«Was Räume wissen» – wie Architektur Zugehörigkeit, Gesundheit und Care prägt, mit Stefan Sulzer vom Swiss Center for Design and Health

0:03Stefan Sulzer Dunning- Kruger-Effekt, das ist eine wissenschaftliche Studie, die ganz klar belegt: umso weniger Leute wissen, umso überzeugter sind sie von sich selber. Mehr zu wissen bedingt, dass man auch weiss, was man nicht weiss. Und ich glaube, das haben wir alle im Alltag schon erlebt.

0:20Maximilian Grieger Was Räume wissen, wie Architektur, Zugehörigkeit, Gesundheit und Care prägen mit Stefan Sulzer vom Swiss Center for Design and Health.

0:31Roger Furrer Willkommen zum Studio Lookout Salon Podcast für kweercare. Wir sprechen heute über queersensible Care-Architektur, über Räume, Gesundheit und die Frage, ob Architektur jemals neutral sein kann. Ich bin Roger Furrer und ich bin Vizepräsident der Organisation kweercare.

0:49Maximilian Grieger Und mein Name ist Maximilian Grieger. Ich bin Gründungspräsident der Organisation kweercare. Wir sind heute im Swiss Center for Design and Health in Nidau bei Biel im Kanton Bern. Und unser Gast ist Stefan Sulzer, Managing Director des Swiss Center for Design and Health. Und schön, dass wir hier sind, Stefan, merci vielmol.

1:08Stefan Sulzer Danke für die Einladung.

1:09Maximilian Grieger Für unsere Hörer*innen, Stefan, was ist das Swiss Center for Design and Health eigentlich? Was macht ihr hier und was unterscheidet euch von dem klassischen Forschungsinstitut?

1:20Stefan Sulzer Es klingt jetzt ein bisschen technisch, oder es ist ein bisschen ein nationales Technologiekompetenzzentrum oder eine Forschungseinrichtung von nationaler Bedeutung. Das sind die offiziellen Begriffe des Bundes bzw. des Staatssekretariats. Grundsätzlich ist das eben so eine genannte Public-Private- Partnership.

1:38Stefan Sulzer Das heisst, es ist ein Gebilde, eigentlich eine Organisation, die sich so in der Scharnierfunktion zwischen Forschung und Praxis verortet. Also wir sind in dem Sinne kein klassisches universitäres Institut, weil wir einerseits völlig anders gefördert sind. Und der Grund, warum der Bund solche, es gibt zehn in der Schweiz, Technologiekompetenzzentren unterstützt, ist es genau, weil sie eine Funktion wahrnehmen, die man nicht einfach rein akademisch darstellen kann.

2:05Stefan Sulzer Diese zehn Zentren haben inhaltlich nichts miteinander zu tun, die sind einfach über den gleichen Artikel des Fördergesetzes gefördert. Aber es geht da wirklich eine Lücke zu schliessen und diesen Wissens- und Technologietransfer von der Forschung in die Praxis, aber auch reziprok von der Praxis in die Forschung zu beschleunigen und somit natürlich auch den Innovationsstandort Schweiz dadurch zu stärken.

2:29Stefan Sulzer Aber die Hauptaufgabe ist dieses sogenannte WTT, also Wissens- und Technologietransfer von verschiedenen Bereichen. Es muss nicht nur Forschung oder Industrie sein, es kann auch sein in die breitere Gesellschaft. Aber es muss diese Funktion eigentlich haben, in einer Brücke zwischen diesen verschiedenen Bereichen.

2:46Maximilian Grieger Du hast an der Zürcher Hochschule der Künste am Goldsmiths College in London studiert, hast ein Auslandssemester gemacht, einmal in Glasgow und einmal in New York. Und wenn ich das richtig verstehe, warst du zu der Zeit ein ziemlicher Rebell. Fast möchte gern Rockmusiker. Und jetzt hast du gerade einen Executive-Abschluss an der Hochschule St.

3:07Maximilian Grieger Gallen abgeschlossen. Was hat dich bewegt, von der Kunstwelt in die Welt der Strategie und ins Management zu gehen? Hast du den innerlichen Rebellen verloren?

3:19Stefan Sulzer Der war gar nicht so gross, wie das Aussehen vielleicht suggeriert hat. Also ich weiss auch, welches Bild du ansprichst. Lange Haare, sehr dünn. Und ich wurde in dieser Zeit auch oft, also in Glasgow und in New York, angesprochen, als Vermutung, dass ich in irgendwelche Band spiele. Und auf die Frage, was ich spiele, habe ich dann immer mit Tennis geantwortet, weil ich tatsächlich extrem unbegabt bin.

3:40Stefan Sulzer Mein Vater hat immer gesagt, bei uns kann man ein bisschen ins Mittelalter zurück und du wirst keine einzige Person finden mit irgendeinem Musiktalent oder Rhythmusgefühl. Und das hat sich dann auch bestätigt in meiner sechsmonatigen Musikkarriere als Elfjähriger, als ich unbedingt bei einem Freund meiner Eltern, der Klavierlehrer war an der Schule in Windisch, aber auch Privatunterricht gab.

4:01Stefan Sulzer Und ich habe da, mein bester Freund in der Schule hat Klavier gespielt und irgendwie habe ich mir gedacht, es ist irgendwie cool, dieses Instrument zu spielen. Und meine Eltern haben ein Klavier zugetan, einfach damit ich ihnen das nie vorwerfen kann. Aber ich bin dann da ein halbes Jahr in den Unterricht und in einem Anflug von absoluter Hybris habe ich dann auf die Frage des Lehrers, ob ich auch bei diesem alle Semester vorkommenden Recital an der Schule, ob ich da mitmachen will.

4:27Stefan Sulzer Ich habe das aus irgendeinem Grund bestätigt und noch aus einem viel unerklärlichen Grund gefragt, was ich da anziehen soll. Darauf hat er gesagt, was Schönes gesagt, was wiederum von meiner Mutter interpretiert wurde, mich in einen Kinderanzug einen Grauen zu stecken mit weißem Hemd und Gummizug-Krawatte.

4:46Stefan Sulzer Ich bin dann in diesem Auditorium mit diesem Anzug, als Elfjähriger. Und da haben sie einfach alle Jeans und T-Shirt gehabt. Und natürlich haben dann alle gedacht, das muss das Wunderkind sein, dass jetzt Rachmaninov spielt oder so. Ich konnte es nicht mal allein. Ich habe vierhändig mit dem Lehrer Old McDonald gespielt.

5:08Stefan Sulzer And als Elfjähriger kennst du das Gefühl von Scham. Auch wenn ich das nicht jetzt gerade als Divergenz von Form und Inhalt bezeichnet hätte, aber natürlich war es das. Meine Karriere wurde auf dieser Bühne dann auch sofort beendet und hat auch nie mehr an Fahrt gewonnen. Du hast dich total deplatziert gefühlt.

5:26Stefan Sulzer Also ich wusste einfach, dass das, was ich repräsentiere, erfülle ich nicht mit Old McDonald had a farm. Und darum war dieser Rebell, diese, also eben Musik war eher das Aussehen, aber es war damals schon nicht wirklich rebell, aber es gab so gewisse Züge, die ich, glaube ich, mir jetzt auch nicht durch die HSG habe.

5:45Stefan Sulzer Ich meine, Goldsmiths in London ist wirklich bekannt als Konzepthochschule für Künstler. Da gibt es unglaubliche Leute, die da rausgekommen sind. Darum war es auch die einzige Schule, wo ich mich für einen Master beworben habe. Und das gilt eher so als linksintellektuelle Schule. Aber gleichzeitig war es das natürlich auch naiv.

6:03Stefan Sulzer Also ich habe an der HSG unglaublich viel gelernt. Und das hat auch zum Glück nicht alle Klischees, die man sich jetzt von so einer, mindestens im deutschsprachigen Rauch, Elite Ökonomiehochschule vorstellt, auch nicht erfüllt. Und als Kontrast, ich weiß nicht, wie viele Künstler da jemals schon studiert haben an der HSG.

6:21Stefan Sulzer Ich gehe mal davon aus, dass es eine relativ geringe Zahl ist, aber das hat durchaus Sinn gemacht. Ich schäme mich weder für das eine noch für das andere.

6:33Roger Furrer Interessant finde ich, dass du jetzt als gestandener Mann zurückkommst auf die Geschichte als 11 jähriger, wo du eine Architektur, diese Aula, einer Institution, dieser Musikschule, wahrgenommen hast, oder deine Mutter hat es auch wahrgenommen auf ihre Art und Weise und es hat was mit dir gemacht. Das einen nachhaltigen Eindruck hatte, bis heute. Und das ist ja genau das wo wir uns auch genau darin bewegen - du mit dem Swiss Center wir bei kweercare. Was machen Institutionen, was machen Architektur, was machen Räume, mit uns als Menschen, als Individuen.

6:43Roger Furrer this music had. And it had what you made that. Bis head, and this is the which we woke up with the Swiss Center by QueerCare. What can institutions, what are the architecture, what are Rumes that forgiven with us as Menschen, as individuals?

7:11Stefan Sulzer Ich glaube jeder oder jede die verneint dass es ein Eindruck hat die negiert natürlich auch dass diese Institutionen, oder alle Institutionen, mit einer gewissen Haltung auch konstruiert werden. Also es ist ja kein Zufall dass dem Faschismus der Brutalismus so gut ankam - oder dass die Grösse und Erhabenheit von Kirchen, das ist ja kein Zufall, oder auch allgemein.

7:31Stefan Sulzer Also wenn man in die Hagia Sofia geht, das ist jetzt auch keine Hundehütte, das ist auch ein grosses Gebäude, oder? Gut, ursprünglich auch als Kirche konzipiert. Aber diesen Eindruck, den man den Menschen damit machen will, hat natürlich ganz, ganz viele Bezüge zu Kultur, zu auch in diesem Fall natürlich religiösen Gegebenheiten.

7:50Stefan Sulzer Und eine Polizeistation wird nie aussehen wie ein Barbie House oder so. Also man hat natürlich damit gewisse Erwartungen und auch gesellschaftspolitische Bedürfnisse, die damit gedeckt werden. Weil wenn ich als seriös gelten will, dann habe ich eine gewisse Art von Architektur, die das entweder unterstützt oder natürlich auch theoretisch ins Lächerliche ziehen könnte.

8:11Roger Furrer Ich finde es spannend, dass wir heute darüber sprechen. Die Frage, wie Menschen Räume wahrnehmen, wie Erinnerungen entstehen und wie stark Atmosphäre und Umgebung unser Erleben beeinflussen. Vielleicht sind Räume nie einfach nur funktional. Vielleicht erzählen sie immer auch etwas darüber, wer vorgesehen ist und wer nicht.

8:32Maximilian Grieger Und wie du gerade auch schon gesagt hast, dass Räume eigentlich nicht neutral sind. Ich kenne es von mir persönlich, wenn ich eine Kirche betreite, dass man automatisch beginnt zu flüstern. Das ist noch speziell. Eigentlich dieser Raum, der, obwohl man das nicht beigebracht bekommen hat, ist es die Architektur, die sich auf einen auswirkt und das Gefühl hat, hey, jemand anders könnte mich hören, ich muss leiser sein, ich muss hier leiser sprechen.

8:53Maximilian Grieger Noch dazu, weil andere sich halt eben auch, ich sage jetzt mal, hier christlich verhalten möchten.

8:57Stefan Sulzer Und das macht man ja auch, also wenn man jetzt nicht Demonstrationen drin machen will, macht man das auch automatisch. Also ich bin nicht religiös, aber ich würde mich nie so verhalten, dass ich das Gefühl habe, ich wäre respektlos gegenüber den Leuten, denen das offensichtlich mehr sagt als mir, oder?

9:14Stefan Sulzer Und das wird natürlich schon unterstützt durch die Monumentalität dieser Gebäude. Ich war jetzt gerade vor wenigen Tagen in Tallinn und wir sind zufällig in der russisch-orthodoxen Kirche, war eine Hochzeit stattgefunden. Wir mussten da nicht raus als Tourist. Und nie würde es mir in den Sinn kommen, in irgendeiner Form da respektlos gegenüber jeglichiger Art von Gottesh aus, ob das eine Synagoge oder eine Moschee ist oder so.

9:37Stefan Sulzer Und ich glaube, das hat schon auch mit der Ehrfurcht zu tun, mit dem Respekt natürlich auch als Haltung gegenüber Menschen, die jetzt vielleicht anders denken.

9:52Maximilian Grieger Wo man wartet, wo man sitzt, wie laut man spricht. Fast nichts davon steht angeschrieben. Es gibt zwar eine Signaletik, aber so Verhaltenskodiziz sind gesetzt. Gibt es überhaupt so etwas wie ein neutrales Design aus deiner Perspektive?

10:08Stefan Sulzer Würde ich vehement widersprechen. Also aus meiner Sicht absolut nicht. Das ist wie eine neutrale Kultur. Das ist eine Dichotomie in meinen Augen. Also das ist wie wenn ich sage, ja, wir machen keine Kultur im Geschäft, sondern wir lassen das mal. Das ist auch eine Art von Kultur. Nichts ist neutral. Ein A4-Blatt ist nicht neutral.

10:26Stefan Sulzer Jemand hat mal gesagt, das muss diese Dicke haben, das muss dieses Format haben, diese Farbe haben. Also, nein, daran glaube ich überhaupt nicht. Und die Gefahr ist natürlich auch, wenn man denkt, ja, man macht es neutral oder es wird sich schon irgendwie einfach sich selber so entwickeln, dass es dann gut kommt, dann landet man im Normalfall nicht bei guten Lösungen.

10:45Stefan Sulzer Also der Nicht-Einbezug von kognitiven Prozessen und wahrnehmerischen Prozessen in diesen Gestaltungsaufträgen ist aus meiner Sicht eher recht gefährlich. Weil schlecht gestaltete Räume, und das wissen wir aus vielen Studien mittlerweile, das ist nicht einfach nur noch ein Ärgernis, das ist eine Gefahr.

11:05Stefan Sulzer Also das macht das Leben für Patientinnen und Patienten, aber vor allem auch für die Leute, die da vielleicht 20 Jahre arbeiten, wirklich gefährlicher.

11:16Roger Furrer Ein Zimmer in einem Pflegeheim. 14 Quadratmeter, ein Bett, ein kleiner Tisch, ein Fenster nach Norden. Der Boden glänzt leicht. Das Licht ist etwas zu hell. Es riecht nach Kaffee und Reinigungsmittel. Auf dem Nachttisch steht ein Foto. Zwei Frauen an einem See. Sommer, vielleicht Ende der 80er Jahre.

11:41Roger Furrer Die eine heisst Dorothea, die andere Christine. Christine ist vor drei Jahren gestorben. Dorothea lebt heute hier. Das Personal kennt ihren Namen, vielleicht sogar ihre Geschichte. Aber der Raum weiss davon nichts. Was weiss ein Raum über die Menschen, die in ihm leben? And für wen wurde er eigentlich entworfen?

12:04Maximilian Grieger Du hast 2015 ein Buch gemacht mit dem wunderbaren Titel „The Day my mother touched Robert Ryman“. Allein dieser Titel erzählt schon fast eine Geschichte über Wahrnehmung, über Berührung im wahrsten Sinne des Wortes und Erinnerung. Wie kam es dazu? book gemacht with the wonderful Titel The Day My Mother Touched, Robert Ryman.

12:12Maximilian Grieger Allein dieser Titel, in the sense of words, and Erinner.

12:43Stefan Sulzer Meine Mutter stammte aus einer Arbeiterklasse-Familie und hat sich dann nach der Frühpension bei der Swisscom ein Leben geleistet, dass sie vorher noch nicht so kannte in dem dass sie sehr viel gereist ist - Monate in Südamerika, Amerika, Australien verbracht. Und ein Traum war immer auch, dass einmal bevor sie 70 ist, nach New York geht. Und weil ich da mal eine Weile gelebt habe, war das wie so klar, dass ich sie da begleite.

12:47Stefan Sulzer Meine Mutter ist nicht super Kunst-affin, und wenn sind wir eher bei Degas oder Monet oder so. Aber irgendjemand hat ihr von diesem Dia Art Center in Beacon erzählt, wo ich, als ich da gelebt habe, x mal gedacht. Das ist ein unglaublicher Bau im Hudson Valley, wo vor allem sehr viele Land Arts, die eigentlich gemacht wurden, um nicht institutionell ausgestellt werden zu können.

13:09Stefan Sulzer Die ist aber trotzdem sehr prominent ausgestellt. Und aus irgendeinem Grund sind wir dann, als wir da in New York waren, haben wir den Zug bestiegen in Grand Central und sind da hochgefahren. Das ist eine wunderschöne Fahrt. Und da war, ich glaube, im dritten Raum waren Werke von Robert Ryman, den ich extrem schätze.

13:26Stefan Sulzer Für die Leute, die nicht kennen, der hat sein ganzes Leben einfach weisse Quadrate gemalt. Und meine Mutter fand das irgendwie ein Affront, dass solche Kunst in so einem Museum hängen kann. Hat aber eigentlich nicht, um das zu attackieren, eine sehr intuitive Reaktion gehabt. Diese Oberflächen und diese Gemälde sind sehr unterschiedlich gestaltet und gewisse sind auch recht porös.

13:49Stefan Sulzer Und ist mit der Hand darüber gefahren und hat dieses Bild berührt. Allerdings kosten die heute auch einiges an Geld und das ist schon nicht gedacht, dass man die anfasst. Das hat zu einem ziemlichen Streit geführt zwischen uns, weil ich ihr gesagt habe, wenn sie das nicht mag, soll sie rausgehen und nicht anfassen.

14:05Stefan Sulzer Da hatten wir einen grossen Streit und dann sind wir in verschiedenen Waggons, etwa eineinhalb Stunden mit dem Zug von Beacon nach New York, sind wir in unterschiedlichen Waggons gefahren, weil wir so einen Streit hatten. Während dieser Fahrt ist ein Sturm über den Hudson River aufgezogen. Und ich habe das ohne daran zu denken, obwohl ich Künstler bin, war nicht der Einbildung dass alles was ich tue irgendwie zu Kunst verarbeitet werden muss.

14:34Stefan Sulzer Aber ich habe das gefilmt und hab diesen Sturm einfach gefilmt. Und irgendwann ist daraus eine Videoarbeit entstanden, eben mit dem Titel "The Day my Mother touched Robert Ryman", und mein Verlag, mit dem ich alle meine Publikationen gemacht habe, sind mit der Idee gekommen dass man diesen Text doch auch in Buchform publizieren soll.

14:54Stefan Sulzer Und so is dieses Buch entstanden. Und wir haben dann auch in der ersten Auflage eine Sonderedition, von den ersten 17 gemacht, die auch von meiner Mutter berührt worden sind.

15:05Roger Furrer Du hast es gerade angesprochen, und dass finde ich an deinem Lebenslauf so interessant, dass du eigentlich aus der Kunst und Kultur gekommen bist. Wie viel steckt von der Kunst und Kultur in den Projekten die ihr hier entwickelt? Wie viel gibst du da rein, oder gibst du immer wieder Inputs von Künstlern, Musikern in Projekte, die auf den Menschen einwirken sollen?

15:33Stefan Sulzer Das hält sich in extrem engen Grenzen. Allerdings ist mittlerweile der Einbezug von Kunst beispielsweise auch als Mittel, nicht nur von Beuys definiert, oder es muss zweckbefreit sein, sondern tatsächlich auch zum Teil ein Zweck erfüllen kann. Das ist mittlerweile ziemlich unbestritten und wird in vielen Bereichen auch so angewandt.

15:53Stefan Sulzer Das Projekt Swiss Center for Design and Health, or SCDH, ist entstanden, wo ich gearbeitet habe, an der Berner Kunsthochschule, Hochschule der Künste. Und unsere Aufgabe ist natürlich eine Platform zu sein, auch eine Kommunikations plattform, aber auch ein Plattform der S imulation, des Testings, wo diese Expertinnen und Experten aus diesen Bereichen, dann einen Weg finden den Gestaltungsprozess zu beieinflussen.

16:20Stefan Sulzer Darum würde ich sagen wir sind immer noch das Swiss Center for Design and Health und Design kommt zuerst. Also, unser Background ist ganz klar aus dem Design, aus der Designforschung, aus der Architektur. Aber es geht um die Verknüpfung dieser beiden Welten, wobei die Expertisen auf dem Gesundheitsbereich oder im Care Bereich, jetzt in diesem Fall, auf der anderen Seite liegen.

16:40Stefan Sulzer Uns geht es um das Zusammenführen hier. Natürlich habe ich einiges gelernt in diesen Jahren, in denen ich jetzt dieses Zentrum leiten darf, aber das ist nicht meine hauseigene Expertise.

16:51Roger Furrer kweercare versteht Care als alles, was getan wird, damit das Leben gelingen kann. Wir gehen nach dem Prinzip von Fisher Tronto, die Anfang der 90er Jahre untersucht haben, wie Care Arbeit geleistet wird, von wem sie geleistet wird, und das was du gerade angesprochen hast, auch wie man mit Care- Mitarbeiter*innen umgeht.

17:13Roger Furrer Wir sagen, Care ist nicht neutral. Denn wie du gerade vorher gesagt hast, sie spiegelt immer auch Machtverhältnisse wieder.

17:20Maximilian Grieger Fürsorge enthält immer auch Vorstellungen darüber, wie Menschen leben sollen. Queere Menschen erleben dies im Gesundheitswesen täglich. Was bedeutet das für dich persönlich, und wo siehst du Berührungspunkte mit dem Swiss Center for Design and Health?

17:36Stefan Sulzer Ja, dass wir unbedingt Projekte machen müssen, wo solche Leute einbezogen werden. Genau wie in andere Projekten, andere Gruppen einbezogen werden, weil das ist nicht meine gelebte Realität. Ich kann das mir vorstellen, ich kann Empathie für die Situation haben, aber ich kann nicht vorgeben dass es meine gelebte Realität ist, also kann ich schon davon mal ausgehen, dass ich nicht wirklich der Experte für dieses Empfinden bin.

18:01Stefan Sulzer Und unsere Haltung ist, wie in jedem anderen Projekt, dass man die Leute, die das wirklich aus ihrem eigenen Leben erzählen und ihre Expertise und ihre Ängste und ihre Wünsche, ihre Vorstellungen, dass die einbezogen werden in solche Fragestellungen.

18:16Maximilian Grieger Also wir hatten gerade vorhin darüber gesprochen, Stefan, dass ihr ein sehr diverses Team habt. Gibt es denn bei euch auch Kolleginnen, die einen queeren Blick auf eure Forschungsprojekte haben?

18:27Stefan Sulzer Ja, aber nicht explizit, dass es sich in Form ist für die speziellen Berichte oder so zu einem Projekt gibt. Aber natürlich gibt es. An ihn halt eben noch kein Projekt auf diesem Gebiet gab. Nein, es gab Projekte oder über Migrantinnen und Migranten, es gab Projekte über wie Leute nicht stigmatisiert werden, die eine Beeinträchtigung haben und so weiter.

18:48Stefan Sulzer Aber wir haben noch kein explizit, und darum hoffe ich auch auf die engere Zusammenarbeit mit queeren Organisationen wie eurer, wo wir wirklich das nur aus dieser spezifischen Linse betrachten. Ich bin überzeugt, dass es notwendig ist, und ich bin überzeugt, dass man zu unglaublichen Erkenntnissen kommen könnte.

19:06Stefan Sulzer Weil sonst ist es das, was du vorhin gesagt hast, sonst denken andere Leute über andere Leute oder für andere Leute. Und das kommt meistens nicht gut. Also ich mache ein kleines Beispiel im Verhältnis oder im Kontext von Beeinträchtigung eines Rollstuhlfahrers. Wir hatten eine Simulation, da hat man gemerkt, der Welcomedesk in diesem S pital ist so hoch geplant, dass die Person die diesen Welcomedesk bedient, dass wenn jemand mit dem Rollstuhl kommt, muss die aufstehen.

19:34Stefan Sulzer Der erste Kontakt mit jemandem vom Spital der an den Rollstuhl gebunden ist, oder die an den Rollstuhl gebunden ist, da spricht jemand von oben herab. Das hat eine W irkung auf die Person die da unten sitzt. Und ich glaube diese Aspekte gibt es natürlich auch im queeren Kontext zu beachten. Und ganz bestimmt würde man oder wird man Erkenntnisse schöpfen, die es sonst nicht gibt, wenn man nicht mit queeren Organisationen oder Menschen zusammenarbeitet.

20:11Stefan Sulzer Davon bin ich überzeugt. Aber ich möchte wirklich unterscheiden zwischen einer Haltung und einer Überzeugung. Und da muss man ganz transparent sein. Und wenn man auf unsere Webseite schaut, die Projekte anschaut, da fehlen noch solche Projekte.

20:28Maximilian Grieger In der Designforschung spricht man manchmal von einem unsichtbaren Skript des Raums, Räume lenken, verhalten, ohne sprechen zu müssen. Und das hat reale gesundheitliche Folgen. Kennst du das aus eurer Arbeit? Räume, die vulnerable Lebensrealitäten schlicht nicht vorgesehen haben?

20:47Stefan Sulzer Ja, also dann würde ich eben gerne zwei Beispiele nennen mit zwei, jeweils zwei sehr jungen Designerinnen und Designern. Das eine ist ein Projekt, wo es darum geht, dass eine aus der Ukraine geflüchtete Person, die den Master in Bern im Design abgeschlossen hat, und die jetzt ein Design-Element kreiert hat, mit uns kreiert hat, hier getestet hat, wo es darum geht, dass man in diesen Bundesasylzentren, wo Leute wirklich auf engsten Raum, in einer vulnerablen Situation, extrem exponiert schlafen.

21:21Stefan Sulzer Also mit Leuten die anderes Geschlecht, andere Religion, anderes Alter, anderen kulturellen Hintergrund, und das ist einfach eine sehr, sehr exponierte Situation, in einer extrem intimem Situation, nämlich im Schlaf. Und da haben sie sich dafür eingesetzt. Und dies wird momentan jetzt live getestet in einem Bundesasylzentrum, wie man mit Design elementen ganz einfach ein bisschen diese Privatsphäre erhöhen kann und ein bisschen mehr Sicherheit bieten kann.

21:46Stefan Sulzer In diesen sehr, sehr schmalen, also wir haben eines in unseren Ateliers stehen, in diesen sehr, sehr schmalen Bunkbeds. Und das andere, und ich erwähne hier extra das wir nicht nur von Architektur reden, weil wir natürlich auch im Produkt design unterwegs sind, Interaction Design, Service Design. Das andere ist das universelle Tellerset, das kennt ihr von kwer.

22:08Stefan Sulzer Dies ist ein junges Design studio, dversa heissen die, gemacht hat, wo es darum ging dass man ein Tellerset kreiert, dass einerseits inklusiv ist, also, jetzt zum Beispiel jemand der unter Parkinson leidet, oder vielleicht nur einen Arm bewegen kann oder hat, dass man ein Tellerset kreiert dass für diese Leute geeignet ist.

22:26Stefan Sulzer Also, einerseits, dass es rutschfest is, dass es eine gewisse Neigung hat, eine Portion in der Mitte für Leute mit Autismus. Da wiess man aus der Forschung die haben viel das Bedürfnis auch das Essen noch zu trennen. Also da wurde ganz viel Forschung betrieben. We arbeiten jetzt mit denen im Rahmen eines Bridge-Projektes, Bridges ist ein Programm von Innosuisse und SNF zusammen.

22:47Stefan Sulzer Und was uns da oder mich fasziniert hat, war vor allem auch - das ist aus Porzellan. Und viele Rückmeldungen zuerst an diese beiden Designer waren: Macht doch das aus Plastik. Das spielt doch keine Rolle mehr. Das wird für alte Leute eingesetzt. Und die haben sich geweigert, and ich finde da ist eine krasse Haltung dahinter zu finden.

23:06Stefan Sulzer Die haben gesagt wo liegt denn die Kausalität zwischen alt and vielleicht Parkinson, und kein schönes Tellerset mehr zu schätzen. Also, woher machen wir diese Connection? Und die haben sich geweigert diese zu machen, und das sind so Projekte, wo wir eben sehr eng involviert sind. Jetzt in Bridge ist eine Art Anstellung über diese Finanzierung bei uns, wo wir dann helfen, einerseits bei den Testings, aber andererseits auch in der Weiterentwicklung des Produkts.

23:33Stefan Sulzer Und das sind zwei Beispiele, wo ich sage, das sind hochvulnerable Situationen. Das letzte, was sie brauchen, ist noch eine Stigmatisierung. Auch der Opa mit Parkinson, der kriegt jetzt einen Plastikteller, während wir mit anderen Tellern essen.

23:48Maximilian Grieger Stefan, der Roger und ich, wir haben kürzlich in Basel eine kweercare soirée kweercare moderiert unter dem Titel Care ist nicht neutral, braucht es queere Pflegeangebote. Die Podiumsteilnehmenden aus Pflegenmedizin haben das einstimmig bejaht. Ihr sagt beim Swiss Center for Design and Health, ihr stellt den Menschen in seiner Vielfalt ins Zentrum.

24:09Maximilian Grieger Meint ihr damit auch die queeren Menschen, Menschen mit Migrationshintergrund und anderen marginalisierten Gruppen, oder bleibt das bisher eher abstrakt?

24:16Stefan Sulzer Nein, also nochmal auf die beiden Beispiele. So wurde es nicht jetzt queerspezifisch, aber da geht es ganz klar um Minoritäten, die Attention verdient haben in diesen Situationen. Und bei queer hoffe ich einfach, dass wir aufholen jetzt in Kollaboration mit Organisationen, die da aber mehr Erfahrung haben als wir.

24:34Stefan Sulzer Weil die Methode des Austauschs, des Dialogs, in der Entwicklung, die ändert sich eigentlich nicht gross. Nur der Kontext ändert sich. Und die Annahme oder das Wissen besser, dass man das nicht simulieren kann. Ich kann nichts einfach sagen, ja, spiele jetzt jemanden von dieser Minorität, oder spiele jemanden von dieser Minorität.

24:52Stefan Sulzer Das müssen Leute sein, die das als gelebte Erfahrung selber auch wirklich einbringen können in so einen Prozess.

24:59Roger Furrer Interessant finde ich auch einzuhaken in Projekten, die bei euch bereits da sind. Nämlich zum Beispiel hast du erzählt von dieser Flüchtlingsunterkunft. Unser Vorstandsmitglied von kweercare Udo Rauchfleisch ist auch bei Queer Amnesty tätig. Und er berichtet von furchtbaren Geschichten, die vor allem queeren Migrant*innen passieren, auch in Schweizer Flüchtlingsunterkünften, die viel in Aggression umschlägt, sobald diese Menschen quasi geoutet werden.

25:26Stefan Sulzer Ich habe seine beiden Podcasts gehört. Das ist eigentlich extrem traurig, oder? Du fliehst aus einer Situation eines Landes unter horrenden Bedingungen und hast dann aber Angst, weil du vielleicht unter diesen Leuten, die mit dir geflohen sind, eine Haltung existiert, die deine Lebenswelt and Lebenseinstellung negieren würde.

25:47Stefan Sulzer Es ist wie eine Verdopplung des Leides.

25:49Roger Furrer Deshalb nur an den Ansatz, grundsätzlich mehr Privatsphäre zu bieten in diesen unglaublich beengten Umständen und das mit einem schlauen Design, ich würde das Social Design nennen, im besten Sinne des Wortes, den Menschen auch eine Selbstfürsorge zukommen zu lassen.

26:08Stefan Sulzer Und auch einen Teil, auch wenn das natürlich ein minimaler Teil ist, aber vielleicht einen kleinen Teil mehr Würde zu geben in einer Situation, die höchst menschenentwürdigend ist. Also wer von uns würde sich hier aussuchen, in so einer Situation freiwillig irgendwie eine Nacht zu verbringen? Und wir sind da über Wochen oder Monate.

26:26Stefan Sulzer Und ich glaube, das, wie gesagt, da muss man bescheiden genug zu sein, man wird die Welt jetzt nicht ändern mit so einer Paneele, die man dann. Aber es ist ein kleiner Schritt in die richtige Richtung und hat vielleicht größere Auswirkungen, als man sich zuerst vorstellen kann.

26:42Maximilian Grieger Care-Arbeit ist auch mal Arbeit eigentlich für die Allgemeinheit, gerade in Bezug auf queere Themen. Was wir feststellen bei kweercare und das ist jetzt keine wirkliche Neuigkeit, aber halt, dass man sich die Biografien der einzelnen Menschen ansieht, um eben gute Pflege auch leisten zu können. Das ist für uns queere Menschen extrem wichtig, zu wissen, dass die Person, die einen betreut, auch so ein bisschen die Geschichte, die Hintergründe kennt, warum jemand so geworden ist, wie er geworden ist.

27:10Maximilian Grieger Aber nicht nur queere Menschen brauchen das, sondern halt eigentlich jeder, dass man sich die Biografie ansieht. Gibt es da von euch auch Ansätze im Bereich der Forschung, die ihr macht hier?

27:21Stefan Sulzer Genau dazu haben wir einen zehnteiligen Weiterbildungskurs gegeben. Es war ein sehr innovatives Altersheim in der Schweiz. Die haben ein grosses Legat gekriegt, also einiges an Geld, und die haben sich dann daraus nicht irgendwelche schöneren Räume gebaut oder Technologie-Update gemacht in der Software- oder IT-Abteilung, sondern die haben gesagt, wir investieren das in die Leute, die bei uns arbeiten.

27:42Stefan Sulzer 160 Leute, also ziemlich gross. Sie sind in 10 verschiedenen 16er-Gruppen, sind die hierher gekommen. Und da ging es genau darum, da haben wir so verschiedene Persönlichkeiten kreiert. Wir hatten da so unseren Atelier selber gestaltet und auch produziert, so Schieber - da konnte man dann sagen, woher ist der Migrationshintergrund, wie gut ist die Demenz fortgeschritten, hatte früher eine Katze, was weiss ich.

28:06Stefan Sulzer Man hat so Persönlichkeiten kreiert, und eigentlich die Leute die da im Alltag arbeiten, darüber zu sensibilisieren, was für Einflüsse auf die Gestaltung dieser Räume. Weil das vielleicht nicht mehr neutral ist and alle gleich ausschauen. Vielleicht ist das Zimmer einer Person die aus Italien kommt, dann anders gestaltet als vielleicht jemand, der im Emmental oder so gross geworden ist.

28:33Stefan Sulzer Und da zum Beispiel, da wäre es absolut denkbar, dass man sich zum Beispiel überlegen könnte, wie würde denn so ein Kurs aussehen, wenn es darum geht, wie gehe ich dann mit queeren Bedingungen in so einem Alter sein. Vielleicht ist es eben auch nicht einfach gleich eingerichtet, wie vielleicht das Zimmer von XY, Z oder so.

28:50Stefan Sulzer Da sehe ich schon ein gewisses Potenzial. Dass man diese Perspektive stärker integriert, als man das vorher gemacht hat. Ich wollte das vorher, das ist keine Entschuldigung, oder? Dass wir keine eigenen Projekte anstossen können. Das ist durch die Fördergegebenheiten so vorgegeben. Wir können nicht sagen, uns interessiert das Thema, jetzt investieren wir Geld.

29:09Stefan Sulzer Es muss immer jemand von aussen kommen. Natürlich steuern wir dann, welche wir annehmen und welche nicht, aber wir können jetzt nicht sagen, wir können sagen, wir können ein Forschungsprojekt anstossen. Aber unser Hauptaugenmerk liegt in der Erbringung von Dienstleistungen eben innerhalb dieses Wissens- und Technologietransfers.

29:26Stefan Sulzer Das heisst, auch wenn wir jetzt ein Thema super spannend finden, und wir haben zum Beispiel mal bei einem Antrag, wo es wirklich um die Frage ging, ja, wie sind dann öffentliche Räume gestaltet und wie werden die jetzt spezifisch von queeren Menschen wahrgenommen, waren wir dabei, aber um jetzt so ein konkretes Projekt zu initiieren, braucht es einen Partner, eine Partnerin von aussen, die sagt, komm, wir machen ein Projekt daraus oder stoßen da zum Beispiel ein Weiterbildungsangebot an.

29:52Roger Furrer Öffentliche Räume sind ein gutes Thema. Im Design gibt es das Curb-Cut-Prinzip. Es ist entstanden, in den 1970er Jahren in den USA entstanden, wo, wie du auch sagst, der Input von aussen kam, es waren nämlich so behinderte Menschen, die im Rollstuhl waren und die gesagt haben, es muss sich was ändern, dass wir im öffentlichen Raum auch sichtbar sind und selbstständig und selbstbestimmt unser Leben leben können.

30:18Roger Furrer Damals hat man dann die rabgesenkten Trottiors quasi das erste Mal gemacht für Rollstuhlfahrer*innen. Am Ende profitierten eigentlich alle davon. Was könnte das bei queerer Gestaltung sein?

30:32Stefan Sulzer Das ist eine gute Frage. Ich möchte noch kurz auf ein anderes Beispiel, die Crash-Test damit, oder? Da hat man einen Standard, Mann, ich glaube, so etwa 1,75, etwa um die 80 Kilo, hat man das gestaltet. Man hat einfach gesagt, wenn das für diese Grösse und dieses Gewicht passt, dann ist es automatisch auch für alle Frauen, die kleiner sind und leichter, wird das auch passen.

30:54Stefan Sulzer Und da weiß man ja mittlerweile, dass es überhaupt nicht so ist. Also die ganzen Körperformen sind anders, Genickstruktur ist anders, da gibt es ganz viele Einflüsse, die man einfach negiert hat, im Sinne von, ja, das passt dann schon auch für die anderen. Da gibt es ja mittlerweile verschiedene Dummies und man hat das jetzt auch eingesehen, wie in eben in diesem Curb-Cut-Prinzip, wo man dann gemerkt hat, man macht etwas für eine Minorität oder gefühlte Minorität und hat dann das Resultat, dass ein grosser Teil der Gesamtgesellschaft davon profitiert.

31:22Stefan Sulzer Aber um auf deine Frage zurückzukommen, wo gäbe es solche Sachen? Ich glaube, dass viele Räume, die von queeren Personen als sicherer betrachtet werden müssen, oder weniger, es ging damals bei diesem Antrag zum Beispiel um Polizeistationen. Wie wirken Polizeistationen auf queere Leute? Ich glaube, dass da wahrscheinlich, aber das müsste man natürlich auch evidenzbasiert dann auch belegen, dass da wahrscheinlich ganz viele Effekte auch überschwappen würden auf die breitere Öffentlichkeit.

31:49Stefan Sulzer Da bin ich ziemlich überzeugt, dass das so wäre. Aber im Sinne eines evidenzbasierten Designs, das wir ja hier betreiben, müsste man das natürlich dann erhärten über Studien. Das wisst ihr, das geht nicht Monate, das geht Jahre. Aber die Frage ist natürlich, wer fängt an und wie initiiert man mal so ein Projekt.

32:07Stefan Sulzer Aber dass das so ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass es nicht so wäre. Weil schlussendlich will man die Räume sicher machen, man will das ein Gefühl der erhöhten Sicherheit geben und auch der gelebten Sicherheit. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute, die nicht queer sind, das dann an irgendeiner Art als Bedrohung anschauen könnten.

32:25Stefan Sulzer Das fände ich sehr komisch, das glaube ich nicht.

32:32Roger Furrer Vielleicht beginnt gute Care nicht mit Technologie, sondern mit Aufmerksamkeit. Mit der Frage, wer wurde bisher übersehen? Dorotheas Zimmer is noch immer 14 Quadratmeter gross, aber vielleicht stehen dort jetzt zwei Sessel. Vielleicht gibt es Platz für Erinnerungen, Beziehungen und Biografien, die nicht erklärt werden müssen.

32:55Roger Furrer Vielleicht fragt niemand mehr nach Ehemann oder Ehefrau, sondern einfach wer gehört zu dir.

33:02Maximilian Grieger Und genau das ist der Gedanke hinter kweercare, dass Care besser wird, wenn Menschen nicht zuerst in Normen passen, um sich sicher zu fühlen. Stefan, als Lebensmotto hast du einmal den britischen queeren Schauspieler Stephen Fry zitiert. "Wenn du Lebensmittelhändler, General. Politiker oder Richter werden willst, wirst du es unweigerlich werden.

33:25Maximilian Grieger Das ist deine Strafe. Wenn du aber nie weisst was du sein willst, wenn du das künstlerische Leben lebst. Wenn du jeden Tag unsicher bist wer du bist und was du weisst, wirst du nie etwas werden und das ist deine Belohnung." Lebst du das noch? Und was würde dein jüngeres Ich - der Möchtegern- Rockmusiker aus Glasgow heute zu dir sagen?

33:49Stefan Sulzer Also ich muss damit anfangen, weil ich bin ein zu grosser Anbeter von Step hen Fry. Er ist nicht nur Schauspieler, er ist ein grossartiger Autor, Dokumentarfilmer, Comedian, und Renaissance Man, wie es sie nur noch ganz, ganz selten gibt. Ich finde die Aussage ist grossartig. Das hat er in einem Interview im Sidney Opera House gesagt, Ich weiss nicht, ob ihr es geschaut habt, es ist live nochmal natürlich einiges beeindruckender als wenn wir das einfach vorlesen. Aber was ich grossartig finde ist, dass er eigentlich diese Instabilität der eigenen Identität. Also dieses Fluide, dieses nicht unbedingt wissen - ich muss nicht aufwachen und wissen was ich unbedingt bin oder weiss. Dass er das als Belohnung und als Stärke sieht. Das ist ein Shift den ich unglaublich bedeutsam finde. Und das hat sich in meinem Leben einfach ein bisschen so ergeben. Ich habe ganz, ganz viele Stationen und nichts von dem wo ich jetzt bin hätte sich jemals auch nur in den entferntesten Vorstellungen im Kopf meines damaligen Seins finden lassen. No way - und ich habe das immer umarmt diese Möglichkeit, nicht unbedingt ein bewusstes neu erfinden, sondern wirklich nicht unbedingt einfach in so verfestigt zu sein. Ich habe diese Instabilität auch immer geschätzt und diese Unsicherheit bisweilen auch die automatisch mitzieht. Und darum war dieses Zitat als ich es zum ersten Mal gesehen habe, da bin ich schockiert da gesessen und dachte die beschreibt eine Realität die ich grossartig finde. Nämlich diese Instabilität und das Unwissen als Belohnung zu sehen. Denn, ich weiss nicht kennt ihr den Dunning-Kruger-Effekt, das ist eine wissenschaftliche Studie, die ganz klar belegt: umso weniger Leute wissen, umso überzeugter sind sie von sich selber. Mehr zu wissen bedingt, dass man auch weiss, was man nicht weiss. Und ich glaube, das haben wir alle im Alltag schon erlebt. Das Leute mit weniger Fähigkeiten und weniger kognitiver Leistung viel überzeugter von sich selbst sind als Leute die das eigentlich verdient hätten. Und genau diese Tatsache bringt Stephen Fry da einfach, nur auf eine Art wie er das kann, zum Ausdruck, was ich durchaus bemerkenswert finde.

34:12Stefan Sulzer ntäenegie tidenti, also this fluid, this not unbedingtwissen. I must not win what I mean or what I like. This is a shift that I ungrabbed bedeuts. And that's in my life so erge. I have gone, and nothing of them who I was not in the entferntest in the copy of me. No way. And I have this, but not unbedingt so festival to say, but I have this instability and this unsicher, it's automatic.

35:11Stefan Sulzer And that was this: as I was the first, I was shocked and it describes a reality that I grossartig, namely the instability and the unwissen as belohning to see. Then I don't know what you mean, the Dunning-Kruger-Effect is a wissenschaft study, died belegt, umso weniger Leute wissen, umso überzeugter sind sie von sich selber.

35:38Stefan Sulzer Mehr to wissen bedingt, dass man auch, was man nicht weiß. And that have we all im Alltag schon erlebt. Leute with winning Fähigkeiten and cognitive Leistung viel überzeugter von sich selbst sind als Leute, die das eigentlich verdient hätten. And genau diese Tatsache, finde ich, springt Stephen Fry da einfach auf nur, wie er das kann, auf eine Art zum Ausdruck, die ich durchaus bemerkenswert finde.

36:04Maximilian Grieger Und was für Roger und mich auch noch speziell ist, dieses Zitat ist, glaube ich, ursprünglich mal von Oscar Wilde. Oder eine Abwandlung, genau. Und auf alle Fälle hat ja Stephen Fry Oscar Wilde mal verkörpert, 1997 in dem Film. Insofern ist es ein wunderbares Ende für einen kweercare-Podcast vom Studio Lookout Salon.

36:25Maximilian Grieger Merci viel mal, lieber Stefan.

36:27Stefan Sulzer Danke vielmals.

36:28Roger Furrer Das haben wir aber doch noch vergessen. Was würde der Möchte gern- Rockmusiker aus Glasgow zu dir sagen?

36:34Speaker Nein, also der war ja der war zu schlecht, um überhaupt schon nur mal gern Musiker sein zu wollen. Der war noch eine Stufe unten dran. Der hat ja einfach so ausgeschaut, aber er konnte ja wirklich musikalisch mindestens gesehen, konnte er ja gar nichts. Ich weiss nicht, ob der so erstaunt gewesen wäre, weil ich schon in diesem Alter, als ich noch einiges jünger war, auch da habe ich schon ganz viele Veränderungen durchlaufen.

36:57Speaker Und ich hoffe dass er nach vorne schauen würde und sagen würde: ist zwar unerwartet - aber grossartig, dass ich mir das nie hätte vorstellen können.

37:07Roger Furrer Merci vielmol, Stefan. Das war der Studio Lookout Salon Podcast für kweercare über Care als gesellschaftliche Haltung. Mehr Infos über das Swiss Center for Design and Health findet ihr unter www.scdh.ch und weitere infos zur Organisation kweercare unter www.kweercare.ch. Bis zum nächsten Mal.

37:36Maximilian Grieger Stefan, vielen Dank. Merci vielmal.

37:38Stefan Sulzer Danke vielmal.