11 - Auf den Anfang kommt es an - was braucht ein Baby fürs Leben?

0:00 Das verlangt natürlich von den Eltern klar, in ihrer eigenen Psyche zu sein. Wieso sage ich jetzt nein? Sind das alte Vorschriften? Ist das jetzt, weil die Situation gefährlich ist? Oder ist es jetzt, weil es mir zu viel ist? Das ist einfach zu früh. Das ist noch nicht so weit.

0:19 Was ist zu früh? Also es fragen sich ja auch heute ganz viele junge Eltern, ab wann kann ich es denn abgeben? Willkommen bei Ungehalten, dem autobiografischen Podcast der Wochenkinder. Wir sind Nelja und Alexander und wir wollen herausfinden, wie die Kindheit mit dem Erwachsenenleben zusammenhängt.

0:42 Und ob es tatsächlich nie zu spät ist, eine glückliche Kindheit gehabt zu haben.

0:48 Was macht frühe Fremdbetreuung mit Säuglingen, mit Kindern, mit Jugendlichen, aber auch später mit dem Leben der Erwachsenen? Darauf wollen wir heute nochmal schauen. Was sind die Spätfolgen? Was hat man damals gewusst im DDR? Aber was denkt unser Gast auch über frühe Fremdbetreuung heute? Herzlich willkommen, Agathe Israel.

1:07 Sie sind Psychoanalytikerin, Sie haben so viele Titel, ich muss das ablesen. Fachärztin für Psychiatrie, Kinder- und Jugendpsychiatrie, aber auch für Erwachsene. Und Sie haben, haben Sie mir vorhin gesagt, 1973 bereits angefangen zu arbeiten und verfügen damit über einen unglaublich großen Erfahrungsschatz.

1:29 Nochmal herzlich willkommen.

1:31 Danke. Hallo auch nochmal von mir. Herzlich willkommen, schön, dass Sie da sind. Ich würde gerne einsteigen mit der Frage, wir haben unseren Podcast Ungehalten genannt und referieren damit auf diesen Umstand, dass wir als kleine Kinder, als Säuglinge, als Babys nicht gehalten wurden und dann später als Erwachsene wütend darüber waren.

1:52 Damit haben wir dem ja eine große Bedeutung gegeben, diesem Gehaltenwerden. Wie sehen Sie das? Ist das angemessen oder halten Sie das für übertrieben?

2:02 Also, das ist ein genialer Titel, den Sie da gefunden haben, weil er eben so doppeldeutig auch ist. Also er betrifft den Erwachsenen, der sich darüber empört, was die frühe Kindheit anbelangt, seine frühe Kindheit. Und er betrifft auch die frühe Kindheit selbst. Dieses, Sie sprechen das Gehaltenwerden an.

2:24 Gehalten werden wird manchmal so verstanden, es geht um ein rein physikalisches Gehaltenwerden im Arm, aber es geht gerade, je kleiner das Kind ist, umso mehr um das doppelte Gehaltenwerden, nämlich emotional und auch im Arm. Emotional heißt gehalten werden durch einen fürsorglichen, aufmerksamen, verstehenden Blick, einen Erwachsenen, der versucht zu übersetzen, was willst du mir mitteilen, was brauchst du, Baby, und auch gehalten werden durch eine Körpererfahrung, taktile Erfahrung nennt man das.

3:04 Der Rücken des Kindes wird gehalten im Arm der Eltern. Und wenn wir jetzt an die Wochenkrippensituation denken, haben wir hier ein Abgelegtwerden. Selbst die engagierteste Krippenschwester kann das nicht leisten, was ein Baby in dieser Zeit braucht, an gehalten werden. Also an dieser doppelten Erfahrung, körperlich und seelisch gehalten zu werden, also wirklich getragen zu werden.

3:32 Mittlerweile weiß man da sehr viel darüber. Einer der bekanntesten Forscher war Donald Winnicott, der sagte, es geht also um das Gehaltensein, um das Tragen und diese trage Erfahrung, die jeder Mensch braucht. Die ja schon, wir kennen das ja von den Primaten, die zeigen uns das ja gerade am Lebensanfang, wie die kleinen Affenbabys an der Mama hängen.

4:06 Und wir sind ja in den ersten tausend Tagen quasi eine physiologische Frühgeburt. Also wir kommen zu früh auf die Welt, weil wir zu groß werden würden, um, wenn wir reif auf die Welt kommen wollten, rauskommen zu können aus dem Körper unserer Mütter. Das geht nicht mehr. Und deshalb müssen wir vorzeitig kommen.

4:33 Aber dann sind wir eben angewiesen auf dieses Gegenüber.

4:38 Lassen Sie uns ruhig mal trennen, die beiden, also da getrennt nochmal nacheinander drauf schauen, auf das Seelische gehalten werden und vielleicht mal zuerst auf das Körperliche gehalten werden. Welche Bedeutung hat das denn für Säuglinge, wenn man jetzt in die Wochengrippe geht, dass man nicht mehr auf dem Arm der Mutter oder des Vaters oder der Großeltern ist, sondern wenn auch nur für eine sehr begrenzte Zeit, eben der am Anfang waren es Krankenschwestern, später waren es Erzieherinnen sein kann.

5:07 Also der Unterschied ist, wenn sie abgelegt werden, liegen sie auf einer geraten, unlebendischen Fläche, die jetzt nicht das Kind stimuliert. Also es ist eine monotone, wenig anregende Erfahrung. Sie liegen platt auch, also während sie im Arm immer konkav, konvex liegen. Es ist immer so leicht gebeugt ineinander.

5:38 Und das ist eben ein der vorsprachigen Zeit leben wir auch sehr von diesen sogenannten sensorischen Erfahrungen. Und zwar ist das eine besondere Zeit, dass das Seelische im Körperlichen enthalten ist und das Körperliche im Seelischen. Also wenn Sie ein Kind so halten, so konvex, konkav und es anschauen, dann ist da nicht nur eine taktile oder visuelle Verbindung da, sondern es ist auch eine emotionale Verbindung da.

6:09 Das heißt, das Kind erlebt, im Arm seiner Mutter ist dieser Arm angespannt, ist er unruhig, das ist eine Botschaft. Ist der Blick kalt, streng, ist er aufnehmend, blickt oder ist gar kein Blick da, während ich gehalten werde. Es kriegt also eine Vielfalt von Botschaften gesendet, und jedes Baby sucht den Kontakt über alle Kanäle, die ihm zur Verfügung stehen.

6:37 Also über den Blick, über die Bewegung hauptsächlich am Anfang, dann auch über Laute. Und das ist die Basis unserer persönlichen Erfahrung, die mit der Anfang unseres Selbst.

6:56 Und man riecht ja seiner Mutter auch, man spürt die Wärme. Man kennt das ja auch sozusagen von, sag ich mal, eher Naturvölkern. Das wird dann eben noch das Baby den ganzen Tag auch getragen. Wir legen das Baby eher in den Kinderwagen. Warum ist dieser Körperkontakt wichtig? Also was passiert da vielleicht auch im Geist schon von so einem Baby?

7:20 Ja, das ist gut, dass wir nochmal auf das Riechen kommen und dann auch auf die nächste Beziehung, nämlich die Stillbeziehung, in der ja auch eine sehr enge Verbindung entsteht, die einmalig ist. Der Geruch der Mutter, den kennt das Kind ja schon pränatal. Also den Geruch und Geschmack des Fruchtwassers.

7:44 Also das Riechen geht natürlich im engeren Sinne nicht. Aber trotzdem sind diese Hormone, sozusagen diese Reizstoffe spezifisch von Frau zu Frau, die Zusammensetzung. Die zweite große Verbindung, die mit dem Tragen auch in Zusammenhang zu sehen ist, ist die Brustwarze-Mundhöhle-Verbindung, also das Stillen, das Zusammenkommen, das ist jetzt speziell den Müttern vorbehalten, während das Tragen auch die Väter machen können.

8:18 Das ist eine zweite Verankerung, in der das Kind seiner Mutter begegnet. Und zwar entsteht hier eine Verbindung, wo beide zusammenwirken müssen. Beim Tragen kann das Kind noch eher passiv sein, aber beim Stillen ist das Kind, ist die Mutter darauf angewiesen und das Kind auf die Mutter, dass beide sich entgegenkommen und dass da etwas zusammenpasst, zusammenspielt.

8:43 Und zwar auch eine Verbindung eins im anderen, die natürlich auch jetzt sättigt, weil das Kind ja auch die Milch aufnimmt. Aber es ist eben auch sehr von großer Bedeutung diese Verbindung, die natürlich auch eine Flasche ersetzen kann. Aber es kommt natürlich nicht an die Körpererfahrung mit der Mutter, die ja auch noch ein Energiefeld bietet, in das das Kind mit hineinkommt.

9:15 Ja, also so würde ich das erstmal diese ganzen, diese Sensorik am Lebensanfang beschreiben wollen, dass es eben sehr um das Verbinden geht. Und zwar über die Sinnesorgane. Das kommt ja als drittes oder viertes dann auch die Stimme dazu. Das Kind verbindet sich auch oder wird verbunden über die Stimme der Mutter.

9:41 Beide verbinden sich. Das Kind hat die Stimme der Mutter auch schon gehört, vorgeburtlich. Allerdings war es da in der Mutter drin. Und da ist die Schallleitung anders. Also es ist eine ganz spezielle Hörerfahrung, die belebende Stimme, die kommt und geht. Also eine Vorerfahrung before the Kind of the Welt is.

10:04 And an Stimm Erfahrung, auch an den Sprechrhythmus, auch da knüpft ein Kind an. And that is just not with the Geburt plötzlich aufgelöst, sondern it is a art continuum in dieser neuen Erfahrung. Denn when we off the welt kommen, sind wir ja erstmal raus aus diesem Continuum. We are getrennt. Aber die Stimme zum Beispiel bietet einen Übergang vom Vorgeburtlichen zum Nachgeburtlichen.

10:34 Ich würde da gerne nochmal reinfragen. Sie beschreiben oder Sie sagen ja, dass so ein ganz junges Kind, ein Baby, ein Säugling, körperliche und geistige Wahrnehmung, körperliche und geistige Erfahrungen oder seelische Erfahrungen, dass das für den Eins ist, also dass das gar nicht getrennt werden kann, sondern unmittelbar miteinander verwoben ist und dass das auch, also Stichwort limbisches System, dass das auch quasi wichtige Grundsteine legt für das spätere Verarbeiten von allen möglichen Dingen, Gefühlen.

11:08 Können Sie das nochmal beschreiben?

11:10 Wie ich es schon versucht habe zu sagen, in der körperlichen Wahrnehmung ist ungetrennt auch eine emotionale Wahrnehmung enthalten, nämlich erstmal ganz primitiv, das ist gut und freundlich oder es ist feindlich und gefährlich. Das ist so der Lebensanfang. Das heißt, wir haben in uns, wenn wir auf die Welt kommen, durchaus ein Beurteilungssystem.

11:40 Das ist noch sehr primitiv, in gut, böse, beziehungsweise, das wäre jetzt sehr nicht so ganz zutreffend, man könnte sagen, bedrohlich, nicht bedrohlich, freundlich und bedrohlich. Gut, böse kommt, das ist so mit anderen Assoziationen verhaftet. Und dieses System hat die Natur uns mitgegeben. Das befindet sich in einer bestimmten Hirnregion und hat jetzt seine Ausläufer in den Körper hinein.

12:12 Es gibt also Verbindungen in den Körper hinein, in die inneren Organe, aber auch an die Körperoberfläche, wenn wir Berührung wahrnehmen, oder wenn die Sinnesorgane, wenn wir die Stimme hören, wenn wir über Sehen schmecken, wenn wir fühlen. Und dieses zentrale System bewertet jetzt erstmal, wenn wir dadurch durch eine Sinneswahrnehmung sehr aus dem Gleichgewicht kommen, also wenn das sozusagen unserem Körper nicht gut tut, das als bedrohlich.

12:47 Ganz primitiv. Gefahr, Vorsicht, warnt. Und dieser Zustand braucht jetzt, weil das noch sehr primitive is, einen forstehenden, der jetzt quasi what is with the baby, zum Beispiel. It is hungry. The baby wine that it is hungry is, it had about an unwill sign, a schmerzen. It was quite betrayed. And then it's an vershand that says, Aha, you are hungry.

13:28 Wollen wir mal sehen. We have this mal. I give you my brust. Also, anken. And not an here a baby. Naja, then fill was mal, or the babies creating frische luft, or it is to hell. Also jemanden, der sich einführt, and not who denkt this is so and so, but the kid and versucht darauf, das setzt voraus, einfallen, denken and reagieren.

14:00 Das sind drei Teile. He braucht a baby to allow to learn. Also it braucht the dense betreuung, the dende Mutter, it braucht that the baby good kennt, it can interpret, um, entwicked. And this idea is not impressed verankert, also the amygdala, sort of this idea, this befindlichkeit is an anregation that the Mittelhirn verbinded mit den Nervenzellen der Großhirnrinde.

14:48 Die Großhirnrinde, das ist der Teil, mit dem wir denken können. Unter anderem. Also ich sage es jetzt mal sehr schlicht, das könnte ein Neurobiologe Ihnen noch viel differenzierter erklären. Aber ich glaube, die Hauptsache ist, dass wir verstehen, dass durch den Denkenden anderen eine Anregung gibt, dass Nervenverbindungen wachsen zu der Region in unserem Gehirn, die denken kann.

15:15 Und wenn ich das richtig verstehe, dann ist dieser denkende Erwachsene, also derjenige, der auf das Bedürfnis angemessen reagiert, der ermöglicht dann, also da passiert auch sowas wie eine Verallgemeinerung, würde ich das nennen. Also das Baby lernt dadurch, aha, es ist gut, es ist schlecht und das verortet sich dann in diesem limischen System und man merkt sich das.

15:38 Also ich habe das so verstanden, wie die Erfahrung, die wir dann machen, hat auch viel damit zu tun, wie wir die Welt sehen. Also so kleine Wesen verallgemeinern dann implizit, also nicht bewusst natürlich auch, aber die verallgemeinern quasi gute oder schlechte Erfahrungen, die sie machen in dieser ganz konkreten Situation als Baby, mit ich bin in einer guten oder einer schlechten Welt, jetzt mal so ganz runtergebrochen.

16:08 Ja, ich will das nochmal ein bisschen aufdreseln. Sie haben also einerseits, sagen wir mal, dieses hungrige Baby, das eine gute Antwort bekommt, nämlich es wird gestillt und das passiert durch das Nachdenken der Mutter und deren Handlung und aber auch durch diese Körpererfahrung. Es saugt, es trinkt und es erlebt die Mutter den Denken anderen jetzt nicht als ganze Person, sondern erstmal lernt es seine Mutter vielleicht über die Augen kennen, da kommen zwei Augen mir näher oder über die Brust oder über die Hände.

16:47 Also Teile der Mutter. Und es macht die Erfahrung zum Beispiel, wenn ich aus dem Gleichgewicht bin, wenn mir so mies geht, gibt es Hilfe und es gibt etwas, jemanden, könnte man auch sagen, der mir hilft. Ich kann es bei einem anderen unterbringen, ich kann das ausstoßen, was mich so quält, und ich kriege eine gute Antwort, sodass sie auch eine sogenannte Objekterfahrung machen.

17:13 Nicht nur, ich werde befriedigt, sondern es gibt da jemanden, entweder zwei Hände, die mir helfen, zwei Augen, die auf mich schauen, oder sogar allmählich dann eine ganze Person. Und das ist der Punkt, den Sie meinen mit der Welterfahrung. Also ein Baby kann die Erfahrung eben machen, es gibt, wenn ich weine, es gibt jemanden, der kommt.

17:37 Und das kann man generalisieren. Ich bin nicht allein. Oder wenn ich mich melde, dann ist die Hoffnung da, die begründete dann, es kommt jemand. Oder eben, wenn ich mich melde, es kommt niemand. Ich muss ganz, ganz lange warten, irgendwann kommt schon jemand. Gibt es auch. Also diese, das kann sich generalisieren.

18:01 Zum Beispiel, die Welt ist nicht feindlich, sondern die Welt ist hilfreich. Jemand ist hilfreich. Es gibt einen hilfreichen anderen Menschen. So könnten wir uns das vorstellen. Das ist also nicht plötzlich da, diese Welterfahrung, sondern die Welt repräsentiert sich in einer ganz kleinen Welt, nämlich erst über die Hände, über die Begegnung, über Teile der Mutter und dann über die ganze Person.

18:27 Und da sehen Sie, wie sich viele kleine Erfahrungen, wiederkehrende Erfahrungen absedimentieren müssen, absenken und sammeln müssen, um daraus so eine komplexe Einstellung zu machen, mir wird geholfen. Es gibt jemanden, der mir hilft. Ich kann mir helfen zum Schluss. Das ist ja dann auch eine Selbsterfahrung.

18:52 Wenn ich rufe, wird mir geholfen. Also ich kann mir helfen, wenn ich rufe. Aber das ist jetzt im guten Fall. Es kann natürlich auch anders ausgehen. Also, dass ich eben ohnmächtig ausgeliefert bin, sehr lange warten muss und es kommt manchmal jemand oder manchmal nicht. Das ist dann auch eine Objekterfahrung und eine Sicht auf die Welt.

19:13 Manchmal, wenn ich Glück habe, kommt jemand, ich weiß nicht genau, woran es hängt, Vorsicht, Gefahr bleibt.

19:23 Über all das, was wir gerade besprochen haben, diese Interaktion, das fand nun in der Wochengrippe nicht statt. Die Kinder mit, egal ob die sechs Wochen alt waren oder sechs Monate, mussten das zum großen Teil entbehren. Es wurde nach starrem Zeitplan gewickelt, gefüttert, ging raus und so weiter, schlafen gelegt.

19:44 Aus ihrer Einschätzung, was hat das mit den Kindern gemacht oder wie würden sie das einschätzen? Also klar ist natürlich jetzt sehr pauschal, jedes Kind ist unterschiedlich vulnerabel und hat unterschiedliche Resilienzfaktoren. Und natürlich haben sich die Wochenkrippen auch verändert von den 50ern zu den 80er Jahren und in der einen war die Leiterin sicherlich besser als in der anderen.

20:08 Aber so ganz allgemein, was ist, selbst in einer guten Einrichtung, was mussten die kleinen Kinder da entbehren und was hat das möglicherweise dann verfolgen?

20:18 Naja, erstmal ist ja relativ logisch, dass eine individuelle Zuwendung für dieses Kind durch diesen Erwachsenen und dieses individuelle Zusammenspielen, das ist ganz individuelle Erkennen, das gab es nicht, das geht ja gar nicht. Das muss man sich erstmal klar machen. Also die Wochengrippe ist eine Institution, wie Sie schon sagen, sie hat Regeln und es sind immer viele Kinder, die sich einen Erwachsenen teilen müssen.

20:51 Und natürlich kann eine Wochengrippe da sensibler mit umgehen. Also vielleicht ein Kind, wenn es sich sehr aufgeregt hat oder aufgelöst ist, bevorzugen und eben nicht so einen Sternrhythmus, wie Sie es jetzt angedeutet haben, durchziehen. Aber die Institution selber hat halt ihre Regeln. Und ich bin ein Kind unter vielen.

21:17 Das ist erstmal klar. Also das Ganze, was ich jetzt geschildert habe, bezog sich ja auf eine Zwiesprache zwischen Mutter und Kind oder beziehungsweise zwischen Vater und Kind. Die ist so nicht möglich. Das müssen wir uns klar machen. Das können wir drehen und wenden, wie wir wollen. Was man mildern kann, ist natürlich, wenn man zum Beispiel mit dem Kind spricht.

21:40 Das ist etwas, was in Institutionen nicht so üblich war. Also dass man jetzt individuell, während man alle die ganzen Handlungen am Kind macht, das hat warten müssen, das aufgeregt ist, das aufgelöst ist, das vielleicht außer sich ist, weil es so lange hat warten müssen, dass man dann so gut macht. Mit dem Kind spricht und ihm erzählt, du bist ganz aufgeregt und du musstest so lange warten und jetzt bist du dran und so.

22:07 Dann macht man so eine Art Klanghülle um das Kind herum. Aber auch das kann jetzt nicht ersetzen, dass es eben nicht immer, dass es keinen individuellen Umgang gibt. Es gibt den Umgang, alle sind erstmal gleichberechtigt und man kann, es wird ja auch oft dann gesagt, ich kann doch kein Kind bevorzugen.

22:30 Also die Wochengrippe ist von ihrer, von der Struktur her nicht in der Lage, eine lebendige Mutter- oder Elternkind-Beziehung herzustellen. Das ist es nicht. Also das Kind hat diese Erfahrung nicht machen können, wenn ich rufe, kommt jemand und ich kriege eine freundliche, angemessene, oder einigermaßen freundliche, aber angemessene Antwort.

22:57 Also das schließt sich aus von der ganzen Struktur her. Ja, und sie sagen Struktur, das heißt, wir können an der Stelle auch nochmal betonen, dass es keinen Vorwurf an einzelne Erzieherinnen ist. Also, weil wir das oft hören, das begegnet uns oft, wenn wir auftauchen mit dem Thema, dass Erzieherinnen, und ich nenne hier nur die weibliche Form, weil es war in der Regel Frauen, dass die sich so angegriffen fühlen und ihre Lebensleistung da so in Abrede gestellt sehen.

23:28 Aber es ist halt, also egal, wie sehr sie sich bemüht haben und wie viel Herzblut die reingegeben haben, es war eben so ein strukturelles Problem, was man quasi durch individuelle Leistung ein bisschen mildern konnte, aber nicht wirklich ausmerzen.

23:43 Ja, das müssen wir so sehen. Und ja, es ist nicht sinnvoll oder nicht zielführend, wenn wir als einzelnen Personen Vorwürfe machen. Das ist eben eine Art, also es ist auch strukturelle Gewalt, die da ausgeübt wird, wenn ein Kind getrennt wird von seinen Bezugspersonen, die es relativ gut kennen, beziehungsweise in einem Alter, wenn es mit sechs Wochen die Wochengrippe kommt, in denen das Kind noch nicht so viel Chance hat, Erfahrungen zu sammeln mit einem verständnisvollen anderen und mit dessen Eigenheiten und sich darauf einzustellen.

24:16 Also das ist strukturelle Gewalt und auch das ganze Arrangement. Ein Kind muss sich mit vielen anderen teilen, aber ich muss auch sagen, es ist auch ein Stück Haltung schon dabei, die man den Kindern entgegenbrachte oder bringt. Ist dieses Kind eine Person, eine kleine Person, oder ist es nur ein Bündel aus Bedürfnissen?

24:49 Also, das ist zum Beispiel ein Punkt, der lange verleugnet wurde, dass ein Kind leiden kann unter Trennung, dass es Schmerzen haben kann, körperliche wie Trennungsschmerzen, verzweifelt sein kann. Also es ist ja noch nicht so lange her, dass man Babys solche starken Gefühle überhaupt zuschreibt, dass man das denkt, wie angewiesen ein Baby und abhängig es ist auf die Beziehung.

25:16 Und wenn wir bei den Wochenkrippen in den 50er Jahren, war das auch in der Familie noch nicht so, auch nicht nur in der Wochengrippe, überhaupt die Auffassung über ein kleines Kind, dass es so lebendig fühlt und so auf die Beziehung angewiesen ist, um zu überleben, das war noch nicht so in den Köpfen, wenn gleich in der Forschung gerade durch die Bindungsforschung ja aktualisiert wurde und auf den Tisch kam, dass das so ist, wie es ist, dass ein Kind eine Beziehungs- und Bindungsperson braucht.

25:51 Also das müssen wir auch mitsehen, dass auch solche Ideen wie Schreien stärkt die Lungen auch so verstanden, das kann durch mal warten lernen. Kann man nicht früh genug anfangen. Warten lernen kann man aber erst, wenn man in sich genügend Selbst Hoffnung und gute Erfahrung gemacht hat, ich kann auf jemanden warten.

26:16 Wenn ich aber noch nicht genügend Erfahrung mit einem anderen gemacht habe, der kommt, dann gibt es in diesen Babys, und das nennt man dann auch so Schreibabys zum Beispiel, keine Hoffnung. Die schreien dann ihr Elend einfach raus. Da gibt es gar keinen Adressaten mehr, an wen das geht. Das sind dann auch Kinder, die dann so schreien, dass man sie kaum noch beruhigen kann, weil sie beziehungslos sind.

26:41 Und das hat man damals noch nicht so gesehen, dass dieses, dass zum Beispiel das Schreien eine Kommunikation ist und nicht nur einfach eine Körperreaktion?

26:53 Haben das damals auch? Also beziehen Sie sich da jetzt auf die Mütter eher oder auch auf Ihre Kollegen damals? Also Sie haben 73 bis 89, als es die Wochenkrippen eben noch gab, ja schon praktiziert. Wie waren Sie denn, hatten Sie selber diese Ansicht auch schon oder sind Sie jetzt erst im Laufe der Zeit dazugekommen?

27:10 Und wie haben Ihre Kollegen und Kolleginnen in der Kinder- und Jugendpsychiatrie damals gedacht und auf Ihre Ansichten reagiert?

27:19 Also ich selber hatte diese Ansicht durchaus. Und jeder, der einigermaßen aufgeklärt war, würde ich mal sagen, hätte das nicht übersehen können. Es ist eben ein unbequemer Befund, dass kleine Kinder die Beziehung brauchen und darunter leiden, wenn die willkürlich ist oder immer wieder abbricht oder unzureichen.

27:42 Unter den Kollegen war das nicht so einheitlich. Also insgesamt, das betraf das Ost wie Westdeutschland auch, war es noch nicht so verbreitet, dass man wirklich den kleinen Kindern zugeschrieben hat, dass sie Gefühle haben und dass sie die Beziehung durchaus wahrnehmen und brauchen. Und ich denke schon, dass da insgesamt noch eher, dass diese Vorstellung herrschte, wie ich vorhin schon sagte: naja, muss das Kind durchschreien, stärkt, man kann nicht früh genug anfangen, das Baby darf nicht auf der Nase rumtanzen, darf die Mutter nicht beherrschen, statt jetzt zu sagen, daraus muss ich erst, das muss sich erstmal sich entwickeln, das Baby wird jetzt von seinem Zustand beherrscht und braucht den

28:37 anderen, damit es den besser selber beherrschen kann. Also sowas war da noch nicht so üblich. Aber natürlich gab es schon die Bindungstheorie, die Bindungswissenschaft, die Wissenschaft von der Bindung, das war ja nicht mehr nur in den Forschungslabor, sondern das war ja schon sehr verbreitet. Und auch die gerade, also 1973 habe ich angefangen, da gab es ja auch die antiautoritären Erziehungsbewegungen schon angestoßen durch die 68er O'Neil Non-Frustration, also gab es ja also schon sehr viele Bewegungen, die dem Kind durchaus ein Innenleben zugesprochen haben.

29:26 Aber das war zum Teil auch ein bisschen kurios. Man hat dann wieder den Kindern zu viel Verantwortung aufgeheizt, was sie nun alles schon entscheiden können oder sollen.

29:36 Waren denn Wochenkrippen überhaupt ein Thema in Ihrer praktischen Arbeit? Unter Kollegen, hat man das jemals diskutiert oder ging es eher dann um Tageskrippen? Auch da muss man ja sagen, haben sie das vielleicht auch kritisch diskutiert, dass man damit sechs Wochen schon hingekommen ist?

29:52 Das ist wenig diskutiert worden. Also ich würde sagen, das ging gegen null. Das wurde erwähnt, aber das Problembewusstsein, was den Kindern damit angetan wird, das war nicht da. Also bei den Tageskrippen, da war das ein bisschen präsenter, weil die einfach auch mehr in der Öffentlichkeit waren, die Wochenkrippen hatten ja eigentlich so ein bisschen so ein Nischendasein.

30:17 Nicht umsonst, glaube ich, weil es eben doch eine inhumane Einrichtung ist, die Wochenkrippe. Die Tageskrippe, die war verbreiteter schon in und da war es auch ziemlich selbstverständlich, also fast schon mit Druck, man soll sein Kind da hingeben. Und da haben wir schon auch drüber diskutiert, aber auch nur mit einigen konnte man das.

30:50 Dass eben auch da diese Egalisierung von Kindern, diese Massenabfertigung und dies Anpassungsdruck, dass der, und der lange Aufenthalt auch in den großen Gruppen, dass das nicht gut ist. Da gab es auch Kinderärzte, die, einige Kinderärzte, die das wirklich auch wachsam gesehen haben, aber nicht viele.

31:12 Und die Kinder- und Jugendpsychiater, das würde ich mal so aus meiner Erfahrung Perspektive sagen, die waren weniger problembewusst als die Kinderärzte, die eben dann auch diese Folgen gesehen haben von Frührennungen, die die Kinder wurden ja, die meisten wurden ja dann sehr krank. Die haben ja erstmal diese ganzen Infekte durchgemacht, aber die Immunlage war auch nicht günstig, weil sie so gestresst waren, die Kinder.

31:37 Und eben auch zu lang getrennt waren jeden Tag. Und das haben die Kinderärzte mehr mitbekommen.

31:46 Wie erklären Sie sich das? Also die Kinderärzte waren problembewusster als die Psychiater, man würde ja denken, die Psychiater sind ja eigentlich die Herren des Themas.

31:56 Ja, also die frühe Kindheit ist halt mehr als nur ein psychiatrisches Thema. Das ist ein gesellschaftliches Thema gewesen. Und das ist ja auch ein hochbelastetes Thema. Wir haben ja aus der schwarze Pädagogik, die nach der Weimarer Republik sich breit gemacht hat in Deutschland und während der Nazi-Zeit.

32:22 Also diese Härte, dem Baby gegenüber, dem Kind gegenüber es zu härten für die Welt, ja, für die Welt der Erwachsenen. Das ist ja doch ein schweres Erbe gewesen, also was auch auf der gesamten Gesellschaft lastet. Und dann eben auch, es gibt andere gesellschaftliche Themen noch, also das heißt, wie offen war die Gesellschaft überhaupt dafür, so etwas wie Trennungsschmerz wahrzunehmen, dass es das gibt, wie Ohnmacht wahrzunehmen, das ist auch jetzt ja wieder ein Thema, die Bedeutung von Beziehungen wahrzunehmen.

33:11 Und viele Menschen, die in der Gesellschaft das Sagen hatten oder auch die Politik bestimmt haben, waren ja selber traumatisiert durch Trennungen und Verluste, durch den Zweiten Weltkrieg. Also das wäre jetzt ein Riesenthema, was wir da aufmachen könnten. Aber was auch sehr greifbar vielleicht ist, ist ja die Idee, die sogenannte Befreiung der Frau.

33:38 Das war ja keine Befreiung der Familie, wenn ein Kind in eine Grippe frühzeitig kommen sollte oder in die Wochenkrippe, sondern es ging ja immer um die Frauen. Man hat also auch in der DDR den Schritt in eine wirkliche Familienpolitik, in der Väter und Mütter gleichberechtigt sich beteiligen sollten oder müssten nicht getan.

33:59 Es war also eine Muttipolitik, die so gelöst wurde, es wurde so gelöst, dass eben die Kinder aus der, dass die Frau sich entlasten konnte von der Obhut der Kinder, um dann als Arbeitskraft in der Produktion mitzumachen. Aber die Rolle der Väter war da wenig verändert. Also Mutti fürs Emotionale, Vati fürs Grupe.

34:26 Und das ist eben auch ein gesellschaftliches Phänomen, dass wir, also es ging ja darum, dass die Frau befreit wird in der sozialistischen Gesellschaft von Herd, aber das ging, würde man sagen, auf Kosten der Kinder, und die Väter hatten nicht die Chance, ihre Position zu ändern. Das wäre vielleicht dann wirklich eine ganz neue Erfindung gewesen von Familie, wenn man sich diese Arbeit teilt.

34:57 Aber da gab es überhaupt kein Interesse und eben auch keine Sensibilisierung, weil eben auch die Entscheidungsträger selber so traumatisiert werden, dass sie das gar nicht so gesehen haben, diese Bedürftigkeit. Ist jetzt meine persönliche Sicht.

35:14 Die Familie wird verklärt, heißt es auch oft, vor allem unter Westdeutschen, wenn man ihnen über die Wochengrippe spricht. Aber es ist auch eine Haltung im Osten. Da sei ja auch nicht alles gut gewesen. Manche Eltern würden ihre Kinder sehr, sehr schlecht behandeln, schlagen oder sich auch seien sonst nicht in der Lage, sich richtig zu kümmern.

35:31 Es wird dann auf katholische Einrichtungen für kleine Kinder verwiesen, wo die auch misshandelt wurden und so. Kann es auch Kinder geben, denen so eine Einrichtung wie zum Beispiel die Wochenkrippe geholfen hat? Also für die das eher gut war?

35:49 Würde ich sagen, ja. Es gibt immer einen Teil in jeder Gesellschaft, ein, so etwa ein knappes Viertel der Eltern, die nicht in der Lage sind, ihre Kinder auch basal zu pflegen. Also mit den aber auch mit den Kindern sensibel umzugehen und ihnen wirklich in die Elternschaft zu gehen. Aber die Familie wird verklärt, das ist ja ein ganz dummes Argument.

36:26 Also was wird denn jetzt verklärt, wenn wir sagen, in den ersten tausend Tagen, sagen uns die Neurowissenschaften, die Bindungswissenschaft braucht ein Kind, ein Mensch, ein verstehenden anderen, einen individuellen verstehenden Ander. Bei den ersten tausend Tagen rechne ich natürlich die nine Monate Schwangerschaft mit dazu.

36:48 Das heißt also etwa bis zur Vollendung des zweiten Lebensjahres. And that has mit Verklärung der Familie überhaupt nichts zu tun. Selbstverständlich ist es nicht ideal in Familien, in keiner Familie ist es ideal. Aber es ist ja die Frage, ob wir den Kindern basale Erfahrung entziehen oder nicht. Und dass wir für die Eltern, die das nicht können, psychisch kranke Eltern, Alleinerziehende, die auch kein Netz haben, dass die Unterstützung brauchen, das ist ja wohl klar.

37:26 Darum geht es ja überhaupt nicht. Also es braucht diese Einrichtungen immer, weil wir jetzt eben auch nicht mehr Dorfgemeinschaften oder irgendwelche Gemeinschaften haben. Aber die Kinder brauchen nicht Experten in den ersten tausend Tagen, sogenannte Experten, die ihnen speziell was beibringen müssten, erleben und erfahren in den ersten tausend Tagen, ist ein emotionales Lernen.

37:57 Dass das eine, die anderen sind angewiesen, als war das auf einen regelmäßigen Rhythmus, eine regelmäßige Fürsorge. Viel mehr ist es ja nicht.

38:07 Wir sind, oder Sie haben gerade schon nochmal darauf hingewiesen, dass die Neurowissenschaften da viel, dass da viel zu geforscht wurde. Ein sehr bekannter Neurowissenschaftler, den Sie auch mal zitiert haben, ist Gerald Hüter. Der hat sowas gesagt wie nichts ist so bedrohlich wie der plötzliche Verlust der Mutter.

38:24 Und ich habe so gedacht, naja, man könnte jetzt ja auch sagen, Verlust, das klingt ja so nach Todesfall, dabei ist die Mutter ja nur Arbeiten. Ist das nicht ein bisschen dramatisch? Nein, ist es nicht.

38:37 Ein Mensch entwickelt, also ein Baby entwickelt im Laufe der ersten sechs Jahre ein Zeitgefühl. Und wenn die Person, auf die ich angewiesen bin, an die ich mich angepasst habe, eingespielt habe, die ich brauche, um eben ins Gleichgewicht zu kommen, plötzlich fehlt, dann ist das wie eine Vernichtung. Zumal ich ja gar nicht verstehe, weshalb.

39:02 Ich weiß ja auch gar nicht, wann sie wiederkommen.

39:04 Genau, und auch nicht wie lange das ist.

39:05 Und wie lange. Also diese inneren Bilder nennen wir das, also die Erinnerung an diesen, wie ich vorhin sagte, verstehenden, haltgebenden anderen, die hält ja nicht lange. Das können sie ja, wenn sie Babys beobachten, sehr gut sehen. Dass erstmal das Baby sich auch versucht, selber im Gleichgewicht zu halten.

39:31 Es nimmt vielleicht auch ein Spielzeug, was ja von der Mutter oder vom Vater kommt, also eine Ableitung. Aber dann merkt man, wie sozusagen das Kind in sich zusammenfällt, weil das Spielzeug ist eine Erinnerung von der Mutter, aber es ist ja nicht die lebendige Begegnung. Das braucht das Kind. Um sich selber lebendig zu fühlen, braucht es den anderen.

40:00 Und das ist eine wirklich unkluge Argumentation, zu sagen, das wäre jetzt doch übertrieben. Das ist genau das, was eben den jungen Menschen oder uns allen auch passiert ist. Sowas sind Katastrophen, weil wir noch nicht die Denkfähigkeit haben. Und das Zeitgefühl, um zu sagen, das hat ein Ende. Gerade das, was sie jetzt beschreiben, spielt sich ja in diesen ersten zwei Jahren ein.

40:35 Sie geht, sie kommt. Oder er geht, er kommt. Wenn ich rufe als nächstes, kommt er zurück. Wenn ich nur mal einen Pieps mache, guckt er vielleicht. Oder wenn ich so und so rufe, bringt er mir auch. Oder sie das. Das sind ja erst, das sind Erfahrungen, die müssen ja erst wachsen. Und das Zeitgefühl ist, wie man jetzt herausgefunden hat, so erst eigentlich am Ende des Vorschulalters wirklich so ausgereift, dass man längere Fristen überschauen kann.

41:08 Das heißt, bis dahin heißt weg, gefühlt für immer weg. Vernichtet. Ja, und vernichtet, ohne zu. Ja, es ist eine Katastrophe, weil und die Katastrophe, und das finde ich eben auch bei den Wochenkreppenkindern, auch in der Arbeit mit ihnen, die besteht auch darin, dass es nicht verstanden wird. Die Mutter wird nicht verstanden.

41:31 Wieso? Die mir das Liebste und Wichtigste ist, ja, was tut sie mir an, könnte man sagen, ne? Also wenn es schon so mit unseren Worten, das ist eine Verzweiflung, die auch viele Kinder Ausdruck gegeben haben. Sehr lange immer wieder sich so reagiert haben, gerade in den Übergabesituationen, und dann, wenn sie es nicht mehr tun, wurde das ja als Erfolg gesehen.

41:58 Das Kind weiß jetzt Bescheid. Also wir müssen auch sagen, es kann sein, es hat aufgegeben. Diesen Teil abgegeben, den Teil der Sehnsucht.

42:08 Sie haben dann nach der Wende, nach der Einheit in Ihrer eigenen Praxis praktiziert und haben auch ehemalige Wochenkrippenkinder, sag ich es mal, behandelt, in Anführungszeichen. Was für Erfahrungen haben Sie denn da gemacht oder was ist Ihnen denn immer wieder begegnet?

42:28 Also immer wieder ist mir begegnet ein Phänomen, das eben mit dieser Frühtrennung zu tun hat. Nämlich ist ein Absturz in so ein Gefühl, das aber auch keine Worte hat. Also das sind mehr Körpersensationen, die dann den Betroffenen und die Betroffenen überkommen in Lebenssituationen, die eigentlich relativ harmlos sind.

42:59 In denen aber offenbar sich derjenige verlassen oder angegriffen fühlt. Und das Problem ist, dass man für diese Körpersensationen, das kann zum Beispiel sein, ich zerfalle, mir wird was abgehackt, ich kann nicht mehr denken, ich erstarre, ja, ich fühle mich tot. Also das sind so, das ist so eine, also das ist eigentlich auch sehr verschieden.

43:24 Eins ist bei allen gleich, dass man erstmal keinen Sinn und keine Sprache dafür hat. Und das ist ziemlich furchtbar. Dieses Gefühl von Ohnmacht, das sich dann eben körperlich ausdrückt, oder wenn man schon ein bisschen fortgeschritten ist, zu denken, jetzt fühle ich mich ohnmächtig. Das ist ja schon ein großer Fortschritt.

43:44 Ja, wenn ich das denken kann. Deshalb geht es mir jetzt so schlecht. Ich fühle mich so ausgeliefert. Das ist ein langer Weg, dahin zu kommen, in dem Moment denken zu können. Das erleichtert schon ein bisschen diesen unerträglichen Zustand. Also das finde ich ist das, was mir am häufigsten entgegenkommt, dieses Verlassenwerden, auch das Verfolgungsgefühl, das wäre jetzt noch eine andere Variante, ich bin es nicht wert.

44:14 Ich bin es nicht wert, dass man sich mir zuwendet, dass man mir treu bleibt, dass man Termine einhält. Und dann, wenn man im Laufe der Therapie kommt es dann auch ein bisschen vollständig, dass ich war es ja auch meinen Eltern nicht wert, offenbar, dass sie bei mir geblieben sind. Was anderes war wichtiger.

44:37 Das sind natürlich jetzt dann, ja, das ist schon ein bisschen mehr gedacht. Und ist ja auch ein Irrtum, das könnte man nicht so sagen. Die Eltern würden sagen, natürlich warst du uns viel wert, aber wenn man es aus der Perspektive des Babys sieht, dann hat es recht. Denn ich bin ja das Wertvollste auf der Welt für dich.

44:59 Bin ich doch oder nicht? Ja, so geht doch das Baby erstmal an das Leben ran und muss es ja auch erst. Es muss am Anfang diese Gefühle haben, für meine Mutter bin ich alles und für meinen Vater, ich bin das Wertvollste, um dann nach und nach zu merken, ach nee, da gibt es ja noch was anderes, was die auch noch haben.

45:20 Und wenn man das zu früh entzieht, braucht man ja später immer wieder diese Bestätigung auch. Ich bin es wert. Was natürlich zu ganz kuriosen Situationen aufführt, dass man von anderen das erwartet. Gebt mir diese Bestätigung. Aber ein Arbeitskollege denkt ja gar nicht dran, jetzt mir sowas zu vermitteln.

45:41 Beziehungsweise, ja, er ahnt es auch nicht.

45:46 Und wie konnten die diesen Patienten helfen?

45:50 Ja, das ist eigentlich recht primitiv. Indem ich erstmal da bin, auf ihr Befinden sehr achte, was sie mir zeigen, was sie mir entgegenbringen. Nicht nur mit Worten, sondern auch in ihrer Haltung, mit der Stimme, in der Geste. Und alles erstmal wie ein Container, wie ein Behälter annehme. Eigentlich das, was eine Mutter am Anfang auch macht mit ihrem Baby.

46:18 Und dann ist es erstmal bei mir. Und ich mich davon berühren und bewegen lasse. Was löst das aus jetzt in mir? Was kommen mir für Gedanken dazu? Und am Anfang ist für diese Patienten erstmal am allerwichtigsten, dass man das, was sie fühlen, teilt. Also nicht verändern will, sondern erstmal teilt. Das ist natürlich für Therapeuten schwer erträglich, sie wollen ja gerne helfen.

46:49 Aber wir wissen es nicht besser. Und das ist etwas, ich muss mich ja so mit hineinbegeben in diese Hilflosigkeit. Ich muss mir klar machen, ich weiß jetzt nicht besser als mein Patient, was jetzt eigentlich Sache ist. Aber ich teile seine Unsicherheit. Ich nehme das mit auf und fühle, wie schrecklich das ist.

47:09 Und das ist der Anfang, dass es jemanden gibt, der den Schrecken teilt. Das ist eine. Das andere ist eine Zuverlässigkeit. Also es ist sehr wichtig, dass sie zuverlässig eine zuverlässige Frequenz haben. Also die Stunden müssen regelmäßig stattfinden. Sie brauchen einen klaren Anfang, ein klares Ende.

47:34 Wenn sie da plötzlich was ändern, ist das ausgesprochen irritierend, und zwar in einer Weise, die man bei einem Erwachsenen nicht erwarten würde. Also wenn man nicht gleich reagiert, wenn man einen Frage and not so far reagiert, im Pan löst das dann erstmal aus, naja, ich habe es ja gewusst. Ich bin es nicht wert.

47:59 But that is it garnisch, sondern es gibt ja auch äußere Hindernisse manchmal. Aber da muss man sehr genau darauf achten, zuverlässigen Rhythmus einzuführen. Das sind, glaube ich, die beiden Hauptdinge. Und dann nach und nach über das, was da zwischen uns passiert, nachzudenken. Also was nicht geht, ist, einem Patienten vorzuhalten, er hätte hier einen Konflikt zum Beispiel.

48:30 Zwischen Unterordnung und Aufbegehren. Das wird er zwar einsehen. Aber wenn jemand so früh Entbehrungen erlebt hat, kann er eigentlich gar nicht, noch gar nicht den Konflikt wirklich fühlen, sondern dann fühlt er eher eine Katastrophe, dass da was gefehlt hat, aber er sieht noch nicht die andere Seite, na, ich wollte ja, ich will ja auch zu viel oder so.

48:54 Und das passiert oft in Therapien, dass Patienten, die so eine verzerrte Wahrnehmung dann auch haben von der Realität, zu früh damit konfrontiert werden. Sie sollen Einsicht zeigen und sollen das doch erkennen, dass es doch jetzt gar nicht mehr so ist, wie es damals war. Also man braucht diese lange Phase des Teilens dieser Katastrophe, die auch, da ist auch nötig, dass man sehr genau die Körperreaktionen miteinander bespricht, weil oft der Körper sehr deutlich mitteilt, was jetzt mit mir ist jetzt mit mir los.

49:35 Da kann der Bauch sprechen, der Kopf, es kann in den Händen etwas, manchmal auch alte Bewegungen, zum Beispiel sich festhalten aneinander, ja, oder schaukeln, also Bewegungen, die früher etwas geholfen haben, die jetzt gar nicht mehr bemerkt werden, so die so automatisch nebenherlaufen. Sowas zum Beispiel dann auch unterstützen, dass nach und nach die Bilder kommen können, ohne das zu forcieren: Erinnerungen an Gerüche, Geräusche, Farben, Teile von Personen, Farbe der Wickelkomote oder sowas.

50:16 Also ganz kuriose Sachen, die aber immer verbunden sind, dann auch mit Erleben, ja, dafür Rahmen zu geben.

50:23 Inwieweit ist denn das überhaupt noch veränderbar? Also ich habe mal in einem Vortrag, den Sie damals auf dem Symposium in Rostock gehalten haben, gehört, dass Stichwort Spiegelneuronen, dass wir ja solche Sachen sehr früh lernen und da auch sehr früh eben die Weichen gestellt werden in den ersten beiden Lebensjahren, sagen sie.

50:45 Und wenn ich das richtig verstanden habe, halten Sie da auch gar nicht so viel für reversibel, oder? Also man kann das gar nicht so wirklich zurückbauen oder umbauen, das Gehirn. Wie sehen Sie das?

50:58 Ja und nein. Also es ist so, dass in den ersten zwei Lebensjahren, wie Sie es jetzt sagten, das Gehirn sich aufbaut, die Verbindungen sich aufbauen. Von der Erfahrung zum Denken. Diese verschiedenen Nernstrukturen und neuronalen Verbindungen sich aufbauen. Und wir haben von der Natur aus gute Ausstattung, also wir haben das Belohnungssystem zum Beispiel, das uns sagt, Gefahr oder das ist was Gutes.

51:28 Wir haben die Spiegelneuronen, das sind spezielle Nervenzellen, die uns befähigen. Wenn wir Erfahrungen mit einem anderen machen, der uns spiegelt, der uns sagt, aha, das ist mit dir, dann werden die aktiviert und ermöglichen uns in besonderer Weise zu erkennen, was ist mit dem anderen. Dazu brauchen wir aber Erfahrung mit einem lebendigen Gesicht, mit einem Blickaustausch, mit Gesten, mit bestimmter Tonlage, dass wir sozusagen gespiegelt bekommen, was ist mit uns.

52:04 Und diese Zellen befähigen uns in besonderer Weise, das dann zu erkennen. Also wenn man keine Spiegelung erfährt, dann schlummern die. Das heißt aber jetzt nicht, also das würde ich jetzt nicht wagen zu sagen, es gibt keine Veränderungsmöglichkeiten. Aber unser gesamtes limbisches System, aber auch unser seelisches System, ich nenne das jetzt mal Verarbeitungssystem, hat eine sogenannte plastische Zeit.

52:32 Und das sind auch diese ersten tausend Tage, in denen es sich besonders rasant entwickelt und sich die Strukturen bahnen und wachsen und dann nicht mehr so. Das heißt, was wir in den ersten tausend Tagen nicht erlebt haben, ist dann sehr mühsam später dann zu erlernen. Was aber auch geht, ist, wenn wir in den ersten tausend Tagen Traumata erlebt haben, können wir, aber das braucht eben auch Zeit, dann sozusagen andere Erfahrungskreisläufe, wie ich es vorhin versucht habe, in der Therapie zu schildern, drüber bauen.

53:11 Das heißt also, ich müsste sagen, obwohl ich das und das erlebt habe und obwohl das und das in mir vorgeht, kann ich aber jetzt auch noch etwas anderes denken. Ich kann also meine Früherfahrung nicht auslöschen. Das ist damit gemeint. Das ist eine sehr ernüchternde Tatsache, aber ich kann Tatsache, aber ich kann eben auch, das ist noch ein drittes Therapieziel auch, ich kann auch sagen, ich bin mehr als plus ein Wochenkrippenkind.

53:42 Ich habe nämlich damit auch etwas erfahren, was viele besonders erfahren, was viele andere nicht kennen. Ich habe dafür eine besondere Sensibilität und daraus kann ich auch was machen. Zum Beispiel die Sensibilität für Getrenntheit, Alinsein, Einsamkeit und die damit verbundenen Gefühle ausgesetzt sein.

54:08 Also ich kann daraus auch etwas machen, ich kann es anderen mitteilen, ich kann aber auch die Gesellschaft aufmerksam machen, zum Beispiel, dass das wichtige Lernprozesse sind, die wir allen Kindern zukommen lassen müssen, dass sie Verbindung erfahren. Und dass die Lücken nicht zu groß sind. Also ich würde sagen, in der Wochengrippe sind die Lücken zwischen Kind und Erwachsenen, zwischen Bedürfnis und Reaktion, sind zu groß.

54:46 Und wenn die, man kann aber dafür sorgen, dass diese Lücken nicht zu groß sind. Wenn sie klein genug sind, sind sie nämlich auch anregend für Entwicklung.

54:54 Sie sind ja immer noch sehr aktiv und wenn ich das richtig weiß, sehen sie die frühe Fremdbetreuung ja auch in der heutigen Zeit sehr kritisch. Sie haben auch einen Aufruf. Vielleicht könnt ihr da ganz kurz was sagen zu dem Aufruf. Aufruf zur Wende in der Frühbetreuung verfasst. 2020 durch die Gesellschaft für frühkindliche Bindung.

55:19 Warum? Also es gibt ja keine Wochengrippen mehr, könnte man sagen. Es ist nicht mehr üblich, auch in die Tagesgrippe sein Kind mit sechs Wochen abzugeben. Warum sehen Sie das immer noch kritisch? Man könnte doch sagen, heute ist alles gut.

55:35 Naja, da müsste ich ja verleugnen, da müsste ich ja ganze Erkenntnissegruppen verleugnen. Das ist die heutige Praxis geht davon aus, dass eben die Trennung von dem Kind nicht erfolgt, weil das Kind das jetzt kann und will, sondern weil die Eltern sich trennen aus Gründen, die nichts mit dem Kind direkt zu tun haben.

56:01 Das ist das Problem. Also die Trennung gegen diese Frührennung, gegen die wir sind in der Gesellschaft für frühkindliche Bindung, ist die, dass ein Kind zu früh in die Institution kommt. Nicht, dass es in die Institution kommt, sondern zu früh, bevor es ausreichend autonom ist, bevor es ausreichend ein inneres Bild vom anderen und von sich selbst hat, durch diese, wie ich es vorhin schilderte, diese Erfahrung im Wechselspiel, im Dialog.

56:35 Dieses innere Bild muss ja, das brauchen wir als Arbeitsmodell. Sie hatten vorhin angesprochen, ein Modell von der Welt. Und dieses Modell von der Welt, das kann nur im Dialog entstehen. Und das ist einfach zu früh. Das ist noch nicht so weit.

56:53 Was ist zu früh? Also es fragen sich ja auch heute ganz viele junge Eltern, ab wann kann ich es denn abgeben?

56:59 Ich kann es dann abgeben, wenn mein Kind mich nicht mehr braucht, um zu verstehen, was ist jetzt, zum Beispiel. Ich kann es zu früh ist, wenn ein Kind Trennung noch wie eine Katastrophe erlebt. Also wenn es nicht Trennung wie ein Unangenehm, sondern wenn es wirklich so ist, wie wir es vorhin besprochen haben, sie verschwinden.

57:30 Wenn das Kind also noch nicht dieses Zeitgefühl hat, sie kommt dann und dann wieder. Das ist zum Beispiel eins, ich kann, es ist auch zu früh, wenn ein Kind noch nicht sprachlich sich mitteilen kann einigermaßen, wenn es sich noch nicht einigermaßen selber bedienen kann, wenn es noch nicht sich aufrichten kann.

57:50 Das heißt also, wenn es noch total angewiesen ist auf einen verstehenden anderen, der jetzt übersetzt, was willst du denn? Oder sich auch nicht entfernen kann ausreichend aus einer gefährlichen Situation zum Beispiel.

58:03 Also Pima Damen zwei Jahre?

58:05 Wie Pi Madame zwei Jahre, ja. Das ist von der Revolution, also die in der, oder ich will es mal anders sagen, es gibt einen, ab dem, es ist immer mit den Monaten so eine Sache, aber zwischen 12 und 24 Monate ist die intensivste Entwicklung in unserer Lebensgeschichte. Sprachlich, motorisch, kognitiv, emotional und sozial.

58:39 Eine Revolution, also eine Explosion. Und in dieser Zeit braucht das Kind sehr dringend einen anderen, der sagt, geht, geht nicht, zum Beispiel, erklärt, wieso nicht. Also diesen Dialog, ein Kind kann natürlich sich anpassen, still werden, sich zurückziehen, das alles geht. Also Kinder, die so früh getrennt sind, sind nicht Kinder, die dann den ganzen Tag schreien in der Grippe.

59:16 Aber sie müssen sich mal genau beobachten. Wie kommt das Kind ohne diesen verstehenden anderen zurecht? Und wir machen auch Beobachtungen in Kinderkrippen über ein Jahr lang. Das gleiche Kind beobachten wir ein Jahr lang, jede Woche einmal. Und da sehen wir, wie stark in diesem zweiten Lebensjahr das Kind auf diesen verstehenden Erwachsen angewiesen ist.

59:44 Natürlich spielt es auch mit anderen Kindern. Aber sobald ein Konflikt aufkommt, bricht das zusammen. Es braucht es unbedingt den Erwachsenen. Es braucht ihn auch in anderen Gründen, um, wenn es aus dem Gleichgewicht ist, um getröstet zu werden, um sich zurückzuziehen, um ja auch zu essen, zu trinken zu bekommen und so weiter.

1:00:06 Das ist also noch nicht autonom genug, um jetzt zu einem Wagen zu gehen und sich da zu bedienen oder zu sagen, ich habe jetzt genug oder sich hinzulegen. Also es sind ja alles Dinge, die auch, daran denken wir gar nicht, nur so ganz einfache Pflegedinge, die, da braucht das Kind auch einen Erwachsenen, der auf das Kind eingeht und nicht andersrum, das Kind muss sich einem Rhythmus anpassen.

1:00:33 Zum Beispiel beim Mittagsschlaf, sowas, ja. Mittagsschlaf gibt es von den Kleinen, ja. Man muss sich hinlegen. Jetzt geht es darum, wenn das aber ein Kind nicht braucht oder will. Also Klein. Bei den Größeren hat man ja mehr Spielraum, aber sich auch noch nicht mitteilen kann. Weshalb nicht, dann ist das eben auch eine unangenehme Situation für alle.

1:01:00 Für die Erzieher, die sich ja um sechs andere noch kümmern müssen und die beruhigen müssen. Und für das Kind selber auch. Also ich will damit sagen, die Autonomieentwicklung ist eigentlich, äh ne, nicht eigentlich, die Autonomieentwicklung wird in die Hände von sogenannten Experten übergeben, weil sie eine Herausforderung für die Eltern ist.

1:01:25 Wir fänden es besser, es gäbe eine ausreichend bezahlte Elternzeit für Vater und Mutter, in denen sie sich teilen können. Gibt es viele Varianten mit Teilzeitmöglichkeiten und so weiter, das die Familie nicht verarmt, dass diese ersten zwei Lebensjahre die Eltern als Gegenüber zur Verfügung stehen. Und zwar eben auch als ein starkes Gegenüber, das eben jetzt erklärt, wenn was nicht geht.

1:01:55 Oder aushandelt. Das ist ja auch, das ist ja auch eine Basis für Demokratie, die da gelegt wird in diesem zweiten Lebensjahr. Und wir gehen jetzt den Weg, dass wir eben ein Erwachsen für viele Kinder haben. Und das heißt immer, man muss sich primär erstmal anpassen. Es geht gar nicht, dass ein einzelnes Kind jetzt was aushandelt.

1:02:21 Manchmal geht es ein bisschen. Es geht von der ganzen Struktur, vom Ablauf her nicht. Da geht es jetzt nicht mehr primär nur um das Halten und Gehaltensein. Das ist mehr im ersten Lebensjahr. Sondern hier geht es jetzt darum, ich bin und wie kann ich sein in der Welt. Und mache ich das jetzt mit Gewalt oder mit Rückzug?

1:02:42 Oder wie kann ich mich regulieren? Was habe ich da alles schon für Handwerkszeug, für Einsicht? Ich weiß nicht, ob das so etwa reicht, was auf Ihre Frage. Also auf jeden Fall brauche ich nicht im zweiten Lebensjahr intellektuelle Anregungen, fünf Würfel übereinander zu stapeln.

1:03:06 Ich fand auch spannend, was Sie gerade gesagt haben, dass das Gegenteil von sich anpassen nicht, wie oft ja so vermeintlich behauptet wird, dass seinen eigenen Willen durchsetzen ist, sondern genau dieses Aushandeln. Also im Prinzip ist das ja auch so eine Art Demokratieerziehung. Also da, wie Sie schon sagen, da werden ja so die Grundsteine gelegt für das spätere Verhandeln, das spätere Verhalten in der Gesellschaft.

1:03:34 Wie bewege ich mich da? Bin ich eher autokratisch, demokratisch oder wie auch immer? Also man kann wirklich da vom Kleinen auch auf das große Ganze Schlussfolger, ne?

1:03:43 Ja, genau. Und das verlangt natürlich von den Eltern klar, in ihrer eigenen Psyche zu sein. Wieso sage ich jetzt nein? Sind das alte Vorschriften? Ist das jetzt, weil die Situation gefährlich ist, ja, oder ist es jetzt, weil es mir zu viel ist? Also die Eltern müssen, werden ganz anders gefragt in dem zweiten Lebensjahr.

1:04:05 Das ist das Wunderbare auch. Aber es verlangt eben auch Eltern, die da klar im Kopf sind und klar in ihren Gefühlen. Das war so, als ich ein Kind war, nicht üblich, dass Eltern darüber nachgedacht haben, wieso sage ich jetzt Nein oder Ja.

1:04:23 Ja. Ich habe nochmal eine Frage zu den Eltern, wenn ich nochmal darf. Also sie haben mal so sinngemäß geschrieben, habe ich gelesen, dass die DDR in den ersten 30 Jahren im Prinzip von Traumatisierten geführt wurde, weil die Funktionäre, in deren Hände die Macht lag, eben Helden und Überlebende und so weiter waren.

1:04:47 Inwieweit denken Sie, trifft das denn auch für die Eltern zu, also in Klammern, die ihre Kinder in die Wochengrippe gegeben haben?

1:04:57 Ich denke, das trifft da genauso zu. Das betraf die Entscheider und es betraf auch diese Eltern. Also klar, wenn wir die Anamnesen gemacht haben in der Erwachsenenpsychiatrie, gab es keine Familie, in der nicht ein Trauma war. Das können Sie sich jetzt gar nicht mehr vorstellen. Vermisst, umgekommen, vertrieben, ausgebombt, verfolgt.

1:05:23 Also auch die Eltern, also es sind ja jetzt mittlerweile dann die Großelterngenerationen, aber in den 50er Jahren waren diese Familien, würde ich sagen, alle traumatisiert. Die Väter fehlten, es gab viele Suizide, in der DDR war dann eben auch noch eher karken materiellen Verhältnisse. And it wurde dann eben versucht, da etwas zu regeln.

1:05:55 Aber diese Härte, die da aus dem Trauma heraus entspannt, Oder diese Gedankenlosigkeit, könnte man auch sagen, die hat eigentlich alle betroffen. Es wurde ja nicht so begründet, wir machen die Wochenkrippe, weil wir das gar nicht so schlimm finden oder so, weil wir das so gewohnt sind, sondern es wurde ja anders begründet, zum Beispiel auch später dann.

1:06:19 Das war eben ein, wurde ja als Erfolg oder Errungenschaft verkauft. Aber wenn man genauer hinschaut, dann sieht man, dass das da auch viel, also dass da verstoßen wurde, auch gegen Menschlichkeit.

1:06:36 Sie selbst haben sich ja aber ganz bewusst für einen anderen Weg entschieden. Hätten Sie denn Ihr Kind, also Sie haben drei Kinder, glaube ich, hätten Sie das jemals in die Wochenkrippe geben können?

1:06:47 Nein, niemals. Ich habe es ja auch nicht in die Tageskrippe geben können. Undenkbar, also es ist ein undenkbarer Umstand. Aber ich würde mal sagen, das sind auch Bauchentscheidungen. Also das ist jetzt nicht, weil mir das und das, die und die Theorie, die Bindungstheorie vor Augen war, sondern ich wäre dazu nicht fähig gewesen.

1:07:14 Und Sie hatten das Glück, dass Ihr Mann sich kümmern konnte, was wahrscheinlich nicht eben ging bei anderen eben nicht. Aber was denken Sie denn dann heute, woher dieser Widerstand kommt, wenn man das alles weiß? Und man sagt das eben, das Kind sollte, also die Eltern sollten dich in den ersten zwei Jahren doch darum kümmern und es sollte nicht fremd betreut werden.

1:07:37 Woher kommt dieser Widerstand? Man kann auch heute, es gibt 24-Stunden-Kitas, man kann sein Kind auch mit einem Jahr abgeben und es kommt sehr, sehr häufig der Vorwurf, also ich erlebe das jedenfalls so, du bist wohl gegen Emanzipation. Wie erklären sich das, woher kommt dieser Widerstand? Also weil eigentlich will ja jeder das Beste für sein Kind, gehe ich jetzt einfach mal von aus.

1:08:02 Bei der Wochengrippe kann ich das jetzt nicht so hundertprozentig sagen, aber so insgesamt als Trend, ein Kind ist wirklich eine große Aufgabe. Und ein Kind konfrontiert uns jeden, jeden Einzelnen, jeden Vater, jede Mutter mit sich selbst, mit der eigenen Biografie und auch mit der eigenen Struktur. Also das heißt, wenn ich meine, wenn ich alle Bedürfnisse erfülle, dann ist alles gut.

1:08:34 Grenzenlosigkeit zum Beispiel, was wir oft erleben im ersten Lebensjahr, grenzenlos, dann bin ich natürlich erschöpft und es ist unrealistisch. So ist das Leben nicht. Wenn ich denke, ein Nein ist was Schlimmes, dann kann ich auch nicht Nein sagen. Dann überlasse ich das anderen. Zum Beispiel den Erziehern.

1:08:59 Das heißt also, ein Nein, was man so als väterliches Moment ansieht, ein gutes Nein muss es in den Eltern auch geben. Es muss ein gutes Ja geben und es muss ein gutes Nein geben. Und ich denke, dass da strukturell etwas in unserer Gesellschaft läuft, was in Richtung grenzenlos geht. Also die Fantasie, noch mehr alles.

1:09:31 Und wenn man das hat, dann ist man zufrieden, zum Beispiel, also dass es in diese Richtung sehr stark geht. Und dann auch das Problem der persönlichen Verantwortung ist auch ein, finde ich, auch ein großes Problem, persönlich verantwortlich zu sein für das, was jetzt hier passiert. Und Elternschaft ist eben wirklich eine ganz, also das ist in ganz persönlicher Verantwortung.

1:10:00 Dann kommen noch soziale Phänomene dazu, die fehlende Vernetzung von jungen Familien, dass sie eben doch viele junge Familien isolierter sind und dann zurückgreifen auf Institutionen, weil es die Großfamilien nicht mehr so gibt, weil das dann das andere Phänomen ist, man hat es selber so erlebt, man macht da weiter, wie man es selber erlebt hat.

1:10:24 Das ist ein Punkt. Der dritte, der ist natürlich, der vierte ist natürlich nochmal mehr intrapsychisch. Sich auf ein Kind einzulassen heißt eben auch, sich dieser ganzen Thematik abhängig sein, bewusst zu werden. Hier ist ein Mensch, der abhängig ist von mir. Und wie viel es bedeutet, in Verbindung zu sein, zuverlässig in Verbindung zu sein.

1:10:51 Also auch man braucht auch ein eigenes Verhältnis zu den eigenen Wünschen, ja, und da zur eigenen Konfliktfähigkeit. Also, das sind so Phänomene, die ich denke, die nicht mehr so da sind. Es ist eben doch jetzt schneller so, es wird explodiert, es wird, ja, die Menschen, man sieht das ja im Alltag auch viel schneller, es ist eine Aggression hochflammt, weil die Selbstbewusstheit nicht mehr so ist, dass man so, dass sich in sich zu ruhen, also dieses Aggressionspotenzial, finde ich, steigt und hat damit zu tun, mit diesem Lebensanfang, also das ist meine Hypothese, dass man nicht genügend gehalten war, das wäre jetzt wieder mehr das erste Lebensjahr, und sich sehr viel schneller bedroht und fühlt

1:11:46 und verteidigen muss, dann wird eben das alles, diese ganze Thematik verlagert in die Hände der sogenannten Experten. Und das sind dann die Erzieherinnen, die völlig damit überfrachtet sind. Also das können die nicht leisten, die können nicht Erziehungsarbeit in dem Sinne ersetzen, also menschliche Bildungsarbeit, die können sie unterstützen, aber nicht mehr.

1:12:12 Ja, und dann kommt natürlich die Leistungsgesellschaft, die sagt, ja, die Frauen müssen befreit werden, das ist gar nicht wahr. Die Familie braucht Freiheit. Und man braucht also die Arbeitskraft der Frauen. Das hatten wir ja, aber das ist ja nur schon ein älteres Argument.

1:12:30 Sie haben gesagt, nicht die Frau muss befreit werden oder die Mutter muss befreit werden, sondern die Familie. Das heißt, was würden Sie sagen? Was braucht es? Wie müsste das ideale Bild sein, gesamtgesellschaftlich? Also, was bräuchte eine Familie, um dem Kind, also um das Kind in den Mittelpunkt stellen zu können und sich das auch leisten zu können, dass das Kind da bleibt im Mittelpunkt, solange es das braucht.

1:13:03 Ja, also man könnte sonst das Kind im Mittelpunkt, aber auch vielleicht wir drei gleichberechtigt. Das ist ja jetzt sozusagen wir zwei Erwachsenen und mit dir machen wir dann, was wir für gut halten. Also das wäre auch schon schön, wenn wir sagen, wir sind hier eine kleine Gruppe oder wir vier, wir sind eine Gemeinschaft, in der jeder nach seinem Niveau gleichberechtigt ist und respektiert wird.

1:13:32 Und dazu den gesellschaftlichen Rahmen zu liefern, heißt eben Anerkennung der Bedeutung der Beziehung. Und das ist in unserer Gesellschaft nicht der Fall.

1:13:42 Was hieße das? Wie würde das aussehen, wenn man das anerkennen würde?

1:13:45 Wenn man das anerkennen würde, würde man sagen, ich kann ein Kind, das nicht noch braucht, jetzt nicht anderen geben, die das Kind nicht so gut kennen und die auch nicht so viel Zeit haben. Also ein Kind, das mit mir noch braucht, zu lernen, ja, ganz basale Sachen, das kann ich nicht irgendwann das nicht einer Frau, meistens eine Erzieherin, geben, die dafür Geld bekommt.

1:14:14 Und die soll jetzt das machen, was ich nicht mache. Das geht nicht. Ja, also eine Erzieherin kann, also ich will das jetzt nicht aufblättern, was alles an Erzieherin kann oder nicht. Das war ja auch nicht ihre Grundfrage. Ihre Frage war, wie kann das aussehen? Also ich denke, es kann so aussehen, dass die Gesellschaft respektiert, dass die Familie, wenn sie kleine Kinder hat, anders leben muss und kann, ohne ihn finanziell abzustürzen.

1:14:48 Also es heißt, dass es Fantasien gibt, wie die verschiedenen Institutionen, die Arbeitszeitanordnung, die Platzierung der Unterstützung, der Wechsel von Vater und Mutter, also besonders eben, dass die Väter mehr Raum kriegen. Wie kann das sein? Und wie viel Spielraum haben da die Familien zu entscheiden?

1:15:15 Im Moment haben die nicht viel Spielraum, die sind sehr unter Druck. Also ich arbeite ja auch in der Gesellschaft für frühkindliche Bindung mit vielen jungen Eltern, die das immer wieder schildern, dass der Druck immens ist. Und der ist ja irrational eigentlich. Also im Mittelpunkt die Beziehung zu stellen, dass das eigentlich das Wertvollste ist, wenn jemand sich sicher gehalten fühlt in einer Beziehung, in der er sein darf, aber in der er nicht herrscht, sondern es ein Miteinander gibt.

1:15:49 Mir imponiert da immer Finnland. Da habe ich das an anderer Stelle erlebt, wie selbstverständlich da in der Versorgung und Betreuung die Beziehung im Mittelpunkt steht durch die Eltern. Und das ist ja nur wahrhaftig kein Land, wo die Frauen unterdrückt werden und am Herd stehen. Und wie ideenreich das gemacht wird.

1:16:15 Aber das hat damit zu tun, und das fehlt euch in Deutschland, dass man die Beziehung nicht so wertschätzt. Also die Verbindung, man schätzt sehr die intellektuelle Förderung, die soziale Anpassung, die Leistungsfähigkeit, Schönheit. Aber das Lebenselixier, aus dem wir leben, ist die Verbindung mit einem anderen, mit einem verstehenden anderen.

1:16:41 Damit meine ich jetzt nicht die Symbiose, sondern im Verbundensein heißt, im Hin und Her, ich habe meinen Raum, du hast deinen Raum, wir haben einen Begegnungsraum, einen Spielraum. Und das betrifft jetzt nicht nur die Familien, das betrifft überhaupt das Miteinander. Aber in der Familie haben wir eben kleine Menschen, die darauf angewiesen sind, dass ihnen das geboten wird, die da reinwachsen, die eben dann auch nicht so schnell bedroht fühlen, nicht so schnell aggressiv werden müssen, sich nicht in den Mittelpunkt bringen müssen, wie wir das ja jetzt immer hören von den Lehrern, wie unruhig die Kinder sind, wie sie schnell gereizt sind, schnell explodieren.

1:17:25 Das braucht man dann ja nicht mehr, wenn man sich gesehen und anerkannt fühlt und weiß, man kann etwas aushandeln. Und dazu braucht es aber Zeit. Das ist also der zweite Punkt, die Verbindung und die Investition Zeit. Aber ich bin mir sicher, wenn wir da ein bisschen einen Wandel hätten, das ist nur alles nicht so greifbar und messbar, dann würden wir uns viele Geld sparen in nachträglichen Heilungen und Trainings und Medikamenten und Einrichtungen für auffällige Kinder.

1:18:10 Ja. Also lieber am Anfang richtig investieren als lebenslang nach Verhandeln.

1:18:16 Ja. Wir sagen eben deshalb in der Gesellschaft für frühkindliche Bindung, auf den Anfang kommt es an. Das ist doch ein schönes Schlusswort, oder?

1:18:26 Das waren schöne letzte Worte in dieser Folge, fand ich. Ganz, ganz herzlichen Dank, Agatha Israel. Und schauen Sie auch gerne in die Beschreibung dieser Folge. Da verlinken wir den Aufruf, über den wir hier gesprochen haben, und auch die Gesellschaft. Da können Sie gerne nochmal nachschauen. Ansonsten, wenn es Ihnen gefallen hat, bewerten Sie gerne die Folge.

1:18:49 Schreiben Sie einen Kommentar, gerne auch kritisch. Wir lesen die auch alle, beantworten, wenn wir das können. Ich habe gerade wieder einen gelesen, wir zwei seien immer so schön ruhig. Die Schreiberin schrieb nur, ich könnte immer laut schreien. Wir dachten, ein Schreibpodcast ist vielleicht nicht so gut geeignet zum Hören.

1:19:11 Ja, vielen Dank fürs Lauschen, sage ich. Tschüss.

1:19:15 Ja, ich danke Ihnen für die Gelegenheit. Vielen Dank, tschüss.

1:19:28 Dieser Podcast wurde mit Mitteln der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur gefördert.