Die Selbstdemontage der deutschen Autoindustrie | Mit Prof. Adam Tooze

0:00 Es geht nicht um eine notleidende Industrie, sondern um ein fettes, ein fetter, eine fette Industrie, die die Perspektive verloren hat und aus eigenem Versehen muss man sagen, ich meine, es ist ja nicht so, dass diese. Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video hier bei Cirplus. Ich bin Lukas Scholle, Gründer und Chefredakteur von Cirplus und ich habe mit Adam Tous über das deutsche Problemkind gesprochen, die Autoindustrie und was die Probleme sind, was schwarz, rot gerade dagegen tun möchte und was man stattdessen gegen die Probleme tun könnte, das haben wir besprochen. Adam Tous ist einer der Herausgeber von Cirplus und Professor für Wirtschaftsgeschichte an der Columbia University in New York

0:37 in den USA. Falls euch das Video gefällt, dann schreibt gerne mal in die Kommentare, worüber ich sonst mal mit Adam sprechen soll und lasst ein Like und ein Abo da. Ansonsten viel Spaß erstmal mit dem Video. Ja Hey Adam, wir haben ja jetzt schon mehrmals über die Zölle gesprochen in dem Podcast hier und die Zölle haben natürlich eine ganz konkrete Auswirkung oder hätten eine konkrete Auswirkung, wenn sie denn so kommen, wie sie ursprünglich angekündigt wurden, und zwar auf die Exporte der Autoindustrie und die deutsche Autoindustrie schwächelt ja aber auch nicht erst seit den Zollankündigungen, sondern die ganzen letzten.

1:08 Jahre, und da sprechen wir immer wieder über das Thema Deindustrialisierung, erst ob wir überhaupt eine Deindustrialisierung haben. Und mittlerweile zeichnet sich das dann doch schon ziemlich doll ab. Kannst du uns mal einen kleinen Überblick geben über den Stand der Automobilindustrie? Ja gut, geht's hier nicht, muss man sagen. Das heißt jedenfalls von der von der laufenden Produktion und der Beschäftigung her, so wie es aussieht. Sind rund 45000 Arbeitsplätze im letzten Jahr verloren gegangen, seit Vorkrisenniveau also im Vergleich zu 2019, sind es sogar knappe 100000 stand der gegenwärtigen Produktion nach einer Zählung, die ich gesehen habe, so um die 8. 870000 um den Dreh, das hängt ein bisschen

1:57 davon ab, was man zählt, also was in der Fertigung direkt drin steckt und was nicht. Das heißt, das sind nennenswerte Verluste und das entspricht auch dem dem Absatz, das im Grunde Anfang der 20 Zehner Jahre auf einem hohen Niveau angekommen ist und seitdem ziemlich stagniert, muss man sagen. Vor allem sieht man Stagnation im allerwichtigsten Markt für den deutschen Autobau. Und der ist nicht mehr in Deutschland und nicht mehr in Europa.

2:29 Von der Dynamik her mindestens, sondern in China zu suchen. China hat Anfang der 90er Jahre praktisch keine Autos aus Europa bezogen für eine Firma wie VW ist China mittlerweile ein Markt, wo sie 3000000 Stück absetzen, das ist rund ein. Mehr als etwas mehr als ein Drittel ihres Gesamtabsatzes und 60% Plus des Wachstums, das sie seit den 90er Jahren erreicht hat, haben ist in ist ihnen in China dazu gekommen.

3:02 Das heißt, der chinesische Markt ist für sie wirklich kritisch? Und er ist kritisch, unter anderem, weil sich da alles so schnell bewegt. Das hat auch unter anderem damit zu tun, dass kulturell die Chinesen nicht die gleiche, sagen wir emotionale, empathisches Verhältnis zu den Verbrennern haben wie Europäer und vor allem die Deutschen, aber eben auch Italiener, Franzosen, das ist ja nicht das gleiche Ding für sie, Autos sind ja im Grunde eine neue Konsumneigung der letzten 15 bis 20 Jahre, also für den Durchschnittschinesen wirklich erst für die letzten 15 Jahre oder so und. Und die Heimatproduktion von Elektroautos kommt so so stark. Die Wagen sind auch klasse, muss man sagen, macht jeder der in den letzten Jahren in China zu

3:46 Besuch war, macht die gleiche Erfahrung, das sind das ist nicht Schrott, das sind keine Billigproduktionen, die sind meiner Meinung nach besser als die Tesla und das sind vor allem. Von vornherein als Elektrowagen konzipierte Wagen, das heißt, sie sind im Grunde eine vierrägige Verlängerung deines Smartphones und nicht irgendwie nachgerüstete Verbrennerautos, die jetzt irgendwie ein paar Batterien versehen bekommen haben und das dieser Komplex Anfragen, das heißt also die die Stagnation des chinesischen Markts und der Verfall des Absatzes dort die längerfristige Herausforderung. Der Energiewende, das stellt wirklich eine strategische Frage für die deutsche Autobranche, die wirklich das europäische Business dominiert.

4:33 Wenn man sich die Beschäftigung ansieht, dann arbeiten fast so viele Menschen in Deutschland in der Autofertigung wie im ganzen restlichen Europa zusammengezählt, also das ist wirklich eine eine Branche, und es sind vor allem auch deutsche Firmen, die in China massiv präsent sind, also es potenzieren sich die Risiken. Aber worauf man?

4:54 Worauf man aber achten muss, und es geht ja bei Krisendiskursen immer auch um politische Diskurse, und da sind Interessen immer im Spiel, von dieser Krisendiagnose ausgehend sollte man nicht auf die Idee kommen, dass es irgendwie dem deutschen Apid autokapital schlecht gegangen ist in den letzten Jahren, das ist ja das Gegenteil der Fall, das sind ja Dividenden, die Zahlen massive Dividenden aus, sie haben riesige Gewinne geschrieben. 23 haben die die deutschen Autofirmen die großen 3, also VW, Mercedes, BMW zusammen rund 67 Milliarden an Gewinn vor Steuern und Zinsen gemacht.

5:36 Die europäische Autoindustrie hat im Jahre 24 die Dividendenausschüttung, das heißt also die Gewinne, die nicht reinvestiert werden, sondern an die an die Anteilseigner ausgezahlt werden, und das sind ja im deutschen Fall unter anderem auch Milliardären, Familien. Einfach das geht ja dann wirklich in das Haushaltsvermögen von von sehr, sehr reichen Familien.

5:58 Sie haben ihre Dividenden auf europäischer Ebene um 24% gesteigert, letztes Jahr auf ein Rekordhoch von 46 Milliarden Euro, das heißt? Das Problem der Industrie und ich würde diese Dividendenausschüttung eigentlich auch als Symptom davon lesen, ist nicht unmittelbar eine ökonomische, sondern mehr eine strategische Perspektivlosigkeit. Also so verhält man sich als Business, wenn man eigentlich keine besseren Ideen hat, um diese Milliarden selbst irgendwie zu investieren, sondern man sagt okay, wir geben das an die Aktionäre zurück, und sie können entscheiden, was sie damit machen.

6:35 Das ist im Grunde das Problem und das sollte auch jede politische Diskussion über die Autoindustrie den Rahmen bieten. Es geht nicht um eine notleidende Industrie, sondern um ein fettes, ein fetter, eine fette Industrie, die die Perspektive verloren hat und aus eigenem Versehen muss man sagen, ich meine, es ist ja nicht so, dass diese Risiken, diese strategischen Herausforderungen auf einmal und ganz plötzlich aus dem nix irgendwie erscheinen, sondern die Frage Elektrifizierung, Energiewende steht ja seit.

7:02 Also wenn man sich die Geschichte der chinesischen Branche ansieht, seit 20 Jahren auf der Agenda, die haben ja 2005 ernsthaft mit mit ihren Projekten angefangen. Byd, glaube ich, bringt sein erstes Auto 2008 auf den Markt, ganz kleine Anfänge, Tesla ja ähnlich Anfang der 2010 er und wenn BMW und Mercedes und VW jetzt nachhinken, dann.

7:25 Dann muss man wirklich sagen, es ist ihr eigenes Verschulden. Das Problem wird sein, natürlich die anderen Stakeholder, das heißt die Belegschaft, die weitere deutsche Gesellschaft, wie sie damit umgeht, es sieht zunehmend nach wirklich nach einem strategischen Versagen der Europäischen, unter anderem auch der deutschen Unternehmensführung aus.

7:46 Ja, spannend, wie dann quasi so ein Geschäftsmodell durch zum Ende kommt, wenn da halt die die Visionslosigkeit fehlt und dann quasi auch der Aspekt mit den Gewinnausschüttungen um quasi die Verantwortung an die Anteilseigner zu übergeben. Spannenden Aspekt auf jeden Fall. Du hast jetzt gerade gesagt, dass es kein politisches Versagen in dem ist, sondern eher ein unternehmerisches Versagen allerdings. Möchte ja die Politik trotzdem die Autoindustrie retten, oder glaubt er zumindest, dass es dann quasi größere ökonomische Probleme sind und dass es jetzt quasi Politik braucht, um diese Autoindustrie zu unterstützen?

8:21 Und da gibt es vor allem 2 Policies, die jetzt umgesetzt werden sollen. Das ist einerseits, dass die Bruttopreisgrenze für e Fahrzeuge von 75 oder von 70 auf 100000€ hochgesetzt werden soll, bei Firmenleasings bedeutet, dass die halt einfach teurere Autos leasen können, also auch eher. Ja dann der Ober beziehungsweise Luxusklasse und andererseits, dass die Unternehmen auch Sonderabschreibungen vornehmen können für eben jene Autos, um halt das steuerlich noch anzureizen.

8:52 Wie blickst du darauf, wird das der deutschen Autoindustrie helfen, aus der Krise, die sie haben, oder der Führungskrise, die sie haben? Ja, ich wollte. Ich wollte die Politik nicht ganz aus der Schusslinie herausnehmen, die Europäische. Auto autopolitik hat ja über Jahrzehnte hinweg im Grunde darin bestanden, die Turbo Diesel Entwicklung zu fördern, die dann ja dann auf ne Schummelei zurückging. Und nicht wirklich aggressiv und im energischen Sinne auf eine Energiewende im Auto, in der Branche Branche Hingezählt. Und das ist auch ein Versagen, nur gerade bei der Automobilpolitik muss man sagen, dass sich ja der Kreis schließt, weil der Lobbyismus in keinem Sektor stärker ist als gerade dort, das heißt also, man muss

9:37 immer wieder fragen, wer macht die Automobilpolitik Europas und es gibt da relativ wenig Autonomie, die 2 Punkte, die du erwähnst. Von denen scheint mir die Abschreibungsmöglichkeit die Progressivere zu sein, also die Förderung von noch schwereren Boliten für die höheren Führungsetagen der deutschen Wirtschaft.

10:00 Scheint mir tendenziell in die falsche Richtung zu geben, denn gehen, denn wenn die europäische Autowirtschaft ein Problem mit Elektrowagen hat, dann ist es ja tendenziell nicht an der oberen Ende, sondern im unteren Bereich, was ihnen nicht gelingt, sind billige, hochwertige oder sagen wir mal erschwingliche, hochwertige Autos zu liefern.

10:19 Von billig kann man überhaupt nicht mehr reden. Obwohl die letzten neuesten Modelle von BID ja wirklich so im $15000 Bereich angesiedelt sind. Das sind wirklich Marktkiller zum Teil die da, die sie da bringen. Und also am oberen Ende, das ist ja wirklich im Grunde eine Subvention für BMW und Mercedes, und das ist das allerletzte, denke ich, was die deutsche Industrie im Moment braucht. Darüber hinaus gibt es ja, man muss ja nur ins Youtube gehen und sich auto youtube ansehen, ja wirklich faszinierende Diskussion, das ist total boy, ne Sachen. Aber ist auf der anderen Seite wirklich interessant zu sehen, wie ein hochwertiges neues Produkt Schwierigkeiten hat, sich auf dem Markt zu

11:00 etablieren, weil niemand im Grunde weiß, was sein letztendlicher wert sein wird. Das ist ja bei Autos sowieso immer das Problem, der Wertverfall ist ja innerhalb von Mindestbuchstäben die Minute, indem du das in den Neuwagen wegfährst. Hast du schon Geld verloren bei den Elektrowagen ist es ja absolut extrem, weil niemand einschätzen kann, wie haltbar die Dinger sind, wie lange die Garantien reichen. Und das wird ja gerade auch für dann schwergewichtige Wagen noch problematischer, denn es sind ja gerade die Wagen, die den größten Wertverfall erleiden.

11:31 Und wenn wir jetzt gewisserweise die Bilanzen der Firmen mit noch mehr Wagen, dieser Ort auf dieser Art aufladen und in 2 oder 3 Jahren, wenn die Leasingverträge ablaufen, unter denen sie vermutlich gekauft werden, sie auf den Markt gebracht werden, was macht das mit dem Markt, das? In 2 oder 3 Jahren für diese Autos.

11:50 Ich bin also insgesamt für eine Politik, die sich an den Produktionsfaktoren tendenziell mehr orientiert, finde ich gewinnbringender als jetzt bei den Firmen anzusetzen. Also man sollte über technologische Kapazitäten Arbeitskräfte nachdenken, man sollte über die Energiewende als solches nachdenken und weniger über die Förderung der Industrie, die es wirklich nicht nötig hat.

12:17 Ja, spannend. Vor allem vor dem Hintergrund, dass quasi dann ja der Gebrauchtwagenmarkt, wie du es gerade angesprochen hast, vor allem halt für diese Luxusautos dann ein hoher Preisverfall ist. Aber halt bei diesen günstigen, da gibt es dann auch wahrscheinlich kaum Angebot wirklich günstigen Segment, sondern halt dann wirklich nur Mittelklasse Segment, wo halt dann aber auch kein Preisverfall in dem Maße stattfindet, weil es ja da wahrscheinlich weniger Leasing Angebote für Firmen gibt.

12:44 Also schon wirklich spannend und die Frage ist die du. Du mir jetzt gerade aufgemacht hast, was man stattdessen macht, ob ist ja die große Frage, ob man quasi diese Autoindustrie noch transformieren kann oder sollten wir die VW hallen lieber zu KI Rechenzentren umbauen? Etwas überspitzt formuliert, was ist da deine Position? Denkst du, dass man quasi mit der richtigen Industriepolitik da noch quasi den den Sprung auch in den Niedrigpreisigen Elektroautomarkt schaffen kann?

13:13 Ich. Man auf stecken sollte es man nicht. Warum sollte man, warum sollte man glauben, dass das unmöglich ist. Auch ein Maß an Protektionismus mag notwendig sein, um das zu fördern, auf Diskussionen, die ich in den letzten Wochen in Europa gehabt habe, habe ich von sehr, sehr vernünftigen Experten gehört, die meinen okay das ist alles andere als optimal, aber unter den Umständen ist es ja einzusehen, warum, sagen wir mal, ein flächendeckender Tarif von 20% oder so.

13:41 Auf chinesische Importe durchaus wirksam sein könnte. Aber es müssen eben auch die Anreize, es muss auch die Disziplin da sein, das ist ja das, wo man wirklich die Frage stellen muss, wie kann es sein, dass eine solche Branche solche Ausschüttungen macht und trotzdem dann irgendwie eine Unterstützung verlangt, das ist ja, das ist aberwitzig.

14:01 Insgesamt denke ich, dass die Politik sich vor allem orientieren sollte. An den, wie gesagt, an den Produktionsfaktoren. Worum geht es uns eigentlich? Es geht uns um die Standorte, es geht uns um die Kompetenzen, es geht uns um die Arbeitskräfte, es geht uns um den sozialen Zusammenhang einer Fabrik, und es geht uns nicht über die Bottom, um die Bottomline, um die Gewinnmargen der der Firmen, die Überreichlich sind und die im Grunde.

14:27 Also ich will nicht sagen Reparation sollte man verlangen, aber die Ergebnisse der letzten Jahre sind ja wirklich historisch in ihrem Ausmaß und man muss sich wirklich fragen, was für ein Zynismus steckt hinter einer solchen Politik? Es gibt Forderungen zum Beispiel von italienischer Seite einen einen Stopp zu verhängen über über weitere Kürzungen in der Automobilbranche, das heißt, die Branche dazu zu zwingen.

14:54 Das Arbeitskräfteproblem und die Arbeitslosigkeit zu zentrieren und zu sagen okay, was überlegen wir unseren kreativen Strategien für die Fortsetzung der Produktion? Solche Mittel halte ich für die Disziplinierung des Sektors als durchaus denkbar an, denn, und das war ja auch ich erinnere mich unter anderem auch in fataler Weise an die Finanzkrise von 2008 und folgende, wo, man würde es nicht glauben, die Amerikaner. Die Mittel das Mittel verwendet haben, die von vom Fiskus unterstützten Banken, wurde jede Dividendenausschüttung verboten, bis sie die Gelder zurückbezahlt hatten. Während in Europa die Unterstützung lief. Und die Banken haben munter Dividenden ausgeschüttet, ausgeschüttet an ihre

15:42 Anteilseigner, um ihre. Um ihre, um ihre Aktienkurse zu stützen. Und das ist, das ist eine eine Politik, die sich Europa nicht leisten sollte, das ist das, das wäre ein Desaster, technologische Pfade vorzuschreiben, da bin ich, da bin ich vielleicht zu sehr durch die 90er Jahre geprägt, um an mir selbst anmaßen zu wollen, da sehr, sehr konkrete Vorschläge zu machen, aber ein dezentralisierter Innovationsprozess ist, das ist das, was es braucht. Und dem dem Rahmen zu liefern ist, ist, sollte das sollte das vorrangige Ziel der Politik sein, nicht die gegebenen Strukturen, koste es, was es wolle, zu halten. Ja, spannend, wenn man da quasi dann Ordnungspolitik in dem Sinne macht, dass man halt eine

16:32 Ordnung vorgibt, die halt einen Rahmen absteckt, wo es hingehen soll. Du hast jetzt gerade das italienische Beispiel angesprochen, dass quasi keine Arbeitsplätze abgebaut werden sollen, das ist ja schon mal ein interessanter Policy Vorschlag, aber wie der zwingt ja noch nicht zu einer Umstellung des Geschäftsmodells in dem Sinne, weil das kann man ja auch mit Luxusautos machen, dass man keine Arbeitsplätze. Abbaut, kannst du da noch mal vielleicht ein bisschen ausführen, wie sowas aussehen könnte? Weil wir haben ja tatsächlich auch die Körperschaftssteuersenkung, die halt demnächst kommt und damit ja eigentlich die Gewinnausschüttungen noch weiter angereizt werden, weil natürlich die Nachsteuerrendite sich erhöht und jetzt quasi dann auch

17:15 wahrscheinlich Ausschüttungen aufgespart werden, um sie in ein paar Jahren noch mit weniger Steuern auszuschütten. Ich meine, du sitzt da viel tiefer in der Materie drin als ich. Aber ich denke. Dass die Förderung, um auf deinen Punkt zurückzukommen, sehr, sehr gezielt im unteren Marktsegment wirklich konzentriert werden sollte, darum geht es doch.

17:36 Es geht doch darum, nicht für die europäische Oberschicht, die kann sich sowieso leisten, sondern es geht um die Mittelschicht und die arbeitende Masse der arbeitenden Bevölkerung in Europa, ihnen. Den Elektroumstieg zu ermöglichen, das muss die Priorität sein. Wenn man, wenn man die, wenn man die Ziele überhaupt noch ernst nimmt, das soll ja alles bis 2035 geschehen, haben wir es, haben wir es ungeheuer eilig, um das, um das umzusetzen und diese, diese, diese Fokussierung ist das, was, soweit ich es sehe, bisher fehlt, es gibt, glaube ich, die Vorstellung, dass da mit den Chinesen sowieso nicht mitzuhalten ist.

18:19 Und das? Das ist, das ist ein Defätismus gewisser Weise. Ja, es gab da einen einen spannenden Vorschlag. Das ist auch in Frankreich umgesetzt, und Sahra Wagenknecht hat das im Wahlkampf gefordert mit einem lustigen Namen, sie nannte es das Volksleasing, ist natürlich dann in ihrem, in ihrer Ideologie sozusagen auch auf das Modell geprägt, aber das hat im Kern das quasi dann halt Subvention für ein Leasingmodell für Halt zu einem geringen Preis. Ich glaube, es war sogar das.

18:50 Dass man zum Preis des 49 beziehungsweise 46€ Tickets ein kleines e Auto oder halt Verbrauch mit ganz wenig Verbrauch auch Hybrid leasen kann. Abgesehen von dem lustigen Namen ist das glaube ich eher dann die industriepolitische Richtung in die es gehen muss um halt dann quasi genau halt günstige e Autos zu fördern anstatt Luxus e Autos. Wenn wir jetzt noch mal etwas in die Zukunft blicken in dieser Debatte und.

19:20 Was würde dich überraschen, wenn wir in der Deo Industrialisierung noch Weiterschreiten als auch sie aufhalten? Was wären da so Szenarien, um das mal so ein bisschen aufzubereiten, die da realistisch sind aus deiner Sicht? Aber ich will nicht zynisch klingen, aber was mich überraschen würde, wäre, es wäre eine korruente europäische Reaktion auf diese Situation. Die europäische Dimension ist interessant, dass. Und es ist ein Sektor, wo auf der einen Seite praktisch alle europäischen Länder interessiert sind, aber niemand ist so stark interessiert wie Deutschland.

20:02 Und daraus könnte gewisser Weise auf der einen Seite eine Veto Position Deutschlands sich ergeben, es geht nichts ohne Deutschland, aber eben auch, und das wäre hier die eher positive Hoffnung, in. Eben auch das Gefühl, dass gerade in diesem Bereich es für Deutschland auch schief laufen könnte. Das Problem war bei der gemeinsamen europäischen Politik in Sachen Banken ist, dass die Deutschen sich immer vorstellen, dass es bei ihnen, dass es sie nicht trifft, dass es irgendjemand anders trifft und nicht sie, dass andere ihre Hausaufgaben machen müssen und bevor sie die Hausaufgaben machen müssen, greift man nicht zu einer gemeinsamen Politik in diesem Sektor kann man so nicht darüber diskutieren, es ist klar.

20:45 Dass die gesamte Industrie im Fadenkreuz ist, aber niemand ist. Niemands Zukunft steht mehr in Frage als die Zukunft der deutschen Industrie. Und das ist vielleicht eine Hoffnung, aus der heraus sich dann die Möglichkeit ergäbe, vielleicht ein Volksleasing auf europäischem Niveau zu betreiben. Denn da auf dem europäischen Niveau.

21:08 Ist, ist, ist die ist die Marktmasse groß genug, um um auch Skalenerträge zu ermöglichen, das als nationale Politik zu betreiben? Schiene mir wirklich als als vertane Gelegenheit, wenn man sich die, wenn man sich die Verkaufszahlen der großen deutschen Firmen ansieht, dann dann, wenn man den europäischen Anteil summiert, dann kommt man ja auf. Zahlen, die sich durchaus sehen lassen, können auch gegenüber den chinesischen Verkaufszahlen.

21:40 Bei bei VW hält sich das so glaube ich ziemlich die Waage, wenn Deutschland und Europa zusammen gegen China zum Beispiel, das heißt also auf europäischer Ebene ein solches Programm, wie du es jetzt gerade beschrieben hast, vorzuschreiben, das wäre, das wäre eine eine Glückliche, das wäre eine schöne Überraschung, wenn sowas sich ergeben könnte.

22:01 Ja, spannend. Das ist nochmal ein total guter Aspekt, den du aufgemacht hast, dass die Binnennachfrage in Deutschland wahrscheinlich nicht wahrscheinlich nicht ausreicht, um die Exporte auszugleichen. Ja vielen, vielen Dank erstmal für die spannenden Einblicke in die Deindustrialisierungstendenzen bei VW.

22:18 Wir werden sicherlich an der einen oder anderen Stelle nochmal darauf zurückkommen. Das war das kurze Video mit Adam über die Automobilkrise, die wir in Deutschland vorfinden. Falls es euch gefallen hat, dann lasst gerne ein Abo und einen Daumen nach oben da, ansonsten sehen wir uns beim nächsten Video, bis dann.