Die Unordnung der Weltwirtschaft | Mit Prof. Adam Tooze

0:00 Die Realität dieses Systems war im Grunde immer nur Improvisation, immer nur Flickwerk, immer nur ordnen und nicht Ordnung. Also, und diese Ordnungsversuche halten an und seit den 70er Jahren funktionieren wir ja mit einem, sagen wir mal, man nennt das auf Englisch dirty float, also einem dreckigen, flexiblen Währungskurssystem, in dem die Währungen gegeneinander sich bewähren können.

0:27 Hallo und herzlich Willkommen zu einem neuen Video hier bei Cirplus. Ich bin Lukas Scholle, Chefredakteur und Gründer von Cirplus und ich habe mit Adam tus darüber gesprochen, ob wir vor einer neuen ökonomischen Weltordnung stehen, was dafür spricht, was dagegen spricht, wie sie aussehen könnte und welche Fehler nicht wiederholt werden sollten. Adam tus ist einer der Herausgeber von Cirplus und Professor für Wirtschaftsgeschichte an der Columbia University in New York und kann daher vor allem die historischen Bezüge zu dem Bretton Wood System, was wir als Anleihe hier genommen haben.

0:56 Genau herstellen und daraus schließen, was für die Zukunft relevant sein könnte. Falls euch das Video gefällt, dann lasst doch gerne ein Like da, ein Abo da und auch einen Kommentar da, was euch wirtschaftlich gerade bewegt und worüber ich mal mit Adam tus sprechen sollte, aber jetzt erstmal viel Spaß mit dem Video. Ja Hi Adam, Du hast ja neulich bei deiner Keynote beim Forum New Economy über eine neue ökonomische Weltordnung gesprochen und dabei auf das Bretton Wood System verwiesen, das einige Jahrzehnte zurückliegt. Wieso ist das aus seiner Sicht ein? So relevant in dieser Debatte.

1:28 Mir ging es darum zu fragen, warum wir als progressiv eingestimmte Menschen, sagen wir mal, überhaupt an einer wirtschaftlichen Weltordnung interessierend sein sollten, warum Ordnung und vor allem auch auf globalem Niveau, was, was reizt uns daran, warum scheint es uns notwendig, darüber zu reden. Ich meine, im Prinzip möchte man ja sagen, dass Ordnung eigentlich ein Thema für für Konservative ist und. Und was, was sind die Hintergründe hier? Und ich denke, das hat unter anderem damit zu tun, dass Ordnung associert wird, mit Sicherheit mit Spielregeln, vielleicht nicht Fairness direkt, aber mindestens so ein Gefühl dafür, was gilt und was nicht geht. Auch steht es für bewusste Regelungen der wirtschaftlichen Umstände, das heißt also, man

2:12 versucht da wirklich einen Plan zu implementieren, das sind alles Werte, zu denen man sich ja als progressiver Mensch bekennen kann, also. Aber Ordnung ist natürlich auch eine eine Wirkung und auch ein Ausdruck von Macht. Und die Frage ist also, in welchen historischen Momenten halten sich Licht und Schattenseite der Ordnung gewisser Weise die Balance im Gleichgewicht und deshalb kommt man, glaube ich, auf Bretton Woods immer wieder in diesem Zusammenhang zu sprechen, denn wenn wir davon ausgehen, dass die gegenwärtige Welt in Unordnung ist, und dann sagt man sich okay. Wir müssen hier irgendwie einen Pakt mit der Macht eingehen, um Sicherheit, um Spielregeln, um eine gewisse durchdachte Ordnung der Welt zu erreichen.

2:53 Welche historischen, welche historischen Beispiele gibt es, die belegen, dass so etwas überhaupt möglich ist? Und da kommt man nach Bretton Woods. Bretton Woods war eine Finanzkonferenz im Schatten des Zweiten Weltkriegs, Sommer 44 zwischen D Day und Durchbruch der Roten Armee auf der Ostfront.

3:11 Also mitten im Krieg geschehen kriegsführender Parteien. Es war ein Treffen, gewisser Weise organisiert von der United Nations, unter dessen Flagge ja gegen Nazi Deutschland Krieg geführt wurde, und es ging um die zukünftige Ordnung der Weltwirtschaft, es ging darum, die Probleme der Zwischenkriegszeit, der 20er und 30er Jahre zu überwinden, man dachte, das hat irgendetwas mit finanzieller Instabilität zu tun, und man dachte, okay jetzt ordnen wir die Weltwirtschaft kohärent. Wir halten an einer an einer Goldregel fest. Aber nur die amerikanische Währung wird direkt gegen Dollar gegen Gold fixiert und alle anderen wichtigen Währungen der Welt erhalten einen festen Devisenkurs gegenüber dem Dollar.

3:53 Und das Ganze wird dann gemanagt, und zwar von 2 Einrichtungen, die wir alle jetzt noch kennen, das heißt, die die Weltbank, die World Bank, die zuständig war für Entwicklungsfragen und das IWF, The International Malery Fund. Dass kurzfristige Destabilisierung im Geldsystem im internationalen Geldsystem abfedern sollte.

4:12 Es war ein Fonds, dass gewisser Weise in Momenten der Krise dann auch Anleihen machen sollte, und das ist ein Moment, der natürlich in den 70er Jahren abgetragen worden ist. Worldbug und IMF gibt es natürlich immer noch, aber dieses Festwährungssystem nicht seit 71 ist keine wichtige Währung der Welt. Auf Gold fixiert im Grunde in der Menschheitsgeschichtlichen Geschichte einmaligen Status, in dem wir seit einem halben Jahrhundert leben, in dem keine wichtige Währung metallisch auf Metall basiert.

4:47 Aber dieser Moment 44 dient einem riesen Spektrum an Leuten von von Mitte rechts bis hinzu Varufakus Varufakus und Freunden auf der linken Seite als. Als Beispiel für die Möglichkeit einer einer neuen wirtschaftlichen Ordnung wird immer wieder diskutiert, wurde auch von Thomas Fricke, der dieses Forum leitet. Für mich gewisser Weise ins Spiel gebracht und deshalb habe ich mich als Historiker dann auch damit auseinandersetzen müssen.

5:16 Was hat es eigentlich damit an sich? Ein spannender Aspekt, den du dabei auch aufgemacht hast, ist die Dauer der Einführung, weil wir wollen ja immer als progressiver alles möglichst schnell. Wie kann man schnell Fortschritte erzielen und da hast du die Einführungszeit oder die Umsetzungszeit von Bretton Woods etwas geschildert, wie sah die aus?

5:33 Ja, insgesamt. Ich denke, man entdeckt man, wenn man als Historiker an diese Frage herangeht, nicht nur das Datei, das akribische, die empirische Fülle, all das, sondern die prinzipielle Frage, wie war ein solches System überhaupt möglich, es ist ja eine riesige Wirtschaftsdynamik nach dem Zweiten Weltkrieg, ungeheure Disruption am Ende des Krieges. Armut, Not, ungeheuer wiederaufbaumöglichkeiten wie soll es eigentlich möglich gewesen sein, gerade in einem solchen Moment einen Festwährungskurs einzuführen, das auf Gold basiert?

6:04 Wenn du genauer hinschaust, merkst du, es war nicht möglich, das heißt also, diese gesamte Idee von Bretton Woods als Ordnung ist, ich habe es ein Märchen genannt, es ist, es ist nicht bedeutungslos, Märchen sind ja voll Inhalte als psychischer Art, vor allem, aber sie haben mit der Realität von eigentlichen Förstern und. Älteren Damen und Omis und Wölfen wenig zu tun und das sieht man im Falle von Bretton Woods. 1944 vereinbart hochanspruchsvoll alle Währungen gegen den Dollar fixkurs Dollar gegen Gold angesichts der damaligen Umstände selbst, für die die schwergewichtigste Wirtschaft Europas die britische überhaupt nicht zu machen, ein Versuch unter Labour 47 innerhalb von Monaten

6:47 abgebrochen auch Teil des Hintergrundes des Marshallplans, weil man merkte. Sonst geht es nicht. Ziel des Marshallplans war ja, die europäischen Volkswirtschaften Bretton Woods reif zu machen in dem Sinne, dass sie weniger Dollar brauchten, 49, wie man sich denken würde, marktbasierte Lösung, massive Abwertung der europäischen Währung, damit sie kompetitiver sind, wettbewerbsfähiger, 50, 1950, Einführung eines Bretton Woods Kindergartens geradezu, das heißt, die europäische Zahlungsunion mit Ausschluss von Amerika, also Bretton Woods, artig Festkurse zwischen einer europäischen Währung und.

7:22 Also alle schwachen Währungen zusammen und freier Handelsaustausch zwischen ihnen. Bretton Wones in seiner ursprünglichen Form kommt erst 58 zum Tragen, das heißt also 14 Jahre nach der ursprünglichen Vereinbarung. Das wäre, wenn wir jetzt nächstes Jahr anfangen 2040 bis dieses Ding läuft und sofort nach seiner Einführung kommt es zu Problemen, die Franzosen müssen einen riesen Sparkurs durchmachen, 6263 machen sie mit Swaplines ernst.

7:51 Das heißt? Vereinbarung zwischen den Zentralbanken um Liquidität hin und her zu pumpen 67 erste Krise 71 sagt nächsten Schluss, Ende damit. Bretton Woods ist vorbei, das heißt 13 Jahre nach seiner Einführung war es schon vorbei 73 endgültig Schluss und kein Währungsverbund mehr. Also die Frage ist gerade gegen diesen Hintergrund wo. Wozu dient dieser Spuk?

8:16 Warum, warum reden wir überhaupt darüber, denn die die Realität dieses Systems war im Grunde immer nur Improvisation, immer nur Flickwerk, immer nur ordnen und nicht Ordnung also, und diese Ordnungsversuche halten an und seit den 70er Jahren funktionieren wir ja mit einem, sagen wir mal, man nennt es auf Englisch dirty float, also einem dreckigen.

8:41 Flexiblen Währungskurssystem, in dem die Währungen gegeneinander sich bewehren können. Und das ist auch kein Desaster, hat sich herausgestellt. Das heißt, das Dollar System hat verschiedene Formen, die Bretton Woods Phase war in gewisser Weise eine Fantasie des Zweiten Weltkriegs, dann für 13 Jahre eine Realität, aber wir leben nach wie vor natürlich unter unter einem Dollar System. Kommen wir jetzt noch mal ein bisschen in die in die heutige Zeit wieder zurück.

9:09 Ein Aspekt, der ja auch damals relevant war, ist, dass das natürlich ein Projekt der politischen Mittel wahrscheinlich war und kein Projekt von Progressiven, die ja auch zu der Zeit nicht sehr stark waren. Und das ist natürlich dann noch mal eine andere Gemengelage, wenn wir das jetzt auch auf heute projizieren, wie sich quasi da die globalen Mächte mit unterschiedlichen politischen Ausrichtungen vielleicht einigen sollten.

9:32 Aber ein Aspekt, den du auch noch gemacht hast, ist die Rolle Deutschlands in einer Würde jetzt quasi wieder ein neuer Prozess. Prozess einer globalen ökonomischen Weltordnung entstehen. Wie schätzt du die Rolle Deutschlands als auch Europas dabei dann ein? Ja, ich meine, man denkt sich ja die Deutschen als Ordnungsliebend.

9:51 Es gibt ja sogar diese Denkschule in Deutschland, den Ortoliberalismus. Wir kennen alle, die Schuldenregelung, auch eine Ordnung, wir kennen die Unabhängigkeit der Bundesbank, auch eine Ordnung übertragen auf Europa über das EZB. Aber eine Regel haben und sich daran halten ist ja nicht das gleiche wie gewisser Weise Systemkonform zu handeln und das Wichtige an Wirtschaftssystemen ist ja die Interaktion zwischen seinen Teilen und dass der Clou am Bretton Wood System war ja, dass es.

10:20 Ordnung verband mit Flexibilität warum Progressive zum Teil sich hergaben für Bretton Woods war ja die Möglichkeit, über die Kontrolle von kurzfristigen kapitalflüssen Freiraum zu schaffen für kenianische Versuche für Wachstumspolitik. Was haben die Deutschen mit diesem Freiraum gemacht, sie haben es ganz anders gelesen, sie haben es gelesen als Möglichkeit für einen. Auf einen niedrigen Inflationskurs, eine eine Lohnpreisbremse für maximale Wettbewerbsfähigkeit im Exportmarkt und für riesige Handelsüberschüsse erinnert ziemlich stark an die 20er, die 2000 er in der ersten Phase des Euros, denn das Euro ist ja in gewisser Weise auch ein solches Festwährungssystem.

11:03 Das heißt, historisch gesehen sind die Deutschen zwar in gewisser formeller Form regelkonform, aber im Grunde systemwidrige Partner, ganz im Gegenteil. Die Franzosen, die tendenziell Defizite fahren, die Briten noch größere Defizite, die Italiener sowieso, das heißt also, in diesem System des Bretton Woods. Waren die Deutschen nicht der kooperativste Partner? Sie trugen unter anderem, wie auch die Japaner mit ihren permanenten Handelsüberschüssen, das heißt eine Anhäufung Anhäufung von Forderungen gegenüber Amerika in Dollar zu einer zunehmenden Destabilisierung des Systems bei.

11:42 Immer wenn die Briten abwerten mussten, war halt die Frage, warum Werten die Deutschen nicht auf Gott verdammt normal? Das würde doch im Grunde das ganze stabiler machen. Und man muss sagen, in den 70er Jahren, als das Bretton Woods System kaputt gegangen ist, hat die damalige Bundesrepublik Bonn und Frankfurt alles getan, um zu verhindern, dass Deutschland zum Anker eines neuen Systems wird. Die Lösung daraus ist europäischer Währungsverbund und letztendlich der Euro und innerhalb des Euros wissen wir ja, wie sich die Bundesrepublik verhalten hat, wiederum als. Nominell regelkonform, aber im Grund systemwidrig handelnde Partner in diesem System.

12:21 Also meine plante auf diesem Keynote, war also wenn ich jetzt eine Weltordnung, eine Weltordnung einzuführen, würde ich die Deutschen vielleicht nicht als allerletzte, aber bestimmt nicht als erste zu den ersten, zu den Tagungen, zu den Tagungen einladen, denn die Track Rock Code, also die historische Erfahrung mit Deutschland über den letzten 80 Jahren, zeigt nicht, dass. Dass Deutschland gewisser Weise an der systematischen Funktion einer Ordnung interessiert ist, sondern tendenziell eher dieses Kleinkarierte.

12:53 Wir machen unsere Hausaufgaben Hausaufgaben halt besser als alle anderen. Und dann habt ihr halt das Nachsehen, als wäre gewisser Weise, als wären die deutschen Überschüsse, ob es die schwarze 0 beim Haushalt ist oder die die berühmte Exportweltmeisterschaft, als wären sie irrelevant für das Funktionieren des gesamten Systems. Und das ist, das ist auch eine der zentralen Fragen, für eine, für eine Ordnungsvorstellung wer ist eigentlich mit von der Partie?

13:20 Ja, du hast gerade schon angesprochen, dass es natürlich dann Ordnungskriterien geben kann, die halt zwar formal eingehalten werden, aber dann ökonomisch sozusagen so schrecklich sind, dass sie halt dann systemwidrig sind. Welche Ansprüche würdest du denn stellen an eine neue ökonomische Weltordnung, was müsste da anders laufen als bei den bisherigen? Also ich war jetzt involviert mit Joe Sticklitz, zum anderen an einem Bericht, der vom vom vom Papst, also vom vormaligen Papst in Auftrag gestellt worden ist. Und wir haben dort Auslastungen gemacht über ein zukünftiges System.

13:56 Vor allem geht es darum, wenn man die Welt als Ganzes sich ansieht, sind die Probleme der entwickelten Länder im Grunde zweirangig im Vergleich zu den Problemen der. Der Finanzierung der Entwicklung der nachhaltigen Entwicklung vor allem in den Schwellen und Entwicklungsländern und was wir in den letzten Jahren gesehen haben, ist ja wirklich eine absolut perverse Situation, in der die World Bank, die Welt Bank und die EWF nicht nur nicht nur harte Kurse von den Entwicklungsländern verlangen, sondern sich auch noch daher dafür hergeben, die den Kapital, die Kapitalflucht von privaten Anlegern, die. Die ja in den letzten 1015 Jahren für die Finanzierung der Entwicklung sehr wichtig, sehr

14:36 wichtig gewesen sind, aber seit Covid sich zunehmend zurückziehen. Und dieser Rückzug wird mitfinanziert von der Weltbank und dem IWF, das muss ein Ende haben. Ich meine, das ist wirklich eine öffentliche Subventionierung einer privaten, einer privaten Kapitalflucht, die die Entwicklungsmöglichkeiten der Entwicklungsmöglichkeiten der ärmsten Volkswirtschaften massiv untergräbt, das wäre zum Beispiel ein Punkt.

15:00 Aber man muss sagen, und ich will das auch unterschreiben als jemand, der ein weißer Typ mit englischem Akzent, eine Forderung, die ich hätte, ist, dass wir diese Ordnung nicht machen, ich meine eines, was natürlich reizt an diesem Bild des Bretton Woods. In gewisser Weise ist ja eine zugrundeliegende konservative Idee.

15:20 Dass irgendwelche Experten im Westen natürlich unsere linke progressive Kräfte, die Idee haben, die uns Gewisserweise retten wird. Und dafür sollten wir kämpfen und das Durchsetzen. Und das ist nicht nur denke ich normativ weich, sondern auch vollkommen unrealistisch. So wird die Zukunft der Weltwirtschaft nicht bestimmt werden. Sondern es sind die großen Player, vor allem in Asien, die zunehmend das Sagen haben.

15:44 Ob dabei eine Ordnung dabei herauskommt, ist eine ganz andere Frage. Es ist nicht klar, dass China zum Beispiel ein sehr großes Interesse hat an einer allgemeinen Ordnung, sie machen um sich herum um China herum ordnende, ordnende Bewegungen, sie stellen Ordnung her in ihrem Umkreis, aber dass sie Interesse haben an einer derartigen Konferenz damals wie 44 und. Und ob das außerhalb des Rahmens eines globalen Imperialismus oder globalen imperialen Ambition überhaupt Sinn macht, denn das war ja, das waren ja die Steaks, die Einsätze damals, Großbritannien hat.

16:20 Wenn es einen Moment gibt, in dem gewisser Weise Großbritannien den Stab abgegeben hat, im Staffellauf an die Amerikaner, dann war es dieser Moment, weil eines war klar, Sterling, das Londoner Finanzsystem konnte die Welt in die Nachkriegszeit hinein hinein nicht tragen, und keines ist Ambition, der große Held unserer progressiven Seite war ja Gewisserweise über dieses Deal. Die britische Führung in die Nachkriegszeit hinein zu retten, und das kann doch für uns in der gegenwärtigen Situation kein Beispiel sein.

16:53 Das das ist nicht das, was wir uns wünschen sollten. Du hast es auch gerade schon angesprochen. Ein Aspekt, dass dass wenn das von progressiven Ideen geleitet werden sollte, das müsste ja dann von unterschiedlichsten Regionen gleichzeitig progressive Akteure am Werk sein, allein das ist ja schon angesichts auch des globalen rechts dürfte es natürlich total unwahrscheinlich, wenn wir jetzt noch mal ein bisschen. Bisschen in die Zukunft blicken hinsichtlich unerwarteter Perspektiven.

17:22 Was wäre da aus seiner Sicht? Worauf müssen wir uns einstellen, welche, wenn China zum Beispiel seine, seine, seine Taktik da verändert und halt nicht nur ordnend in seinem Umfeld, sondern eine globale Ordnung anstrebt? Sowas wäre sicherlich eine Überraschung, oder? Absolut. Ich meine, die größte Überraschung wäre, dass der amerikanische Kongress auf einmal sagt, Okay, wir ziehen uns zurück aus dem IWF, von der World Bank, was ja zum Teil zur Diskussion gestanden ist.

17:46 Wir. Wir ziehen uns zurück und das würde ein ein Kapitalausgleich innerhalb der der Institutionen. Denn das Verrückte ist ja, es ist ein bisschen wie bei dem UN Sicherheitsrat, dass die Mächteverhältnisse von 44 immer noch bestimmend sind. In der Struktur des Iwfs und der Unterwelt Bank, und das ist verrückt und vollkommen, sperrt sich vollkommen gegen die historische Realität.

18:12 Nur die Amerikaner als größter Minoritärer Anteilhaber und das Land, das als einziges noch ein Veto hat aufgrund seiner seiner Minoritären, seiner minoritären Anteile, ist nicht zu Kompromissen bereit, die diese Stellung verändern würden und. Und die größte Überraschung wäre, und es ist nicht vollkommen ein Ding der Unmöglichkeit, dass die republikanische Mehrheit im Kongress sich entscheidet, davon vollkommen loszusagen. Und das würde die Tür nicht nur öffnen, sondern es würde die Frage geradezu erzwingen, wie verteilen wir die Sitze neu um, und vor allem geht es dabei um die Position Chinas, das massiv Untergewichtet ist in den.

19:03 In den in den Gremien bisher den entscheidenden Gremien. Was dabei konkret herauskommt, also die Versuche zum Beispiel die Bricks Entwicklungsbank aufzuziehen. Ich habe dieses Ding in Shanghai besucht, ich habe da Keynote gemacht und ich muss sagen, ich habe keine totere Institution jemals erlebt, da ist nichts los, es ist, es ist in gewisser Weise so eine, so eine Geisterfahrt dort, in diesem riesen Bürohaus, das sie in Shanghai dafür hochgezogen haben. Was also was dabei konkret herauskommen würde, ist, ist sehr unklar, aber dieses zurück, es ist für mich Bretton Woods, hat für mich also dieser Bretton Woods Hang, hat etwas für mich von mega, also make it make it make it great again also wollen zurück zur Größe, zurück zur

19:47 Großartigkeit vor vormaliger Zeiten, und das kann meiner Meinung nicht nicht die Basis einer einer der gegenwärtigen Umstände entsprechend, geschweige denn der Zukunft entsprechenden progressiven Politik sein. Ja, vielen Dank auf jeden Fall für diese wertvollen Einblicke auf das globale ökonomische System.

20:06 Das war das kurze Video mit einem Tools zu einer neuen ökonomischen Weltordnung, falls es euch gefallen hat, lasst gerne ein Like, ein Abo und einen Kommentar da, worüber ich sonst mal mit einem sprechen soll, ansonsten sehen wir uns beim nächsten Video.