ich, in dieser Ausbildung oder in diesen Kursen ist alles drin. Ich bin selbst handlungsfähig, ich hole mir den Ball selber, ich muss schauen, dass ich was schaffe. Ich lasse mich nicht spielen. Aber auch Hilfe holen, aber richtig. Wenn ich im Krankenhaus lege, dann habe ich die große Sandra, dann habe ich die Mara, dann habe ich auch die Kathrin, sagt, komm in mein Catering und arbeite erst bei mir mal ein bisschen mit. Und resilient so ein Stück weit zwischen der sicheren Hafen, ich kann sein, wie ich bin, aber ich werde auch von Menschen, denen ich vertraue, gepiekt und auch gefordert. Also so dieses Catering ist durch die Sandra gekommen, die gesagt hat, Mensch, melde dich mal bei der kleinen Sandra, die muss was tun. Die läuft gerade nicht rund, die braucht wieder was. Da einfach wieder gepiekt zu werden und da auch von den Kindern so, hey, ich bin da, aber ich verlange auch was für dich. Aber du kannst doch Hilfe holen und das ist also, das muss nicht immer der Messerstick sein. finde, das das Leben an sich. Und das den Kindern so mitzugeben, dass alles in Ordnung ist, aber schau auf dich. Was brauchst du gerade? Hilfe oder selbst?

speaker-2: Sandra Walther in den Kinderkursen, die die Kinder piekst im positiven Sinne. Also wenn man da mal bisschen Humor reinbringt wollen und einfach sagen, der kleine Piekser, der dich... Aber ich komme ja aus dem Sport und sag da ja auch für mich immer, der Trainer, wird jetzt nicht sagen, wenn du besser werden willst, du schwimmst jetzt irgendwie fünf Bahnen weniger als sonst, weil dann wirst du auch nicht gepiekst. Im Sinne der, ich muss mich jetzt auch anstrengen, damit ich mich entwickeln kann. Ja, wow. Und das Buch, das wollte ich noch kurz sagen, weil für die, zuhören, das Buch ist ja das Ausbildungsbuch, was du meinst, das... Buch mit den vielen leeren Seiten? Oder ist es das andere Burrizo noch Familienglück ist kein Zufall nebenbei?

speaker-0: Nein, ich versuche gerade ein Buch zu schreiben. Buch? Und

speaker-2: Was ist wirklich...

speaker-0: da habe ich halt das Buch, wo ich gerade schreibe oder dran arbeite und die Trainings und ich sehe immer mehr Parallelen. Aber das Buch mache ich natürlich auch in der Ausbildung. Das schreibe ich auch.

speaker-2: Das ist natürlich das leere Buch, die leeren Seiten, die Einladung ist selbst zu.

speaker-0: Genau.

speaker-1: Menschen, diese Ausbildung durchlaufen haben und diese Dinge vermitteln, die Sandra gerade auch nochmal auf den Punkt gebracht hat aus ihrer Geschichte, findest du auf starkfuerkinder.de, für mit UE geschrieben. Da gibt es dann eine Postleitzahlsuche. Also erstmal, es gibt einen tollen Elternratgeber darauf. kannst du ganz viele schöne Artikel lesen, wenn du merkst, aber ich will wirklich mit Leuten zusammenarbeiten, die in meiner Wohngegend Trainings anbieten. Coachings anbieten, die Beratungen anbieten für Eltern oder Pädagogen etc. Dann gibst du einfach deine Postleitzahl ein in der Postleitzahlsuche und dann wird dir genau angezeigt wer ist wie weit von deinem Wohnort entfernt, finden dort vielleicht auch offene Trainings statt etc. Also starkfuehkinder.de Ich hab noch, ich hab so ein paar Punkte und offene Sachen, die ich unbedingt in diesem Gespräch noch anbringen möchte. Ich nenne das jetzt mal gesunden Egozentrismus. Da waren wir gerade in meiner Welt ein bisschen. Du hast gesagt, ich mach das ja auch für mich. So, es geht ja gar nicht nur darum, dem Täter Empathie zu geben, damit ich Empathie gebe, so altruistisch und wir lieben uns alle, sondern du sagst, das ist ja auch ein Akt der Selbstliebe, so nenne ich das jetzt mal. Wie würdest du in deiner Welt gesunden Egozentrismus... gesunden Egozentrismus...

speaker-0: wow. Ich bleibe bei mir. In der Bibel heißt Liebe zuerst dich selbst und dann die anderen. Oder die anderen wie dich selber. Und ich glaube nur, man kann bei den anderen ehrlich sein, wenn man mit sich selber ehrlich und im Reinen ist. Und dann kann man den Spiegel vorhalten. Und da sein für andere. Aber ich kann nicht ohne Energie und ohne ... oder indem ich mich selbst durch Selbstzweifel zerfressen bin, dann für andere da sein und ein offenes Ohr haben und die stärken. Also drum immer erst bei sich bleiben und wenn man es mit sich eine gute Mitte hat, eine gute Basis hat, dann kann man auch für die anderen da sein.

speaker-2: Glaubst du, die Kinder spüren sowas?

speaker-0: Bestimmt. Auf jeden Fall. Und ich merke es am besten an meinen, weil diese gesunde Basis ja trotzdem nicht da ist. Nicht immer da ist. Ich habe dieses posttraumatische Belastungssyndrom einfach. Aber da halt trotzdem immer im Austausch sein und ganz klar sagen, es liegt jetzt nicht an euch. Sondern das ist einfach ein Teil meiner Geschichte.

speaker-2: Was ich auch immer so schön finde, sind die funkenen Kinderaugen. Wenn man da reinschaut, wie die leuchten und du sagst, leere Blick. Und zwar eben auch so schön, deinem Kind zu begegnen, weil ich habe da ja auch für mich eine Anziehung in die frühkindliche Altersklasse und das war einfach wirklich rein in die Küche und dann kommen die Kinder ja immer auf mich zugelaufen und sind wirklich so, hallo, so, spiel mit mir, wer bist du? Ich glaube fest daran, also auch wenn du dich an den Menschen nicht erinnern kannst, hast du durch diesen leeren Blick eine superschnelle Verbindung aufbauen können. Nicht im Sinne von ich sehe dich, aber ich weiß, was da gerade auf mich tut.

speaker-0: Bestimmt, ja. Also dieses Jahr.

speaker-1: Die ... Bibel hast du gerade schon genannt. Man könnte ganz viele andere Bücher der Vergangenheit nehmen, die an einigen Stellen Überschneidung haben und an anderen vielleicht auch nicht. Und der Glaube, so deute ich, trägt immer. Und ... Du hast ... Also ... Religionen an sich geben Wertevermittlung. So ist mein Glaube. Und ... Ob wir jetzt das Christentum nehmen, den Islam, ob wir den Buddhismus nehmen, es werden gewisse Werte vermittelt und Grundhaltung zum Leben. Liebe zuerst dich selbst, etc., was du gerade ja genannt hast. Jetzt glaubt ja aber nicht jeder Mensch an etwas. Also es gibt ja Menschen, sagen einfach, ich finde das alles, was in den Büchern da steht, finde ich, das brauche ich nicht, das ist mir alles zuwider und gleichzeitig glaube ich, dass diese Werte, die darin vermittelt werden, so wichtig sind. Und dass diese Grundthesen auch dann Haftung finden in einer Gesellschaft. Selbst wenn diese Menschen sagen, aber an was Größeres will ich nicht glauben. Was glaubst du, welche Werte die du vielleicht aus deiner evangelischen Brille, die andere vielleicht aus einer anderen Brille sehen. Welche Werte glaubst du täten uns allen gut in der heutigen Zeit?

speaker-0: Wertschätzung würde den anderen gegenüber wertschätzen.

speaker-1: Mhm. darüber hinaus.

speaker-0: Füreinander einstehen. Solidarität, Gemeinschaft, den anderen sehen.

speaker-1: Ich denke nämlich die ganze Zeit an etwas zurück. Ich weiß nicht, ob ich das jetzt kurz hinkriege oder ob es bisschen längerer monolog wird, aber der muss einmal raus. Es gab einen Fall in Deutschland, da wurde von einem jungen Mädchen der Bruder abgestochen oder ermordet. Auf jeden Fall auch Jugendkriminalität, da ging es solche Dinge. Auch Berlin meine ich als Ort. Und da ist Folgendes passiert. Sie ist Buddhistin gewesen. Und ich habe diesen Prozess verfolgt, weil der war groß in den Medien. sie hat zu Beginn in den Interviews, und ich fand das so beeindruckend, weil sie so Dinge gesagt hat, die ich, ich bin ja auch sehr gläubig aufgewachsen, christlich aufgewachsen und stark auch ohne Muckis ist nicht religiös, aber bei stark ohne Muckis gibt es ganz viele Dinge, sagen wir mal, denen man viel Religion zuerinnern könnte und jede Religion würde wahrscheinlich irgendwo sagen, das ist schon grundsätzlich sinnvoll. dass man für andere da ist, dass man Hilfe einfordern darf, dass man sich selber liebt, dass man Grenzen setzt, dass man fair und respektvoll miteinander umgeht etc. Und diese Buddhistin sagte dann, ich werde den Täter nicht hassen, obwohl er meinen Bruder umgebracht hat. Dieser Prozess wurde zu einer absoluten Farce. Also es ist halt das passiert, was häufig in Deutschland passiert. offensichtlich klare Beweislast, das war der Täter. Die Vorurteile kamen nicht zu statt. Dann haben die Täter und Angehörige des Täters, vermeintlich, ich weiß nicht, ob er dann am Ende verurteilt wurde, das Opfer verhöhen vor Gericht, etc. Man hat der Frau, die Buddhistin an dieser Stelle war, bekannte Buddhistin, im Laufe des Prozesses angesehen, wie ihre Nächstenliebe und ihre Empathie verschwand. Und wie sie irgendwann auch sagte ... Also irgendwann hat sie das revidiert. Ich will, dass er Strafe bekommt. Und dann wurde so richtig sozusagen etwas Dunkleres ... hat sich der Bahn gebrochen. Was ich verstehen kann irgendwo, weil das war eine Farce. Der Gerichtsprozess war eine reinste Farce. Und da komme ich wieder zu diesem Thema, was wir eingangs hatten. Es ist so wichtig, dass es ein ... dass es Recht und Gesetz gibt. Das braucht es einfach. Weil es gibt so viele Menschen, tragen, glaube ich, das Gute in sich. sagen möchte, wie auch du das tust. Und die wollen daran glauben, dass das Gute siegt und die wollen Empathie haben. Und dann merken sie aber, dass ganz viel passiert, was es ihnen irgendwann so schwer macht. Und ich rede nicht von übersinnlichen Dingen, die es ihnen schwer macht, sondern einfach irdische Prozesse, weil irgendwelche Paragrafen so und so ausgelegt werden. Und das, finde ich, ist so wichtig. Wir brauchen klare und auch manchmal vielleicht harte Gesetze. die vor allem aber auch durchgebracht werden, damit die Leute nicht den Glauben an etwas verlieren.

speaker-0: Aber das ist halt schwierig, weil ... Also auch bei uns war es so, der hat lebenslänglich bekommen, aber nur wegen mir, weil ich so schwer verletzt war. Für die anderen zwei, für die erste hätte er fünf Jahre gekriegt, für die zweite sieben Jahre. Und nur weil ich das Glück hatte, das Pech hatte, so schwer verletzt zu sein, sonst wäre er vielleicht nur für sieben Jahre verurteilt worden.

speaker-1: Ja, und dann sind da Leute, irgendwann den... Und sie verlieren ja noch nicht mal den Glauben dann an Gott, Allah, Buddha, wo auch immer die Leute dann glauben, an das Universum, sondern sie verlieren den Glauben in das Rechtssystem. Und dann entstehen Unsicherheiten und das ist, wie gesagt, ich weiß, das ist ein Riesenthema jetzt, was wir hier an diesem Tisch nicht zu Ende beantworten können und da müsste man Juristen einladen und die werden es wahrscheinlich auch nicht zu Ende beantworten können. Mir war es nur wichtig, das einmal zu erzählen. Ich hab auch keine Lösung für das, was ich erzählt habe. wollte es einfach nur mal erzählen, weil ich finde, diese ... Du hast diese Mädchen, junges Mädchen, 17, 18 Jahre, die innere Liebe, dieses ... Ich glaube an das Gute angesehen und es verschwand im Laufe des Gerichtsprozesses. Und das hat mich nachhaltig schockiert. Ich hab keine Lösung dafür, aber ich fand es teils wert an dieser Stelle, weil ich glaube, ist wichtig, dass auch wieder für uns als Familien, als ... als Einrichtungen, als Kitas, als Schulen eine Lehre sein kann. zwar ist die Lehre an dieser Stelle, es gibt... Regeln sind per se nichts Schlimmes. Grenzen sind per se nichts Schlimmes, Konsequenzen auch nicht. Sie wären schlimm, wenn sie entweder ungerecht eingesetzt werden oder sie benannt werden, aber dann nicht zur Anwendung kommen. Weil dann verliert man das Vertrauen. Und das ist etwas, was ich auch immer wieder als Diskussion spüre in der heutigen Zeit. Ist es jetzt richtig, dass es Konsequenzen gibt? Bricht eine Konsequenz die Autonomie eines anderen Menschen? Ja, wahrscheinlich schon. Also ich fände es aber jetzt auch nicht verkehrt, wenn die Autonomie dieses Mannes gebrochen wird und er nicht mit einem Messer über Straßen laufen darf, auch wenn er an irgendeiner Stelle vielleicht in sich das wirklich braucht, seine Bedürfnisse zu stillen. Ich wünschte, seine Autonomie wäre eingeschränkt an dieser Stelle. Und das muss man auch auf Schule ein Stück weit übertragen, was nicht heißt, dass wir jetzt alles wegstrafen müssen oder wir Täter einfach wegsperren müssen. Das ist damit auch nicht gemeint. Es ist ein sehr filigranes Feld, nur das müsste wieder ein bisschen, finde ich, in der pädagogischen Welt sehr deutlich streitbarer besprochen werden, als nur zu sagen, entweder das eine Extrem oder das andere Extrem, weil ich glaube, in der Mitte liegt sehr viel Heilung.

speaker-0: Ja vor allem halt sehr klarer und transparenter. Also ich habe ja jeden einzelnen Verhandlungstag mitgemacht. Und dass man da dann manchmal den Glauben an unsere Justiz verliert, ist nachvollziehbar. Und ich glaube auch für die anderen zwei Opfer, die sind beide niedergestochen worden. Aber wenn man da sitzt und dann sagt, ja für die nur fünf Jahre, für die nur sieben Jahre, ach Gott sei Dank ist die Dritte so schwer verletzt worden, weil sonst... Ist das so willkürlich? Wer setzt das fest, wie schwer eine Verletzung sein muss? Wie viele Jahre? Da finde ich transparentere, klarere Regeln, wo es völlig nachvollziehbar ist.

speaker-2: Chancengleichheit. hat er auch getragen. da, boah, jetzt platzt mein Kopf. Ich muss jetzt wirklich schauen, dass ich keine Abzweigung nehme, jetzt, die Synapsen ...

speaker-1: Christine Dubbert hat dich im Blick,

speaker-2: Weil ich gerade mit all dem, was du gesagt hast, natürlich auch kurz da angekommen bin, dass ich dachte, was wäre, wenn du keine gute Rechtsschutzversicherung gehabt hättest? Was wäre dann? Wo fängt es an? Wo hört es auf?

speaker-0: Also das ist so, dass der Täter hat zwei Pflichtverteidiger und für Opfer gibt es wohl Opferanwälte, aber die kriegen dann weniger Budget. Also eine der Damen hat eine Opferanwältin und die kommt halt nur ab und zu. Die hält halt kurz ihr Plädoyer und geht dann wieder, weil sie viele Mandanten oder mehrere Mandanten hat, weil sie halt wenig an einem Mandanten verdient. Du hast halt niemanden wirklich an deiner Seite. Entweder du machst es ganz alleine oder du wendest dich an so einen Opferanwalt, der sicherlich auch gute Arbeit macht und der wichtig ist. Aber da ist halt klar, du hast den nicht, wie bespitzt gesagt, 24-7 an deiner Seite.

speaker-1: Da fällt mir eine Sache zu ein. An dieser Stelle würden wahrscheinlich jetzt viele Menschen sagen, das finde ich eine Katastrophe, dass da so viel Fokus auf den Tätern liegt. Da bräuchten doch die Opfer mehr Fokus. Machen wir bei Starko-Hunumukis aber den Fokus auf die Opfer und sagen, die bräuchten Unterstützung, kommen Leute die Ecke und sagen, finden wir nicht gut, die müssten mehr Fokus auf die Täter legen. Man kann also eigentlich wieder mal festhalten, wie du das machst, machst du es falsch. Also wäre es ja sinnvoll, beides zu beachten. Die Opfer brauchen Unterstützung, juristisch in dem Fall, beim Thema Mobbing, so wie wir es nun mal machen und auch du in deinen Trainings. Und gleichzeitig beziehen wir die Täter ja aber immer mit ein. Wir sagen ja nicht, die Täter sind nicht Teil unserer Trainings, sondern die kriegen halt auch Input, aber es wird ja gerne mal verdreht. Aber verrückt, das heißt, das war mir auch nicht bewusst, dass das so ist. Das heißt, du hattest eine Rechtsschutzversicherung, dadurch konntest du dir dann einen Anwalt leisten, weil Anwalt und Juristerei ja sonst auch recht... ins Geld geht. Und die Proante ist ja jetzt am Ende auch ein bisschen, dass du selber Trainings gibst. Wir haben jetzt viel über die Ausbildung geredet und über deinen Weg. Gar nicht viel über die Ausbildung, aber wir haben darüber geredet. Mich würde mal interessieren, wenn du jetzt in dein Training stehst und du siehst die Kinder da. Was beeindruckt dich? Was sind tolle Erlebnisse? Also nimm uns mal so bisschen jetzt in deine Arbeit rein mit den Kindern. Nach deiner Geschichte, wo viele Menschen vielleicht sagen, also wenn die den Glauben an die Menschheit verloren hätte, da würde ich einen Haken hinter machen. Wenn die sagt, ich hasse die Menschen und Diakonie und Glaube und alles Schrott und vor allem Kinder stärken, sperrt die ein, lasst die nicht mehr raus, die Welt ist böse. Das würden viele ja sagen, das könnten wir sogar verstehen, aber du machst es anders. Du gehst raus und gibst Kindern Lebenskompetenzen mit. Erzähl mal ein bisschen.

speaker-0: Also erstens, wie schon gesagt, finde ich Kinder brauchen das. Und ich finde, Kinder sind oft so wie nur so ein unbemaltes Blatt. Das sind halt einfach weißes Papier und da kann ich noch gute Glaubenssätze drauf schreiben. Da kann ich noch mit ihnen Spaß haben. Denn wir rennen viel, wir lachen viel. Die sind noch so, die überlegen nicht, was sie mir sagen oder was nicht. Und es entstehen einfach Situationen und das ist einfach, also ich mache hauptsächlich Vorschulkinder tatsächlich noch im Moment. Die sind so unbedarft. Und ich merke so in Brennpunkt-Kindergärten, ich weiß gar nicht, ob die so heißen, ich kann mit Kindern arbeiten, die mich schlecht verstehen, weil sie die deutsche Sprache nicht verstehen. Ich hatte jetzt einen Kindergarten, ist in der zweiten Stunde rausgekommen, da habe ich gemacht, gib mir meinen Ball zurück. Und das Mädchen hat nichts gesagt. Und zuerst war ich so, hm? Und irgendwann kam die Erzieherin und sagte zu mir, die spricht nicht. Ich okay. Also das hat jetzt nichts mit mir zu tun. Und da dann neue Sachen zu entwickeln. Also wir haben da mutig stehen. mir in die Augen zu schauen und einfach beide Hände nach vorne und zwar stark und dann haben ihre Augen so geleuchtet, weil sie als Individuum umgesehen worden ist. Das ist die, die nicht spricht, die hat auf einmal so eine Stärke gekriegt, ein ganz kleines, zierliches Mädchen tatsächlich, das da auf einmal gestanden ist und mit einer Wucht ihre Hände vor hat. Man denkt nur, ja okay, also auch du kannst Resilienz haben und das sind immer wieder so neue Situationen. Ja, es macht einfach Spaß und den Glauben an die Kinder nicht zu verlieren und ich finde das ist die Zukunft. Also wenn die einen guten Gute Glaubenssätze für sich haben, wenn die wieder bisschen Empathie lernen, dann ist das in Zukunft ja unsere Gesellschaft.

speaker-1: Ich hatte gerade irgendetwas auf dem Kurs. Fällt mir vielleicht wieder ein. Ich muss das Wort kurz an dich geben, Zeit zum Denken zu bekommen.

speaker-2: Ich würde tatsächlich an der Stelle auch nochmal zusammenfassen, weil du hast eine unglaubliche Reise erlebt, eine Geschichte geschrieben. Das Leben schreibt Geschichten und wir sind eingestiegen mit Es sind nicht immer schöne Geschichten, aber auf dem Weg sein Leben zu leben und zu gestalten, erfahren wir Dinge. Und es ist immer eine Frage, wie wir mit der Erfahrung umgehen, welche Entscheidung wir treffen, wie wir uns aus dieser Entscheidung dann auch heraus entwickeln. Und man kann sich positiv entwickeln, wenn man den Glauben nicht verliert, den Glauben an sich selbst, den Glauben... in die Menschen und den Glauben in die Kinder. Und das hast du noch mal so schön zusammengetragen. Jetzt müssen wir an unsere Zukunft glauben, denn wir sind Mitgestalter unserer Zukunft. Und ich finde, wenn man das Ganze mal nimmt und jetzt unabhängig davon, welche Geschichte du geschrieben hast, Menschen schreiben Geschichten. Und schon früher saßen wir gerne am Lagerfeuer und haben uns Geschichten erzählt. Und das wird ja auch im besten Fall immer so bleiben. Deswegen finde ich es so wertvoll, wenn man darüber spricht, wenn man seine Geschichten teilt und wenn man den Kindern auch als Vorbild zeigt, egal was du erlebst, egal was in deinem dich dazu einlädt, das Leben zu leben. Wenn man das hat, was du gesagt hast, ein Stück weit eine positive Egozentrik an sich selbst zu glauben, auch sich selbst zu lieben und selbst an seine Kräfte zu kommen und zu sagen, ich weiß, wo meine Ursprungskraft schlummert und ich weiß, wenn ich da rankomme, kann ich alles schaffen. Und aus dieser Kraft heraus Wertschätzung in den Wert der Sache zu bringen und das Leben zu schätzen und dann in der Solidargemeinschaft es gemeinsam zu bewältigen, das ist eigentlich ein Aufruf an uns alle. Das wäre ein ganz schönes Stückchen. auch wieder solidarisch miteinander in Einklang treten dürfen und dass wir nicht verurteilen, dass wir nicht die ganze Zeit mit dem Zeigefinger auf jemand anderen zeigen, das böse Kind, der böse Mensch, der böse Nachbar, der ist immer so schlimm. Wenn man mal einmal den Realismus einziehen lässt und sagt, hey, uns geht's so gesehen sehr gut, wir haben auch ein System, das uns schützt und trägt. Wir sind alle selbst ermächtigt, wir können Entscheidungen treffen. Und dazwischen dürfen wir ein ganz großes Wort, glaube ich, einmal heute hier im Podcast hinterlassen. Das ist Dankbar.

speaker-0: Ja, auf jeden Fall. Ja, und hätte ich das nicht, hätte ich nicht noch mal zwei Kinder gekriegt. Also ich bin da der festen Glauben davon, dass das Leben auch schön ist und dass man da noch was verändern kann und was machen kann und weitergehen kann. ich, sonst hätte es gar keinen Sinn, mal zwei Kinder zu kriegen.

speaker-2: Auch eine deiner Merksätze, Daniel, die du entwickelt hast. Ich gebe nicht auf.

speaker-1: Ich auch nicht, ich habe nämlich den Gedanken wieder gefunden, den ich verloren hatte und ich glaube der führt uns auch noch mal zu einem schönen Finale. Du hast gesagt, dieses Kind wurde als Individuum von dir gesehen. Sie war dann nicht mehr einfach nur die Zurückhaltende oder die Stille. Du warst eine Zeit lang, so hast du es gesagt und das wird mich jetzt noch final interessieren. Die Abgestochenen nenne ich das jetzt mal. der Presse ständig musstest du dir das anhören, teilweise mit falschen Aussagen. Du warst nicht die Stille, du warst die Abgestochen. Andere sind halt die, weiß ich nicht, was auch immer. Wie konntest du dich aus diesen Ketten befreien? Noch mal so als Einsprache an die Zuhörerinnen und Zuhörer? Weil ich glaube, viele sind dann halt nicht die Abgestochenen, aber sie sind dann die Stillen. Die Verlassenen, die Alleinerziehenden, die whatever. Was war, nochmal in prägnanten Worten, dein Weg raus aus diesen Ketten?

speaker-0: Tatsächlich habe ich dann eine Zeit lang einfach nicht mehr drüber gesprochen. Also als Lukas dann in den Kindergarten gekommen ist, da wissen es heute noch nicht viele Eltern. Ich bin jetzt mal gespannt. Weil so Schuleltern und so wussten das nicht oder wissen das nicht. Aber ich habe halt, ich habe gelebt. Also ich habe einfach gelebt. Einfach

speaker-1: Und würde ich

speaker-0: weitergemacht. ich habe Ich glaube, das Wichtigste war für mich, nicht mehr so zu sehen. Sondern ich nicht immer die Abgestochene, die Niedergestochene, sondern irgendwann auch ganz lässig zu sagen, ja ich bin in Rente. Ohne die Angst zu haben, fragen sie mich jetzt oder nicht? Und viele haben dann gar nicht gefragt. Und manche haben gefragt und dann aber halt das Selbstverständnis hier zu sagen und nicht so so, ich weiß jetzt nicht und ob du und wenn es dir zu viel wird, ja ich wurde niedergestochen da in Nürnberg. Und jetzt lebe ich aber und habe drei Kinder. Und mache Trainings für Kinder. Und genau, bin noch bei der Katrin Catering und schreibe vielleicht ein Buch. Mein Mann ist viel unterwegs. Und mehr den Fokus aufs Leben wieder auf mich persönlich zu legen. Und nicht immer zu sagen, was denken die anderen über mich, sondern ich sage das, was gerade ist. Und gerade ist halt einfach Leben. Dann schleicht man sich so raus.

speaker-1: finde ich schön, ich wollte gerade dazwischenfragen, und dann hast du es aber ohne, dass ich gefragt habe, beantwortet. Und was wäre, wenn die jetzt quasi nach diesem Podcast damit die Ecke kämen? Dann

speaker-0: ist es so.

speaker-1: ist es so, aber du wüsstest, wie du es anders gestalten könntest. es gibt so einen Satz, ich weiß nicht mehr, von wem er ist, der geht so, Marke ist das, was Menschen hinter deinem Rücken über dich reden. Also Marke im Sinne von Branding. Also Coca Cola, Starke Rone Mucki, Stark für Kinder, was auch immer. Marke ist das, was Menschen hinter deinem Rücken über dich reden. Und das ist ja was Spannendes. Dann ist Marke, also was Menschen über dich reden, ja aber gestaltbar. Wenn ich natürlich selber, jedes Mal wenn die das sagen, dann da reinkomme, ja bin ich wirklich so und dann letztendlich kein Gegenentwurf liefert. Eigenverantwortung. Ja, ihr sagt das alle, dann beweise ich euch, dass anders ist. So und diese Eigenverantwortung zu übernehmen ist natürlich schwierig und auch nicht für jeden Menschen gleich leicht. Aber ich glaube wieder fest daran, dass das etwas ist, was wir Kindern beibringen dürfen. Es ist nicht leicht, ... das Bild, was andere von dir haben, zu gestalten. Dafür musst du etwas tun, ins Handeln kommen. Da musst du auf der Gartenparty was anderes erzählen. Wenn's muss, das noch 20-mal wiederholen. Beim ersten Mal haben sie's nicht gehört. Beim zweiten Mal auch nicht. Aber kann ja keiner, außer du, Weg gehen, dieses Bild von dir neu zu schreiben. Weißt wie ich meine?

speaker-0: Und vor allem finde ich den Wert nicht so drauflegen. Ich habe dem Lukas und dem Felix irgendwann auch davon erzählt. Für mich war immer klar, wenn ihr wollt, dürft ihr das erzählen. Wenn ich sage, dass es ein Geheimnis ist, dann lege ich einen Wert drauf. In Zenz ist es wieder heimlich, Freunde. Es ist ein ganz normaler Bestandteil unserer Familie. Und dann hat es wieder weniger Wertigkeit. Und dann ist es schon nicht mehr so groß im Raum. Sondern es ist ein Teil unseres Lebens.

speaker-1: Love it, change it or leave it ist dann auch wieder so dieser klassische Satz. Kann ich die Geschichte, die andere über mich erzählen, die Schüchterne, die Zurückhaltende, die Abgestochen ist ja wie gesagt egal, kann ich das lieben? Also kann ich das irgendwie annehmen und sagen, eigentlich ist es mir egal, so dieses Thema, das wir auch bei unseren Kursen immer wieder sagen. Hey, machst doch nicht zu deinem eigenen. Okay, du kannst es aber nicht lieben, kannst du es verändern. Ja, das musst du aber eigenverantwortlich machen. Dann musst du etwas tun. Also es wird sich nicht verändern, wenn du sagst, Die müssen. Die werden nicht. Oder leave it und das ist dann der letzte Fall, wenn es gar nicht geht, dann muss man die Situation verlassen, das Umwelt verlassen etc. Aber ganz viel Stärke liegt in love it, also liebe es oder change it.

speaker-2: Ich möchte noch eine Sache hinzufügen, bevor wir zu dem Abschluss kommen, weil den hast du gerade so schön eingeleitet. Selbstschutz ist da auch ganz wichtig, dass man sich ein eigenes Schutzschild baut, weil du hast an einer oder zu einer Sequenz dieses Podcasts gesagt, irgendwann habe ich darüber geredet und habe Menschen damit überfordert. Und dann fühlt man sich ja plötzlich auch so... verantwortlich für denjenigen und denkt sich so, Gott, habe ich jetzt irgendwas hinterlassen, was jetzt denjenigen so quasi komplett so gebrochen hat, weil ich meine Geschichte erzählt habe. Und ich selber bin ja auch in der Phase, wo ich mit meiner Tochter schwanger war, hatten wir bei uns. Und mein Expartner hat mich betrogen und ich war schwanger und eigentlich war er nur verliebt und all das, was man da so als Geschichte erlebt hat. Aber in dem Moment, wo ich auf mein Umfeld gestoßen bin. war immer, du Arme und du musst jetzt den und den, du musst doch jetzt das machen und da musst du doch das lassen, lässt du doch nicht über dich ergehen und du musst dich doch da jetzt wehren. Man kriegt ja ganz viele Tipps und Hilfestellungen. Und dann habe ich nämlich auch das durchlebte, nämlich, dass ich will erst mal nur mal darüber reden und jedes Mal, wenn ich darüber geredet habe, habe ich gemerkt, ich überfordere mein Umfeld mehr als mich selbst und habe es dann auch gelassen und bin dann in diesen gesunden Abstand gegangen und habe dann gesagt, jetzt gehe ich da erst mal durch. Und wenn ich dann für mich weiß, wie ich das hier regel, ich werde mich jetzt nicht zurückziehen, ich werde mich jetzt auch nicht verstecken müssen, ich werde einfach mein Leben weiterleben, weil ich habe mir hier auch was aufgebaut, waren ganz viele auch mit diesem, jetzt ist er aber quasi, jetzt wird er arrogant so ungefähr, jetzt tut es wie so, jetzt wird es gar nicht, und das ist ja auch, deswegen will ich da nochmal diesen Selbstschutz mit reinbringen und sich dieses Schutzschild auch zu ziehen und sich auch zu erlauben weiter stark zu sein. Weil selbst wenn dann, also die Konfrontation mit dem Täter oder das, da passiert, ist ja schon ein Job, man erledigt. Und wenn man da mal eigentlich auf Helfen, so Funktionen im Umfeld trifft, dann ist man manchmal gar nicht unbedingt, dann wird einem manchmal gar nicht geholfen. Und da muss man sich auch selber schützen, indem man sich erlaubt, weiter stark zu bleiben, sich erlaubt, weiter durch den Prozess zu gehen und zum richtigen Zeitpunkt dann wie ein Löwenzahn aus dem Boden zu kommen und zu sagen, bin da, ich bin gewachsen.

speaker-0: waren jetzt die Gedanken zum Podcast. Also bevor ich ja gesagt habe, weil ich habe schon mal ein Podcast gegeben, ich war schon in der Zeitung und Interview, aber alles anonym. Weil das ja noch ganz nah immer dran war. Ich weiß gar nicht mehr, wie ich hieß, aber alles anonym und alles ohne Gesicht und dann zu sagen, okay, ich mache das jetzt und wie gerade schon gesagt, viele wissen es halt auch einfach nicht, sieben Jahre her, aber meine Güte, das wird sich zeigen.

speaker-2: Und die Brücke möchte ich gerne bauen, grüße ihn raus an Mandy Monster. Also dieses entweder sag was Sinnvolles ungefähr oder schweig. Also halt einfach dein Mund. Wenn es in dem Moment dem anderen nicht hilft, setz nicht ein drauf, du Arme und du Schlimmes, Kleines, Trauriges Ding, dass du das jetzt erlebt hast, sondern hörst die an, nimm was mit. Siehst wie ein, also wird dir ein kurzes Angebot gegeben, an einer Geschichte zu wachsen oder nicht. Man guckt sich auch Filme an. Geschichten schreiben. Man setzt sich auch ans Lagerfeuer, hört da auch die Geschichten. Kaum kommt man mit einem echten Menschen in Berührung, rutscht man manchmal in was rein. Das will ich einfach nochmal teilen, auch für die da draußen gar nicht in diese erste Reaktion zu verfallen, sondern einfach auch das anzuerkennen, dass Menschen wachsend wirft.

speaker-0: Ja, und vor allem seid authentisch. Also die beste Begegnung nach dem Krankenhaus, nach dieser Situation, tatsächlich war für mich mit einem Nachbar, der vor mir stand und sagte, scheiße Sandra, ich hatte immer Angst vor der Situation, ich habe keine Ahnung, was ich sagen soll. Und das war einfach ehrlich. Das war ehrlich, wo ich gesagt habe, dann frag, wie es mir geht und das Wetter ist schön. Und dann war das Eis gebrochen. Bevor man so drumherum redet oder eben dieses, du Arme, einfach authentisch ehrlich sein, was geht denn durch den Kopf und dann weiß der andere auch, damit umzugehen.

speaker-1: Ich find persönlich eine Sache immer ganz schwierig ist, wenn Das ist aber nur mein persönliches Ding, wenn Leute sagen, Mensch, das tut mir aber leid, meld dich, wenn du was brauchst. Und du weißt so, ja, ganz bestimmt nicht.

speaker-0: Ja, ist so. Auf jeden Fall. Aber dann gibt es auch Leute, die einfach windeln und an die Haustür hängen.

speaker-1: Ja.

speaker-0: Das ist wissendermann, gerade mit dem Kind alleine. Ganz anonym. Einfach nur windeln, Feuchtücher, fertig. Solidarität. Genau, alles.

speaker-1: Solidarität ist oft leise.

speaker-0: Genau.

speaker-1: Die Solidarität prosaunt nicht so viel. Schwierig in einer Zeit, wo Leute eher posauen als die Harfe zu spielen. So, damit kommen wir zur Abschlussfrage, denn ich finde, ist ein schönes Bild. Die Windeln, manchmal ist es vielleicht im Miteinander die unspektakuläre Windel und die Feuchttücher, wo ich keinen Applaus für bekomme, aber weiß, ich habe jemandem was Gutes getan, die viel, wertvoller ist als all das Große. Rausposaunen, wie toll wird auch.

speaker-2: Alle in der Windel an der Haus.

speaker-1: Wenn unsere Community jetzt einfach mal hingehen würde und gucken würde, wer braucht gerade Windeln und Feuchttücher? Das wäre meine Community-Challenge, ich. Wir nennen sie die Feuchttuch-Challenge.

speaker-0: Immer wieder was Neues.

speaker-1: Sandra, danke, dass du Teil unserer Bewegung bist. Dass du Teil von Stark für Kinder, also für die, die sich fragen, Starke Runde Muckis. Da ging es doch heute auch viel drum. Wir hießen zu dem Zeitpunkt, wo dieser Podcast aufgenommen wurde, lange Zeit Starke Runde Muckis. Mittlerweile heißen wir stark für Kinder, weil das deutlich klarer ist, wofür wir stehen. Wir stehen da für Kinder stark zu machen. Und du bist Teil davon. Danke für deinen Weg mit starker Hone Muckis, schrägstrich stark für Kinder. Danke, dass du Jana und mir vertraust als Ausbilder. Und danke einfach im Namen all den ganzen Kindern, die du unterstützt da draußen in deinen Trainings. Danke im Namen auch einfach mal der Community, dass du gerade hier stellvertretend für die Community eine wirklich heftige... Geschichte geteilt das mit uns allen und ich hoffe, dass jeder einzelne Zuhörer oder Zuhörin was damit rausnehmen konnte. Teil diesen Podcast, verbreite ihn, kommentiere ihn. Wenn du das Gefühl hast, dass das hier in die Welt raus muss, dann ist es wichtig, dass wir solidarisch zusammenhalten. Teil das in deinem WhatsApp-Status, teil das in deinen Telegram-Kanälen, teil das auf Instagram, teil das auf Facebook, wo auch immer du bist. Nimm diesen Podcast, kopier den Link und Teilen mit deinen Freunden und Freunden, von denen du glaubst, dass sie ihn hören sollten. Sandra, du sagst Kindern oder deinen Kindern sinngemäß, Mama wurde verletzt, aber Mama ist nicht zerbrochen. Was sollen deine Kinder und vielleicht auch alle anderen Kinder über das Leben und über sich selbst unbedingt wissen?

speaker-0: Lebt euer Leben und ihr seid alle so stark, dass ihr auch die Hürden überwinden könnt. Man kann über Steine drüber klettern, man kann drum herum gehen und ein Leben ohne Steine wäre langweilig. Aber lebt euer Leben, das ihr wollt und ihr könnt eure Träume verwirklichen.

speaker-1: Damit machen wir den Deckel drauf. Wunderschöne Abschlussworte. Vielen Dank Sandra Walter, du heute da warst. Danke Jana für das Gespräch.

speaker-2: Danke Daniel, danke Sandra.

speaker-0: Ja, ne.

speaker-1: Bis zum nächsten Mal.