09 - Kann man Geborgenheit lernen? Wege aus dem Trauma

0:00 Es geht um selbst mit Gefühl. Und das finde ich die viel bessere Beschreibung dessen, was wir brauchen, nämlich ein Verständnis für das, was passiert ist. Und wenn ich Empathie habe, dann kriege ich plötzlich auch das Bedürfnis, dieses kleine Kind, was da in der Wochenkrippe möglicherweise überlebt hat, aber eingefroren war oder irgendwie durchgehalten hat, es da rauszuholen.

0:25 Ich meine, stell dir einfach vor, du stehst entweder in einem dunklen Keller und jemand hat die Tür abgeschlossen. Das hat sofort eine Körperreaktion. Oder du stehst an deinem Lieblingsplatz in der Sonne am Meer und lässt einfach die Sonnenstrahlen auf dich wirken.

0:46 Willkommen bei Ungehalten, dem autobiografischen Podcast der Wochenkinder. Wir sind Nelia und Alexander und wir wollen herausfinden, wie die Kindheit mit dem Erwachsenenleben zusammenhängt.

0:58 Und ob es tatsächlich nie zu spät ist, eine glückliche Kindheit gehabt zu haben.

1:04 Ein fröhliches Hallo und willkommen zu einer weiteren Folge des Ungehalten-Podcasts von Betroffenen für Betroffenen für alle, die sich für das Thema Wochenkinder in der DDR interessieren. Hallo Nelia. Hallo Alexander. Hallo Katharina.

1:20 Hallo Alexander.

1:22 Die Diplom-Psychologin Katharina Kautsch ist wieder bei uns. Wir haben in der letzten Folge gesprochen über Traumata, die möglicherweise in der Wochenkrippe ausgelöst wurden und wollen heute eher so den Blick nach vorne richten, wie wir das wieder überschreiben könnten. Katharina Kautsch ist systemische Therapeutin und Familientherapeutin, bietet Hypnotherapie, Coaching und Supervision in einer eigenen Praxis in Potsdam an.

1:56 Wir starten mit der ersten Frage.

1:57 Ja, so ungefähr. Sehr gut. Und die kommt fundieren.

2:00 Ja. Genau. Katharina, wenn wir denn nun festgestellt haben, dass wir traumatisiert sind, was heißt denn das jetzt? Ist es denn, also heißt das lebenslänglich oder ist das irgendwie veränderbar, überschreibbar?

2:14 Das ist natürlich veränderbar. Überschreiben weiß ich nicht, ob es das Wort trifft. Neurowissenschaftlich würde man wahrscheinlich was anderes dazu benutzen. Was denn? Neu vernetzen, neue Erfahrungen machen, positive Wollenserfahrungen machen und dadurch ein neues Netzwerk entwickeln. Wobei tatsächlich bei schweren Traumatisierungen oder je nach Ausmaß es tatsächlich eine lebenslange Aufgabe sein könnte, immer wieder aktiv auch seine eigenen Auswirkungen, seine eigenen Traumafolgen integrieren zu üben.

2:51 Da gibt es aber unfassbar viele Konzepte inzwischen und letztlich ist die Fahrtrichtung dann immer, wie will ich mich fühlen?

3:01 Da würde ich jetzt gleich, weil es einfach passt, also weil du das schon selber angesprochen hast, noch eine Frage hinterherstellen, die wir aus dem Wochenkinderkontext bekommen haben. Also Mareike fragt, lässt sich das Misstrauen in Bindung zu anderen Menschen und in Bezug auf unsere eigenen Wahrnehmung, dass wir durch das Wiederholte abgegeben werden in frühester Kindheit erfahren haben und somit in unsere Zellstruktur übernommen haben, lässt sich das jemals ganz und gar wieder auflösen und mit einem Urvertrauen ersetzen oder wird ein Rest Misstrauen immer bleiben?

3:29 Also das ist so diese Frage, ne? Also ist es heilbar, ist die Krankheit heilbar oder ist es nur linderbar?

3:36 Naja, Trauma ist ja keine Krankheit in dem Sinne, sondern es ist eher eine Dynamik und dieses Misstrauen allen Menschen gegenüber ist ein Überlebensanteil, der total notwendig war. Das Verrückte ist ja, dass wir den in spätere Lebenssituationen mitnehmen, so als hätten wir nicht gelernt, dass unser Körper längst in einem anderen, sicheren Raum angekommen sein könnte.

3:55 Das heißt, Schwumatisierte fühlen sich immer und überall unsicher, weil sie einfach genau diese Erfahrungen internalisiert haben auf ihrer Netzwerkstruktur neurobiologisch und nicht suchen nach Erfahrungen, wo es ihnen gut geht. Auch viele Therapien suchen noch nicht nach Erfahrungen, wo es Menschen gut geht, aber das ist es, was wir brauchen.

4:14 Und selbstverständlich können wir das lernen, uns sicher aufgehoben und vertrauensvoll zu fühlen. Das sind ja alles Körperresonanzen und die können wir üben. Auch wenn die sich möglicherweise nicht wirklich ganz so anfühlen wie ein Urvertrauen, aber wer will das vergleichen? Wenn ich es nicht gekriegt habe, das Urvertrauen oder diese Grundgeborgenheit nicht erfahren habe, womit will ich das vergleichen?

4:39 Dann gibt es ja immer nur das Hier- und Jetzt-Wohlen. Der Körpersgehirn, die sind eben immer gegenwärtig. Das heißt, ich muss schon auch eine Menge dafür tun, um mich immer wieder schlecht zu fühlen. Und wenn ich traumatisiert bin, dann passiert es mir. Dann mache ich das nicht mit Absicht, sondern dann schaffe ich einfach nicht eine andere Entscheidung zu treffen und zu sagen, ich will mich wohlfühlen.

5:01 Also es geht eher darum, neue Erlebnisnetzwerke zu aktivieren und die zu trainieren, weil so funktioniert unser Gehirn. Wir können ständig neu vernetzen. Und wenn ich mich entscheide zu sagen, ich will nicht mehr misstrauisch sein, dann ist das etwas, was mich anders ausrichten wird, wenn ich mir das ungefähr 30 Mal gesagt habe.

5:19 Und jedes Mal, wenn ich dann merke, ich bin wieder misstrauisch zu sagen, ah, was wollte ich denn stattdessen machen? Ich wollte das ja nicht mehr, ich wollte ja was anderes erleben. Und wenn ich dann weiß, wie ich das machen kann, was anderes zu erleben, dann wird dieses Netzwerk weniger spürbar als das andere.

5:35 Es geht um das Stadtdessen, ne? Das ist eine große Überschrift.

5:38 Na, und tatsächlich auch ein Stück weit sich entscheiden zu können, wie will ich mich fühlen und wie finde ich raus, wie es mir gut geht. Das ist etwas, was ich immer wieder neu lerne, wie wichtig das ist, dass mein Gehirn nichts weiß, wenn ich sage, das nicht. Dann weiß es noch lange nicht, wie stattdessen.

5:57 Und das ist der Punkt, da kann man unendlich üben, trainieren, angucken und sich aktiv in Wohlfühlempfindungen begeben.

6:08 Ehemalige Wochenkinder kommen auch in deine Praxis?

6:14 Selten, aber ja.

6:16 Ich wollte gerade fragen, ob es da Gemeinsamkeiten gibt oder was du mit denen machst.

6:21 Also es kommen ja ganz viele andere Menschen, die auch Anteile von Entwicklungs- und Bindungstraumatisierungen haben, die eben anders entstanden sind. Und die Frage ist immer, was sind die individuellen Folgen davon und mit welchem Auftrag kommen die Leute? Und manchmal findet man dann eher zufällig biografisch raus, wo die Lebensursprünge lagen.

6:43 Und ich sag mal, neurowissenschaftlich ist es tatsächlich im Moment eher auch fragwürdig, ob man immer sofort fragt, was hast du denn für eine frühe Kindheit gehabt oder was ist denn dir im frühen Leben passiert, sondern was passiert dir hier und jetzt und heute? Was hättest du gern anders? Und es ist wichtig, dass wir gucken, was dich daran hindert.

7:04 Und dann ist man möglicherweise ein bisschen bei den Trauma-Erfahrungen und zu sagen, das ist noch so ein starkes Netzwerk, immer in einer Begegnung mit Menschen oder immer in einer Begegnung mit unsicheren Kontexten oder mit Leistungsanforderungen oder ich muss so viel kontrollieren, ich fühle mich nie.

7:21 Und letztendlich ist aber die wirklich spannende Frage, wann fühlt sich so ein ganzes System? Das Mentale, der Verstand, der Körper in erster Linie und auch das Unbewusste, wo kommt Sicherheit her? Also die Hauptfrage heißt aus meiner Sicht, wie kann ich lernen, mich sicher zu fühlen, auch wenn ich diese verunsichernden oder traumatisierenden Erfahrungen gemacht habe.

7:44 Wie kann ich meinem Körper beibringen, dass es safe ist? Weil das ist ja das Verrückte im Trauma. Wir denken, wir sind unsicher und dabei, wenn man sich dann anguckt, in was für einen Kontext wir leben oder man lebt, der ist gar nicht verunsichernd. Weil wir sind erwachsen und wir können eigentlich steuern.

8:00 Wir brauchen auch das ganz dringend, einen Anteil in uns, der uns steuert. Und der sagt, warte mal, du willst gerade in so eine alte, achtspurige Autobahn reinlaufen, wo es dunkel und gruselig ist. Nee, geh mal rechts den Feldweg lang, da können wir ein bisschen mal gucken, wie man da läuft und was deine Füße da brauchen.

8:18 Aber da scheint die Sonne und es ist grün und da geht es schön lang. Auch wenn es nicht so leicht ist. Ja, der Sog ist schon auch, den zu überwinden, der ist nicht so leicht. Aber meine Erfahrung ist eben auch, dass wenn Menschen sich nicht entscheiden können, ihr Wohlfühlen zu recherchieren und zu fragen, sich zu fragen, was sie eben hier und jetzt tun können oder wollen, dann ist es Leid, was damit verbunden ist.

8:46 Entweder jeden Tag wieder sehr leidvoll, es tut einfach jeden Tag immer wieder weh, oder das Leid ist noch nicht genug gewürdigt, es ist noch nicht genug gesehen. Und darin sehe ich ja auch den, sag ich mal, grundlegenden Auftrag, den ihr genommen habt mit der Gründung und dem Aufmerksammachen von dem Verein, zu sagen, ey, es ist wichtig, dass dieses Leid gewürdigt wird, weil wenn es nicht anerkannt wird, dann kann ich es auch nicht verabschieden.

9:12 Dann kann ich auch nicht sagen, das habe ich jetzt verstanden, wie bestimmte Zusammenhänge in meinem Leben, in meiner Biografie mein Dasein bestimmt haben. Und jetzt habe ich das und jetzt will ich mich anders fühlen und jetzt gucke ich aber voller Würde, Verständnis und auch vielleicht einem Stück, ja, ich weiß nicht, vielleicht auch Wehmut oder Sehnsucht nach einer gesunden Kindheit drauf.

9:38 Da muss ich gleich mal reinfragen. Entschuldigung, darf ich? Du sagst, Würdigung des Leids ist da unter Umständen noch wichtig. Was ist denn der Unterschied da zwischen das Leid würdigen und selbstmitleidig sein? Weil Selbstmitleidig sein hat ja eher sowas Negatives, ne? Das ist ja Ibu Ibe. Das soll man möglichst nicht machen.

9:57 Andererseits ist es aber wichtig, das Leid zu würdigen.

10:00 Dass die Erzieherin in der Wochenkrippe erzählt, dass Selbstmitleid Ibe ist.

10:05 Ich finde das eine Arzt, also ich finde die oft und ziemlich überall, die Erzählung. Selbstmitleid ist nichts Gutes. Geht euch das nicht so? Kennt ihr das nicht so?

10:13 Naja, ich glaube, Selbstmitleid könnte gemeint, damit könnte gemeint sein, dass Menschen sich fortlaufend in einer Opferposition fühlen und immer ausgeliefert. Das heißt, es ist ein sehr leidvoller Zustand. Und dass dann Leute, die rausschubsen wollen und sagen, komm, du kannst auch, musst jetzt nicht immer in dieser Opferschleife hängen, guck mal, wo es lang geht, finde ich manchmal hilfreich, aber nicht immer, weil genau dann der Grund dafür, dass ich mich immer wieder so fühle, nicht gewürdigt ist.

10:38 Oder der Hintergrund, ja, ich habe ja selber das Gefühl, mir ist was Schlimmes passiert und ich bin ausgeliefert. Und da wäre wahrscheinlich besser zu sagen, du, ich kann mir vorstellen, dass es verdammt schwer ist für dich und dass es nicht so leicht ist, aktiv das Leben in die Hand zu nehmen und zu sagen, ich steuere das mal ein Stück weit selbst.

10:56 Was brauchst du denn? Wie kann ich denn dir helfen, dass du nicht in dieser Identität ersäufst? Das finde ich, könnte man alles unter Selbst mit Leid subsummieren, wenn man das Gefühl hat, der Mensch dreht sich immer wieder in so eine schwarze oder geht eben immer wieder, wie ich vorhin gesagt habe, die achtspurige, dunkle, gruselige Autobahn lang.

11:14 Es gibt ein Konzept von Empathie, von Stefanie Neubauer, vor ein paar Jahren entwickelt, die sagt, es geht um selbst mit Gefühl. Und das finde ich die viel bessere Beschreibung dessen, was wir brauchen, nämlich ein Verständnis für das, was passiert ist. Und wenn ich Empathie habe, dann kriege ich plötzlich auch das Bedürfnis, dieses kleine Kind, was da in der Wochenkrippe möglicherweise überlebt hat, aber eingefroren war oder irgendwie durchgehalten hat, es da rauszuholen.

11:46 Empathie nochmal im Unterschied zu Empathie ist das Mitgefühl mit sich selbst. Genau. Also alles, was ich an empathischen Empfindungen habe, richte ich auf meine inneren Anteile, auf meine Erlebnisse und ich gehe liebevoll, selbst akzeptierend, gleichzeitig Verantwortung übernehmend mit mir um. Ich verurteile mich nicht mehr, ich kritisiere mich nicht mehr, sondern ich versuche zu verstehen, was ich da versuche zu regulieren, weil unser System macht nichts Sinnloses zu keiner Zeit.

12:16 Auch nicht, wenn ich mich im Opfer fühle. Auch das ist ein Regulationsversuch. Ich habe auch keine psychischen Krankheiten, sondern ich versuche was zu regulieren, was ich nicht anders regulieren kann. Und oft hängt das, was ich an Crazy Regulation bei Leuten beobachte, mit dem zusammen, was ihnen tatsächlich widerfahren ist zu einer anderen Zeit im Leben.

12:35 Aber grundsätzlich wäre das schon gut, wenn alle Therapeuten mal von der Wochengrippe in irgendeiner Form kurz gehört haben oder weil ich, mir wurde eben auch von einem Wochenkind zum Beispiel gespiegelt, ich habe 20 Jahre Therapie gemacht und danach erst, nach 20 Jahren, kam das Thema Wochengrippe zum ersten Mal auf und wir konnten überhaupt gemeinsam schauen, ob das möglicherweise ein Grund für bestimmte Sachen in meinem Leben war.

12:59 Meinst du Therapeuten weltweit?

13:02 Naja, Deutschland wäre schon ein erster Schritt.

13:09 Also, ich sag mal, Traumadynamiken sind Traumadynamiken und die Wochenkrippentraumadynamik ist eben eine institutionalisierte Form der Traumatisierung. Und ich finde aber auch genauso wichtig zu gucken, für mich sind Schulen nach wie vor keine sicheren Orte. Was ist Kindern in Schulen passiert und so weiter?

13:29 Das Ausmaß dessen, was in einem Kind entstanden ist, so früh im Leben nicht elterlich betreut zu sein, ist natürlich eine Wahnsinnsdimension. Ich glaube, dass es gut wäre, wenn die Wochenkrippenkinder dieses Wissen mitnehmen zu den Therapeutinnen und Therapeuten und sagen, das ist meine frühe Geschichte.

13:51 Und vielleicht kriegst du Hypothesen, die mir helfen können, mehr zu verstehen, was im Hier und Jetzt von meinem System gerade gebraucht wird. Was ich grundsätzlich wirklich wichtig finde, ist, immer wieder zwischen Vergangenheit und Gegenwart zu trennen und zu sagen, was ist heute für dich? Das ist wirklich auch die systemische Grunddenke, was ist heute für dich hier wichtig?

14:15 Und wo hast du selber Ideen oder Hypothesen, wo die Zusammenhänge sein könnten. Das, wie Mareike gefragt hat, ist dieses Misstrauen, das ist ein aktuelles Thema, da finde ich, geht es lang. Zu sagen, das ist, was mir das Leben schwer macht oder was mich in unglücklichen Beziehungen hält, dass ich dieses Grundmisstrauen, diese Grundunsicherheit nicht ablegen kann.

14:39 Das sind die Dinge, die ich wichtig finde. Und ich finde, die Verantwortung für die eigene Geschichte, so schwer es ist, gehört einem ja auch selbst. Und wenn man dann sagt, die Therapeuten sollten das alle wissen, da sind, sag ich mal, jetzt aus meiner Therapieperspektive wir TherapeutInnen auch ein bisschen aufgeschmissen.

14:58 Weil wir können damit auch ins Schwarze hauen oder daneben liegen. Ich glaube, wenn Leute sagen, da gibt es eine Geschichte, die will ich hier erzählen. Und ich will gucken, wo sind, also wenn der Auftrag von den Wochenkrippenkindern kommt, dann kann die Therapie auch in die Richtung laufen. Und warum Leute 20 Jahre in die Therapie gehen, don't know, ich finde es Quatsch.

15:21 Also eine Therapie, die nicht wirkt und dann muss man da 20 Jahre hingehen, dann könnte man auch schon nach einem Jahr sein lassen. Kriegt man schon früher raus, dass es nicht funktioniert. Also das ist ja auch wieder ein politisches Ding.

15:37 Geht nicht in New York, so wie Woody Allen so schön gesagt hat, jeder sein Leben lang in Therapie.

15:42 Wenn Leute weiterkommen, ich nenne es Lebenssupervision irgendwann. Wir trennen ganz klar, gibt es da ein therapeutischen, beraterischen Coaching irgendwie wohin? Auftrag, oder kommst du einfach, wenn wir mal gucken wollen, wie es gerade ist und ob es ein bisschen Nachjustieren gibt und Krisenprävention?

15:57 Ich finde Präventivarbeiten wunderbar. Nur ich finde, ich sollte es etikettieren und kennzeichnen. Und das Schlimmste finde ich, wenn Leute kommen, die fette Diagnosen an Abaka haben, Depressionen und alle Unfähigkeitsgefühle dieser Welt, das ist manchmal auch entlastend für einen Moment. Aber dann zu sagen, da gibt es eine Entwicklungs- und Bindungstraumatisierung, die möglicherweise mit den Wochenkrippenkind-Erfahrungen zu tun haben könnten und wo noch anderes Zeug draufkam, was wir ja in der Folge davor besprochen haben, dann zu sagen: Ja, der Weg ist lang und schwer.

16:31 Und es ist wirklich, also Günter Schmidt, mein Lehrer, pflegt immer, oder einer meiner Lehrer pflegt immer zu sagen, es ist schwer und es ist machbar. Und wir sagen, ja, es ist machbar, es ist auch schwer. Und diese Kombi, finde ich, ist eine sehr angemessene im Arbeiten mit Trauma. Also ich finde, Wochenkrippenkinder sollten ihre Geschichte mit in die Therapie nehmen und den Therapeuten eine Chance geben, Hypothesen zu bilden.

16:57 Und ich erlebe, dass im Westen das nicht besonders klar ist, dass es sowas gibt. Ist ja auch ein bisschen unvorstellbar, ehrlich gesagt. Dass man mit ganz kleinen Babys sowas macht.

17:07 Machen wir es doch mal konkret. Du hast ein Buch geschrieben, Geborgenheitserleben in Krisen, Leid und Trauer. Wir verlinken das auch nochmal in den Shownotes zu dieser Folge. Ich habe es eifrig gelesen und hier ganz viel drin rum gestrichen. Und wenn ich es richtig verstanden habe, richtet es sich auch in erster Linie an Helfende, wie die am besten helfen können.

17:35 Und ein ganz zentraler Begriff ist Geborgenheit offenbar. Was ist Geborgenheit?

17:42 Also ich habe ja am Anfang dieses Buches verschiedene Definitionen versucht und ich habe mich immer gefragt, wonach sehnen sich Menschen so grundsätzlich, wenn sie in Therapien kommen oder wenn sie nicht glücklich sind. Und viele, viele, viele in unserer Generation sagen, ich fühle mich nicht gesehen, ich fühle mich nicht gehalten, ich fühle mich nicht anerkannt, ich fühle mich nicht gewertschätzt, ich fühle mich irgendwie auch nicht versorgt, ich versorge mich auch körperlich nicht gut, ich habe viel Angst.

18:14 Und Geborgenheit ist für mich die Anwesenheit von ich bin gesehen, ich bin gehalten, ich bin getragen, ich bin geliebt und gewertschätzt, ich bin versorgt und ich bin irgendwie aufgehoben in dieser Welt. Also so auf allen Ebenen soll ich da sein. Die hat in der Tagung gerade vorgestern Gunther Schmidt nochmal gesagt, ich bin ein Geschenk für diese Welt.

18:43 Mit diesem Leben ist es ungefähr das Gegenteil von Ungeborgen sein oder traumatisiert sein. Das umfasst alles Geborgenheit. Also wenn ich mich in einem Hier- und Jetzt-Zustand befinde, wo ich merke, es ist alles gut. Ich darf sein, ich bin sicher, also es hat viele Aspekte.

19:02 Was war denn überhaupt der Impuls oder was ist das Fazit so für das Buch?

19:08 Also der Impuls war, also es ist ja immer so eine ganze verschiedene Aspekte, die dazu beitragen, dass man ein Buch schreibt. Einmal bin ich eingeladen worden in den Herausgeberinnenkreis, um solche Bücher rauszugeben und es ist halt bei Van Hücke und Ruprecht so eine Reihe, die sich viel mit Trauer und Sterben und Verlust und Hospizarbeit und so beschäftigt.

19:33 Ich glaube, den Titel würde ich heute so nicht mehr wählen. Ich würde einfach Geborgenheitserleben hinschreiben. Aber ich habe eben in der Erfahrung in der Praxis, hypnotherapeutisch, in Kombination mit einem Workshop bei Luise Redemann, der gesagt hat, wir müssen immer erstmal Geborgenheit trainieren.

19:53 Oder Geborgenheit ist ein wichtiger Aspekt. Die hat es mal so erwähnt und in ihren Büchern taucht es auch gar nicht so ausführlich auf. Und es hat mich so angefixt, weil ich dann auch gemerkt habe, es hat ganz viel mit mir zu tun und meinem eigenen Leben, dass ich auch keine Geborgenheit erfahren habe in meiner frühen Kindheit, auch wenn es kein Wochenkrippen-Hintergrund war.

20:16 Dass ich einfach dachte, vielleicht ist es so ein Lebensgefühl, auf dessen Basis sich ganz viel die Entscheidung entwickeln lässt, wie will ich sein, wie will ich mich fühlen, wenn diese Ursehnsucht mal eine Antwort kriegt. Also es war für mich, es ist für mich so eine Schlussfolgerung aus dem, wie Menschen sich fühlen wollen.

20:41 Und dass ich behaupte, das ist ja die Arbeitshypothese, dass das ein lebenslanges Leck bleibt, was ich auch täglich spüre, wenn ich das nicht erfahren habe und nicht weiß, wie ich mir das geben kann. Also Geborgenheitsorte zu entwickeln. Gunther Schmidt würde sagen oder hat gesagt, es ist auch eine Art von Zufluchtsort, also auch wieder ein Fluchtimpuls.

21:04 Ich sehe das aber nicht so, weil ich tatsächlich postuliere, dass ich mir den ja selber baue und zwar sehr aktiv. Mit allem, was mir zusteht und ich haben möchte. Und unsere imaginative Fähigkeit ist ja so, dass wir uns alle Schlösser, schönsten Orte, besten Menschen dieser Welt imaginieren können und darüber tatsächlich Empfindungen entwickeln können.

21:29 Das heißt, wir können uns ganz fühlen, wir können uns gehalten fühlen, wir können es lernen. Und da kam das ein Stück her und ich erlebe viele traumatisierte Helfende. Ob das in einer Krankenpflege ist oder ob das in Erzieherinnenwesen ist, also viele, die helfen, auch sehr kranken, sehr psychisch auffälligen oder sehr kranken Menschen helfen, haben oft einen Regulationsversuch, über das Helfen, sich selbst besser zu fühlen und denen was an die Hand zu geben, zu sagen: guck mal, du kannst dir das auch selber geben und zu machen.

22:00 Ich muss es nicht übers Helfen regulieren. Dann kann ich viel besser gucken, was der Mensch möchte und braucht, der mir gegenüber ist. Und es ist eine eigene Erfahrung. Mich geborgen zu fühlen, hat mich viel freier gemacht, mich ausgesöhnt. Es ist einfach ein geiles Gefühl, geborgen zu sein. Einfach super schön.

22:26 Ich fand das sehr ermutigend, vor allen Dingen zu lesen, dass du davon ausgehst, dass man das Gehirn so faszinierend ist und Sachen neu verknüpfen kann und dass man eben dieses Geborheitserleben selber herstellen kann und dadurch auch erlernen kann.

22:51 Grundsätzlich mit allem, was wir schon lebenslang kennen. Also du kannst zum Beispiel hier einfach deine, also du kannst die Hand hier hinlegen und es wird was anderes entstehen als vorher. Wenn du dich unwohl gefühlt hast und erstmal dich selber berührst, dann kannst du dir schon ein Stück innere Sicherheit geben, auch wenn du das nie gelernt hast oder wenn dich da niemand berührt hat.

23:16 Es gibt hier oben die Fontanelle, finde ich übrigens für Wochenkrippenkinder, die sehr klein in die Wochenkrippe gekommen sind. Interessiert mich immer, war die schon zugewachsen. Mit neun Monaten ist die dann schon einigermaßen zugewachsen. Bei Neugeborenen ist die ja offen. Das ist ein total vulnerabler Ort.

23:31 Und wenn man sich da die Hand oben hinlegt, gibt es plötzlich eine Empfindung von, wow, viele Leute rennen mit Mützen um, Jugendliche setzen Kapuzen auf. Und so gibt es verschiedene Körperstellen, an denen du dich selbst berühren und beruhigen kannst. Ich habe gerade was gelernt über Sinosomatics. Da wird mit alten asiatischen Meridianimpulsen gearbeitet, um einfach sowohl alte Gefühle zu integrieren, die noch übrig sind aus dem Körper, aus alten Zeiten, als auch selber sich Trost zu geben oder selber sich, der Körper ist super dankbar, der nimmt alles.

24:09 Die Embodiment-Forschung hat es auch nochmal gezeigt. Also damit kann man schon mal anfangen. Das taucht in meinem Buch noch viel zu wenig auf, weil ich erst danach auch wieder nochmal viel darüber gelernt habe, dass es viel schneller geht, als ich bisher auch dachte. Und ich habe mich halt übers Hypno-Imaginative daran bewegt, weil ich meine, stell dir einfach vor, du stehst entweder in einem dunklen Keller und jemand hat die Tür abgeschlossen.

24:34 Das hat sofort eine Körperreaktion. Oder du stehst an deinem Lieblingsplatz in der Sonne am Meer und lässt einfach die Sonnenstrahlen auf dich wirken und nimmst multisensorisch wahr. Nur jetzt mal hier in diesem Podcast-Aufnahmestudio, es ist sofort eine Veränderung im Körper. Und dieses schnelle Reagieren können unseres ganzen Systems macht einfach so viel möglich.

25:02 Und ist immer eine Hier- und Jetzt-Geschichte. Das heißt, ich muss schon auch arbeiten, wenn ich mich immer wieder mit meinem alten Leid verbinde. Und wenn ich das oft genug verändert habe, von jetzt fühle ich mich gerade nicht gut, was kann ich denn jetzt tun, was hilft mir, dann lernt mein System das ja.

25:20 Und dann schaffe ich irgendwann gar nicht mehr, mich so schlecht zu fühlen. Also es funktioniert, deswegen sagen auch die Traumaleute inzwischen eher bottom-up. Wobei es auch wichtig ist, dass der Verstand was versteht, weil der sagt, oft, warte mal, stopp mal. Das haben wir doch alles überlebt, also lassen wir lieber dieses Muster im System.

25:40 Uns schlecht zu fühlen, ist immer noch die sicherste Variante. Da muss man sozusagen mit allen Anteilen gut arbeiten, damit die alle merken, ah, wir können einen Schritt machen. Wir können auch mal in unbekanntes Gelände uns fühlen.

25:55 Was heißt bottom-up in dem Zusammenhang?

25:58 Na, dass eher die Sachen, die von unten nach oben vermittelt werden, schnell funktionieren. Also alle Sachen, die was mit Atmen zu tun haben, also alle körperlichen.

26:09 Also von unten nach oben im Körper.

26:10 Genau, genau. Und top-down ist, ich verstehe was von oben und versuche darüber was zu verändern. Ich würde immer sagen, sowohl als auch. Aber letzten Endes, was tatsächlich Veränderungen erzeugt, die nicht mehr umwerfbar sind, ist, wenn der Körper was Neues gelernt hat. Wenn man merkt, okay, da kommt irgendein Gefühl und ich mache einfach, ich atme tief durch und atme dann nochmal aus.

26:38 Atmen ist ja sowieso so ein Zaubermittel.

26:41 Aber kann man das zusammenfassen, ich soll aus dem Denken ins Fühlen kommen?

26:45 Das kommt drauf an, wen ich vor mir habe. Also, weil wir fühlen ja sowieso. Ich glaube, es ist eher gut zu sagen, mach dir dein Fühlen bewusst. Also nutz mal deinen klugen Kopf, dein Denken. Das ist übrigens auch eine Überlebensstrategie, dich hier abzuschneiden und nur zu denken. Das ist eine Rationalisierung, die mir auch beim Überleben geholfen hat, wenn ich einen eingefrorenen oder leidvollen Körper habe.

27:10 Das ist schon auch eine gute Strategie. Und wenn ich mir dann aber leisten kann, weil ich immer mehr und mehr wahrnehme, ich bin sicher in meiner Welt. Deswegen ist es ja so furchtbar, was da so an Kriegspropaganda so läuft, weil die uns jedes Mal wieder rauswirft und uns auch wieder ganz körperlich erwischt.

27:26 Und diese Menschenverachtung, die im Moment sehr unterwegs ist, die macht was mit uns. Und da immer wieder das Bemühen zu haben, warte mal, Körper, nichts Schlimmes passiert, die Sicherheit ist trotzdem da und ich helfe dir dabei, das auch immer wieder zu fühlen und es dir immer wieder bewusst zu machen.

27:42 Kleiner Audiokommentar, also es gibt ja Leute, die uns nicht sehen, sondern vielleicht nur hören. Du hast gerade dieses Hierabschneiden, das meint was? Abschneiden wo?

27:53 Na, dass ich unterhalb des Kopfes aufhöre, für mich wahrnehmbar zu existieren. Also Kopf vom Körper trennen sozusagen.

28:01 Sich enthaupten. Oder entkörpern. Entkörpern eher.

28:05 Also das ist die Strategie, um Gefühle nicht fühlen zu müssen und Empfindungen nicht wahrnehmen zu müssen, die sehr. Also eine gute Strategie, wenn so viel Schmerz oder Unwohlsein im Körper ist, dass ich damit gar nicht, dass ich damit nicht zurechtkomme. Das machen wir ja auch, wenn wir Unfälle haben oder so.

28:20 Dann gibt es ja so einen Anästhetisierungseffekt, dass ich den Körperteil erstmal im ersten Moment nicht wahrnehme. Und wenn dann der Schmerz zurückkommt, dann sollte ich in einer guten Behandlung sein und möglichst auch mit Schmerzmitteln versorgt sein, damit da kein Schmerzgedächtnis entsteht. Aber Trauma ist eben auch ein Stück sowas wie seelisches Schmerzgedächtnis.

28:38 Okay, also wir haben in der letzten Folge, hast du gesagt, auch schon, dass der Körper die Bühne ist, auf der alles spielt. Das ist dann sozusagen die Begründung, ja. Also das ist der Zusammenhang. So, ich habe das mal entkoppelt und auch mal aus guten Gründen, vielleicht in diesem Einfrierzustand, den wir in der letzten Folge besprochen haben, war ja auch eine sinnvolle, in Anführungsstrichen, Überlebensstrategie.

29:04 Und das muss ich wieder auftauen. Also deswegen ist das meine Baustelle eher, der Körper, weil das genau das ist, was ich da quasi vernachlässigt oder entkoppelt habe.

29:13 Genau. Und das ist auch der lange Weg. Das geht nur multisensorisch und es geht nur, indem ich das fühle, was ich führen will. Sonst mache ich es nicht. Wenn ich immer wieder da, also wenn ich immer wieder traumakonfrontativ quasi das alte Erfrieren nochmal fühle oder den Fluchtimpuls oder dass ich kämpfen muss eigentlich oder schreien und kann es aber nicht und so weiter, dann mache ich es nicht.

29:35 Ich brauche eine gute Motivation, um zu sagen, ich will mich wohlfühlen. Und wenn ich mich abgeschnitten habe, quasi, weil ich das musste, weil es zu schmerzvoll war, dann ist gut erstmal zu wissen, wie geht denn gutes Fühlen im Körper, damit ich mich damit wieder verbinden kann. Und dann brauche ich natürlich auch im Kopf eine Überzeugung, dass es Sinn macht.

29:55 Wie geht denn gutes Fühlen im Körper? Ja, zum Beispiel, indem ich mal gucke, wenn ich das Wort, sag doch mal so einen Lieblingszustand, den du gern hättest. Entspannt. Ja, wo im Körper fühlst du dir Entspannung zuerst, wenn du entspannt denkst?

30:11 Also ich habe gerade meine Füße bewegt. Also irgendwie hat es was mit Füßen zu tun anscheinend. Und im Brustraum, würde ich sagen.

30:18 Und was genau fühlen die Füße und der Brustraum, wenn du entspannt bist?

30:24 Also mein Fuß ist gerade so ein Stück nach unten gesunken und in der Brust würde ich sagen, die wird weiter. Brustkorb wird weiter.

30:31 Das heißt, die Muskelspannung verändert sich und da kommt mehr Platz hin. Der Fuß entspannt sich im wahrsten Sinne des Wortes. So geht das. Sehr schnell. Das heißt, in dem Moment, wo wir den Fokus hin tun und die Veränderung beobachten, ist es ja auch im Kopf entspannt, ist es Wort. Der Fuß macht sofort was damit.

30:58 Und hier gibt es eine Reaktion in Richtung Weite oder, keine Ahnung, tiefer atmen können oder was immer die Folge davon ist.

31:07 Okay, also spontane Nachfrage. Wenn ich jetzt also in meinem stillen Kämmerlein Eigentherapie machen möchte, dann denke ich mir positive Begriffe aus, sag mir die und guck, was so an Körperreaktionen passiert.

31:19 Also ja, das ist schon eine ziemliche Herausforderung, das mit sich selber zu machen, aber genau dafür gibt es ja auch diese ganzen Achtsamkeitspodcasts und MBSR und Atemmeditationen und so. Also ich finde, man kann sich ja inzwischen gut versorgen, um diese Achtsamkeit oder dieses Wiederwahrnehmen des Körpers zu üben.

31:41 Und wenn man zum Beispiel sagt, ich mache jeden Tag so eine kleine Meditation und wenn es nur fünf Minuten am Morgen sind, dann wird das über die Zeit hinweg, sogenannte Vagusstimulation. Also das System wird so aktiviert, dass es in Entspannung gehen kann und alle Körperfunktionen auch wieder angeregt werden.

32:01 Es wirkt, habe ich gerade jetzt auf der Tagung gehört, so etwa ab drei Monaten. Also man braucht drei Monate Geduld, bis man wirklich wahrnehmbar eine Veränderung nimmt, dafür täglich ein Stück trainieren. Muss es halt immer wieder machen. Es dem Körper quasi beibringen.

32:20 Du hast es im Buch so ein bisschen beschrieben, wie ein Sportler, der ja auch jeden Tag trainiert.

32:26 Genau, so ist es.

32:27 Und ich habe das ein Stück weit so verstanden, dass wenn ich jetzt was Schlimmes erlebt habe, dass ich mir nicht immer diese Situation wieder ins Gedächtnis rufe, sondern eher überlege, wann hat die schöne Erlebnisse in meinem Leben und die rufe ich immer wieder ab?

32:42 Das ist für den ersten Schritt total wichtig, damit ich meinem Körper beibringe, sich genauso sicher und wohl zu fühlen, wie der ja gelernt hat, sich scheiße zu fühlen oder angestrengt zu sein. Und im zweiten Schritt ist es schon gut, wenn ich für meinen Geschmack im Miniaturformat ein Stück in Kontakt komme mit dem Schwierigen, damit ich das beantworten kann mit dem, was ich an Gutem trainiert habe.

33:05 Also ich muss es dann auch irgendwie verknüpfen, sonst bleiben es unterschiedliche Netzwerke. Und dann fühle ich mich entweder so oder so. Also das ist dann auch was, wo ich sagen würde, da könnte es sein, dass man eine therapeutische Begleitung braucht, um einfach für ein paar Mal zu üben, nicht die achtspurige Autobahn in die achtspurige Autobahn einzubiegen, wenn der Albtraum da war.

33:32 Schlafen ist es echt noch schwieriger, weil man da in so einem unbewussten Raum ist. Sondern eben zu merken, ah, stimmt, ich muss schnell meine Füße imaginiert oder wirklich auch aufstehen, mich auf meine Füße stellen oder meine Füße schütteln oder irgendwas tun, von dem ich bisher jetzt schon die Erfahrung gemacht habe, das tut mir gut.

33:49 Das heißt, es sind so diese Prozessschritte in so einem Vorgehen in der Selbsterkundung oder in der Selbsttherapie. Aber ich glaube, das tun wir alle, weil wir alle ja, gerade in unserer Generation, alle die Aufforderung bekommen haben, gut zu funktionieren.

34:07 Ich sehe gerade noch eine Frage von einem der Wochenkinder, die hat gefragt, wie kann man sein Nervensystem positiv beeinflussen und umlernen, damit man nicht mehr in Stress- und Angstzustände fällt. Ich würde mal raten, du sagst dir sowas wie zum Beispiel diese Meditation, ja, oder sich in diese positiven Zustände versetzen.

34:26 Ich habe jetzt so die Stimme von der Fragerin im Ohr, Imaginativ, die dann sagen würde, aber Meditation, das kriege ich gar nicht hin. Also immer wenn ich meditieren will, dann wird es richtig schlimm. Also ich kann das gar nicht aushalten, ich bin dann so unruhig, ich schaffe das gar nicht.

34:43 Es ist nicht für alle gut, in so eine Ruhe zu gehen. Weil es gibt ein posttraumatisches Interaktionsmuster, die interaktionelle Notbremse, das heißt Ablenkung und Geräuschvoll mich bewegen und viel tun. Workaholic und so, hat mir geholfen, dieses Trauma nicht zu fühlen. Und wir alle haben ein Bedürfnis nach maximalem Abstand zu traumatischen Erfahrungen.

35:05 Und deswegen tun Leute das, um zu regulieren, dass sie nicht in Kontakt kommen. Und wenn ich hinsetze und mich, wenn ich versuche, mich hinzusetzen und zu meditieren oder mich zu entspannen, dann kann passieren, dass mich das gesamte Zeug flutet, weil es einfach Platz kriegt. Und von daher, dafür braucht es einen sehr eigenständigen Weg.

35:23 Und da könnte zum Beispiel wirklich hilfreich sein, sich mit jemandem von jemandem begleiten zu lassen, der genau diese mini-kleinen Momente sofort mit einem beantwortet. Also Sinosomatics ist eine neue Therapieform, die ich total beeindruckend finde. Zu sagen, okay, nimm mal das, was du fühlen möchtest, zum Beispiel in die eine Hand.

35:44 Wie möchtest du dich gern fühlen mit oder nach dieser Meditation oder was ist das Lebensgefühl, um das es dir eigentlich geht? Das ist sehr interessant, wie wenig Menschen darüber wissen, wie sie sich eigentlich fühlen wollen. Und leg mal das, was dir da passiert, in die andere Hand. Und dann guck mal, was da so passiert, wie die Hand sich verändert, weil der Körper antwortet sofort.

36:05 Und kann aber gleichzeitig einen Unterschied bilden und sagen, ah, okay, das ist der Wohlfühlzustand und das ist der alte Trauma-Mistzustand. Je mehr ich lerne, die auseinanderzuhalten, deswegen auch das Training des guten Zustandes, desto mehr habe ich eine Chance, es zu steuern und zu sagen, ah, okay, da kommt was, Frühwarnzeichen will ich da lang.

36:28 Wie heißt die Therapieform? Sinusomatics. Was heißt das übersetzt? Sino ist aus dem asiatischen Raum und eben Somatics und es ist eben eine sehr neurowissenschaftlich fundiert, also auch untersucht, wie mit Körperimpulsen quasi auch seelische Impulse verändert und bearbeitet werden können über verschiedene Techniken.

36:50 Ich kann es leider noch nicht, ich würde es aber dringend lernen, weil ich das total hilfreich finde. Zum Beispiel, wenn du, der hat erzählt, der Florian Beißner, der das in Hannover unterrichtet, der hat erzählt, wenn du zum Beispiel so einen Würgen im Hals hast, dann musst du dir ans rechte oder linke Ohr fassen, da einmal reindrücken, wie bei so einem Akupunkturpunkt und husten.

37:14 Oder wenn du einen starken Schmerz hast, sollst du in die Luft boxen. Richtig aktiv der Schmerz weg. Und das sind so die kleinen Tools, von denen ich denke, dass die da sind, dass die jetzt in der Welt sind, ist so unfassbar hilfreich, weil es bedeutet, wir brauchen keine 20 Jahre Therapie, wo wir möglicherweise nochmal durch all die Erfahrungen emotional durch müssen.

37:37 Ich kann mir nur vorstellen für die Wochenkrippenfrage, dass es im Moment erstmal noch schwer ist, herauszufinden, wie kann ich denn meinem System, meinem Körper Sicherheit geben, ohne mich anstrengen zu müssen. Also es kann sein, dass sie rausfindet, dass sie einfach spazieren gehen muss, dass sie die Beine dabei bewegen muss.

37:59 Und dass sie dann auf die Bäume achtet, eben im Hier und Jetzt, dass das hilft. Oder dass hilft, ich setze mich aufs Fahrrad und habe einfach ein paar Reize, die an mir vorbeifliegen. Ich spüre den Wind, ich atme anders, wenn ich ein bisschen Sport mache. Also da würde ich immer empfehlen, nee, lieber ein bisschen aktiver und gucken, dass ich mich mit dem, was ich tue, wirklich auch kognitiv geistig verbinde.

38:25 Das Körperliche spielt ja schon eine große Rolle im Buch auch. Wird die Klopftechnik erwähnt? Wie funktioniert das denn?

38:34 Also, das kam von Fred Gallo und ist auch nach Deutschland geholt worden, auch von diesem Lehrer Gunther Schmidt, der ganz viele solche Techniken selber entwickelt und eben diese ganze Hypnosystemik begründet hat, auf die ich mich ja stark beziehe. Und das Klopfen ist eine Technik, die genau dasselbe macht.

38:53 Also ich klopfe bestimmte Meridianpunkte in einer bestimmten Reihenfolge, ist aber eigentlich gar nicht so wichtig, welche, sondern ich gebe immer zu allem, was an seelischer Frage kommt oder an Belastung, gebe ich einen körperlichen Impuls. Und zwar quasi wie ritualisiert. Das ist aber eben ein ganzes Konzept.

39:14 Nur das Klopfen hilft gar nicht. Da gibt es dann von Michael Bohne beschriebene Lösungsblockaden, die haben zum Beispiel damit zu tun, also die hat er sehr runtergebrochen, sehr hilfreich. Wenn ich mir selber stark Vorwürfe mache, mich selber stark abwerte, dann fühle ich mich einfach nicht besser. Wenn ich das Gefühl habe, ich mache anderen noch starke Vorwürfe und habe die Verantwortung nicht wirklich abgegeben für das, was mir passiert ist.

39:40 Also wenn Wochenkrippenkinder sozusagen immer einen Fremdvorwurf haben und nicht schaffen zu sagen, das war die Entscheidung meiner Eltern und denen gebe ich jetzt auch gefühlt, die Verantwortung dafür zurück. Ich konnte nichts dafür, weil ich war ein Kind. Wenn ich das nicht durcharbeite, dann bleibt so ein Gewaber von Verantwortung, Schuld, keine Ahnung, ich fühle mich schlecht und müsste anders und so.

40:03 Dann gibt es Altersregression. Ich rutsche in bestimmten Momenten in einen viel jüngeren Zustand. Ich bin gar nicht im Vollbesitz meiner erwachsenen Kräfte und so weiter. Und das kann man unter diesem, sage ich mal, in dieser prozessorientierten Embodiment-Psychotherapie, so wie nennt sich das, eben alles ein Stück bearbeiten.

40:23 Aber da würde mir jemand beibringen, wie ich mich perfekt klopfe. Und dann mache ich das jeden Abend drei Monate. Und das hilft mir.

40:33unknown Ja.

40:33 Also ich lerne zu klopfen, vor allen Dingen in Stressmomenten. Also es ist ein Stressregulationsinstrument. Ich kann Stress runterfahren darüber. Ich bleibe mit dem verbunden, was ich eben auch erzählt habe. Es ist wichtig, immer auch ein Stück das im Kontakt zu haben, innerlich und im Körper. Und der Körper kriegt aber eine andere Antwort auf diesen Stress.

40:53 Und es gibt zum Beispiel eine Kollegin, Anke Nottelmann, die auch in Hannover arbeitet, die hat Klopfen und andere therapeutische Methoden miteinander verbunden für komplex traumatisierte Menschen auch. Und da macht man das sehr, sehr, sehr viel vorsichtiger. Worum es am Ende aber geht, ich glaube, das ist die Hauptaussage, wie gut kann ich mein emotionales Erleben steuern?

41:21 Welche Tools habe ich in meiner Tasche, damit ich mit Ängsten, mit Opfergefühlen, mit Beziehungsstörungen, mit Stress, der in mir entsteht, umgehen kann? Letztlich ist das das Ziel aller Bemühungen, dass ich möglichst schnelle, effiziente Instrumente habe. Deswegen bin ich so mit dieser Expertengeschichte immer so ein bisschen vorsichtig, weil die Experten fürs Leben sind wir immer selbst für unser eigenes.

41:48 Und auch wenn ich mich 20 Therapeuten in die Hände gebe, ich sollte lernen, wie mache ich es selber. Wie mache ich es denn selber? Naja, indem ich die Dinge anwende. Was da zum Beispiel bei Pep ganz doll hilft, sind sogenannte Affirmationen, auch erforscht inzwischen. Also ich kriege einen Kraftsatz.

42:08 Ab heute bleibe ich die erwachsene Frau, die ich bin und fühle mich im Vollbesitz meiner Kompetenz und Lebenserfahrung. Wenn ich mir das zwei Wochen lang, acht Wochen lang zweimal am Tag sage, dann wird es Realität in meinem Körper und in meinem Dasein.

42:23 Das ist auch so ein Stattdessen wieder, ne? Da sind wir wieder bei dem Stadtdessen. Also ich muss die Schallplatte von dem Rittmeister, den ich, den immer diesen strengen inneren Kritiker, austauschen, eine neue Platte auflegen. Und da ist dann zum Beispiel so eine Affirmation drauf.

42:35 Genau, und gleichzeitig brauche ich dem, also braucht der Rittmeister auch, dass ihm Respekt gezollt wird, weil der hat einen super Job gemacht. Du sitzt hier, du kannst klar denken, du bist kompetent in deinem Leben, du hast wahnsinnig viel Erfahrung gesammelt. Dein Leben funktioniert ja auf irgendeine Weise.

42:51 Und dafür braucht der auch mal ein Dankeschön. Wenn man die wegschickt, Milton Erickson, der große Hypnotherapeut, sagt, wenn du etwas größer machen willst, dann musst du es bekämpfen. Das heißt, da kommen wir wieder zu der Stelle Empathie, wenn ich alles, was in mir auftaucht, auf so einer Beobachtungsebene schaffe, wahrzunehmen, sondern es hat alles seinen Grund.

43:10 Es gibt nichts Sinnloses in meinem System. Es kann nur sein, dass es nicht zur aktuellen Situation passt. Dass mein System noch nicht geschnallt hat, dass es nicht mehr gefährlich ist, weil mein Körper sich immer noch so fühlt. Dann ist meine Aufgabe, mein System beizubringen, wo ist Sicherheit und wo muss ich aufpassen.

43:30 Also eine neue Identität zu finden im Hinblick auf die Einschätzung, was ist gefährlich und was nicht, weil der Körper fühlt oft alte Gefahr, die es aber in Realität gar nicht mehr gibt. Es gibt ja keinen Wochenkrippenzustand mehr. Ihr seid ja nicht mehr angebunden in dem Bett und dürft euch nicht bewegen und auf eure Bedürfnisse aufmerksam machen.

43:52 Das ist ja nicht mehr nötig. Und trotzdem macht das System das so lange, bis es was Neues gelernt hat. Bis ich mir das freigeschoben habe. Habe. Ein bisschen Steinbruch auch. Emotionaler Steinbruch, ist schon schwer.

44:04 Ein echter Überraschungsmoment für mich im Buch war, dass Spiritualität helfen kann. Also ich bin ein großer Skeptiker der Kirche und des Glaubens und kann auch mit einem Esoterischen wenig anfangen. Aber das hat mich natürlich spontan interessiert. Inwieweit kann Spiritualität helfen?

44:23 Also, das war ja sozusagen die Entdeckung des Jahres 2024, was du mir gegeben hast, dieses Buch Lisa Miller, die hat ja wirklich Anna Columbia geforscht dazu. Und ihr Augenmerk war auf Depressionen. Und sie wollte gucken, ob es Schutzfaktoren gibt, wie Menschen nicht depressiv werden. Also sie haben auch herausgefunden, dass es bestimmte Prädiktoren gibt, dass Leute depressiv werden, ohne ein Trauma zu haben.

44:48 Da gibt es also auch bestimmte leibliche, körperliche oder DNA-Vorgeschichten. Und sie hat aber herausgefunden, dass Menschen, die eine Praxis haben, eine spirituelle, und die hat mit gar keiner Institution zu tun. Und der Missbrauch, der über Institutionen gelaufen ist, den kennen wir ja alle. Also wir sind ja alle in diesem Christentum groß geworden, was Menschen überwiegend versucht hat, genauso zu unterdrücken und zu manipulieren wie viele andere Institutionen auch.

45:19 Und es geht nicht darum, ob ich mich an einer Kirche angebunden fühle, sondern welche inneren spirituellen Praxen ich lebe. Und es scheint auch was sehr Archaisches zu sein, dass wir davon ausgehen und es für uns Wohlbefinden erzeugt, wenn wir wissen, wir sind hier nicht alleine auf dieser Welt. Sondern es gibt etwas Höheres, in was wir eingebunden sind.

45:40 Und wir haben eine Aufgabe, einen Auftrag, einen Sinn in dieser Welt. Und wir wenden uns regelmäßig dieser höheren Macht zu. So versteht sie Spiritualität. Und im Grunde, Imagination ist auch immer Spiritualität. Also ich denke mir hier einen Rittmeister aus. Das hat auch was mit meinem spirituellen Gehirn zu tun.

45:57 Den gibt es ja nicht wirklich. Und das ist sozusagen das Fundament. Also Imagination und Spiritualität hängt sehr zusammen. Und sie bezeichnet es eben auch, wir haben ein Zielbewusstsein und wir haben spirituelles Bewusstsein, als zwei verschiedene Formen, Bewusstsein zu können. Und wenn ich spirituell bewusst bin, dann bin ich auch sehr verbunden mit der Natur, mit der Umwelt, mit dem, was um mich herum geschieht.

46:23 Dann bin ich sehr in der Hier- und Jetzt-Ebene. Und es ist tatsächlich über MRT nachgewiesen, ein anderes Hirnareal. Und ich muss ein Stück mich von meinem Ich entfernen. Das tun ja Menschen, die spirituell sind. Sie gehen ein Stück von ihrer individuellen Selbstbezogenheit weg, die nicht vorwurfsvoll gemeint ist, die ist ja auch super wichtig, um mich selbst zum Überleben zu fördern oder zum Leben zu fördern.

46:48 Und da geht man aber ein Stück von seinem Selbst weg und verbindet sich. Also der Teil des Verbundenseins, der ist ja quasi das Gegenmittel zu diesem Verlorensein in einer Wochenkrippe. Die Kinder konnten sich ja auch gar nicht miteinander wirklich verbinden. Und wenn sie es versucht haben, wurden sie wieder getrennt.

47:06 Das ist ja die Brutalität auch. Ist nicht umsonst auch eine Haft, Isolationshaft. Und dieser spirituelle Teil über Prakt, da verbinde ich mich. Wenn ich bete oder wenn ich meditiere oder wenn ich achtsam bin, verbinde ich mich. Und das ist, glaube ich, wirklich auch etwas, was wir als Menschen Bindung eben dringend brauchen.

47:28 Mir ist auch an der Stelle nochmal wichtig zu sagen, dass die Lisa Miller, also von der besagtes Buches, über das du da sprichst, was ich dir gegeben habe letztes Jahr, die unterscheidet auch zwischen Spiritualität und Religion. Das wird in unserer Welt oft in einem Atemzug genannt. Ich persönlich behaupte, die Religion benutzt die Spiritualität, die den Menschen innewohnt und hat daraus ein Geschäftsmodell gemacht.

47:49 Aber das ist jetzt eher eine philosophische.

47:51 Naja, sonst hätte ich ja auch dem heidnischen Glauben nicht Dinger rausmachen müssen, wenn ich die Spiritualität von Menschen akzeptieren und hinnehmen würde. Die ist halt missbraucht und Religionskriege sind jetzt auch seit einiger Zeit in der Welt, weil man streiten muss darüber, wer hat hier die bessere Spiritualität, aber dabei ist Spiritualität was höchst individuelles, mit dem ich mich mit der Welt verbinde.

48:17 Und damit eher auch ein überlebensnotwendiger Teil, würde ich sagen. Sonst wäre es nicht im Gehirn. Alles, was wir im Gehirn haben, wird auch irgendwie gebraucht.

48:26 Was auch noch erwähnt wird, sind es so künstlerische Ausdrucksformen, dass die helfen können, als Therapieform. Maltherapie ist bekannt, Schreibtherapie. Ich weiß nicht, ob da irgendwas Musikalisches gibt, aber.

48:38 Alles, was hilft. Es gibt Menschen, die sind akustisch empfänglicher für hier und jetzt, Musiker, sehr musikalische Menschen. Oder weiß ich nicht, wenn man die Kinder unterscheiden würde in einer Wochenkrippe. Welche reagieren eher auf akustischen Stress und welche reagieren auf optischen Stress? Da kommen auch die Heilungsmöglichkeiten her.

49:01 Ja, und da für sich einen Ausdruck zu finden, ist auch wieder was sehr Aktives. Wenn ich merke, zum Beispiel, ich entspanne mich viel mehr, wenn ich anfange zu stricken oder ein Bild zu malen oder einen Kuchen zu backen, dann ist es besser als zu meditieren, wenn mich das eher stresst.

49:18 Aber es gibt ja schon einen Unterschied zwischen Kuchen backen und ich sag mal Schreibtherapie, oder?

49:22 Nee.

49:22 Nee?

49:23 Fürs Gehirn nicht, Hauptsache hilft.

49:25 Also die gemeinsame Überschrift wäre dann so Wohlfühltätigkeit, mach was, wobei es dir gut geht. Genau. Genau.

49:32 Und wenn ich schreibe, geht es ja auch darum, dass ich was externalisiere. Dann habe ich vielleicht das Bedürfnis, es in der Hand zu behalten und trotzdem damit was anderes zu machen. Und wenn ich einen Kuchen backe und den zum Beispiel mit voller Hingabe und Liebe backe, so wie ich mir wünsche, wie meine imaginierte Oma mir einen Kuchen gebacken hätte, hat es denselben Effekt.

49:53 Ich habe das so verstanden, bei der Schreibtherapie ist ja schon nach einem bestimmten Muster. Ich schreibe jetzt einen Brief an das Kind, was ich damals war. Ich schreibe vielleicht einen Brief an die Erzieherin, schreibe einen Bundesburg.

50:06 Das ist schon Bewältigung. Das ist nochmal was anderes als erstmal wohlfühlen lernen. Da geht es ja schon darum, aktiv damit zu arbeiten und dann zu gucken. Also Schreiben dient auch immer so einer Abschiedsbegleitung, würde ich sagen, um sich von Stress zu verabschieden, mehr zu verstehen, Worte zu finden für Dinge, die vielleicht nicht sagbar waren und seine eigene Geschichte zu schreiben.

50:30 Das ist auch ein Bedürfnis, was wir haben, das, was von uns bleibt, dass wir eine eigene Geschichte haben. Und ich würde es nicht aufwiegen, sondern ich würde immer gucken, was ist in dem Menschen selbst, was gibt ihm die größte Verbindung zu sich und zur Umwelt.

50:47 Was ich auch noch sehr spannend am Buch fand, Claas richtet sich ja an Helfende. Die bringen ja auch eine eigene Geschichte mit.

50:53 Eben.

50:54 Und die spielt eine Rolle. Und es kann möglicherweise durch das, was der Klient jetzt sagt, mit seiner Geschichte, beim Helfenden was getriggert werden oder wie auch immer. Und es ist nicht schlimm, das auch zu sagen und vielleicht die Therapie mal kurz zu unterbrechen und sich selber erstmal klar darüber zu werden, wo stehe ich, wie geht es mir?

51:16 Aber dafür brauchst du keine Therapie unterbrechen, sondern man kann in jedem Moment sagen, ich will mal kurz sagen, wo ich gerade bin. Das nennt sich Kubernetik zweiter Ordnung und ist auch über die Wirklichkeitskonstruktivisten in den Raum gekommen, zu sagen, wir finden natürlich statt. Und jeder Kontakt zu einem Menschen ist einzigartig und ist immer das Aufeinandertreffen von zwei Systemen und das kann man auch nutzen.

51:40 Und ich erzähle oft Geschichten von mir, weil ich habe ja schon auch gesagt, ich bin ja auch gern Mensch in einer Therapie. Und nicht, weil ich was Leidvolles über mich erzählen will, sondern weil ich Menschen wirklich darin unterstützen will, dass alles, alles, alles, was in ihnen stattfindet, einen Grund hat.

51:57 Und dass auch ich Dinge erlebe, mit denen ich manchmal zurechtkommen muss, profitiere. Das ist auch in Verbindung gehen, wenn man eine Geschichte von sich mitunter mal erzählt. Der Fokus ist natürlich beim anderen und der Auftrag ist von da gekommen. Und da muss man auch immer wieder überprüfen, bin ich noch da, wo du bist.

52:16 Und wenn Helfende das nicht so gut hinkriegen, dann liegt es daran, dass sie oft in ihren eigenen Filmen verschwinden oder ihre eigenen Moralvorstellungen benutzen oder eine bestimmte Idee haben, welches Ziel sie jetzt mit dieser Therapie erreichen wollen. Und das ist uninteressant. Also, was ich will, ist eigentlich uninteressant.

52:35 Ich kann es anbieten und sagen, ich würde Ihnen wünschen, dass. Und wir müssen mal gucken, wollen sie das auch oder wollen sie was ganz anderes. Also es macht einfach einen Unterschied, nochmal besser zu spüren, was da wirklich auch auf verschiedenen Ebenen stattfindet. Und auch zu sagen, ein Körpergefühl zur Verfügung zu stellen, zu sagen, oh, ich habe jetzt hier voll den Klos im Bauch.

52:54 Mir ist es neulich so gegangen bei einem Klienten, wo ich gar nicht mit so viel Trauma gerechnet habe. Der ist im Westen Deutschlands in den Ende der 60er Jahre schwerst gefoltert, missbraucht, misshandelt worden in einem katholischen Kindergarten. Der hat da nie drüber gesprochen und kam dann plötzlich damit.

53:13 Da habe ich extreme körperliche Reaktionen gehabt. Und das habe ich dann irgendwie auch zur Verfügung gestellt. Und der hat dann darüber nochmal mehr für sich nochmal, oh, muss ja wirklich schlimm gewesen sein. Also nur um sein Bewusstsein. Dann aber sofort zu sagen, okay, wie können wir dem Teil denn integrieren, wie können wir dem Kleinen da helfen?

53:35 Ich habe noch tausend Fragen, leider müssen wir Schluss machen.

53:38 Aber vielleicht können wir so ein kleines Wrap-Up, so eine kleine Zusammenfassung noch machen. Also wir haben gelernt, wenn der Weg aus dem Traum, der Weg aus dem Trauma heraus ist, möglich, ist erlernbar. Das ist so eine Art, ich würde jetzt zwar gleich so ein Muskel, der ständig trainiert werden muss.

53:54 Und es geht sehr viel über den Körper oder das ist eine gute Bühne, die man eben, also auf der alles gespielt hat früher und die man auch jetzt wieder einladen kann. Die Einzelne, die wir haben. Die einzige, die wir haben, ja, genau. Und wir haben auch so ein bisschen eine Idee bekommen, was damit gemeint ist, wie das geht, was man da machen kann.

54:12 Ich finde auch, wir sind, wir sind gerade erst am Anfang eigentlich. Es gibt noch so viel zu fragen und zu erklären. Leider ist die Zeit jetzt rum. Und heute noch mehr als immer gilt für alle Zuhörerinnen, Zuhörer. Wenn ihr Fragen habt, schreibt uns die gerne. Auch Fragen, die wir vielleicht in der nächsten Runde mit Katharina nochmal stellen könnten.

54:33 Gebt uns Likes, abonniert unseren Kanal, hört uns weiter zu. Möchtest du noch was ergänzen?

54:40 Nein, vielen lieben Dank fürs Kommen und die Einblicke und die Anregungen.

54:44 Ich danke euch. Es war sehr anregend auch für mich, mit euch da drumrum zu laufen. Dankeschön.

55:01 Dieser Podcast wurde mit Mitteln der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur gefördert.