"Die haben die Taschen voller Geld und müssen es deployen" | Founders Dispatch #3

Jakob Steinschaden: Hallo und herzlich willkommen bei Founders Dispatch, deinem allerliebsten Startup-Podcast. Mein Name ist Jakob Steinschaden, Mitgründer von Trending Topics und mein Co-Moderator Stefan sitzt schon bereit. Herzlich willkommen.

Stefan: Hallo Jakob, grüß dich.

Jakob Steinschaden: Genau, wir haben uns ja heute einiges vorgenommen. Zuerst einmal die Frage, Stefan, als &A, Start-up, Berater, Investor und so weiter, bist du ja international viel unterwegs. Was hörst du da dieser Tage? Was erzählen die Leute, so wo sind gerade Investoren, seitdem worauf fokussieren die Leute gerade?

Stefan: Auf der Gefahrhinterseite Repetitiv. Ich glaube, wir haben schon letzte Woche kurz darüber geredet, dass alles, was die EI macht, ist natürlich weiterhin ein riesengroßes Thema. Ich habe es dir nur vor Besprechung gesagt. Gestern war es ja mit einem relativ großen namhaften Londoner Private Equity Investor gesprochen. Das war ein total interessantes Gespräch, das natürlich jetzt permanent überall geführt wird. Aber es war gestern wieder mal so richtig schön augenscheinlich. Und zwar habe ich ihn gefragt. Ich war so bisschen drauf, eine geheimen Mission unterwegs, ich gewusst habe, die haben einen Deal gemacht und ich wollte wissen, was sie für den bezahlt haben. Und habe ihn nach der Bewertung gefragt. Die Bewertung hat er halt im ERA-Malteplan angegeben. Das Interessante war, das kennen die meisten wahrscheinlich, es hat früher mal so gegeben bei Wachstumsrunden. war irgendwie so eine 10-mal ERA-Bewertung, so eine Rule of Thumb. Ja, du sagst, wenn es wirklich ordentlich wächst und so, schon alles passt, das 10-mal ERA, gute Bewertung. Wir haben das letzte Mal schon darüber geredet, dass das irgendwie jetzt gerade, wie soll ich sagen, nicht mehr so die Regel ist, sondern eher die Ausnahme. Und er hat sich mir gesagt, naja, für eine Übernahme von einer Firma, ja, will jetzt nicht genau eingehen, hat er 11-mal ERA bezahlt. Ich war total verwundert, weil ich mir gedacht habe, das ist ein... Private Equity Investor, dass der wirklich schon so einen super Preis bezahlt, das sehe ich jetzt eigentlich sehr selten. Dann habe ich ihn gefragt, wieso und warum, weil es mich interessiert. Ich habe auch schon mit ihm verhandelt zu anderen Deals und da er das nicht bezahlt. Ich

Jakob Steinschaden: Mhm.

Stefan: habe gesagt, es ist total spannend gerade der Markt. Und ich rede jetzt bitte, es ist jetzt klar, wir müssen schon unterscheiden zwischen Private Equity, Venture Capital, Minderheiten, Mehrheits- und Komplette Übernahmen und so weiter. Die machen halt komplette Übernahmen. Aber wie auch immer, hat gesagt, er hat die 11 mal bezahlt und ich habe gesagt, warum? Er es ist total interessant. Das war eine Firma, die hat gut 7 Millionen ERA gemacht, gewachsen 60 % year-over-year, Net-Fruit-Entschluss von 120%, das heißt auch keinen Churn, alles super gemacht. Du hörst schon raus, da geht es jetzt nur wenn man so viel Finanzkennzahlen hat, was haben wir es interessiert denn?

Jakob Steinschaden: Mhm.

Stefan: Dann hat er gesagt, überhaupt null negativen Impact von AI, dann eher positiv. Und dann sagt er, dann ist das Problem, wenn solche Assets am Markt sind, dann steht dem gegenüber eine Heerschauer von diesen Private Equity Companies, die alle die Taschen voller Geld haben und auf Treffel.com raus kaufen müssen, weil die haben Fonds, die müssen sie deployen. Und er sagt, wenn dann mal so was dasteht, wo wirklich alles stimmt, dann wollen da... Ich will jetzt keine Zahl sagen, aber wir wirklich hunderte Pifonds gleichzeitig den kaufen. Die Amerikaner schauen immer mehr nach Österreich, Europa rüber, noch dazu. Und dann wird es halt richtig teuer. Und er sagt, das kommt jetzt regelmäßig vor, dass sich dann diese Finanzinvestoren bei diesen Assetts sogar gegen die Strategien durchsetzen, was eigentlich früher nicht der Case war, oder selten war der Case. Und er sagt, das lustige ist aber, dass im Gegensatz zu dem steht irgendwie so die Welle, Das sind super tradable Assets, gehen auch wirklich teurer über den Laden. Das Problem ist, wenn all diese Boxes nicht getickt sind, oder wenn nicht alle getickt sind, dann werden die gar nicht gekauft. Also das ist nicht so, dass die dann billiger weggehen, sondern da hat man dann kein Interesse. Das klassische Asset, dann irgendwie profitabel ist, halt 20

Jakob Steinschaden: Mhm.

Stefan: wächst und noch irgendwie einen schönen Churn hat. Das will dann keiner, auch nicht für weniger Geld. Und das ist irgendwie so bisschen das Date auf der Market, wo er dann gesagt hat, ja, diese Top Assets, die werden brutal. Er hat gesagt, hat das doch von einem 17-mal eher argen Case gehört im Private Equity Umfeld in London, das hat gemacht. Der Bruno ist doch da, wow, das ist eigentlich eine interessante Marktentwicklung, die sich da gerade auftut.

Jakob Steinschaden: Absolut, das heißt, wenn man die Kronjuwelen hat, dann hat man eine Schar von Käufern, die sich dann gegenseitig überbieten, wenn ich es richtig verstehe. für

Stefan: Genau.

Jakob Steinschaden: gute, gute Companies, super Exit-Gelegenheiten.

Stefan: Genau, für die super, super Exit-Gelegenheiten. Aber was ich eben wichtig finde auch zu erwähnen, für die, die das da aber nicht alles haben, für die ist es dann zum Teil sehr, schwierig gerade.

Jakob Steinschaden: Okay, alles klar. Vielleicht mal.

Stefan: Aber bitte jetzt immer eingeschränkt auf, rede jetzt von den Wirklichkeit den Lohnern, Private Equity Umfeld und nicht von Strategien oder anderen Investoren. Es ja dann viele unterschiedliche.

Jakob Steinschaden: Absolut, vielleicht mal so diesen Unterschied zwischen Private Equity und VC, Venture Capital, klar zu machen. Wir hatten erst kürzlich den Marvin Müller bei uns im Podcast von OMR Reviews und die beschäftigen sich halt auch mit SAS Unternehmen und haben auch eine Studie gemacht und da ist rausgekommen, dass aktuell für KI-Native Companies im Softwarebereich, im VC Bereich halt im Schnitt dass 22-fache an ERR oder Revenue gezahlt wird. das ist schon ordentlich, Und wenn man dann sieht, okay, die Private Equities, ja klassischerweise, weil sie meistens Mehrheitsübernahmen oder komplette Übernahmen sind, die halt einen geringeren Multiple zahlen, aber wie du gesagt hast, der ist bei 11x und die wir sehen sind im Schnitt 22x. Also da nähern sich möglicherweise gerade ein paar, Welten an, oder?

Stefan: Ja, glaube, diese Welten nähern sich die letzten paar Jahre schon an zum Leidwesen der WCs, aber auch zum Leidwesen der Private Equity Investoren oft. Ja, das sieht man gerade sehr stark, das stimmt. Da muss man aber auch dazusagen, du hast gesagt, dass du keine Redmails von AI-Native-Companies. Man muss auch dazusagen, wenn ich jetzt von den PIs spreche, es ist ja sehr regelmäßig so, dass die klassischen Tech-PIs, die da jetzt alle da sind, die sind ja überwiegend, der auch fokussiert auf B2B-SARS. Und da muss man dann dazusagen, da reden wir dann auch von einer anderen Größenordnung, da müssen Umsätze schon sehr nachhaltig dargestellt sein. Da reicht es dann auch nicht, dass die Firma halt mal in 24 Monate stark wächst, sondern da sollte das schon bisschen nachhaltiger daherkommen.

Jakob Steinschaden: Okay.

Stefan: Aber ja, die Welten kommen zu Sammeln gerade. Das stimmt.

Jakob Steinschaden: Stichwort Private Equity. gab jetzt in Österreich einen großen Deal in Sachen Private Equity war auch an Bord und zwar My Flexbox aus Salzburg. ist ja eigentlich so ein, wenn man so will, ein Corporate Startup. Das ist aus der Salzburg AG hervorgegangen. Die machen diese Paketstationen, die kennt man in Österreich, Deutschland und so weiter natürlich. Also wo halt da Lieferant quasi das Backel hinterlegt, wenn du nicht daheim bist, was ja sehr oft der Fall ist. Die meisten Leute sind natürlich nie daheim, wenn der Paket Bote kommt und die erfahren sich natürlich großer Beliebtheit und jetzt ist meine Flexbox

Stefan: Jetzt weniger wahrscheinlich, wenn wir Paketsteuer haben seit gestern. Gott sei Dank haben sie es gerade noch

Jakob Steinschaden: Genau, also das Geschäftsmodell, wer weiß, wie das noch weiter funktionieren wird in Österreich. Na, aber jedenfalls, die sind ja dann gekauft worden von Star Capital, so einem Private Equity Investor und jetzt an die Deutsche Post, also an DHL oder eigentlich einer Tochter von DHL verkauft worden. Man weiß nicht, wie viel. Ich würde jetzt mal schätzen, das wird schon dreistelliger Millionenbetrag gewesen sein, weil eben Star Capital hat sicher diese Firma mit einem Investment von 75 Millionen geschnappt, dann haben sie es ein paar Jahre quasi weiter aufgebaut und jetzt eben an die DHL verkauft. Ist das das klassische Beispiel für Private Equity Play? Kann man das quasi so ein bisschen als Braupause nehmen?

Stefan: Das ist ein klassisches Beispiel dafür, wie ein Private Equity Play aussehen kann. ja, es ist, ich sage mal so, die grundsätzliche Idee von Private Equity ist, dass man die Firmen wirklich, man wirklich stabile, größere Firmen, die im Normalfall profitabel sind, im klassischen Private Equity Modell sind sie das ja, dass man die kauft, dann weiter wachsen lässt auf die eine oder andere Art. und dann sozusagen weiterverkauft und im Normalfall konnte der Verkauf eben hin zu einem Strategien, wie wir es hier haben oder halt ein IPO. Es gibt aber dann natürlich die unterschiedlichsten Private Equity Places. Sehr, sehr häufig ist es so. Also Private Equity haben unterschiedliche Spezialisierungen. Da gibt es welche, die sind komplett fokussiert auf zum Beispiel Expansion nach Amerika. Dann gibt es andere, die sind fokussiert auf operational excellence und schaffen es dann sozusagen. mit diesem Thema Werte zu generieren im Unternehmen. Das gibt es sehr viele, das ist ein sehr regelmäßiges und das ist Grund, warum wir natürlich auch mit denen viel zu tun haben. Private Equities sind üblicherweise auch jene, was sehr häufig zukaufen für ihre Firmen. Also die kaufen sich dann einen, man nennt das dann ein Plattform Investment, eine größere Firma und kaufen dann alles dazu mit Transaktionen. dann sozusagen die ganze Wertschöpfungskette oder aber keine Ahnung, in ganz Europa zum Beispiel wirklich stark vertreten zu sein, integrieren das dann ordentlich und verkaufen es dann weiter. Und

Jakob Steinschaden: Mhm.

Stefan: da gibt es natürlich ein paar Tricks, klar sind, weil es ist so, dass du hast zum Beispiel sehr regelmäßig eine Multiplarbetrag. Es ist ja so, dass je größer das Unternehmen ist und destabiler sozusagen, desto höher sind die Multipls, bezahlt werden. Wenn jetzt ein sozusagen ein Plattform Investment von PE für Ich sage jetzt, hast 15 mal EAA traded und der kauft sich jetzt seine Firma 10 mal EAA dazu. Dann gilt auf einmal der Umsatz, den er zugekauft hat, mal 15, obwohl er nur 10 dafür bezahlt hat. Das wenn man so will, ein Arbitrage-Business. Letzten Endes muss man jetzt dazusagen, das muss man auch mal können. Das reicht sich, glaube ich, da nicht mehr einfacher an, als es ist. Aber das sind so klassische Käse, dass auch solche Modelle funktionen.

Jakob Steinschaden: Ein wenig verschrien sind die Private Equity Booten, weil oft heißt es, naja gut, die kaufen dann was und dann wird das erste, was gemacht wird, gespart. Also haben wir auch kürzlich mal wieder besprochen, also bei Tractive und anderen Firmen, die von Banding Spons aufgekauft wurden, da fliegt halt mal gleich 50 Prozent der Belegschaft. Und auch in vielen anderen Bereichen, jetzt mal gar nicht vom Tech-Bereich zu sprechen, Im Immobilienbereich in Deutschland sind die auch total verschrieben, die dann viele Wohnungen gekauft haben und die Bewohner haben dann gesagt, da wird dann nimmer geschaut, da fährt dann der Aufzug nimmer und es wird nimmer geputzt, weil einfach gespart wird.

Stefan: Ja, das sind schon relativ hart. Ich muss jetzt dazu sagen, ich kenne mich im Tech Private Equity sehr gut aus. Bei den anderen Themen ein wenig. Aber es ist natürlich jetzt klar, dass im industriellen Umfeld beispielsweise ist ein Werttreiber wieder ein Unternehmenswert erhöhen kannst, indem du Kosten sparst. Und da bist du mal schon einmal bei den Mitarbeitern und Ähnlichem. Im Tech Umfeld ist natürlich zum meisten der größte Werttreiber. dass in irgendeiner Form die Revenue erhöht. Das ist jetzt dann meistens eher bisschen sympathischer, einen Lift nicht fahren zu lassen oder die Hälfte der Beiliebenschaft auszuschmeißen.

Jakob Steinschaden: Absolut, Bei Exit sagt man ja oft, entweder gehst zu einem Strategen oder zu einem Finanzinvestor. Die Logik mal quasi bisschen greifbar zu machen, der Finanzinvestor ist halt oft so ein Private Equity Haus, oder?

Stefan: Ja, sehr regelmäßig. In Wirklichkeit ist das der Finanzinvestor, es dann gibt. Man muss dann sagen, es gibt dann auch so hybride Formen. Es gibt dann viele Medienhäuser beispielsweise. Da hat man jetzt den Eindruck als Scale-up-Founder, CEO, wer auch immer, da denkt man sich, denn ein Medienhaus ist ein Strategie. Sehr regelmäßig haben die schon irgendwie den strategischen Engel agieren, aber eigentlich wie ein Finanzinvestor. Und dann gibt es eben die klassischen Strategen, schon eben, für die dann sehr regelmäßig der Zugang von so einer Tech-Firma finanziell eher untergeordnete Bedeutung hat, weil das einfach, da machen dann 10 Millionen eher auch, wenn man so froh war, Österreichisch zu sagen, das gerade nicht fällt. Aber da geht es dann sozusagen wirklich keine Ahnung, Capability, Ada und so weiter. Und in irgendeiner Form. Und das sind dann die, die normalerweise als Start-up-Founder bevorzugt werden, die natürlich die tieferen Taschen haben und natürlich ein strategisches Premium bezahlen auf die Bewerber. Gleichzeitig möchte ich, und das sage ich ja immer dazu, bei den Strategien ist es so, dass die als Käufer oftmals viel langsamer, schwieriger, entscheidungsunfreudiger sind. Das sind Riesenkonzerne für die &E oftmals. Ich sage mal so, unbedingt das Tagesgeschäft ist für so Private Equity Fund.

Jakob Steinschaden: Hm.

Stefan: Für den gibt es nur Deals, Deals, Deals. Der tut nichts anderes und der ist schnell in seinen Entscheidungen. Der weiß, was er will, der weiß, was er bezahlen kann, der weiß, wie er das durchzieht. Das hat schon noch seine Vorteile. Aber das kommt eben darauf an, was man will.

Jakob Steinschaden: Ja, okay. Und der Strategie, also meistens halt so das Corporate, wenn man so will, was das sind, der Start-up Sprache, kennt man ja aus dem SaaS B2B Umfeld. Da erzählen sich die Fondien immer an, die Sales Cycle sind so lange und bei so einem Exit an einen Strategie ist das Sales Cycle dann noch einmal länger wahrscheinlich.

Stefan: Ja, komplett. ist, ich würde vor allem, wie soll ich sagen, unpredictable oftmals im Outcome. du hast dann, da könnte ich jetzt viele positive Geschichten erzählen, wo es uns gelungen ist sozusagen Firmen an Strategen zu verkaufen, wo es wirklich toll funktioniert hat, aber es ist halt sehr oft so, hast dann, ich das in meinen Internal Champion, jemand der im Corporate sozusagen die Transaktion treibt. Sollte es dir aber passieren, dass der, weiß ich nicht, den Job wechselt, intern wie extern und so weiter, dann ist es sehr häufig der Fall, dass die Transaktion mit dem seinen Jobwechsel einfach weg ist.

Jakob Steinschaden: Hm.

Stefan: Oder wenn der intern aus irgendeinem anderen Grund auf einmal nicht mehr das Tending hat, das er keine Ahnung noch vor dem Sommer hatte, passt das Pech. Wenn ein CEO wechselt beim Strategie, der eine leicht andere Strategie hat, mitten in der Transaktion, dann kommt halt die vielleicht nicht.

Jakob Steinschaden: Mhm.

Stefan: Das macht es alles komplizierter. Wie wohl halt natürlich dann trotzdem die Strategien einen Charme haben, weil die halt oft eben auch für das Startup Capabilities mitbringen, die halt auch für die Founder super attractive sein können.

Jakob Steinschaden: Hm.

Stefan: Und darum glaube ich, soll es auch jeder probieren und ich glaube, es ist sehr nachvollziehbar, dass das sehr große Chancen mit sich bringt, aber gleichzeitig eben auch Unannehmlichkeiten, die die es auch gibt, wie man bei diesen Dingen ist.

Jakob Steinschaden: Noch ganz kurz zum Thema Private Equity ist mir gerade eingefallen, auch starker Österreich-Bezug, weil du gerade gesagt hast, Medienunternehmen sind oft irgendwie so angesiedelt, so ein Mittelding zwischen Strategen und Finanzinvestor. Die RM Equity Partners, die sind ja jetzt komplett eigenständig, also der Eugen Birus und seine Co-Founder haben jetzt aus der Rus Media, also für alle, es nicht kennen, großes Vorarlberger Medienhaus, Vorarlberger Nachrichten und so weiter. Wirklich tolle Reichweite in Vorarlberg und die haben ja schon seit vielen Jahren oder eigentlich Jahrzehnten angefangen, Tech, vor allem E-Commerce, online Business zu investieren. Und die haben das natürlich im Medienhaus begonnen, wenn ich das richtig verstanden habe, und haben jetzt dann über die Jahre es dann letztlich so gemacht, dass diese R Equity Partners, glaube ich, heißen sie das Stand mal für Rus Media und jetzt heißt es, ich, die Abkürzung steht für Results Meta. Also die haben sich da losgelöst, aber ist halt ein super Beispiel, dass aus so einem Medienkonzern heraus so ein Private Equity Haus letztlich dann entsteht.

Stefan: Ja, das sind ein super Beispiel dafür. Ich möchte die fast noch ein bisschen als super positives Beispiel hervorheben. Die wollen in Österreich ein bisschen unter dem Radar fliegen, weil das Private Equity Game ist oftmals auch ein sehr diskretes. Im Gegensatz zu WC's, die sehr offensiv nach Hause gehen, sind die Private Equity Häuser und in dem Fall auch die RM Equity Partners. Ich sage noch immer Rosmedia, was wahrscheinlich falsch ist. Die Blöcksack, die agieren halt eher sozusagen, ich will nicht sagen im Hintergrund, aber sind halt nicht so offensiv nach außen. Die sind von der Geschichte her finde ich total spannend. Das war eine der, ich sage mal so eine der ersten, die sich auf dieses Tech-PE-Thema richtig eingeschlossen haben. Ich glaube, soweit ich weiß, haben die Anfangs auch bisschen One-Jour-Capitale gemacht und sonst relativ schnell auf Majorities übergegangen. und haben sich da meiner Meinung nach ein extrem cooles Portfolio aufgebaut. Man muss dazu sagen, die sind auch, wenn man sich das Portfolio anschaut, Leute, die jetzt keine Angst haben, Firmen zu kaufen, wo andere vielleicht weggehen. Das Stichwort B2C und ähnliches, da wo jetzt die ganz klassischen Private Equity Häuser, die dann, wie ich schon gesagt habe, die sind dann zumeist im B2B Saas zu Hause, das ist ja etwas, das für die kein Problem ist. Das kommt wahrscheinlich ein bisschen aus der Verlagsvergangenheit, wo man ja auch sehr stark Bit.si unterwegs ist. Aber wenn du schaust, ich finde mit Bergfax ein richtig cooles Asset, dann haben sie den größeren Exit auch gefeiert. ich glaube, haben sich da, still und heimlich, aber ohne das auf die große Glocke zu hängen, richtig was Cooles aufgebaut, haben sich in der Szene einen wirklich starken Namen erarbeitet. Und denen muss man wirklich gratulieren, was die da geschafft haben.

Jakob Steinschaden: Mmh, mh, genau, also, ist es auch...

Stefan: sind auch unter den Gründern extrem beliebt. Die schaffen es dann natürlich, nachdem das alles inhaltlich nicht ganz unendlich ist, schaffen sie dann, Synergien im Portfolio zu heben. Das sind selber wirklich gute Leute, gute Operators, die bringen dann die Founder zusammen im Portfolio, die sich dann gegenseitig unterstützen können. glaube, da bis jetzt eigentlich nur Gutes gehört über die.

Jakob Steinschaden: Vielleicht zur Größenordnung sagen von sich selbst, sie haben so 500 Millionen Euro, also eine halbe Milliarde Assets, an der Management, also das ist schon ordentlich, wenn man das so vergleicht, ungefähr, ich glaube der größte Fonds von Speed Investes, so in der Liga von 500 Millionen Euro unterwegs, das heißt da ist man jetzt kein österreichisches Mauerblümchen, sondern das ist glaube ich auch in Europa Schon deine Hausnummer, oder?

Stefan: Das ist jetzt alles ein bisschen relativ. Die Summen sind da schon ganz andere. Wenn du jetzt Mehrheits- oder Übernahmen- oder Kompletter-Aquisitionen von mature companies machst, dann machst du halt auch signifikant größere Tickets als das Speed Invest oder ein anderer Early Stage Fund das macht. Insofern würde ich mal sagen, sind die mit den 500 Millionen da, wie du sagst. Ist das mal eine Supersumme? Man muss dazu sagen, damit bist du aber jetzt in Europa weit gesehen, stichst du jetzt nicht heraus mit dem. Aber ich glaube, das ist einfach total adäquat. Verstehe mich nicht falsch. Das ist Supersumme, mit dem kannst du alles machen, was Sinn macht und recht viel mehr brauchst du wahrscheinlich nicht oder mehr geht immer, wenn es mal geht. Aber soweit ich weiß, haben die auch kein Riesenteam. Das heißt, die könnten jetzt wahrscheinlich ...

Jakob Steinschaden: Hm.

Stefan: Es ist dann ja auch nicht so trivial, dass man dann das Doppelte verwaltet. Das muss man ja auch deployen können, managen können und so weiter.

Jakob Steinschaden: Zum Thema Private Equity, feiern wir noch eine interessante Story ein und zwar beim Uber Deal mit Delivery Hero. Das hat ja auch so eine Österreich Komponente, weil Fodora ist ja eine Tochter von Delivery Hero. Und in dieser Gesamtübernahme von Uber, von Delivery Hero, ich glaube so 13, 14 Milliarden wollen die zahlen, sind ein paar Märkte ausgenommen. Also die hat man quasi absichtlich ausgenommen, dem Regulator nicht zu viel Grund zu geben, was ist so wettbewerbsmäßig, sich das genauer anzuschauen. Und da werden dann glaube ich 14 Märkte aus diesem Deal ausgenommen und dann eine andere Firma verkauft. Und die heißt eben SSW. Partners aus New York. Und da hat man dann einen Leser von Trending Topics geschrieben und gesagt, schau dir mal diese Dokumente genauer an, weil da steht ein interessantes Ding drin, also wirklich superklein gedruckt, dass man es auf diesen Powerpoints gar nicht mehr gut lesen kann. Aber jedenfalls da steht dann sinngemäß drinnen Uber borkt SSW Partners das Geld, die diese Assets, also unter anderem eben dann auch Foodora in Österreich können und die sollen das halt dann eine Zeit lang halten und dann wieder verkaufen und dann das Geld zurückzahlen. Und das ist dann natürlich schon interessant, wenn man sich denkt, finanziert jetzt Uber eigentlich seine künftige Konkurrenz und ich glaube da ist man jetzt mittlerweile auch in Brüssel so bei der EU-Kommission aktiv geworden, sich das mal näher anzuschauen. Aber das mal nur so am Rand, sind auch so interessante Geschichten.

Stefan: Ja, das schreit halt noch Gehung ein bisschen in dem Fall. Aber gut, das wundert mich jetzt nicht.

Jakob Steinschaden: Ja.

Stefan: Wenn es geht, ich sage mal, dann probiert man es halt und wenn Brüssel runter wird, dann werden es munter und dann geht es halt nicht mehr.

Jakob Steinschaden: Also wenn das im Detail interessiert auf Training Topics habe ich da zwei Artikel dazu gemacht. Entspannend.

Stefan: den muss ich mir auch durchlesen. Das finde ich ein spannendes Thema.

Jakob Steinschaden: Ist ein spannendes Thema auf jeden Fall. Genau, wir haben uns noch vorgenommen so generell mal ein bisschen zu reden über die sogenannte Defensibility oder wie man heutzutage wahrscheinlich neu modern sagen würde den Mode, also den Burggraben, so Geschäftsmodelle brauchen. Und dieser Mode, wird ja vermutlich, egal ob es jetzt das Tradege ist oder der Finanzinvestor, wahrscheinlich sehr genau angeschaut, bevor er sich was kauft, also wie gut ist das Geschäftsmodell gegen die Konkurrenz und so weiter zu verteidigen. Was hast du da in Erfahrung gebracht in letzter Zeit? Wo geht der Trend hin? Weil ich höre irgendwie so im 10-Tages-Rhythmus. Das ist jetzt der neue Mode. Zuerst war es das KI-Modell und dann ist die Application Layer und dann ist es der KI-Harness und nächste Woche ist es wieder was anderes. Was sind deine Erkenntnisse?

Stefan: Wie viel es gerade ist, auch das bisschen im Wandel. Der Ausgang war ja, dass der Nikun Kotari, Partner von FPV Ventures, Silicon Valley VC, Early Stage Funds, der hat ein bisschen über das Thema geschrieben und der hat, wie soll ich sagen, sich auf eine sehr sympathisch tiefgehende Weise einen Fuß von der Seele geschrieben. Ich gesagt, okay, es ist ja alles der EG. WC ist ganz wahnsinnig schwierig. Ich gesagt, es gibt diese zwei Themen, nämlich auf der einen Seite, WCs investieren wir gerne in Mission-driven Founders. Das ist immer dieses große Thema. Ob es wirklich so ist, weiß ich nicht, aber es steht auf jeder zweiten WC-Seite zumindest. Und er sagt das auch, das ist das eine, und er sagt, es gibt Es gibt die kaum mehr, das ist auf der einen Seite das Problem und das zweite ist natürlich genau das, was du sagst, die Defensibility der Mode von dem Ganzen. Ich möchte, bevor ich jetzt auf die Frage in Richtung Defensibility eingehe, möchte ich noch kurz ein bisschen auf dieses Mission-Trippen eingehen, weil ich

Jakob Steinschaden: Ja bitte.

Stefan: glaube, es hängt letzten Endes ein bisschen zusammen. was ich sehr gesagt habe, als wc hast du das riesengroße Thema. Das hört sich ein bisschen platt an, man investiert in Menschen. Wenn du dir die wirklichen Top-World-Estates anschaust, was können die am allerbesten? Sie können die Leute auswählen, die es können. Wie das geht, weiß ich nicht, fragt den Hansi Hansmann. Ganz offensichtlich, der weiß, wie

Jakob Steinschaden: Der hat ein gutes Hähnchen auf jeden Fall.

Stefan: es geht. Aber das ist ein Riesending und natürlich investierst du in die Menschen. Nikon da jetzt geschrieben hat, schon sein Thema, dass er sagt, ja diese Mission Dream Founders, die sich wirklich auf eine Mission draufsetzen und sagen, dedicate my life for whatever, oder zumindest die nächsten 20 Jahre, die gibt es immer weniger, weil man immer mehr sieht, dass CEOs von super großen, erfolgreichen Scale-ups, und da reden wir jetzt nicht von irgendwelchen 100 Millionen Enterprise Value Firmen, sondern vielfältig darüber, die gehen einfach raus und schmeißen sich auf das in das nächste AI Lab beispielsweise rein, weil sie dort angeheuert werden mit einem Package, das sie im alten Start-up sowieso nie bekommen würden. Das ist ein Thema, das man gesehen hat. Und ein zweites Thema, das man in Bezug auf das auch immer mehr sieht, was auch kritiziert ist, dass wir früher viele so Akku-Hires Was jetzt gerade passiert, das war schon auch bisschen aus diesem mission-driven Thema raus, und man gesagt hat, okay, da ist jetzt ein Ein Kernteam, die sind super stark, die sind eingeschworen, die lösen ein Problem gemeinsam. Was es jetzt gibt, ist so punktuelle Acquihires, wo jemand sagt, ich will zwei Leute aus einem Team haben, für die bezahle ich, die nehme ich und den Rest bleibt als Übrige. Und da beschwert sich der halt und sagt, gut, nachdem sich das zum Trend entwickelt hat, das erstens die CEOs wählen, zweitens so punktuelle Acquihires passieren, kriegst du als Early Stage-Visit richtig ein Problem gerade. auf dieser Ebene. Das war natürlich etwas, das in jeder Early Stage Visite ist. Das zweite ist natürlich die Defensibility. Ich glaube, da können wir jetzt Stunden eintauchen. Dann

Jakob Steinschaden: Mmh.

Stefan: fange ich vielleicht mal an und du unterbrichst mich.

Jakob Steinschaden: Vielleicht ein ganz kurzer noch Addon zu diesem Mission Driven und zu diesen Aquihires. Also ein ganz bekannter Fall ist ja, dass der Monzo Gründer, ich Tom Blomfield heißt der, also Monzo, eigentlich eine schon sehr erfolgreiche Neobank aus Großbritannien, die sind jetzt nicht so ganz so riesig wie Revolut, aber die sind sicher viele Milliarden schwer. Der ist halt zu Entropic gegangen, aber nicht der CEO, irgendwie ganz oben C-Level, ein bisschen weiter unten angesiedelt. Aber für den ist das so attraktiv zu einer Entropic zu gehen, dass er halt das Take-Unicorn links-link lässt. Das fand ich ziemlich spannend und da gibt es sicher noch viele andere Beispiele.

Stefan: Ich glaube, war jetzt sozusagen bisschen der Auslöser fast für diese Diskussion. Also das war jetzt ein bisschen das Thema, weil du da siehst, es gibt halt, wie soll ich sagen, und das hat sich halt jetzt auch unter den Foundern herumgesprochen, also das ist natürlich jetzt das Top-Top-Level, muss man jetzt ganz offen sagen, aber der Assam obvious Winners. Und du kannst jetzt viele Gedanken über deinen eigenen Start, Scale-Up, whatever machen, aber Du weißt ganz genau, gibt es eine, zwei Hände voll von Firmen, das werden die Gewinner sein und wenn die dich jetzt mitnehmen auf ihrer Reise, dann bist du Teil von dem. Und

Jakob Steinschaden: Mmh.

Stefan: das spricht ganz offensichtlich auch die Top-Top-Leute an. Ich finde es ganz witzig, ich habe jetzt im &A auch mehrere Gründer, die sich bei mir gemeldet haben, die waren nicht aus Österreich, die Firmen aufgebaut haben. wirklich spannend, die auch total erfolgreich sind. Und die zu mir sagen, Stefan, ich will die jetzt verkaufen und ich sage denen ja warum. Und dann sagt denen, nein, weil ich sehe, dass die ganz großen Dinge jetzt woanders gemacht werden. Und ich will jetzt da einfach raus, weil das führt in der Long Run sowieso zu nichts. Und ich will jetzt da auf einen, in beiden Fällen ist es ein AI-related Thema rein, weil ich weiß, da ist jetzt das Geld zu verdienen und da will ich hin. Das ist aber total lustig, weil das sind jetzt zwei Fälle, die ich da jetzt im Kopf habe. Die machen an Start-up beides Dinge, die ich als Mission einordnen würde. Wenn du das Thema der Start-up kennst, dann würdest sagen, die Founder müssen absolut mission driven sein. Die kommen aber jetzt zu mir und sagen, es rennt super, es geht mir gut. Es ist eigentlich moralisch hochwertig, man so will, was ich da tue.

Jakob Steinschaden: Mhm.

Stefan: Und trotzdem, ich gehe jetzt irgendwo hin und will ordentlich Kohle verdienen, weil es ist offensichtlich. Und

Jakob Steinschaden: Mhm.

Stefan: das ist eigen, aber ich nehme das selber wahr und man sitzt dann natürlich an einer bigger scale auch bei anderen.

Jakob Steinschaden: Spannend. Gehen wir vielleicht mal ganz kurz zum Thema Mode. Das trägt ja quasi jeder zweite LinkedIn-Founder vor sich her, was sein Mode wäre. Wie siehst du das und wie hat sich es verändert? Also nur der Mission Driven Founder alleine zu 100 % kann es ja nicht sein.

Stefan: Nein, das ist gar nicht. ich glaube, hatten in der Softwarewelt sowas wie Mod alleine schon gegeben, weil ein Wettbewerber die Software hätte nachbauen müssen. Das Banalste Beispiel war, du hast ein Produkt, deine Kunden nutzen es und es gibt alleine schon ein Mod, weil sie irgendwer anders nachbauen und tun muss. Das war glaube immer schon so, dass der Mod mehr war als das reine Produkt. Die reine Kundenanbindung. Aber es ist so, es ist meiner Meinung nach so, nachdem jetzt das Produkt selbst durch EI so leicht ersetzbar ist, oder gefühlt so leicht ersetzbar, ich glaube in der Praxis ist es dann nicht, aber es ist zumindest leichter als vorher. Ich glaube, das kann man einmal so stehen lassen. Ist es jetzt so, dass sich der Mode einfach ganz ganz anders entwickelt hat und man sieht, okay, es gibt so eine Vielzahl an Themen, die zusammen einen Mod erzeugen. Und ich glaube aber, Es ist nicht mehr dieses eine, es ist die eine Technologie, es ist das eine Produkt, es ist keine Ahnung, nicht die fünf Kunden, es schon haben und die ich dann als Netzwerkeffekt nutzen kann oder wie auch immer, sondern es sind diese vielen kleinen Dinge, die wir haben. Das ist die Feinheit, in der eine Applikation aufgebaut ist, wie das User-Interface ist, das natürlich auch einfacher ist und so weiter, aber welche Vertriebskanäle, ich glaube, dass Vertriebskanäle eine Art Mode werden können. Nicht Mode in diesem Sinn, sozusagen der Burggraben, der mich da... Das verhindert, dass irgendwer abwandert. Aber zumindest der Burggraben, mir einen Vorsprung gegenüber einander gibt und dafür sorgt, dass ich mir wieder was nachkomme. Ich glaube, gibt es viele Themen, wie sich das gerade ändert.

Jakob Steinschaden: Mhm.

Stefan: Aber vielleicht, was hältst du dir davon?

Jakob Steinschaden: Naja, glaube einer der größten Modes im Startup-Rennen ist ja letztlich auch das Investmentgeld des Investors. Also wenn du zwei Startups hast, die ebenbürtig sind und das eine kriegt zwei Millionen und das andere kriegt 50 Millionen, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass das mit 50 Millionen gewinnen wird, weil es eben die besseren Leute hirn kann, mehr Marketing machen kann, die bessere Sales Force auf die Straße bringt und so weiter. Also ich glaube der Mode ist nicht immer nur direkt beim Startup im Ist-Zustand zu suchen, sondern halt dann auch danach. Das ist ja letztlich das Spiel, was Investoren machen. Die geben ihr Geld.

Stefan: Ja, aber da glaube ich schon, dass sich das leicht ändert, weil da setzt du ja jetzt zu der Söhne. Da setzt du jetzt die Capabilities vom Menschen gleich mit Geld, man reinwirft. ich glaube, genau das sich zu einem bestimmten Grad, also meine Entropi-Krechnung

Jakob Steinschaden: Mmh.

Stefan: sagt was anderes, aber zu einem bestimmten Grad ändert sich das gerade, dass ich auch mit dem Einwurf kleinerer Münzen auch Capabilities haben kann, die vorher nur die Großen hatten. Und ich

Jakob Steinschaden: Mmh.

Stefan: glaube, das ändert sich schon. Also ich glaube, es ist jetzt schon ein bisschen, es ist mehr als als dieses reine Geld, reinkommt. Das wird anders jetzt gerade.

Jakob Steinschaden: Hm.

Stefan: Das ist ja ganz lustig, das führt ja auch dazu, es ein Begriff ist, der keine Ahnung von seinem Jahr mal groß aufgekommen ist, dann aber nicht so weit verbreitet hat. Das ist Thema Seat Stripping. Dass

Jakob Steinschaden: Aja.

Stefan: man gesagt hat, dass es eigentlich mit der EI jetzt immer öfters passieren wird, dass man nach einer Seat Round nie wieder was raste, weil eigentlich Firmen dann so schnell wachsen können, dass sie das nicht mehr brauchen. Vor einem Jahr, vielleicht schon eineinhalb Jahre, war das immer ein bisschen in Mode. Seitdem hat man nichts mehr gehört davon. Aber

Jakob Steinschaden: Mh.

Stefan: glaube, dieses Seat Strapping zeigt das auch ganz gut. Du brauchst den Anschub ganz am Anfang. Aber dann ist vieles jetzt umso viel leichter geworden, dass du eigentlich mit wenig Geld hinauskommen kannst. Und wenn die Unit Economics stimmt, dann kannst du superskalieren oder einfacher wie vorher, ohne dass du da jetzt groß auf die

Jakob Steinschaden: Hm.

Stefan: Ressourcetube drücken musst, so wie früher.

Jakob Steinschaden: Ich glaube das Phonio sichert dir und den Zuhörerinnen und Zuseherinnen bekanntes Startup aus Österreich im KI-Telefoniebereich. Ich glaube die waren ja auch eine Zeit lang so in diesem Seat Strapping drinnen, aber da gibt es ja den schönen Sager, du bootstrapsst zu lange bis du nicht mehr bootstrapsst. Und wie wir alle wissen haben die jetzt schon zwei große Runden aufgenommen, eben weil sie sagen, das ist aktuell so wichtig für uns. da jemanden an Bord zu nehmen und auch viel Kapital reinzuholen, einfach dieses ganz ganz schnelle Wachstum machen zu können. Weil eben die Gefahr natürlich ist, dass dann drei andere KI-Telefonie-Startups oder egal in welchem Bereich du unterwegs bist, dass die halt das dann schnell nachbauen können. Dass der Mod eben das Produkt selber halt nicht mehr so hoch ist, auch wenn es sicher komplex ist, sowas zu entwickeln. Will ich jetzt gar nicht kleinreden. Aber es gibt halt viele schlaue Köpfe da draußen, sich was anschauen und dann mit mittlerweile einfachen Mitteln was nachbauen können. Aber insofern gibt es natürlich schon viele KI-Startups, die dann trotzdem viel Geld aufnehmen. Und ich glaube, da fließt dann schon viel rein in die Themen Vertrieb und Marketing. Habe ich zumindest das Gefühl von außen. Wenn du zum Beispiel ein Lover-Bübist, und du willst super schnell wachsen und dann willst du zum Beispiel bei Revolut reinkommen in diese App-Empfehlungen, wo die User das dann direkt in deiner App weiterverwenden können. Also da zahlst du glaube ich viel Geld an Revolut, dass die dich an ihre 75 Millionen Kunden weiterempfehlen und ich glaube für so Dinge braucht man das dann oder mit den Telcos Vertriebspartnerschaften usw. machen.

Stefan: Ja, klar. Ich glaube übrigens, dass die Diskussion, die ich Bratislava auch diese Woche mit einem Founder geredet habe, der hat gesagt, und das habe ich eigentlich ganz spannend gefunden, dass er glaubt, dass Branding jetzt zu einem größeren Mod wird wieder. Ein Thema, das man lange Zeit vernachlässigt hat eigentlich und gesagt hat, ja okay, gibt ja viel zu sehen, man strukturiert ja selbst Kanäle und so, was ist schon Branding? Und eine starke Brand zu haben, wird glaube ich schon wieder was, weil Strukturierte Vertriebskanäle kann jeder. Eine starke Brand ist etwas, defensible ist, wenn du das mal aufgebaut hast. Und

Jakob Steinschaden: Hm.

Stefan: das machst du natürlich auch mit Dantzal an Kunden und so weiter, stärkst du halt auch deine Brand. Insofern

Jakob Steinschaden: Mh.

Stefan: ist das dann schon tatsächlich auch ein Modell.

Jakob Steinschaden: Absolut. glaube, Branding, hat man auch im Crypto-Bereich gesehen, geht es vielleicht gerade nicht, während dem letzten Hype oder davor, also was die Crypto-Unternehmen Bitpanda inklusive an Marketing rausgeblasen haben, Fußballstadien und so weiter präsent zu sein, also so bei der breiten Masse, das war ja schon ordentlich. Und das ist halt dann schwierig nachzumachen als kleinere Startup, sich dann halt nur das ich jetzt mal überspitzt, den Fußballverein in der zweiten Liga leisten kann und nicht in der Champions League mitspielt.

Stefan: Ja, das stimmt. At Bitbana hat sogar die Bayern einmal gesponsert. Dann tut das noch immer, oder?

Jakob Steinschaden: Genau Bayern, glaube in Italien, in UK, also glaube große Namen waren dabei, ich weiß sie nicht auswendig, aber die haben sich da so ordentlich was leisten lassen und die anderen auch, also die Coinbases und die Robin Hoods und wie sie alle heißen, da gibt es ganze Stadien in den USA, die so heißen wie diese Unternehmen, halt so die breite Masse anzusprechen.

Stefan: Hast du, jetzt ist es abweichend, wir haben gar nichts ausgemacht, dass wir darüber reden, aber hast du mit Panda, da hat es immer die Gerüchte gegeben, dass die einen IPO machen wollen und so weiter, sind die letzten Jahreszahlen rausgekommen, die sprechen nicht so dafür, hast du dir das mal angesehen und hast über Training Topics darüber geschrieben?

Jakob Steinschaden: Ja, also diese IPO-Gerüchte, die sind halt dann wieder veräppt. meine, das Marktumfeld ist halt nicht so prickelnd. Wieder wesentlich bestimmt natürlich vom Bitcoin-Kurs und der ist jetzt halt noch im Bärenmarkt oder gerade mal wieder im Bullenmarkt drinnen. das, je nachdem, wie man sich selber interpretiert. Also ist jetzt wahrscheinlich aktuell nicht so das tolle IPO Fenster. Es gehen jetzt nachher natürlich schon nach der Reihe nach, vor allem den USA, die Firmen an die Börse. Aber jetzt gab es auch dann schon wieder ein paar Absagen. Die Aura aus Finnland, so ein Smartring Macher, die wollten ja einen ziemlich großen IPO machen. Ich glaube, da ging es so ein Emissionsvolumen zwei Milliarden. die haben das jetzt wieder abgeblasen, weil sie sagen, naja, das Marktumfeld ist nicht so prickelnd. Kann man natürlich sagen, ja, jetzt warten mal alle, wie gut Entropic den IPO macht. Der wird ja so für November erwartet. da glauben natürlich viele, das ist so ein riesen IPO, ich glaube, die wollen da 100 Milliarden Dollar oder so aufnehmen, dass das so viel Geld aus dem Markt saugt, dass rundherum halt den rundherum die anderen Börsengänge halt darunter leiden könnten. Da sieht man jetzt ein bisschen, dass da so der eine oder andere größere Tech-IPO abgesorgt wird. Weil auch viele vermutlich darauf warten, wie geht es da entropic und zusätzlich SpaceX hat schon stattgefunden. Die haben ja schon sehr viel Geld aus dem Markt gesorgt.

Stefan: Ja, das stimmt.

Jakob Steinschaden: Auf der anderen Seite sagen natürlich auch viele Analysten, es gibt so viel Geld, also das

Stefan: Es sollte genügend auch für die BeatBand da sein.

Jakob Steinschaden: Aber ich glaube, so in Summe ist das Markt-Sentiment wahrscheinlich nicht so optimal, dass man da vielleicht...

Stefan: Nein ist es nicht, ja das stimmt. Aber es wäre ein interessantes Thema mal sich anzusehen eigentlich. Sollten wir uns vielleicht das nächste Mal aufhören, ein bisschen über IPOs zu sprechen. Wie du sagst, da

Jakob Steinschaden: Absolut.

Stefan: werden jetzt ein paar kommen und das wird jetzt glaube ich viel beeinflussen, je nachdem wie die ausgehen.

Jakob Steinschaden: Absolut, ja. Den Entropic IPO, den können wir mal im Detail zerlegen. Wenn der Börsenprospekt da ist, da grabe ich mich gerne rein.

Stefan: Ja, da bin ich auch dabei. Es gibt eine Spezialsession dazu.

Jakob Steinschaden: Absolut, das nehmen wir uns vor. Lieber Stefan, was wir uns noch vorgenommen haben, über Energy-Tech zu reden, aber wir sind jetzt bei Minute 43. Ich glaube, das heben wir uns für eine eigene Folge ab, weil wenn ich unsere Notizen so anschaue, dann könnten wir noch eine Stunde weiter reden, nur über Energy-Tech. Und ich glaube, dem wäre jetzt nicht genüge getan, wenn wir da jetzt nur zehn Minuten uns kurz darüber unterhalten. Deswegen will ich sagen, lassen wir es für heute gut sein und Ich freue mich aufs nächste Mal.

Stefan: Ja, danke für deine Zeit, ja guck und bis zum nächsten Mal dann.

Jakob Steinschaden: Bis dann, danke fürs Zuhören, ciao!

Stefan: Tschüss!