07 - Wochenkrippe: Trauma inklusive? Eine Psychologin klärt auf.

0:00 Ich finde diese Unterscheidung, die einen Traumaforscher gemacht hat, und er sagt, in der Forschung unterscheiden sie zwischen Löwenzahnkindern und Orchideenkindern. Wenn es dann aber schlagartig. Über fünf Tage die Woche, was ein Wahnsinnszeitraum ist für ganz kleine Kinder. Also Gerald Hüter hat mal gesagt, die Corona-Zeit hat ein Siebenjähriger erlebt, wie ein Erwachsener zwei Jahre, für den waren es 20.

0:28 Ich werde verlassen und in eine sehr unwirtliche, eigentlich lebensfeindliche Umgebung gestellt, wo ich von Montag bis Freitag zurechtkommen muss, ganz alleine mit neun Wochen.

0:46 Willkommen bei Ungehalten, dem autobiografischen Podcast der Wochenkinder. Wir sind Nelja und Alexander und wir wollen herausfinden, wie die Kindheit mit dem Erwachsenenleben zusammenhängt.

0:57 Und ob es tatsächlich nie zu spät ist, eine glückliche Kindheit gehabt zu haben. Hallo Alex, ich freue mich, dich zu sehen. Ich freue mich auf unsere neue Runde heute.

1:09 Hallo Nelja.

1:11 Und wir haben heute uns einen ganz besonderen Gast ins Studio eingeladen. Hallo Katharina. Hallo. Ich stelle dich gleich nochmal ausführlicher vor. Wir haben uns ja auf unsere Fahnen geschrieben in unserem Podcast das Thema Wochenkrippe aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten. Also nicht nur aus der betroffenen Sicht, sondern auch Experten draufblicken zu lassen.

1:31 Deswegen freue ich mich ganz besonders, dass wir heute dich hier gewinnen konnten, als Expertin für Trauma fragen. Und wir wollen gerne mit dir zusammen heute hier einordnen. Was ist Trauma, was hat es möglicherweise mit Wochenkrippenkindern zu tun? Sind wir traumatisiert? Was machen wir jetzt damit?

1:55 Etc. pp. Du bist Diplom-Psychologin, systemische Therapeutin, Familientherapeutin und Hypnotherapeutin mit eigener Praxis in Potsdam. Du bist systemische Supervisorin, du bist Coachin und Organisationsberaterin, Lehrende für systemische Beratung und Therapie und last but not least Traumapädagogin und Traumafachberaterin.

2:19 Ich finde das mega beeindruckend, da habe ich die Hälfte weggelassen, als ich das alles abgeschrieben habe.

2:25 Ja, das ist schon eine interessante Summierung von Expertise. Und full disclosure, wir beide kennen uns auch schon sehr lange privat, schon seit über 30 Jahren. Und ich habe einige Stationen von denen oder einige Abschlüsse, Ausbildungen von denen, die ich hier gerade vorgelesen habe, mitbekommen oder habe dich eben erlebt, auch auf dem Weg.

2:45 Wir haben uns dazu auch schon öfter ausgetauscht. Deswegen buzen wir uns hier heute auch ganz selbstverständlich. Alexander und Katharina erkennt euch auch schon, weil wir haben auch schon zusammen einen Workshop durchgeführt für Wochenkinder, aus dem können wir vielleicht nachher auch so ein bisschen erzählen.

3:00 Da kommen vielleicht auch einige Fragen oder einige Beispiele zur Sprache. Ja, und ich freue mich, dass du heute da bist und bin gespannt auf unsere, auf die nächste Stunde, was wir alles so erfahren von dir.

3:13 Ich würde mit einer ganz profanen Frage einsteigen. Als gelernter DDR-Bürger weiß man natürlich, was eine Wochenkrippe ist, aber wann wann war denn zum ersten Mal irgendwie klar, dass es was Komisches ist oder wann ist das Thema überhaupt ins Bewusstsein gekommen bei Katharina Kautsch?

3:29 Interessante Frage. Vielen Dank erstmal für die Einladung. Ich freue mich auch sehr hier zu sein. Ich bin ja auch gelernte DDR-Bürgerin und ich frage mich gerade, wann ich eigentlich das erste Mal was gehört habe von Wochenkrippen. Das muss sehr, sehr lange her sein. Also dass es das gab, glaube ich, in Gesprächen aufgetaucht und ins Bewusstsein ist es gekommen, weil ich mit jemandem gearbeitet habe, der sich damit sehr viel beschäftigt hat.

3:57 Da ist das Teil des Denkens geworden. Und tatsächlich, als ich angefangen habe, mich mit Trauma zu beschäftigen, also ungefähr vor sieben bis zehn Jahren, fand ich das Thema der Entwicklungs- und Bindungstraumatisierung immer wieder, ich will sagen, interessanter, aber so diesen Aspekt, dass Trauma nicht immer durch ein schreckliches Ereignis passieren muss, sondern eben eine lange geprimte und vielleicht sogar unbemerkte Traumatisierung erzeugen kann.

4:30 Das finde ich lebensgeschichtlich, familiendynamisch, fand ich das damals schon super interessant. Und jetzt durch die Entwicklung, dass es in die Öffentlichkeit kommt, endlich, endlich, endlich, wie ja vieles Leid, was in der Diktatur DDR, die zwar Deutsche Demokratische Republik hieß, aber trotzdem eine Diktatur war, so vor allen Dingen kleinen Menschen passiert ist, da finde ich, ist es nochmal richtig schlüssig geworden, sich damit zu beschäftigen.

4:56 Bei Ärzten ist es ja immer so, wenn die einen komplizierten Fall sehen, dann rufen die sich ja gegenseitig, ach guck mal hier, für den Betroffenen ist es immer ganz schlimm, ganz komplizierte Brüche, aber die selber finden das dann mega spannend. Ist es bei Therapeuten auch so, dass man, wenn man da auf sowas stößt, dann denkt, das ist ja eigentlich aus therapeutischer Sicht total interessant.

5:15 Da spielen so viele Sachen rein. Ich kann das nicht subsumieren für Therapeutinnen oder Therapeuten. Ich finde ja, Therapeutinnen und Therapeuten haben eine eigene Entwicklungsgeschichte und man müsste sie erst mal fragen, was eigentlich dein Hintergrund, dass du Therapeutin geworden bist. Und ich bin ja vom Herzen her auch immer Familientherapeutin, auch wenn ich überwiegend im Einzelkontakt arbeite derzeit.

5:38 Aber das hat natürlich damit zu tun, dass mir das sehr ans Herz geht. Eher als Mensch, als Mutter, als jemand, die so auch anthropologisch interessiert ist und so. Und es gibt diese, sag ich mal, professionelle Ebene. Und meine professionelle Ebene ist aber, und das bestätigt sich auch über die neurowissenschaftlichen Untersuchungen und die neurowissenschaftliche Entwicklung total, dass es verschiedene sogenannte States gibt.

6:08 Also einmal mich als Mensch berührt, auch in jeder Runde, die ich drehe mit Menschen, um darauf zu gucken. Dann kommt meine eigene Geschichte natürlich auch ins Feld, die auch traumatisierende Anteile hatte. Und dann kommt eben die, sag ich mal, therapeutische Perspektive, die so ein Beobachtungs- und Dynamikverständnis entwickeln will.

6:31 Und das ist mir ganz wichtig. Also ich möchte nicht bewerten und ich möchte keine Label verteilen, ich möchte keine Diagnosen verteilen. Das ist der systemische Hintergrund, aus dem ich komme und der hat ganz viel mit einer therapeutischen menschlichen Haltung zu tun. Und die ist nicht so selbstverständlich unter Therapeuten und Therapeutinnen, glaube ich.

6:53 Also ich bin, es ist immer ein gemeinsamer Prozess und es ist auch was Investigatives, aber das Tollste ist, wenn man gemeinsam was rausfindet.

7:02 Nun ist man in der Wochengrippe von Montag bis Freitag abgegeben worden im Alter von sechs Wochen bis drei Jahren. Was könnte das mit den Kindern aus heutiger wissenschaftlicher Sicht gemacht haben oder ausgelöst haben in ihnen? Wie muss man sich das vorstellen?

7:21 Also ich sag mal, im Worst Case anhaltende Todstellreflexe. Anhaltende körperlicher, anhaltender körperlicher Stress. Die Kinder sind sicherlich unterschiedlich. Ich habe auch immer gesagt, es kommt sehr darauf an, in was sie auch zurückgekommen sind, an den Wochenenden, wobei das Hauptpriming natürlich dann in der Wochenkrippe stattgefunden hat.

7:43 Und es ist total notwendig, auch zu gucken, wer war da. Und wenn es da so eine hartgesottenen, diktatorischen Erzieherinnen gab, die die Nazi-Idee, Kinder müssen alle vier Stunden dürfen die nur was zu essen kriegen und die dürfen nicht gekuschelt und gestreichelt werden. Das heißt, wenn man ihnen das Grundbedürfnis nach Verbindung untersagt, dann entwickeln sich verschiedenartigste Überlebensanteile in den Kindern und Einfrieren sozusagen gar nicht mehr stattfinden, sondern nur noch äußerlich da sein.

8:23 Also ist die traumatische Zange. Das ist das, was sich dann ganz körperlich, ganzheitlich-seelisch bemerkbar machen kann. Und ich staune immer wieder, wenn ich Menschen begegne, die das erlebt haben, wie die das überlebt haben.

8:38 Was ist die traumatische Zange?

8:40 Die traumatische Zange ist, ich kann, wenn mich Situationsbedingungen überfluten, ich eigentlich was völlig anderes brauche und ich überhaupt keine Bewältigungsstrategien habe oder nur ganz wenig, ne? Und je kleiner so ein Kind, desto weniger sprechen, desto weniger weglaufen können. Und je weniger ich verbunden bin, also da spielt Oxytocin eine Rolle, aber auch noch andere Transmitter und Hormone.

9:04 Wenn Oxytocin zum Beispiel nicht mehr auftaucht als Verbindungshormon, als Bindungsvermittler im Nervensystem, dann gehe ich in den Todstellreflex. Und dann friert alles ein, da fahren auch die ganzen Stoffwechsel und anderen Systeme runter und ich bin einfach nur noch da und überlebe quasi diese Überflutung bei gleichzeitiger Abwesenheit von allem, was ich brauche.

9:32 Und das ist der Todstellreflex. Also da geht unser System, das machen alle Wirbeltiere so, da geht einfach das System in eine sogenannte, also in eine Tod, so als wäre es kurz vorm Sterben. Quasi wird alles ganz minimalisiert. Und da aber der Körper überleben will, ist das sozusagen die angemessene Bewältigungsstrategie in einem Moment von traumatisierenden Situationseinflüssen.

10:00 Und dieses Hormon würde ausgeschüttet werden, wenn man in den Arm genommen wird und beruhigt wird?

10:06 Dann wird es quasi sozusagen vermehrt. Die Angstbewältigung oder die Traumabewältigung findet ja im Stammhirn statt, auch ganz wie bei Wirbeltieren allen. Das haben wir gemeinsam. Und wenn ich nicht flüchten kann oder angreifen, was so ein sechs Wochen altes Baby einfach nicht kann. Und dann kein Oxytocin da ist, dann wehre mich nicht mehr, dann versuche ich nicht mehr, habe ich nicht mal mehr der Impuls, wegzulaufen und das ist die, oder, oder mich zu wehren.

10:36 Und das ist die traumatische Zange. Da bin ich quasi eingeklemmt und eingefroren, freeze Zustand und alles ist auf ein Minimum zurückgefahren, damit das System das irgendwie überlebt.

10:49 Das sind die beiden anderen Strategien, die du jetzt gerade in so einem Nebensatz angesprochen hast. Also es gibt drei Strategien.

10:55 Kämpfen, flüchten, tot stellen. Und bei Kämpfen und Flüchten ist Oxytocin im Spiel. Das heißt, wenn ich einen Ansatz von einer Idee habe, dass mich jemand sieht und hört oder was mitkriegt, gegen den ich kämpfen kann oder vor dem ich flüchten kann, dann ist ein Minimum an Oxytocin da. Das macht trotzdem noch sehr viele, sage ich mal, früh geprimte und damit sehr stark geprimte Bewältigungsmuster, immer wenn Angst ins System kommt, ist auch später im Leben nicht lustig, aber ich friere eben nicht dauernd ein.

11:32 Und das ist das Verbrechen aus meiner Sicht. Das nicht, also Verbrechen hin oder her, man wusste es vermutlich nicht. Die Traumaforschung hat sich in den letzten 30, 40 Jahren massiv entwickelt und dann auch nicht gerade auf DDR-Gebiet. Und was das eigentlich macht, ist jetzt immer klarer geworden, was es auch auf der körperlichen Ebene langfristig macht.

11:57 Es wird einfach immer klarer. Und es gibt ja immer noch Leute, die sozusagen diesen Zusammenhang zwischen dem, was ein Mensch körperlich erlebt und dem, was er seelisch erlebt, und dem, was er auch kognitiv erlebt, was er ja bei so kleinen Babys erstmal noch gar keine gute entwickelte Bewältigungsstrategie beinhaltet.

12:15 Das wird ja immer noch eher mit so einem was, bist du sicher, dass du weißt, wovon du redest, wahrgenommen. Und wenn man es unter diesen, sag ich mal, Trauma Entstehungsbedingungen betrachtet und der traumatischen Zange, die so lange wirksam ist, dann ist es schon ein dramatisches Erleben.

12:37 Gleichwohl haben ja nicht alle gleich reagiert. Also nicht für jedes Kind hat das gleiche Erleben das Gleiche bedeutet. Wovon hängt das denn ab?

12:47 Das ist ganz schwer zu sagen, weil da komme ich echt als Systemikerin um die Ecke. Natürlich hilft immer ein bisschen Komplexität zu reduzieren. Aber letztlich sind es so viele unterschiedliche Bedingungen, die dazu führen, wie resilient ein Mensch ist oder wie ausgeliefert ein Mensch ist. Also ich finde diese Unterscheidung, die ein Traumaforscher gemacht hat und er sagt, in der Forschung unterscheiden sie zwischen Löwenzahnkindern und Orchideenkindern.

13:19 Also Löwenzahnkinder, die irgendwie viel auch mitbringen an Robustheit und an Widerstandskraft oder an mit wenig zurechtkommen, das kommt natürlich auch auf die Körper drauf an. Leute, die einen hohen Cholesterinwert haben, das waren früher die, die viel Stoff wechseln konnten. Und wenn Kinder möglicherweise mit diesem geerbten hohen Cholesterinwert in so eine Wochenkrippe kommen, können sie mit dem bisschen, was sie da kriegen, können sie besser verstoffwechseln als andere Kinder, die davon möglicherweise überhaupt nicht satt werden und eher Hunger haben.

13:55 Und so geht es, glaube ich, auch seelisch, dass Kinder so ausgestattet sein können oder möglicherweise an den Wochenenden vielleicht doch eine Art von Zuwendung erlebt haben, die ein bisschen ausgeglichen hat. Und wenn die dann aber in so einen desolaten, überforderten Familienhaushalt gekommen sind, wo sie wieder nicht stattgefunden haben, es wieder nichts Ordentliches gab, dann kann sein, dass sie viel anfälliger sind.

14:19 Und deswegen ist es aber so wertvoll und so wichtig, sich jede einzelne Geschichte mit einer Achtsamkeit anzugucken und auch zu gucken, wo waren die Dinge, die mich das haben überleben lassen. Ich gehe ja davon aus, dass es auch einige gibt, die gar nicht mehr leben. Oder wo eine Suizidalität entstanden ist, die dann irgendwie vor ein Auto gelaufen sind.

14:38 Bei Kindern ist das ja eher der Teil der Suizidalität, wo die sich so verhalten, dass sie sich dauernd in Gefahr begeben.

14:45 Ich bin ja erst mit neun Monaten in die Wochenkrippe gekommen wahrscheinlich. Und es ging, glaube ich, vielen Wochenkindern so, dass sie nicht gleich mit sechs Wochen in die Wochenkrippe gekommen sind.

14:53 Ich war eine von denen, die mit sechs Wochen in die Wochenkrippe gekommen ist.

14:57 Und ich habe gerade das Buch gelesen von Jan Josef Liefers, der erst mit zwei Jahren in die Wochenkrippe kommt. Das ist dann ja wahrscheinlich ein großer Vorteil. Je später, desto besser, kann man das so sagen, oder ist das zu vereinfacht?

15:11 Das kommt drauf an, wen ich da habe. Wenn ich was gelernt habe zu Hause, in den ersten neun Monaten beispielsweise, dass es schon eine Art von Zuwendung gibt und schon eine Art von versorgt sein, weil jeden Tag nach Hause und Armbrot essen oder was immer an Ritualen da war oder an Versorgungsbedürfnis.

15:30 Und das habe ich gelernt, dann ist es als Netzwerk schon mal da. Wenn es dann aber schlagartig, über fünf Tage die Woche, was ein Wahnsinnszeitraum ist für ganz kleine Kinder. Also Gerald Hüter hat mal gesagt, die Corona-Zeit hat ein Siebenjähriger erlebt, wie ein Erwachsener zwei Jahre, für den waren es 20.

15:50 Und so muss man sich einfach auch diese Länge dieser Unterbringung vorstellen. Dass wenn ich dann plötzlich in so eine armeeähnliche Erziehung gerate, kann das sehr wohl traumatische Folgen haben. Wenn etwas wegbleibt, was ich vorher mal gelernt habe, muss ich ja ein neues Netzwerk und andere Überlebensstrategien entwickeln.

16:11 Und dazu kommt dann bei diesen Kindern noch, ich weiß nicht, ob das bei den sechs Monate alten Babys, sechs Wochen alten Babys auch so ist, aber dieses Thema des Verlassenwerdens, ich werde verlassen und in eine sehr unwirtliche, eigentlich lebensfeindliche Umgebung gestellt, wo ich von Montag bis Freitag zurechtkommen muss, ganz alleine mit neun Wochen oder mit zwei Jahren, da ist die Frage, was mache ich mit dem Netzwerk, selbst wenn ich Zuwendung erfahren habe.

16:40 Wenn ich natürlich verkloppt wurde zu Hause, mir die Tapete von der Wand gekratzt habe und sie auch nicht stattfinden durfte, dann ist das möglicherweise noch das bessere Basisversorgungsmodell gewesen. Und so muss man es eben sich angucken.

16:54 Wenn man sich in das Gehirn eines Säuglings beamt, also wie fühlt sich das für den an von Montag bis Freitag an? Wann kann man verstehen, meine Mutter oder mein Vater oder meine Oma, wer auch immer, kommt wieder.

17:08 Das ist ab acht, neun Monaten tatsächlich. Da entsteht so eine Personenpermanenz, wie man es nennt, und da hat man auch eine Objektpermanenz, da gibt so Studien, dass man mit Kindern geguckt hat, wann die reagieren, wenn man ihnen was zeigt und es dann halb versteckt oder ganz versteckt und so ab acht, neun, zehn Monaten finden die meisten Kinder das wieder.

17:31 Also erst über das, ah, ich sehe es noch ein bisschen, da liegt's. Oder ich kann das wiederfinden, weil ich mich daran erinnere. Also so alles innerhalb des ersten Lebensjahres, was unser faszinierendes menschliches System da alles lernt, es ist unfassbar, dass wir ja eigentlich 80 Prozent von allem, was wir lernen, in den ersten drei Lebensjahren haben und davon noch einen Riesenteil im ersten Lebensjahr.

17:56 Wir lernen erste Worte zu sprechen, wir lernen laufen, wir lernen in Resonanz zu gehen. Also es ist eine unfassbare Entwicklungszeit, die wir da haben, dass die sozusagen so gestaltet wurde, dass Menschen quasi ins Todstellen gezwungen wurden, ist neurobiologisch ein Desaster. Und trotzdem scheint unser Überlebenssystem so kreativ zu sein, dass es dann auch damit weitermacht, auch wenn das die Ausgangsbedingungen sind und meist tolle, kluge, wenn auch nicht immer sich wohlfühlende Menschen hervorbringt oder Menschen, die es sehr schwer haben, sich wohlzufühlen.

18:38 Das, was du jetzt beschrieben hast, mit dem Verstecken und ich erinnere mich dran, was du mit acht, neun Monaten einsetzt, das ist aber in Bezug auf Personen oder Gegenstände.

18:47 Genau, Objekt und Personenpermanenz. Genau.

18:49 Ab wann kommt diese Zeit da ins Spiel? Also ab wann können Kinder Zeiten einordnen? Du schläfst jetzt bei Oma, ich komme in zwei, drei Tagen wieder, ich hole dich ab. Also ab wann verstehen die das?

19:00 Na, auch im Wachstum, sage ich mal. Also meine Entwicklungspsychologie-Lehre ist ein bisschen her. Aber es gibt ja so Empfehlungen für Umgang mit Kindern, wie lange die wo sein sollen. Und tatsächlich, wenn die zwei Jahre alt sind, ist die Spanne eher ein Tag oder Stunden und dann braucht es schon nochmal ein Feedback vom anderen Elternteil.

19:22 Aber weil die nicht, weil die das vergessen, sondern schon auch, weil die eine Sehnsucht entwickeln. Die Frage ist ja, wie lange kann man sie trennen von Bezugspersonen? Wann fängt Bindungsverhalten an? Und das finde ich ist eine relevante Größe, dass Kinder nicht unbedingt getröstet sind, auch wenn sie das schon abschätzen können oder am Kalender gucken und in drei Tagen ist Oma wieder da oder ist Mama wieder da oder Papa, dass sie ja trotzdem das emotional erleben und die Abwesenheit einer wichtigen Bindungsperson erleben.

19:53 Und das finde ich ist so eine vulnerable Stelle, wo Menschen, die mit sechs Wochen in die Kita in die Krippe gekommen sind, da kann ich irgendwie gar nicht gut sagen. Kann man ja auch nicht nachholen, diese Studien. Aber kann man gar nicht gut sagen, was ist an Bindungsverhalten da aktiv, während die älteren Kinder eher Bindungsverhalten zeigen und Sehnsüchte entwickeln und körperlich auch spüren, wenn sie schon mal Bindungserfahrungen, gute Bindungserfahrungen vorher gemacht haben.

20:22 Ich meine, es gibt ja verschiedene Bindungsmuster und es gibt auch Kinder, die haben sich längst daran gewöhnt, dass es immer nach der Nase der Eltern geht. Das nennt man dann unsicher, ambivalent. Nicht, ich bin interessant, dass sich jemand an mich bindet und sich um mich kümmert, sondern es wird reagiert, je nachdem, was die Eltern da gerade brauchen.

20:39 Und ob denen gerade einfällt, dass das Kind ja versorgt werden muss. Dann gibt es mal einen Moment Bindung und dann gibt es die vermeidende Bindung, also dass man zu Hause ist, aber trotzdem nicht wahrgenommen wird, weil die Eltern nicht in Beziehung gehen können. Also das sind so die verschiedenen Varianten.

20:54 Und die Traumabindung ist eben die, dass das Schlimmste mir passiert in dem Bindungskontext.

21:00 Das ist die sogenannte desorganisierte Bildung. Genau.

21:03 Wo ich dann so einfriere und bizarre Sachen sage und mich gar nicht orientieren kann und es letztlich auch sich weiterentwickelt, dass mein Kopf sehr chaotisch ist.

21:11 Aber wenn wir da mal einen ganz kurzen Ausflug ins Hier und Heute machen, wenn meine Kinder mich fragen würden, ab wann können sie ihre Kinder in die Krippe bringen, würde ich jetzt sagen, hören dich hinein, wann fühlt es sich gut an? Aber gibt es so Empfehlungen?

21:27 Also ich glaube, es hängt sehr davon ab, wie es den Eltern damit geht. Und wenn die Eltern sagen, für uns ist das Stimmigste, das Kind mit einem Jahr jetzt in den Kindergarten zu geben und es gibt einen guten Übergangsprozess, wo sozusagen das Kind die Chance hat, dass die Eltern so lange dabei bleiben, bis sie sich an eine neue Bindungsperson, an die Kinder gewöhnt haben, dann gibt es irgendwie so eine Aussage, dass einjährige Kinder das schneller hinkriegen als Kinder, die älter sind, die quasi länger das Zuhause-Sein-Netzwerk trainiert haben.

22:00 Es hängt total davon ab, wie Kinder ihre Eltern erleben und damit auch in Resonanz sich selbst. Wenn da ein unsicheres Elternteil ist oder beide Eltern unsicher sind und ein schlechtes Gewissen haben und es denen nicht gut geht damit, dann nimmt das Kind das ganz körperlich auf. Und dann wird es möglicherweise in einer Kita, in einer Eingewöhnung viel mehr Schwierigkeiten haben, als wenn es merkt, es ist für meine Eltern jetzt okay.

22:27 Also die Sicherheit, mit der ein Kind in Kindergarten gebracht wird, ist natürlich auch die Frage, was gibt es für Muster zu Hause? Wer ist der Chef zu Hause? Wenn ich ein zweijähriges oder dreijähriges Kind in die Kita bringe, dann muss es wahrscheinlich die auch schmackhaft gemacht gekriegt haben, dass es schöner ist, als den ganzen Tag mit Mama, Papa, Oma zusammen zu sein, muss dann der Vorteil, dass man da Kinder trifft, mit denen man auf eine ganz andere Weise spielen kann, der braucht dann ziemlich viel Framing von den Eltern.

22:58 Also du merkst, ich kann da wieder keine sehr eindeutige Antwort geben, sondern ich würde aus allen Erfahrungen, die ich bisher gemacht habe, sagen, okay, es gibt ja diese Modelle mit einem Jahr. Die sind, glaube ich, die überwiegenden Modelle, zu sagen, mit einem Ja kann man so ein Kind in die Betreuung geben.

23:13 Kinder können sich an bis zu acht Bezugspersonen binden. Die Frage ist eher, wie läuft dieser Übergang? Und richtet es Schaden an, weil der scheiße läuft, weil es nicht genug Zeit hat, das Kind hat, weil es unterversorgt ist, weil es zu wenig Erzieherinnen gibt oder die Erzieherinnen so beschäftigt sind mit traumatisierten Kindern, die über Tische und Bänke gehen.

23:34 Und dann kommt es natürlich total darauf an, was ich zu Hause gelernt habe. Habe ich gelernt, auf mich aufmerksam zu machen und zu sagen, ah, hier, ich finde Stadt, Krawall, oder bin ich jemand, der sich unterordnet? Und um die Kinder mache ich mir immer eher Sorgen. Also da würde ich dann sagen, da lieber später.

23:47 Aber gleichzeitig ist es ja gut, wenn sie lernen, dass sie selbst wirksam sind.

23:52 Nochmal kurz zur Erklärung, du hast gerade den Begriff Framing benutzt. Kannst du Ihnen kurz erklären?

23:58 Also bedeutet einfach nur, welchen Rahmen geben die Eltern ihrem Kind, welche Bedeutung geben die dem Kind für diesen Übergang in die Kita oder in die Krippe. Also wie labeln sie das für ihr Kind? Das ist toller, da sind andere Kinder. Und ich bleibe so lange da, bis du merkst, dass es schön ist, hier zu sein und gleichzeitig auch mal aushalten, wenn das Kind einen Abschiedsschmerz zeigt und weint und noch winken muss oder so.

24:22 Also einerseits zu sagen, mir geht es gut, wenn du da bist und ich komme auf jeden Fall wieder und du darfst da sein. Du darfst dich da wohlfühlen. Das ist einfach ein Ort, den ich für dich ausgesucht habe, der auch ein sicherer Ort für dich ist. Manche würden sagen, dieses Verkaufen, also es muss einen Mehrwert haben fürs Kind.

24:44 Wenn es keinen Mehrwert hat, wird es ganz große Schwierigkeiten haben, sich anzupassen.

24:49 Also Framing ist so eine Art Einordnen, einen Kontext geben, so einen Kontext setzen.

24:54 Genau. Also dem Kind erklären, was da jetzt der Vorteil ist.

24:58 Aber das hättet ja schon voraus, dass das Kind, wenn es sich nicht selber, es kann sich noch nicht selber regulieren. Es braucht jemanden von außen in dem Alter.

25:06 Alle Kinder können sich auch selber regulieren. Also kleine, schon ganz kleine Babys können sich, also Zugehörigkeit und Autonomie ist ja dieses ständig verhandelte Ding unten drunter. Und die gute Balance von Selbstregulation und Fremdregulation oder nicht Fremd, sondern Außenregulation, zeichnet sozusagen die Sicherheit aus, die ein Kind hat.

25:27 Also schon ganz kleine Babys können sich selber regulieren. Die machen das schon mit reflexartigen Verhaltensweisen. Das ist nicht, ob ihr die Moro-Reaktion kennt. Das ist, wenn Kinder relativ schnell sehr kleine Babys unter drei Monaten, wenn die schnell bewegt werden, was man auch damals alles nicht gemacht hat, wenn die zum Beispiel schnell auf den Wickeltisch gelegt werden, dann reißen die so die Arme hoch.

25:48 Das ist die Moro-Reaktion. Und diese Reflexe, die kommen aus dem Rückenmark, die verlernen sich im Laufe der Zeit. Und da entsteht totale Unruhe, wenn man so ein Kind zu schnell bewegt. Also es ist ein Mangel an Feinfühligkeit in dem Moment. Wenn man dann die Arme hier vorne vor der Brust verschränkt und diesen Kindern hilft, sich wieder zu beruhigen, also sie sozusagen wieder so in die Mitte bringt, dann beruhigen sie sich auch wieder.

26:13 Und wenn sie das selbst reguliert auch ein bisschen lernen können, gar nicht, weil sie schreien sollen im Bett, sondern weil man sie beruhigt von außen und sie darauf in Resonanz merken, ah, alles okay. Kinder reagieren hochsensibel, alle Kinder. Ist es sicher oder nicht?

26:32 In dem Beispiel, was du jetzt gerade beschrieben hast, mit diesem Moro-Reflex, da käme doch quasi die Anleitung von außen.

26:38 Wäre aber nicht passiert, wenn es nicht zu schnell bewegt worden wäre, sondern wenn es feinfühlig bewegt worden wäre. Und über, klar kommen da die Impulse von außen, aber es ist eine ständige Wechselwirkungsbeziehung. Und es geht irres schnell. Ja, also Kinder können sich sehr früh in Wechselwirkung sich beruhigen.

26:56 Und wenn so ein unruhiges Kind, was wenig Selbstberuhigungskompetenz hat, also mit dem nicht zurechtkommt, dann ist immer gut zu gucken, was hat es von außen erlebt. Also klar, es gibt irritierbare Babys, Früchen oft und auch Schreisprechstunden und so, die ein besonderes Bedürfnis nach Feinfühligkeit haben, vielleicht die Orchideenkinder, die schlechtere Voraussetzungen haben, sich selbst zu regulieren, weil sie möglicherweise irritabler sind, so nannte man die früher.

27:28 Heute würde man sagen, die brauchen mehr Stimulation, um sich selbst zu beruhigen. Aber die Fähigkeit, sich selber zu beruhigen und sich irgendwie auch einzukriegen, selbst wenn man mal einen Moment aufgeregt war, die haben wir alle angeboren.

27:42 Ich habe noch eine Nachfrage: dieses Inwechselwirkung, du hast gesagt, sich selbst regulieren, in Wechselwirkung. Was meint es? Wechsel mit was? Mit sich selber von aufgeregt zu unaufgeregt oder?

27:51 Nee, von außen nach innen.

27:53 Also von außen, eine Person von außen.

27:55 Ja, es ist eine ständige Interaktion ja. Und wenn ich hart abgelegt werde und sich keiner um mich kümmert, wie das in der Wochenkrippe ja aus Gründen von vielen Kindern und so passiert, dann ist meine Fähigkeit, mich selbst zu regulieren, die wirkt dann möglicherweise, wie ich reguliere mich selbst. Und letztendlich bin ich aber eingefroren.

28:16 Und diesen Unterschied, den kriegt kein Erwachsener mit, wenn man nicht genau hinguckt. Und das ist möglicherweise eine sehr interessante Stelle, zu gucken, gibt es Kinder, die es tatsächlich geschafft haben, sich selbst zu beruhigen und sich über bestimmte Dinge selber zu regulieren, was ja die Anforderung war, quasi.

28:35 Also der Autonomie-Teil, der ist ja sehr früh abgefragt worden, während der Zugehörigkeitsteil fast abgeschnitten wurde. Was hat dazu geführt, dass Kinder sich entweder regulieren, dass sie wirklich sich beruhigen und sich sicher fühlen? Wo ich sage, das ist vermutlich ein sehr kleiner Teil in der Wochenkrippe gewesen, wenn überhaupt.

28:54 Oder bin ich eingefroren und ich wirke selbst reguliert.

28:57 Aber ich will noch mal ganz kurz auf diesen Punkt mit, also ab wann ist es sinnvoll, sein Kind abzugeben, zurück. Also ich habe gelernt, es hat was damit zu tun, aus was für einem Haushalt kommt das Kind. Also was hat das schon an Fähigkeiten zur Selbstregulation gelernt? Sicherlich hängt es auch davon der Einrichtung ab, wie gut ist die Qualität, wie gut sind die Erzieher, Erzieherinnen und wie mit welchen Gedanken und Gefühlen begleiten die Eltern ihr Kind ein.

29:28 Das habe ich verstanden. Trotzdem kann das aber auch zu Situationen kommen, dass es sich nicht regulieren kann und dort auch nicht die Hilfe bekommt, wieder zu sich zu finden, die es zu Hause bekäme. Also es hängt doch vielleicht auch ein bisschen vom Kind selbst ab. Also nicht jedes ist, es mag Kinder geben, die vielleicht mit einem Jahr in der Lage sind, ohne Schäden acht Stunden fremd betreut zu werden am Tag.

29:57 Und für andere kommt es vielleicht zu früh.

29:59 Ja, unbedingt. Also ich glaube, wenn ein Kind sich anhaltlich wohlfühlt und solche Geschichten habe ich in der Familientherapiepraxis oder in Supervision in Erziehungsberatungsstellen eben auch öfter gehört, dann zeigt es ganz deutlich, ich schaffe das hier noch nicht. Und es wird aber leider nicht so gewertet.

30:14 Wenn ein Kind da nicht ankommt in der Kita und nach sechs bis acht Wochen da nicht Spaß hat und Bock drauf oder es hat Mittagsschlafprobleme oder dann ist es vielleicht einfach auch zu lange. Das Ding ist, es ist ja ein Multikontext, in dem Kinder untergebracht werden in einer sogenannten Fremdbetreuung, die hoffentlich keine fremd, sondern eher eine mit neuen Bezugspersonen und Bindungspersonen ausgestattete Betreuung ist.

30:44 Aber wenn, also mir ist ein wesentlicher Teil, dass dieses emotionale Wording von Kindern sehr stark davon abhängt, wie sich Eltern fühlen. Das wurde und wird, glaube ich, wenn man so eine Diskussion führt, wann ist es für ein Kind gut, wird diese Wechselwirkung oft weggelassen. Mir ist es zu eindimensional zu sagen, ab dann und dann ist es richtig für ein Kind.

31:10 Es kann total richtig sein, für ein Kind mit einem Jahr in eine Kita zu gehen oder in eine Krippe, wenn die Mama ihren Job gerne macht. Also ich finde zum Beispiel so eine an die Arbeit angebundene Kitas, Kindertagesstätten-Krippen, total genial, wo die also auch mal kurz runterkommen können oder rübergehen können oder so.

31:31 Das finde ich ist eigentlich etwas andere strukturelle Fragestellung. Aber wenn ich nicht durch die halbe Stadt fahren muss, um zu meinem Kind zu kommen und mein Kind auch weiß, die ist da nebenan. Das finde ich eine völlig andere Voraussetzung, um in einer Krippe oder in einer Kita zu sein, als zu sagen, ich bringe das morgens, hasse dich schnell weg und muss gucken, dass ich dann nicht im Stau stehe oder irgendwie gestresst da ankomme.

31:54 Also wenn es irgendwie Familienaltern analogere Formen der Betreuung geben würde. Also Studiekitas in der Uni finde ich genial. Und davon würde ich das immer eher abhängig machen. Wie sind die Rahmenbedingungen, in denen ein Kind in die Kita geht? Und fühlt sich das gut an für die Eltern? Können die ihr Kind gut anderen Menschen überlassen?

32:17 Dieser Teil, der ja so kaputt gewesen sein muss in dieser Generation von Müttern und Vätern, die ihre Kinder mit sechs Wochen oder auch mit neun Monaten die ganze Woche abgegeben haben. Dieser Teil ist ja genau der, mit dem ich als Mutter, als Vater reguliere, wie ich das schaffe, mein Kind aus meinem Bindungsprogramm zumindest vorübergehend zu entlassen, weil wir Eltern haben natürlich auch Bindungsverhalten.

32:44 Also für mich ist es die Hauptfragestellung, wie haben die Eltern was ist mit denen los? Dass die geschafft haben, ihre ganz kleinen Babys aus ihrem Bindungsverhalten zu entlassen. Mit den Kindern war ja immer alles in Ordnung. Und so würde ich das heute auch betrachten, zu sagen, wenn die Kinder Rahmenbedingungen haben, in denen sie wissen, sie sind sowohl so als auch so gut betreut, dann auch mit einem Ja.

33:08 Und was ist die Erklärung für die Eltern? Was war mit denen?

33:12 Also es muss ja eine irgendwie geartete Form von Manipulation, archaischen Bindungsverhaltens stattgefunden haben. Sonst habe ich ja ein Gefühl, dass ich bei meinem Baby sein will. Irgendwie als Mutter am Anfang, auch in einer Stillbeziehung und so, ich habe ja, ich kann ja tatsächlich, klar ist es manchmal anstrengend, so als mit so ganz kleinen Kindern, weil man nicht mal alleine aufs Klo gehen kann.

33:38 Möglicherweise, so ist ja Bindungsverhalten auch mitunter. Und das ist, finde ich, so das krasse Gegenteil von dem, was da gelaufen ist, nämlich dass Mütter eingeladen wurden und Väter, ich glaube, zu dieser Zeit in den 60er, 70er Jahren immer eher nochmal die Mütter, zu sagen, schneid dich mal durch, tu mal so, als hättest du kein Bindungsverhalten.

33:59 Tu mal so, als gäbe es das nicht. Und das hat aus meiner Sicht funktioniert, weil alle anderen Gefühle auch eher eingefroren waren. 1920 Fritz Krager zwischen den zwei Weltkriegen, der Mensch, eine Maschine, das ist ja ein Modell, was uns immer noch begleitet. Dass wir sehr damit beschäftigt sind, zu gucken, wie können wir gut funktionieren.

34:25 Und dieses gute Funktionieren ist eben, ich schneide meine Gefühle ab. Kennen wir ja auch alle in unserer Generation. Dass wir gut funktionieren können, wenn wir möglichst die Empfindungen und auch möglichst Körperreaktionen, das ist ja die Bühne für die Empfindungen, wegtun.

34:41 Ich habe an zwei Stellen noch Nachfragen. Also vorhin, als wir bei dem Thema, ich würde gerne nochmal zurückkommen auf dieses Thema Selbstregulation, weil ich glaube, wenn man das mit einem bestimmten Ohr hört, könnte das auch dazu einladen, das so zu verstehen, dass man sagt, na gut, also wenn sich Kinder in jedem Alter und von Anfang an selbst regulieren können, immer und überall, dann kann man die ja auch in Ruhe überall ablegen und schreien lassen.

35:06 Dann können die sich ja selber beruhigen, ist ja dann völlig okay.

35:10 Kein bisschen. Kein bisschen. Kinder können sich nur selbst regulieren, wenn sie sicher sind, wenn sie an einem sicheren Ort sind, wenn sie mit sicheren Bindungspersonen umgeben sind. Sie können sich nur selbst regulieren, wenn sie vorher ausreichend Zuhörigkeitsnähe Erfahrungen gemacht haben. Wenn sie gesehen wurden, wenn sie wahrgenommen wurden.

35:34 Also ich bezeichne es ja als geborgen sein. Nur dann kann ich auch die andere Seite nämlich die Autonomieentwicklung machen und mich selbst regulieren. Also schon bei den Bindungsstudien, als die Kinder ein Jahr alt waren, da Mary Ainsworth diese Laborsituation mitunter auch kritisiert, aber ich finde, die war bahnbrechend im Verstehen, wie Kinder auf Beziehung und Bindung reagieren.

36:00 Die haben tatsächlich einjährige Kinder mit ihren Müttern untersucht und dabei herausgefunden, dass die Kinder sehr unterschiedlich reagieren. Fremde Situationstest heißt der, und da haben die eben drei verschiedene Mütter zu der Zeit gezeigt, die mit ihren genau gleich alten Babys kamen. Und die sicher gebundene Mutter kam rein und sollte dann ihr Baby da absetzen auf einem Spielteppich und dann kam noch ein fremder Mensch dazu.

36:27 Und dann sollte sie, bevor der fremde Mensch kam, auch noch rausgehen. Also es war super Stress für super Stress für jedes Kind. Und dann haben sie, dieses sicher gebundene Kind hat alles zusammen gebrüllt. Die hat sich überhaupt nicht mehr einbekommen, bis die Mutter wieder da war. Und dann hat man an der Reaktion der Mutter auch gesehen, wie sie versucht, also der muss es das Herz gebrochen haben, als die raus musste.

36:50 Und sich dann noch vorstellen, da kam so ein riesenlanger Student, der dann noch vor diesem Kind von oben nach unten gehürt hat. Die hat mordsmörderisch gebrüllt, dieses ein Jahr alte Baby. Und dann kam die Mutter und dann hat sie die so lange getröstet, bis das Kind einen eigenen Impuls hatte. Die hat sich dann festgeklammert an der Mutter und so herzzerreißend geweint, dass man wirklich mal sehen konnte, was einem sicher gebundenen Kind passiert, wenn es überraschend mal im Stich gelassen wird.

37:17 Wie hat das unsicher gebundene Kind reagiert? Unsichere Bindung ist ja immer noch organisierte Bindung. Da gibt es diese beiden Bindungsmuster, also die das ambivalente, ambivalent gebundene Kind, wo eher von der Elternseite die Initiative nach Bindung passiert. Also ich, ach ja, du bist ja da, ich gebe dir mal jetzt, ich spiele mal oder ich spreche mal mit dir und wenn ich es dann vergesse, weil mich gerade was anderes beschäftigt, dann gehe ich wieder raus aus dem Kontakt.

37:44 Diese Kinder sind anhaltend, wütend, traurig. Und die haben wütend reagiert und verzweifelt und auch den fremden Menschen abgewehrt. Und als die Mutter reinkam wieder, da hat das Kind halt die Mutter verkloppt und hat sich auch nicht mehr eingekriegt. Also da ist so eine Wahnsinns, Wut wechselt sich mit Traurigkeit ab.

38:03 Und es ist auch so ein Grundlebensgefühl, was ich zum Beispiel sehr gut kenne, dass sich Wut und Traurigkeit abwechseln. Und je autonomer ich wurde, desto wütender wurde ich eben auch. Und das vermeidend gebundene Kind war halt in seiner Autonomie. Das hat zum Beispiel, würde aus Wochenkrippenperspektive ein super sich selbst regulierendes Kind sein.

38:23 Aber das war, konnte man richtig an den Gestik und Mimik sehen, es war einfach anhaltend traurig. Also es hat sich absetzen lassen, Mutter ist weggegangen, es hat eher nicht reagiert, sondern irgendwas selber gespielt. Dann kam der fremde Mensch und dann hat es irgendwie hochgeguckt, freundlich, ne? Und hat so eher eingeladen, komm, beschäftige dich mal mit mir.

38:46 Und dann kam die Mutter wieder, hat das Kind auch nicht reagiert. Dann haben sie noch Spielsituationen danach gefilmt und da wurde auch deutlich, dass diese Mutter nie proaktiv zu dem Kind in Kontakt gegangen ist. Immer mal was rübergereist und ne? Und die hat das, ah, schön, aber sie hat keinen eigenen Impuls gehabt, dem Kind was anzubieten oder mit ihm in Kontakt zu gehen.

39:08 Und so. Und dieses Kind hat da rumge, an so einer Kinderküche rumgeschoben und Sachen gemacht. Und war aber tief in sich möglicherweise eingefroren. Es war, hat sich ja irgendwie selber am Leben gehalten mit diesen ganzen Spielbewegungen, aber war vermutlich total allein innerlich, total verwaist. Und das sind übrigens auch aus der organisierten Bindungsform.

39:33 Das sind übrigens die Kinder, die später über Tische und Bänke gehen und andere verkloppen, weil die nach Zuwendung, also weil die aktiv Kontakt sich suchen irgendwann, wenn sie sich anfangen, anders regulieren zu können. Das sind die, die am allermeisten dann wieder Abwehr und weggeschickt werden, reinszenieren quasi in der Schule.

39:55 Das ist schon, finde ich, eine ziemlich dramatische Wirkung, wenn man sich dann noch vorstellt, ich bin traumatisiert, weil mir das Schlimmste, was mir passieren kann, zu Hause oder in so einer Wochengrippe passiert. Dann findet sich so ein Kind emotional, körperlich wirklich nicht mehr zurecht. Und dann muss man die sich als Erwachsene angucken und denken, wow, wie konntest du das werden, was du bist, ist ja unfassbar.

40:17 Alexander hat ja gefragt, was ist denn das ideale Alter? Ab wann können Kinder wie lange abgegeben werden? Und du hast gesagt, na, das ist wichtig, es kommt drauf an natürlich, auf den Kontext. Und die Eltern müssen sich wohlfühlen. Das würde ja, also es gibt ja heute auch wieder diese 24-Stunden-Kitas und ich habe da neulich eine Doku drüber gesehen und da haben die Eltern, die da interviewt wurden, über ihre Motive, ihr Kind abzugeben, haben halt gesagt, naja, ich muss halt arbeiten, mein Job schreibt es vor, ich arbeite im Dreischicht-System und wir können uns sonst das Haus auch nicht leisten.

40:52 Also wir haben hier gerade gebaut und wir haben uns gerade ein Auto gekauft und das Geld muss jetzt rein. Deswegen ist das jetzt mal notwendig. Ich weiß, also da zuckt irgendwas in mir an. Da denke ich, es kann es ja auch nur die eine Seite der Medaille, wenn die Bedürfnisse der Eltern befriedigt werden oder wenn die sich damit wohlfühlen.

41:10 Das heißt ja nicht unbedingt, dass das Bedürfnis des Kindes damit auch erfüllt ist.

41:14 Also ich finde es dramatisch und ein absolutes Armutszeugnis an die Gesellschaft, wobei es auch da wieder drauf ankommt, wer macht diese Kitas, wo die Kinder auch hingelegt werden und auch nachts betreut werden und wie wären sie nachts betreut. Ich wage zu bezweifeln, dass wenn man dieses mütterlich-väterliche Bindungsverhalten, auch Großeltern übrigens, acht Bindungspersonen, wie gesagt, wenn man das in die Waagschale wirft, wage ich zu bezweifeln, dass die Eltern nicht doch irgendeinen Punkt bei sich übergehen.

41:48 Und wenn man sie zehn Jahre später fragen würde, ob es das wert war, für diese kurze Lebensphase, ich meine, unsere Kinder sind jetzt erwachsen aus der Nachbetrachtung, das war eine sehr anstrengende, wunderbare Zeit, aber schnell vorbei. Ich meine, das ist so eine kurze Zeit im Leben und dass man genau in der Geld verdienen muss und ein Haus bauen, gibt ja auch Rechnungen, wer Kinder hat, der gibt so viel Geld aus wie Leute, die ein Eigenheim bauen.

42:16 Ich finde diese Überlegungen völlig an der Sache vorbei und wieder so extrem rationalisierend und da wird eben, wie der Markt so funktioniert, auf den Markt reagiert. Ich finde, da müssen sich Leute hinstellen und sagen, warte mal, nee, kann ich mir nicht vorstellen, dass das so gut ist für dein Kind, wenn es nicht abend zu Hause in seinem Bett schläft.

42:35 Da frage ich mich, also ich würde da weniger den Eltern den Vorwurf machen, als warum gibt es keinen Widerstand? Wieso werden so eine Dinge etabliert und wird da wirklich genau hingeguckt, wie es dem Kind geht? An welchen Parametern merken die, ob ein Kind sowas verkraften kann oder nicht. Aber das ist nicht der Zahn der Zeit.

42:50 Sondern ich finde, wir leben wieder in einer sich radikalisierenden Gesellschaft, in der das funktionieren sollen und irgendwelchen, sag ich mal, Vorannahmen zu folgen, wie ein erwachsener Mensch zu sein hat und was alles wichtig ist. Ich meine, wir sollen uns nicht wundern, wenn wir lauter unzufriedener Erwachsene rumlaufen haben, wenn die als Kinder ständig in Betreuungssituationen waren, die sie gar nicht aushalten konnten.

43:13 Ja, also das klingt für mich so jetzt in der Schlussfolgerung so, dass ja, die Eltern müssen sich wohlfühlen, das muss ihre Bedürfnisse erfüllen. Das setzt aber voraus, dass die Eltern, also würde ich das jetzt verstehen, dass die Eltern eben auch gut im Kontakt sind mit sich und ihrem Gefühl und dass das eben genau intakt ist, dieses Bindungs, wie heißt ein Bindungsverhalten, Bindungs-Feindfühligkeit.

43:41 Also wenn alle einen Feindfühligkeitstest machen müssen, die ihre Kinder 24 Stunden wegbringen und man daran entscheiden könnte, okay, die sind gut im Kontakt oder nicht, müsste man noch eine Weile das Kind beobachten. Und aber welche Lobby haben so kleine Kinder? Wer nimmt sich wann, wie die Zeit, außer Kleinkind-Pädagogen, die dafür nicht bezahlt werden?

44:00 Die Kinder, ja, also es kommt darauf an, haben die eine Lobby, ist es oben? Bildungspolitik und Kinderbetreuung ist in Deutschland nach wie vor anders als in den skandinavischen Ländern immer noch nicht an Stelle eins, was ich überhaupt nicht verstehe, weil die sind die Zukunft, die sind unsere Zukunft.

44:18 Und ich glaube, da braucht es einfach ganz viel, um zu gucken, ist es wirklich ausgewogen, ist es stimmig? Und na klar kann sein, dass wenn die Kinder, wenn die Eltern gestresst sind und ihren Job nicht machen können und den Traum haben, ein Haus zu finanzieren, dass sie dann unzufrieden sind. Aber da gehört doch irgendwie Bildung hin, da gehört doch irgendwie Aufklärung hin, da gehört doch hin, was passiert neurobiologisch an so einer Stelle im Leben.

44:45 Das sind doch ganz vulnerable Stellen und da wird aber noch nicht mit entsprechender Achtsamkeit und mit entsprechender gesellschaftlicher, mit einem gesellschaftlichen Verständnis, dass das was ist, worum wir uns kümmern müssen, drauf geguckt.

45:00 Kann das was damit zu tun haben, gerade, sagen wir mal, Deutschland ist ja doch eher westdeutsch geprägt und in Westdeutschland war die Kinderbetreuung, ich sag's mal vorsichtig, unterdurchschnittlich ausgebaut. Das heißt, die Mutter sollte zu Hause bleiben und sich um das Kind kümmern. Und jetzt ist man eigentlich sehr froh, dass man das ein Stück weit überwunden hat, dass man einen Rechtsanspruch hat auf den Kindergartenplatz und es selbstverständlicher, immer noch nicht ganz selbstverständlich, aber zumindest etwas selbstverständlicher ist, dass die Frau auch arbeitet.

45:29 Und dass man da jetzt sehr pikiert reagiert, wenn jemand kommt und sagt, es ist möglicherweise nicht so gut, wenn man das Kind zu lange zu früh abgibt. Also ich gerade da sehr schnell in die Defensive und eine reaktionäre Ecke, in der ich mich eigentlich gar nicht sehe, wenn ich darauf hinweise, dass das Kind Bedürfnisse hat, die es eben noch nicht artikulieren kann, dass es sich vielleicht lohnt, damit mal zu beschäftigen.

45:53 Junge Frauen reagieren da sehr schnell ablehnend auf das Thema. Also die Wahrheit liegt ja wahrscheinlich immer so in der Mitte, aber was könnte man dazu, ohne jemanden zu verurteilen, aber was kann man da Sinnvolles zu sagen? Also gerade wenn man jetzt auf der einen Seite also diese Erfahrung der Wochenkrippe nicht negieren möchte, auf der anderen aber natürlich auch sehen möchte, okay, es ist, ja, Frauen sollen, wenn sie das möchten, gerne arbeiten, auch früh arbeiten, auch voll arbeiten.

46:23 Also ich finde Männer genauso, die sind genauso in der Pflicht aus meiner Sicht. Also, dass es immer sich noch an Mütter richtet, finde ich irgendwie ein bisschen abenteuerlich. Und also ich sag mal, es gibt ja auch diese andere Beobachtung, Kinder werden viel länger gestillt und sie werden viel länger durch die Gegend getragen, schon in dem Alter, in dem du ja in der Wochenkrippe warst, werden die ja jetzt noch betreut.

46:45 Die Frage ist, wie alt sind die Kinder dann? Und wie wird dieses Lebensmodell ausgewogen? Und ich finde es verdammt schwer in Deutschland, Kinder großzuziehen, weil wir dieses Kleinfamilienmodell haben. Es gibt eben keine Großeltern, es gibt kein familiäres System, was irgendwie auch diese kleinen Kinder ein Stückchen mitstützt und vernetzt und die Eltern darin unterstützt, ihren beruflichen Weg zu gehen.

47:08 Weil die sind nun mal auch in dem Alter, in dem die ihren Job aufbauen und ins Geld verdienen kommen und so. Und ich finde, also ich bin immer sehr dabei, da viel Verständnis zu entwickeln und eher nachzufragen, wie machst du das eigentlich? Hast du nicht Sehnsucht nach deinem Kind? Also ich habe in der Supervision eine ziemlich tolle Kollegin, die mit einem Jahr ihr Kind in die Kita gebracht hat.

47:34 Der geht es tatsächlich nicht gut. Also ihr geht es nicht gut, weil die, glaube ich, sehr verbunden ist auch mit dem Kind. Und sie will und muss auch ein bisschen arbeiten und da mehr Begleitung an die Seite zu stellen. Also nicht zu sagen, richtig oder falsch, sondern eher zu sagen, wie kann ich dich begleiten?

47:53 Was brauchst du? Und es gibt auch inzwischen sehr ambitionierte Kindergärten, in denen die Erzieherinnen das total gerne machen würden. Die sind nur alle Hölle überfordert derzeit, weil es so einen Personalmangel gibt und die politische Unterstützung fehlt. Also ich finde, das ist eine Auswirkung, weil jungen Familien aus meiner Sicht, so wie uns auch, also mir fehlte die auch total.

48:18 Trotzdem habe ich mich entschieden, dass die Kinder zwei Jahre zu Hause sein sollten. Ob das jetzt für die das Beste war, weiß ich nicht. Ich war auch oft überfordert und an der Grenze. Vielleicht wäre so ein bisschen Betreuung auch gut gewesen. So ist es mir ja auch gegangen mit meiner Mutter. Ich war drei Jahre zu Hause und hatte eine völlig überforderte, blutjunge Mutter mit drei Mini-Kindern.

48:37 Für mich war es nicht die beste Lösung, zu Hause zu sein. Ich wäre lieber mit einem Jahr irgendwo, wo ich später mit drei hin konnte, von freundlichen Nonnen und mit anderen Kindern betreut worden. Aber das war für die die beste Lösung in dem Moment und die waren alle irgendwie gekennzeichnet von, wir müssen es hier alle ganz alleine schleppen.

48:55 Also mein Eindruck ist, mach mal System außen rum. Und das Kind in die Mitte, wie in so einem Nest, und System außenrum und dann ausbalancieren, was ist für jede Familie irgendwie ein guter Weg. Dass Kinder, und ich finde, wenn man dieses Bedürfnis in den Vordergrund stellt, zu sagen, Kinder brauchen auch andere Kinder.

49:14 Also, wenn ich nicht gerade fünf Geschwister zu Hause habe, Kinder brauchen die Kooperation, das Spielen, das ist auch für die Entwicklung total wichtig. Deswegen finde ich diesen Einwand auch berechtigt und ich finde immer gut zu unterscheiden, über welche Seite rede ich. Rede ich über das Bedürfnis des Kindes oder rede ich über das Bedürfnis der Eltern?

49:35 Und ich weiß nicht, wie es euch geht als Eltern, aber dieser Spagat, der war vielleicht mit der Anstrengste in dem ganzen Kindergroßkriegen. Bin ich mit mir beschäftigt, mache ich meins oder kümmere ich mich ums Kind und wenn ja, wie viel? Und so. Also ständig schlechtes Gewissen und ständig irgendwie, und ich vermute, du triggerst leider das schlechte Gewissen bei den jungen Frauen.

49:57 Das habe ich mich dann eben immer gefragt, inwieweit der Verteidigungsreflex was damit zu tun hat, dass man möglicherweise eben ein Stück weit ein schlechtes Gewissen hat.

50:06 Vielleicht ist es ein bisschen ähnlich, wie wenn man versucht mit den eigenen Müttern, die jetzt alt sind, darüber zu reden, wieso sie die Kinder in der Wochenkrippe abgegeben haben. Das ist wahrscheinlich genau derselbe Impuls. Nämlich irgendwie zu spüren, ja, es wäre vielleicht was anderes besser, aber ich krieg's nicht anders hin.

50:23 Und was ist da vorne, ne? Was ist da? Ist das Bedürfnis des Kindes, was ich dann, was auch nicht jeden Tag gleich ist, mal willst die Mama, mal braucht es ein anderes Kind oder mein eigenes. Und ich finde, das ist eine extreme Ungerechtigkeit, nicht weil du ungerecht bist oder so, aber genau da nur Mütter anzusprechen.

50:43 Weil diesen Spagat müssen Männer genauso machen. Und weil sie ihn immer noch zu wenig machen, obwohl ich finde, ist viel besser geworden, sind Frauen so in der Not. Weil der archaische Impuls, beim Kind zu bleiben, mit dem Kind zusammen zu sein, ja arbeitet. Zum Glück arbeitet der. Und wenn ich dann aber die funktionelle, finanzielle Situation dazukriegen muss, weil ich auch dazu aufgefordert bin zu arbeiten, ich denke manchmal, ja, es war ein super Privileg im CDU-Modell sozusagen Mutti jahrelang zu Hause.

51:19 Ich kenne auch Frauen, die sind 15 Jahre lang zu Hause geblieben, um die Kinder zu betreuen, ohne Not aus meiner Sicht. Aber das ist ja eine freie Entscheidung, die so Frauen treffen. Wenn genug Kohle da ist und sie nicht arbeiten gehen müssen, finde ich, machen die auch für sich ein gutes Leben hoffentlich, wenn sie dann zu Hause sind, obwohl sie, obwohl die Kinder sie eigentlich nicht mehr so täglich, stündlich brauchen.

51:40 Ich bin echt immer dabei, sehr respektvoll mit solchen Familienmodellen zu sein und immer zu gucken, auf wem ist der Fokus. Und im Zweifelsfall diesen Fokus zu setzen, das Kind kommt ja nicht raus aus der Nummer, zu dem es verordnet ist, finde ich schon auch schlau.

51:59 Also mir selber ist es sehr schwer gefallen, mein Kind mit einem Jahr, neun Monaten das erste Mal abzugeben. Aber ich habe gelernt, das hat dann offenbar auch sehr viel mit mir selber zu tun, mit meiner eigenen Geschichte.

52:12 Unbedingt. Unbedingt. Und vor dem, dass ihr überhaupt geschafft habt, vor der Wochenkrippen-Kinder-Erfahrung eure Kinder in die Kita zu bringen, ist ja schon eine Wahnsinnslebensleistung. Man hätte auch sagen können, nee, die klebe ich an mich, die dürfen erst in die Schule gehen, weil ich war so institutionalisiert, dass ich das überwiegend als sehr schädlich erinnere.

52:31 Ja, oder es hätte auch das andere Extrem geben können, dass ich sage, ja, ist ja normal, haben Sie mit mir gemacht, mache ich genauso. Mein Kind geht jetzt auch ab drei Monate, glaube ich, war damals, als ich mein erstes Kind hatte, möglich. Hätte ja auch sein können, dass ich sage, bitteschön, drei Monate alt, ab in die Grippe.

52:47 Aber das ist die Nicht-Verarbeitungsstufe. Dadurch reicht man die Traumatisierung immer weiter durch. Wenn ich sozusagen sage, das passiert mir nicht mit meinen Kindern. Ich gehe über dieses Bedürfnis, bei meinem Baby zu sein, nicht schon auch über mich so nicht hinweg, ist ja ganz viel passiert. Es ist ja ein ganz toller Entwicklungsschritt, der einen, wie wir gerade besprochen haben, auch ins Dilemma bringt.

53:08 Es gibt keine einfachen Lösungen mehr, sondern ich muss diesem Bindungsthema, diesem, wo ist mein Kind, wie sicher, was braucht es für einen Platz, um sich optimal entwickeln zu können, der ja gesellschaftlich versucht wird, zur Verfügung zu stellen. Das muss man auch anerkennen, dass ja auch die Bemühungen einem Kind einen guten Ort zu geben außerhalb von zu Hause, die sind ja auch gestiegen, muss man einfach mal sagen.

53:33 Weil ich finde, es hat immer noch nicht die Priorität, die es bräuchte. Aber zu sagen, ich mache das auf keinen Fall so, weil ich ja spüre, irgendwie in mir, es hat mir geschadet, es war nicht gut für mich, da ist ja schon Entwicklung passiert. Und bei dem anderen wird einfach durchgereicht. Ja, so wie klar kann ich mein Kind verkloppen, hat mir ja auch nicht geschadet.

53:54 Das hatten wir vorhin schon mal so ein bisschen gestriffen, diese sogenannten transgenerativen Traumata, also dass sozusagen von einer Generation zur nächsten diese Erfahrungen weitergegeben werden. Ich muss gestehen, dass ich das vor ein, zwei Jahren noch so für Hokuspokus gehalten habe. Man konnte das, ist aber auch noch nicht so alt nachweisen tatsächlich.

54:14 Die Epigenetikforschung.

54:16 Genau, in Mäuse-Experimenten. Und was ich wirklich sehr überraschend fand, man hat den Mäusen die Kinder weggenommen und konnte dann an der nächsten Generation eine Veränderung der DNA feststellen, ein bestimmtes Gen, das man auch benannt hat, was für Stress und so weiter steht. Das heißt, haben die an ihre Kinder diese Erfahrung vererbt.

54:38 Und man nimmt an, dass das bei Menschen auch so ist.

54:41 Genau. Also Mäuse kurzzeitig nur zwei Minuten entfernt, also die haben das auch verglichen. Unter anderem ein Mäusekind weg, die anderen Mäusekinder bei der Mutter und nur dieses Mäusekind, was zwei Minuten oder irgendwie ganz kurz nach der Geburt weggenommen wurde, hatte eine veränderte DNA, die es auch, also in den Nachkommen veränderte DNA.

55:03 Das heißt, das ist ja für mich nicht besonders verwunderlich, dass alle Erfahrungen, die wir machen, eine körperliche Resonanz haben. Und das heißt, wenn es ein körperliches Erleben ist, dann ist ja auch klar, dass es sich weitervererbt auf der Körperebene. Also für jemanden, der sagt, alles passiert eben auf allen Ebenen.

55:24 Ich bin immer sowohl körperlich als auch unbewusst, als auch mental unterwegs, alles gleichzeitig, dann ist es nicht besonders verwunderlich, dass es Veränderungen in unserem Genom gibt oder in unseren Grundanlagen, wenn sich Lebenserfahrungen quasi sich verkörpern. Das ist das, was bis dahin als großes Thema ja abgestritten wurde.

55:48 Da gab es ja diese kalte Trennung, der Mensch eine Maschine, weshalb auch das Wochenkrippenmodell funktioniert hat. Weil sie dachten, das tut den Kindern nichts. Ist egal, wer sie wickelt. Und natürlich gibt es da eine Vererbung, die auch bei euren Kindern stattgefunden hat.

56:04 Aber sie schwächt sich mit jeder Generation ab, kann man das so vereinfacht sagen?

56:09 Wenn die Kinder dann gute Erfahrungen machen, gute Bindungserfahrungen machen, dann würde ich sagen, verändert sich das wieder ja. Wobei ich keine Epigenetikforscherin bin. Bei Mäusen kann man das eben so gut beobachten, weil das so wahnsinnig schnell geht, weil die so schnell Nachkommen erzeugen und man sich das da angucken kann.

56:27 Und ich weiß gar nicht, bei Menschen wären das ja irre lange Längsschnittstudien, die man über Generationen hinweg. Das macht man auch bei Depressionen zum Beispiel und solchen Sachen.

56:36 Und das hat aber dann was bei unserem konkreten Beispiel mit Kriegs- und Fluchterfahrung zu tun, dass vereinfacht gesagt unsere Eltern so traumatisiert davon waren, dass es ihnen eben möglich war, ihr Kind mit sechs Wochen abzugeben.

56:50 Na, ich glaube, es ist ein typisches gesellschaftliches, kontextuelles Erleben und kommt drauf an, wo ich meinen Überlebensfokus hintun muss. Wir haben vorhin ja kurz überlegt, welche Not Königsmenschen hatten. Da war das halt einfach nicht angemessen, seinem Kind die Brust zu geben, weil sowieso die ganze Kleidung und alles war schon abgeschnitten.

57:13 Deswegen hat man da Armen organisiert. Also Krieg macht ja Trauma, Multitrauma, auf ganz vielen Ebenen. Und Krieg, da muss ich überleben. Da kann ich mir nicht leisten zu fühlen. Trauer, Freude, Angst kann ich mir nicht leisten zu spüren. Je bedrohlicher, umso weniger. Das heißt, ich muss mich abschalten die ganze Zeit.

57:36 Und damit sind viele Menschen in einem anhaltenden Todstellreflex, haben die überlebt. Und der führt natürlich dazu, dass ich meine Empfindungen nicht lebe und nicht rauslasse und das gar nicht wahrnehme bei der Generation unserer Eltern, finde ich, kann man das noch gut sehen. Wie abgespalten die sind und sie eher über Körperkrankheiten oder über, sag ich mal, diese Art Empfindung von Krankheit, von Schmerz reagieren die und können Empfindungen spüren.

58:04 Aber erst, wenn es eine bestimmte Flughöhe übersteigt. Also wahrnehmen, wie ist denn mein Bauch gerade oder wie atme ich gerade, das geht gar nicht. Also das Hier- und Jetzt-Erleben, es sei denn, ich habe es geübt. Und von daher glaube ich, ist dieses Abschalten des Körpers und damit der Empfindungen die Grundlage dafür, eben nicht mehr selber zu spüren.

58:29 Und außerdem gab es ja ein klares politisches Interesse bei dieser Institutionalisierung von Kindern. Diese Kinder sind viel weniger mit sich verbunden, viel weniger in einer Individualitätsentwicklung unterwegs und die funktionieren einfach viel besser später. Kann man vielleicht auch ein bisschen verheizen, als das war ja die nationalsozialistische Grundidee.

58:49 Und bei Makarenko ging es ums Arbeiten, dass es gute Arbeitsmenschen werden, die gut funktionieren in einer Gesicht. Es geht vor allen Dingen darum, zu funktionieren.

58:58 Makarenko ist ein russischer Pädagoge.

59:01 Genau. Der inzwischen auch in die Reihe der großen Pädagogen aufgenommen ist. Der hatte nicht so ein ganz abwertendes bzw. menschenverachtendes Modell. Der wollte tatsächlich, das war sein Ansatz, Menschen erziehen, die in einer Gesellschaft einen wichtigen Platz einnehmen. Und der hat die betrachtet wie kleine Erwachsene, funktionieren halt.

59:23 Die haben auch Urlaub gekriegt, die Kinder. Und die sollten halt lernen, zu arbeiten. Das gab es übrigens im Wochenkrippen auch. Da gab es auch in dem einen kleinen Film, der nach eurer Tagung zu sehen war, haben die ja auch gezeigt, dass sozusagen schon Spielgegenstände, die auf die spätere Arbeitssituation vorbereiten sollten, in den Regalen standen und die größeren Kinder sich sozusagen mit Kopftüchern und Schürzen ausgestattet schon ein bisschen auf die Arbeitswelt vorbereiten sollten.

59:54 Also es geht darum, funktionierende Mitglieder einer Gesellschaft in die Spur zu bringen und nicht fühende, selbstwirksame, verbundene, solidarische Menschen. Das ist schon ein höheres Interesse an der Stelle gewesen.

1:00:08 Ja, wir haben ja im Kindergarten auch nicht nur mit oder weniger mit Indianer- und Cowboy-Figuren gespielt, sondern mit so kleinen NVA-Männchen. Hatten wir auch schon darauf vorbereitet.

1:00:22 Ich würde gerne nochmal zurückkommen auf diese Aussage, es manifestiert sich alles im Körper. Für viele klingt es ja immer noch sehr nach Esoterik und irgendwie spooky. Kannst du so in einfachen Worten kurz beschreiben, wie das geht?

1:00:38 Naja, wir haben ja ein ganz umfangreich und auch noch lange nicht zu Ende erforschtes System. Und wenn ich einen Menschen frage, wie spürst du Angst, dann kann mir irgendwie jeder darauf antworten. Dann sagen die, na, ich spüre das im Magen und dann fange ich an zu zittern und dann kann ich nicht mehr denken und dann wären meine Hände schweißig.

1:01:02 Das können alle beantworten. Trotzdem wird die Repräsentation von Gedanken, Empfindungen auf der Körperebene immer noch negiert, was man einfach gut machen könnte, wenn man Krankheiten betrachtet. Zum Beispiel zu sagen, was hat der Körper da versucht zu regulieren, dass diese Krankheit entstanden ist.

1:01:22 Und wir haben ein ganz ausgefeiltes Transmittersystem, wir haben Stresshormone, wir haben eigenständigen, autonomes Nervensystem, was eigenständig Körperreaktionen reguliert, je nachdem, was wir erleben. Das heißt, unser Erleben ist immer hier und jetzt und der Körper reagiert immer angemessen. So, dass wir überleben und dass das Bestmögliche herausgeholt wird aus dem menschlichen System.

1:01:52 Und ich denke einfach, je nachdem, für welche Disziplin man sich beschäftigt, für sich interessiert. Also wenn man sich zum Beispiel für die Schilddrüse interessiert, ist schon super interessant, was macht die Schilddrüse für Transmitterbewegungen, für Hormonreaktionen, weil wenn sich jemand ärgert, wenn jemand wütend wird, das kann man alles messen inzwischen.

1:02:14 Und es ist eine sehr unwissenschaftliche Position, zu sagen, das verkörpert sich nicht. Also, das ist, einer meiner Lieblingslehrer, Gunther Schmidt, würde sagen, naja, ich würde sagen, 100 Jahre neurobiologische Forschung verschlafen, wenn man auf der Position stehen bleibt, zu sagen, wir finden nur im Kopf statt.

1:02:32 Wir haben nicht nur ein Großhirn, wir haben ganz viele andere Hirnareale, in denen das alles gesteuert und geplant wird. Wir sind ein Wahnsinnsystem. Und die Ganzheitlichkeit garantiert quasi unser Überleben.

1:02:44 Es muss ja auch mal eine Zeit gegeben haben, in der uns, also uns Menschen, das bewusster war. Also wenn man jetzt einfach in die deutsche Sprache guckt, dann findet man ja viele so eine Ausdrücke und Redewendungen. Es bereitet mir Kopfzerbrechen, es ist mir auf den Magen geschlagen.

1:02:57 Na, richtig weg war es, glaube ich, nie, weil es hat ja auch eine Bewegung gegeben, die auf Achtsamkeit achtet und so, die ist dann manchmal ein bisschen, also da kam dann, glaube ich, was sich dann vermischt hat, ist, dass eben auch das ein sehr interessantes Thema, dass dann Verschwörungsmythen dazu kamen.

1:03:15 Dass sozusagen jeder, der mich auf meine Empfindung angesprochen hat, wurde plötzlich mein Feind, weil es selber so gefährlich war, die eigene Empfindung zu spüren. Das ist, finde ich, in der Generation unserer Eltern gut zu beobachten. Dann ist es zum Teil verlacht worden, dann ist es zum Teil durch die Diagnosemanuale, die erstellt wurden, ist es dann eben auch auf eine Weise klassifiziert worden, dass es nur noch mit Schubladen zu tun hat, dann stecke ich dich da rein und frag aber gar nicht nach dem Erleben.

1:03:44 Und ich glaube, wenn Menschen sich selber angucken und ehrlich sind mit sich selbst, dann merken sie selbstverständlich, dass in ihnen Dinge ablaufen, Emotionen, Empfindungen, die sich auf der Körperebene zeigen. Das ist unsere Bühne für die Empfindung. Und wenn ich das negere, welchen guten Grund habe ich denn dann?

1:04:05 Ich würde sagen, das ist ein Vermeidungs- und Fluchtverhalten zu sagen, das gibt es nicht.

1:04:10 Wir haben jetzt immer über Trauma geredet, ist ja schon recht allgemein. Wenn wir auf die Wochenkrippe schauen, wovon konkret reden wir da? Das sogenannte Entwicklungstrauma oder Bindungstrauma. Ist das das Gleiche? Gibt es da Unterschiede?

1:04:24 Naja, wie wir vorhin besprochen haben, ist zum Beispiel, also du hast gesagt, du bist mit neun Monaten in die Wochenkrippe, du bist mit sechs Wochen in die Wochenkrippe. Und die Frage ist, ihr habt völlig unterschiedliche Bindungserfahrungen gemacht, dadurch, nur durch den Einstieg, wann ihr in die Wochenkrippe gegangen seid.

1:04:44 Und Entwicklungs- und Bindungstrauma wird eben immer in einem Wort genannt. Wobei man natürlich für Leute, es gibt auch an der Bindungsforschung Kritik, wo Leute sagen, das ist nicht mein Fokus, sondern ich gucke, wie sind die individuellen Entwicklungsaufgaben gelaufen, wie ist das Wachstum passiert, was ist da gelernt worden, dann kann man es auch voneinander abtrennen.

1:05:07 Aber meistens kommt es natürlich synonym, weil je nachdem, wie ich gebunden bin, so kann ich mein Neugier, mein Spiel, mein Experimentierverhalten entwickeln oder eben nicht. Und je mehr sicher ich gebunden bin, desto mehr kann ich meiner Entwicklung folgen oder meinen Entwicklungsaufgaben. Und deswegen finde ich, trifft es das ganz gut, zumal ich finde, also es gibt inzwischen viel Wissen über Wahnsinnsbindungsforschung, was es immer noch nicht so ganz klar in der Gesellschaft ist, es dieses Bindungsding gibt.

1:05:41 Und deswegen würde ich es durchaus als Entwicklungstrauma auf der einen Seite, was die individuelle Entwicklung des Kindes betrifft, bezeichnen und als Bindung, was hat es an Sicherheit von außen bekommen, um diese Entwicklung machen zu können. Also ich habe immer so eine Liegenschaften. Acht vor mir, wo ich so immer denke, das eine nicht.

1:06:03 Autonomie und Zugehörigkeit ist eben das grundlegende Muster unten drunter. Und je mehr ich dazugehöre, desto besser kann ich auch meine Autonomie entwickeln. Deswegen, glaube ich, gehört es unter diesem Aspekt schon zueinander.

1:06:16 Ich habe gelernt, es gibt als Unterscheidung ein einmaliges Erlebnis und ein serielles Trauma. Das wäre in unserem Fall eher das Serielle. Ich glaube, Sarah Wagenknecht war nur eine Woche in der Wochenkrippe, aber kann sie theoretisch auch da ein Trauma erlitten haben?

1:06:32 Das wäre spannend zu hören, unter welchen Umständen sie eine Woche weggegeben wurde und dann wieder rausgeholt wurde. Welche Gründe gab es? Sind die weggezogen oder war es wirklich Bindung, wo die Eltern gesagt haben oder die Mutter, ich halte das nicht aus? Das finde ich so.

1:06:46 Ich glaube, ich habe in einem Interview tatsächlich mal gehört, dass sie gesagt hat, sie hat so Protest abgeliefert da, so Ceta und Modio geschrien, dass die gesagt haben, die nehmen sie mal bitte wieder mit.

1:06:55 Um sie auch nicht wiederzubringen. Die hat nicht funktioniert. Genau. Und dann haben sie sie nicht genommen, okay. Das heißt aber nicht, dass da irgendein Bindungsgefühl von Seiten der Eltern da war, sondern dann haben sie eine andere Lösung für sie gefunden. Und die muss dann auch älter als sechs Wochen gewesen sein, sonst hätte sie nicht CETA und Mordio schreien können.

1:07:15 Sonst hätte sie nicht einen Haufen Erfahrung gemacht schon vorher, dass das gar nicht. Ja, dass es gar nichts nützt.

1:07:21 Oder doch nützt, dass es nützt, CETA und Mordium zu schreien.

1:07:25 So ganz kleine Babys machen ganz schnell die Erfahrung, es nützt nichts zu schreien.

1:07:28 Ja, wenn es nicht beantwortet wird.

1:07:30 Es wird ja in einer Wochenkrippe in der Regel.

1:07:32 Aber ich meine jetzt die Sarah Wagenknecht, das ist alles nur hypothetisch hier, ne? Aber die hat dann wahrscheinlich, wenn das stimmt, wenn diese Legende stimmt, dann hätte sie vorher die Erfahrung gemacht, dass es was hilft. Also dass ihr Schreien beantwortet wird, dass sie damit was erreicht.

1:07:47 Aber das stimmt, das hat die eine Erzieherin erzählt, sie hat sich gewundert, dass sie abends rausgegangen ist und dass die Kinder nicht geschrien haben, dass da eben 20 Kinder in ihren Betten lagen. Und das ist ja total untypisch. Die haben nicht geschrien. Also sie hatten offenbar die Erfahrung gemacht, dass es nichts hilft.

1:08:04 Hast du nicht auch erzählt in einem der vorigen Folgen, dass Kinder auch angebunden wurden?

1:08:10 Du haben wir das gelesen, so sagt, ja, es gibt ja Berichte der Fixierung, genau. Gut, aber schreien kann man ja vielleicht auch angebunden.

1:08:19 Ja, aber es hat ja nichts genützt und ein menschliches System entwickelt sich ja. Und wenn ich feststelle, ich kann hier brüllen und es kommt trotzdem keiner, dann ist die Frage, ob das nicht im Sinne der Energieressourcenschonung relativ schnell im System ankommt, dass ich mich nicht bis zur Erschöpfung kaputt schreie.

1:08:36 Solche Kinder gab es bestimmt auch, sondern dass ich meine Ressourcen irgendwie im Sinne des Überlebens gestalten muss und nicht mehr auf mich aufmerksam mache.

1:08:48 Also es gibt ja diese punktuellen Traumata, ne? Also das hast du gerade auch schon angesprochen, Alexander. Also es gibt ein krasses Erlebnis, also im Krieg irgendwas passiert und ich bin traumatisiert oder.

1:09:00 Im Krieg ist nicht ein Erlebnis. Wenn ich in einer Kriegsatmosphäre bin, das ist schon eine Multitraumatisierung, die da stattfindet. Und ich denke, ständige Lebensbedrohung da.

1:09:09 Ich denke jetzt an so Erlebnisse von Soldaten, die aus Afghanistan wiederkamen und dann halt, weiß ich nicht, eine Erschießung erlebt haben und dann dieses, die haben jetzt eine traumatische Störung, die haben jetzt ein posttraumatisches Belastungssyndrom. Das geht ja dann einher oder wenn man jetzt mit Leuten redet, dann wird oft das assoziiert.

1:09:29 Also Trauma ist gleich sowas oder eine Vergewaltigung, einen Unfall. Es gibt also ein Referenzerreignis, auf das man sich auch in seinem späteren Erleben immer bezieht. Also dann wird auch erwartet, dass man Flashbacks hat und solche Sachen. Das ist aber jetzt nicht die Art von Trauma, über die wir hier reden.

1:09:48 Tatsächlich kaufe ich das auch nicht so. Also Luise Redemann, die große Traumafrau, hat mal gesagt, sie hat in ihrer Klinik festgestellt, dass es Monotrauma quasi nur sehr, sehr gering gibt, dass auch Menschen, die Unfälle haben oder schwere Erlebnisse auch in ihren Vergangenheiten vorher bereits traumatisierende Erfahrungen gemacht haben.

1:10:09 Und ich glaube, die Grundidee ist, dass Menschen, die ohnehin eine Vortraumatisierung haben oder zumindest eine Vorbelastung öfter Mobbing erleben. Also weil die einfach auch in diesen Wahrnehmungsmustern drin sind und sich möglicherweise anders in Gefahr bringen als andere, nicht, weil sie selber schuld sind, sondern weil sie Wahrnehmungsmuster gelernt haben.

1:10:29 Und jemand, der in einer Wochkrippe so abgelegt wurde und dann in die Welt geht und plötzlich auf sich aufmerksam machen soll, der hat es natürlich viel schwerer als jemand, der wie Sarah Wagenknecht Krawall gemacht hat, wenn etwas nicht stimmig war im eigenen System. Die konnte ja nicht sagen, ich will hier nicht sein, sondern sie hat nur gemerkt, körperlich, das geht hier gar nicht.

1:10:52 Und aus ihr ist ja auch was geworden mit einer Stimme, die ganz oft sagt, es geht hier gar nicht. Ja, wie auch immer man das betrachten will. Aber ich glaube, diese Trauma-Einordnung, auch die Monotrauma-Einordnung, die finde ich grundsätzlich nicht besonders hilfreich, weil es zählen so viele Variablen, wie ein Trauma wirkt.

1:11:14 Neben den Individuellen, was ich in meinem Familiensystem erlebt habe, wie ich groß geworden bin, welche Art von Bindung ich erlebt habe, welche Art von Feindfühligkeit oder Radikalität, suche ich mir ja auch den Ort, an den ich dann gehe. Und was machen Männer, die zur Bundeswehr gehen und in Afghanistan sind, deren Familiengeschichten sind auch interessant, weil die Gefahr, dort traumatisiert zu werden, ist um ein Vielfaches höher, als wenn ich das nicht tue.

1:11:42 Also was ist die Motivation, in so eine traumatisierende Umgebung zu gehen? Und das, finde ich, kann man schon unter dem Blickwinkel Bindungs- und Entwicklungstraumatisierung oder vorher erlebte, nicht integrierte Traumatisierung. Ich will jetzt um Gottes sagen, dass alle, die zur Bundeswehr gehen, traumatisiert sind.

1:11:57 Aber ich weiß nicht, ob alle so sehenden Auges wissen, dass die Gefahr, dort traumatisiert zu werden, wesentlich größer ist. Wird ja auch manchmal so als Abenteuer oder als ich muss ein richtiger Mann sein oder ich will Leuten helfen oder so betrachtet. Also Monotraumatisierung, hm, weiß nicht.

1:12:13 Ich finde es spannend, dass wir da jetzt gelandet sind, weil ja auch die Studie in der Uni Rostock, also in der eben die Auswirkungen auf ehemalige Wochenkinder im Erwachsenenleben untersucht wurde, da ist genau das ein Ergebnis und auch ein Zusammenhang, den die hergestellt haben. Die sagen nämlich auch, dass die Wochenkinder sozusagen, wenn man jetzt davon ausgeht, dass die einen Trauma erfahren haben, dass das die Wiege gelegt hat oder die Basis bereitet hat für mehrere darauffolgende Traumata.

1:12:40 Also die sind ungleich höher als die Vergleichsgruppe der sogenannten normalen, die also nicht in der Wochengrippe waren, haben die auch spätere Traumata erlebt, ganz verschiedener Art.

1:12:51 Und da kann man dann ganz klar einen Rückgriff machen, wenn man nicht weiß, wie man es einordnen soll, aber wenn Menschen fortlaufend sozusagen kumulierte oder neue Traumata erleben oder immer wieder in ähnlichen Abläufen Reinszenierung und so, dann kann man davon ausgehen, dass sie eine Bindungs- und Entwicklungstraumatisierung mitgebracht haben.

1:13:12 Also der Rückschluss daraus wäre quasi rückbetrachtend, ja, die sind traumatisiert.

1:13:18 Ist doch eigentlich ein ganz schöner Bogen. Rückschluss bringt mich unser Stichwort. Wir müssen leider aus Zeitgründen langsam zum Ende kommen, aber ich finde, wir haben jetzt auch einen ganz guten Bogen geschlagen.

1:13:29 Ich fand es sehr spannend, ich habe sehr viel gelernt. Vielen lieben Dank. Wir wollen in der nächsten Folge dann auch nochmal schauen, weil jetzt haben wir die ganze Zeit das Trauma hin und her gewendet, wie können wir damit leben und es möglicherweise bewinden oder überschreiben.

1:13:46 Genau, und du hast ja vorhin auch gesagt, mehrfach, also der Körper ist die Bühne, auf der das alles stattfindet. Also ich würde, oder wir würden gerne in der nächsten Folge dann näher drauf eingehen, was das heißt und wie man das nutzen kann. Und wir freuen uns auf das nächste Gespräch mit dir. Wir danken dir sehr für den.

1:14:05 Machen wir erstmal einen Punkt und vielen Dank. Wenn ihr uns ein Like gebt, dann freuen wir uns natürlich, wenn ihr den Kanal abonniert, noch mehr. Wenn ihr Anregungen habt, Kommentare, dann schreibt uns an ungehalten.wochenkinder.de. Vielen Dank und tschüss.

1:14:21 Danke zum nächsten Mal. Tschüss.

1:14:32 Dieser Podcast wurde mit Mitteln der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur gefördert.