12 - Die Folgen der Wochenkrippe: Was sagt die Wissenschaft?

0:00 In der Nachkriegszeit ging es wirklich um die hygienische Versorgung und Konzepte von Bindung und Feinfühligkeit ja auch nicht in den Köpfen der Eltern waren und ja auch noch nicht in der Öffentlichkeit.

0:13 Die Vermutung ist, dass Kleinkinder in der Wochenkrippe einen erhöhten Stresspegel hatten und dass ein Körper ja auf Dauer nicht aushält und dann den Cortisolspiegel runter reduziert.

0:29 Ja, das ist so sinngemäß die Hypothese, mit der dann diese Untersuchung auch erfolgt ist.

0:40 Willkommen bei Ungehalten, dem autobiografischen Podcast der Wochenkinder. Wir sind Nelja und Alexander, und wir wollen herausfinden, wie die Kindheit mit dem Erwachsenenleben zusammenhängt.

0:52 Und ob es tatsächlich nie zu spät ist, eine glückliche Kindheit gehabt zu haben. Hallo Alex.

1:00 Hallo Nelja.

1:01 Wir haben heute wieder einen Gast im Studio. Heute ist bei uns Frau Stefanie Knorr, Diplompsychologin. Und sie war von 2022 bis 2023 in der Forschungsabteilung der Unimedizin Rostock angestellt. Und dort befasst auch mit der Studie zur Bindung und zur seelischen Gesundheit ehemaliger Wochenkinder. Und darüber wollen wir heute mit ihr sprechen.

1:29 Hallo, herzlich willkommen. Schön, dass Sie da sind. Hallo.

1:34 Und dass Sie nichts Besseres vorhaben an Ihrem Geburtstag, als mit uns darüber zu reden, das finde ich ganz großartig. Ganz herzlichen Dank. Und mich würde mal interessieren, wie, was haben Sie denn über das Thema Wochenkinder vorher gewusst, bevor die Anfrage überhaupt kam, von der Uni Rostock da an dem Projekt mitzumachen?

1:53 Also Sie sind in Ostdeutschland aufgewachsen. Und da wächst man ja organisch damit. Also es gibt eben Wochenkinder. Aber wann war Ihnen klar, dass das vielleicht auch was Besonderes ist und dass es sich lohnt, da näher hinzuschauen?

2:06 Also ich habe tatsächlich schon relativ früh von dem Thema gehört und zwar durch meine Mutter. Die hat Ende der 50er Jahre eine Ausbildung zur Säuglingskrankenschwester begonnen und hat dann dort in meinem Geburtsort auch in einer ein Praktikum, ein Vorpraktikum gemacht, in einer Wochenkrippe, wo sie dann in den Sommerferien nach der 10.

2:29 Klasse zwei Monate gearbeitet hat und davon tatsächlich auch öfter erzählt hat und auch noch immer so, ich sag mal, auf der Straße immer noch einen Kontakt hatte zu jemandem, den sie damals tatsächlich auch mit ins Elternhaus genommen hat, wenn der nicht rechtzeitig abgeholt werden konnte aus der Wochenkrippe.

2:50 Und ich habe sie jetzt auch aktuell gerade nochmal befragt, Mensch, erzähl mir doch nochmal genau, wie das war. Und da hat sie gesagt, also ist natürlich die Frage immer, ist das jetzt eine Situation, die jetzt auf diese Ferienzeit auch bezogen war? Kann man das jetzt für die ganze Zeit verallgemeinern?

3:05 Aber das war schon doch sehr erschreckend, was sie da berichtet hat. Also es gab drei Gruppen dort, also einmal die Kinder, die im Alter von null bis einem Jahr betreut worden sind, die sind dann tatsächlich von einer Säuglingskrankenschwester betreut worden. Da waren so ungefähr sechs Kinder an einer Gruppe.

3:24 Dann im Alter von ein bis zwei Jahren. Die Gruppe hat sie dann betreut, zusammen mit einer ausgebildeten Betreuungskraft. Aber sie sagt, sie war auch an einigen Tagen als 16-Jährige Ungelernte völlig alleine mit diesen Kindern. Und dann gab es sozusagen noch die dritte Gruppe der Zwei- bis Dreijährigen.

3:43 Und da war diejenige, die dort die Betreuung gemacht hat, dann auch irgendwie 14 Tage im Urlaub. Dann hatte sie die doch auch noch da mit dazu. Und das waren in beiden Gruppen ca. 10 Kinder. Sie hatte also 20 Kinder, teilweise völlig alleine als 16-jährige ungelernte Fachkraft, nicht Fachkraft, also noch wollte sie ja dann werden, genau.

4:04 Und hat dann auch beschrieben, dass es auch nochmal durch die räumlichen Verhältnisse total problematisch war. Die Kinder haben oben geschlafen, dann musste sie da die Treppe hoch, die Kinder einzeln runtertragen, aufs Töpfchen setzen, dann wieder hoch das nächste Kind holen. Und so ging das dann immer hin und her.

4:21 Und dann sagte sie, während die Kinder da unten alleine waren, haben die sich da, sind die mit ihren Töpfen da durch den Raum gerutscht und teilweise umgefallen oder haben sich da gegenseitig geschubst oder genau. Also das war sehr chaotisch und anstrengend, was sie da erzählt hat.

4:37 60er Jahre oder von welcher Zeit?

4:39 Das war Ende der 50er, genau. Also genau, muss man natürlich auch nochmal gucken, da gibt es natürlich auch unterschiedliche Epochen und man kann sich ja nicht alle Epochen gleichermaßen dann in Bezug bringen.

4:51 Wo war das?

4:52 Das war in Klungsborn. Und zwar war das eine Wochenkrippe, die in erster Linie auch für die Menschen war, die dann in Rostock auf den Werften gearbeitet haben. Die sind dann praktisch früh morgens mit dem Bus abgeholt worden. Und da diese Zeiten so exorbitant waren, also die wurden in den frühesten Morgenstunden geholt und kamen dann erst spätabends wieder zurück, war das dann kaum möglich, das in einer Tageskrippenbetreuung zu organisieren und deshalb dann eben diese Wochenkrippen.

5:16 Das ist ja nochmal eine ganz eigene Folge. Vielleicht sollten wir ihre Mutter auch nochmal einladen. Für die zwei Monate Erfahrung, die sie da gesammelt hat, genau. Ja, es ist aber spannend, immer das so von Zeitzeugen nochmal zu hören, so diese Erlebnisse, diese Schilderung da, die das.

5:33 Genau, und da hat sie dann eben auch erzählt, genau dieser Junge, den sie damals damit auch mit nach Hause genommen hat, weil die alleinerziehende Mutter ihn manchmal eben nicht rechtzeitig abholen konnte, dass sie denen heute eben, dass sie sich noch auf der Straße begrüßen, so dass tatsächlich auch noch als Verbindung geblieben ist.

5:50 Und wie sind Sie denn auf das Thema gekommen, so als wissenschaftliches Thema? Wie bekommt das?

5:57 Ja, also ich arbeite ja auch schon lange in der Beratungsstelle Gegenwind, die sich vor allen Dingen mit politisch verfolgten der SED-Diktatur beschäftigt. Und auch da gab es tatsächlich immer mal wieder das Thema. Sei es eben von, sag ich mal, Müttern, die politisch inhaftiert waren oder eben politisch verfolgt waren, die darüber gesprochen haben, dass ihre Kinder an der Wochenkrippe waren und das eben auch sehr problematisiert haben in den Gesprächen.

6:26 Und aber auch umgekehrt von Betroffenen selber, die dann das auch als problematisches Beziehungssystem, also Beziehungsproblem zu ihrer Mutter dann thematisiert haben in der Beratung. Ja, sodass mich das eigentlich auch schon länger so als Thema mit beschäftigt hat. Und als dann, als ich dann diese Forschungsausschreibung gesehen habe, habe ich gedacht, so, das ist genau das, womit ich mich auch weiter beschäftigen möchte.

6:57 Und das war dann interessanterweise auch unabhängig davon, habe ich das dann von KollegInnen auch nochmal zugeschickt bekommen und die dann gesagt haben: Mensch, das ist doch genau was für dich. Also das, ja, so kam das, dass ich mich dann da beworben habe.

7:12 Also über eine Ausschreibung, das heißt, da war das Projekt schon gesetzt und dann haben die Rostock gesagt.

7:18 Genau, haben die Stelle ausgeschrieben, genau, und da habe ich mich dann drauf beworben, ja.

7:24 Sie haben das ja mit Eva Flemming zusammen gemacht, die Forschung. Und der Professor Spitzer ist sozusagen derjenige, der oben drüber steht. Wissen Sie denn, wie das Projekt finanziert wurde? War das denn schwierig?

7:40 Das war hauptsächlich, also es ist ein Drittmittelprojekt finanziert von der Bundesstiftung Aufarbeitung gewesen. Es ist natürlich immer so, dass Anteile eben auch bei der Uni liegen, aber eben auch ein großer Teil dann durch die Stiftung, Bundesstiftung Aufarbeitung finanziert worden ist. Da ist dann der Projektantrag gestellt worden und das war dann, genau so wie Eva Flemming das beschrieben hat, dann unkompliziert.

8:04 Also war jetzt, ja, offensichtlich ist das da auf großes Interesse gestoßen bei der Bundesstiftung auch. Wie das ja jetzt wahrscheinlich auch mit den weiteren Folgeanträgen, die sind ja jetzt auch viele Projektanträge noch über, wie auch der Podcast, über die Bundesstiftung gelaufen, sodass da offensichtlich ein offenes Ohr für dieses Thema auch ist.

8:23 Ja, wobei wir gehört haben, dass die Mittel der Stiftung ja drastisch zusammengestrichen worden sind. Aber ich frage deswegen so nach, weil man sich ja fragen kann, warum hat das 36 Jahre gedauert nach der Einheit, bis erstmals zu, ich meine, es ist ja eine relativ große betroffene Gruppe, man weiß es nicht genau, aber wir schätzen immer so eine halbe Million, dass man sich mal die Spätfolgen auch wissenschaftlich ansieht.

8:50 Also aus der Erfahrung jetzt auch, aus der Arbeit von Gegenwind, kann ich halt sagen, dass es immer wieder neue Themen gibt, die jetzt eigentlich mit oder nach dem Ende der DDR in den vielen Jahrzehnten aufgetaucht sind. Weil die Menschen sich ja auch erst allmählich in ihrer Reflexion, was ist mit mir, was gibt es vielleicht für Hintergründe, erst der Themen vielleicht bewusst werden und dann, sag ich mal, wenn so bestimmte Themen aufkommen, dann werden andere neu angestoßen, so, aha, da gibt es vielleicht einen Zusammenhang.

9:27 Es ist ja schon länger das Thema mit den Heimkindern. Und ich weiß, dass in dieser Heimkinderforschung sich ja auch teilweise Wochenkrippenkinder mitgemeldet haben. Und so entstehen da vielleicht Anstöße und dann gab es natürlich eben schon länger jetzt auch, sag ich mal, diese Peer-Forschung, da die Ute Stari, die sich ja schon länger damit beschäftigt hat.

9:48 Antje Berineau, die sich auch aus psychoanalytischer Perspektive dann so Fallberichte veröffentlicht hat. Und dann ja eben Heike Liebschnitt, also eher wirklich auch Menschen, die sich engagiert haben auf der Forschungsebene, die selber auch eine starke Identifikation mit dem Thema hatten. Und genau, und dann werden diese Themen publiker sicher auch durch diese Filme, die Dokumentation, die es dann dazu gab, sodass es dann auch eine größere Aufmerksamkeit bekommt.

10:18 Und so war es eben auch, dass Eva Flemming zum Beispiel, die sich ja auch im Vorfeld schon mit Bindung beschäftigt hat, dann auf dieses Thema auch gestoßen ist. Also konkret durch die Veröffentlichung von Kerstin Kerz-Rühling und Agathe Israel, die allgemein zu Grippe geforscht haben, aber eben auch Pfeilbeispiele von Wochenkrippenkindern da mit drin hatten.

10:39 Und da ist sie auf dieses Thema aufmerksam geworden und hat festgestellt, dass es da eben noch keine dezidierte klinische Forschung zugibt.

10:48 Zur Studie nochmal, was genau wollten Sie rausfinden bei der Studie? Worum ging es? Was war der Ansatz?

10:55 Also wird ja schon in dem Namen ganz deutlich, Bindung und seelische Gesundheit ehemaliger Wochenkrippe, Krippenkindern. Also zu gucken, was sind sozusagen im Vergleich dann zu ehemaligen Tageskrippenkindern oder eben reinfamilienbetreuten Personen möglicherweise Auffälligkeiten in der psychischen Entwicklung oder in der psychischen Gesundheit im Erwachsenenalter und eben auch im Bindungserleben.

11:29 Also jetzt bei den heute erwachsenen Personen, die sich ja, sag ich mal, im mittleren bis höheren Erwachsenenalter befinden.

11:37 Und ging es da erstmal nur um das Ob oder schon gleich um das Wie? Also ging es darum, ob es da Auffälligkeiten gibt oder ging es schon gleich darum, welche?

11:46 Also es gibt ja immer, sag ich mal, eine Forschungsbasis. Also erstmal gab es ja schon diese Hinweise durch diese Krippenstudien, beziehungsweise in dem, was auch von Heike Liebsch in den Veröffentlichungen schon entstanden ist. Und es gab ja eben auch Forschungsergebnisse aus der Heimforschung, wo man ja auch schon verschiedene Zusammenhänge zwischen eben frühkindlicher Fremdbetreuung, Deprivation oder auch wenn man guckt, also das hat ja schon eine ganz lange Historie, auch Menschen, die früh Trennung erlebt haben, zum Beispiel, weil sie in Kliniken gekommen sind oder aber eben genau aus der Heimforschung, wo man schon sagen konnte, dass dann auch im Erwachsenenalter, insbesondere im jungen

12:33 Erwachsenenalter, gibt es eben diese Langzeitfolgestudien, die man in Bezug auf Personen, die in rumänischen Kinderheimen dann untersucht hat, gibt es eben ganz starke Zusammenhänge, wo dann psychische Auffälligkeiten auch im jungen Erwachsenenalter dann noch festgestellt worden sind. Und das sind sozusagen die Ausgangspunkte, wo man dann natürlich schon eine bestimmte hypothetische Grundlage hat, auch eben jetzt aus der aktuellen Heimkinderforschung, die ja jetzt auch in Bezug auf die DDR in den letzten Jahren dann aktiv war.

13:11 Es gibt auch in der Schweiz Forschung zu Betroffenen von sogenannten fürsorgerischen Zwangsmaßnahmen oder auch die sogenannten Verdingkinder, wo man dann auch eben starke Zusammenhänge in der psychischen Gesundheit oder auch im Bereich Traumatisierung festgestellt hat.

13:27 Bevor wir zu den Ergebnissen kommen, wie sind Sie denn vorgegangen? Also es gibt ja wahrscheinlich verschiedene Methoden, die man da anwenden kann.

13:36 Ja, also was natürlich schwierig ist, wir haben ja kein Archiv, wo jetzt irgendwie alle ehemaligen Wochenkrippenkinder drin dokumentiert sind, sodass man eben anders als in einer Studie, wo man jetzt diese möglichen... Das ist zum Beispiel ein Vorteil bei den Studien, die in der Schweiz gemacht werden.

13:58 Da konnte man tatsächlich auf Verzeichnisse zurückgreifen und die Menschen gezielt anschreiben. Hier war das ja jetzt eben nicht möglich, weil das eben nicht archivarisch dokumentiert ist, sodass wir darauf angewiesen waren, eben Studienaufrufe in möglichen Kanälen. Das war dann eben zum Beispiel über den Newsletter von Heike Liebsch, die da schon durch ihre eigene Forschungsarbeit viele Kontakte auch hatte zu ehemaligen Wochenkrippenkindern.

14:24 Wir haben in Zeitungen dazu aufgerufen. Es gab dann auch eine, sag ich mal, glückliche Koinzidenz mit dieser Ausstellung dann in der Kunsthalle Rostock, sodass es dann auch nochmal medial auf dieses Thema viel Aufmerksamkeit gestoßen ist. Und deshalb da auch nochmal zu dieser Studie mit aufgerufen werden konnte, sodass wir wirklich sehr, sehr, sehr viele Anfragen bekommen haben, gleich ganz schnell am Anfang.

14:58 Und dann eben mit dieser sehr dünnen Personalpower sehr viel zu tun hatten, den vielen Anfragen auch hinterherzukommen.

15:07 Ganz kleiner Einwurf. Es gibt meines Wissens nach so ein Verzeichnis von Krippenkindern, weil es gab jetzt in DDR-Zeiten auch Forschung dazu. Und es gibt ja den sogenannten Krippenforscher Zwiener in Leipzig und der hat auch so Bögen von ehemaligen Wochenkindern. Es ist natürlich nur ein, selbst wenn man das jetzt in die Hand bekäme, ethisches Problem.

15:32 Möglicherweise wissen nicht alle Wochenkinder, dass sie in der Wochenkrippe waren. Und wenn man die jetzt ausfindig machen würde und anschreiben würde, machen sie bei der Studie mit, würde der ein oder andere vielleicht eine Ohnmacht fallen. Und das ist die Frage, ob man das überhaupt, ob das überhaupt vertretbar ist.

15:46 Und dann kommt noch dazu, dass dieses Archiv sollte vernichtet werden. Aus Datenschutzgründen, konnte aber irgendwie dann doch gerettet werden und liegt jetzt, glaube ich, soweit ich es richtig weiß, im Bundesarchiv. Aber man kann es eben leider nicht nutzen.

16:01 Genau, das ist eben auch wirklich ein großes Thema.

16:05 Bei ihrer Studie sind sozusagen aber alles Leute, die sich freiwillig gemeldet haben.

16:11 Genau, die darüber wussten, ne? Also die davon wussten, dass sie in der Wochengrabe sind, aber zu einem großen Teil ganz frisch. Also die tatsächlich durch zum Beispiel diesen Dokumentarfilm, der auch im Fernsehen gelaufen ist, oder eben auch durch die mediale Aufmerksamkeit, die er das erreicht hat, durch die Ausstellung in der Kunsthalle Rostock dann gedacht haben, so ja, irgendwie war das mal ein Thema in meiner Familie oder ich muss doch mal nachfragen, was war bei mir eigentlich genau.

16:44 Mir ist so, als wenn ich das mal gehört habe und dann wirklich ganz frisch darauf gestoßen sind, nochmal auf Nachfrage in ihre Familie. Oh, da war ja wirklich was. Also auch ich war in der Wochenkrippe und ich will doch jetzt eigentlich mal ein bisschen für mich Aufklärung haben. Mir sind vielleicht so ein paar Dinge in meinem Leben aufgefallen, vielleicht in meinem Beziehungsverhalten oder vielleicht in dem, was ich bei mir feststelle, wo ich besonders in meiner sehr starken Leistungsorientierung mich vielleicht auch manchmal sehr ausbrenne, was mir gerade sehr stark auffällt oder dass ich mich als sehr angepasst oder eben als sehr stark perfektionistisch zum Beispiel erlebe.

17:32 So Sachen, die mir sehr schon immer aufgefallen sind, die ich mir nicht erklären konnte.

17:36 Und ich würde jetzt gerne mal wissen, gibt es da vielleicht für mich persönlich auch irgendwie eine Idee von einem Zusammenhang, die ich in allen Forschungspeteilen so, weil die setzt ja schon voraus, also das sind ja quasi Symptome oder da gibt es ja schon Zusammenhänge zwischen Wochenkrippen, Erfahrung und dem, was sie gerade beschrieben haben, Leistungsbereitschaft, Anpassung, Bindungsverhalten etc.

17:58 pp. Aber das würde ja schon voraussetzen, dass sie eine sehr hohe Reflexion hatten und dass sie schon sehr viel selber geschlussfolgert haben, Ursache, Wirkung. So war das dann, war das tatsächlich so?

18:11 Wir haben ja auch gefragt, was war die Motivation, sich für die Studie zu interessieren und an der Studie zu beteiligen. Und da wurde uns das eben teilweise genau so genannt. Also dass Menschen ja sich auf die Suche begeben, wenn sie bei sich feststellen, hier erlebe ich mich vielleicht ein bisschen anders oder hier bin ich vielleicht irgendwie störanfälliger, als ich mir das wünschen würde.

18:33 Was könnte der Grund dafür sein? Und dann eben auf dieses Thema zu stoßen und zu sagen, ja, vielleicht gibt es da eine Idee und jetzt beteilige ich mich mal an der Forschung. Vielleicht entdecke ich da für mich auch in der Reflexion, die ich durch diese Forschungsbeteiligung noch weiterführe, da mehr über mich und diese möglichen Zusammenhänge.

18:56 Jetzt haben wir die Hörer sehr auf die Folter gespannt, was sind denn die wichtigsten Ergebnisse der Studie?

19:02 Also was jetzt auch nochmal ganz deutlich wurde, es ist eben ein Studienaufruf, der natürlich zu einer starken Selbstselektion führt, also was sie gerade auch gesagt haben, Menschen, die sich tatsächlich in der Vorreflexion schon stark auch mit sich beschäftigt haben. Von daher kann man davon ausgehen, dass das vielleicht Menschen sind, die bei sich auch schon was erlebt haben, was sie in gewisser Weise als belastend oder auffällig erlebt haben.

19:33 Aber das ist vielleicht auch eine Frage, auf die wir auch nochmal kommen, inwieweit ist das repräsentativ. Aber jetzt, wir haben ja auch Vergleichsgruppen eben befragt, da muss man auch wieder die Repräsentativität in Frage stellen. Aber wir haben eben bei denjenigen, die sich in unserer Studie beteiligt haben, bei den ehemaligen Wochenkrippenkindern aktuell eine höhere psychische Belastung in den Fragebögen erheben können.

20:02 Also es bezog sich einmal auf die aktuelle Depressivität und auch auf die aktuelle Belastung durch Angstsymptome, die wir eben in einem Kurzfragebogen erhoben haben. Hier war eben ein signifikant auffälliger Unterschied zu verzeichnen. Das war der eine Punkt. Das andere ist dann auch ein Fragebogen nochmal zum Persönlichkeits-Funktionsniveau, zur aktuellen Stressbelastung.

20:29 Es gab in vielen Fragebögen tatsächlich erhöhte Werte. Und was dann vielleicht auch noch das entscheidende oder zentrale Thema ist, ist eben auch bei den Bindungsfragebögen. Hier haben wir eben auch zwei Fragebögen zur partnerschaftsbezogenen Bindung. Also einmal das Thema Bindungsangst und Bindungsvermeidung, wo wir eben auch Unterschiede zwischen der Wochenkrippengruppe und den Vergleichsgruppen, den Controlgruppen gefunden haben.

21:00 Und auch was die sogenannte desorganisierte Bindung, also desorganisierte Bindungsmerkmale angeht, in einem Bindungsfragebogen festgestellt.

21:10 Ich habe hier gerade nochmal eine Zahl dazu. Also ich habe mir aufgeschrieben, 91,8% der ehemaligen Wochenkrippenkinder erfüllen mindestens eine Diagnose in Mini-GIPS. Vielleicht kannst du eigentlich auch nochmal erklären, kurz, was das ist. In der Tageskrippengruppe sind es 61,5%. Also nochmal Wochenkinder waren es 91,8%, Tageskrippengruppe 61,5%, in der Familiengruppe 57,8% und in der Allgemeinenbevölkerung sind es etwa 43%.

21:42 Was bedeuten diese Zahlen? Können Sie das kurz einordnen?

21:45 Also wir haben ja erstmal diesen Studienaufruf gemacht, dann kam es zu einer telefonischen Vorbefragung, die von ungefähr einer Stunde, wo wir so überhaupt die ganzen Parameter, so die demografischen Hintergründe erfragt haben, erfragt haben. Also zum Beispiel war das Aufnahme. Kriterium jetzt für die Wochenkrippenkinder, dass sie mindestens drei Monate in einer Wochenkrippe untergebracht waren.

22:08 Das haben wir dann versucht, eben entweder ob es wirklich eine Familienerzählung war oder aber vielleicht auch durch Einträge im Impfausweis belegt werden konnte. Dann ging es weiter zu diesen Fragebögen. Da konnten am Ende insgesamt 324 Wochenkrippenkinder in die Auswertung dieser Fragebögen einbeziehen.

22:31 Dann war das nächste eben die Haarprobe mit dem Haarkortisol. Das war dann eine Stichprobe von 171 ehemaligen Wochenkrippenkindern, die dann in diese Haarprobenkontrolle mit einbezogen werden konnten. Und was dann die kleinste Gruppe ist, ist tatsächlich nochmal diese Interviewgruppe. Wir haben mit 50 ehemaligen Wochenkrippenkindern das AI, das Adult Attachment Interview, führen können.

22:55 Und 49 Wochenkrippenkinder konnten wir dann in dieses Interview Mini-Dips, das ist das Diagnostische Interview für psychische Störungen, einbeziehen. Also es ist dann wirklich eine kleine Teilstichprobe, auf die sich jetzt diese Ergebnisse beziehen. Und das sind dann die sogenannten Lebenszeitdiagnosen.

23:16 Also die Diagnosen, die irgendwann mal im Leben aufgetreten sind. Also die aber aktuell nicht mehr zwangsläufig sein müssen. Aber das ist natürlich trotzdem eine sehr hohe Zahl, die wir da festgestellt haben, muss man sich auch wieder die Repräsentativität natürlich dazu diskutieren. Und die Vergleichsgruppen sind leider dann nochmal wieder etwas kleiner, weil sich dann eben für diese Interviews, die dann vor allen Dingen durch die TU Dresden dann gemacht worden sind, dann auch nicht so viele Personen dann gefunden haben.

23:55 Das sind eben die sogenannten Lebenszeitdiagnosen, die wir jetzt in dieser Interviewstichprobe erhoben haben.

24:03 Also es gibt gewisse Unsicherheiten.

24:07 Bei der Interpretation der Ergebnisse. Man kann natürlich auch nochmal fragen, genau, waren das jetzt eben Personen, die besonders belastet waren, die sich jetzt für diese Studie gemeldet haben? Und wir haben eben auch die einbezogen, die sich vor allen Dingen am Anfang gemeldet haben. Waren das eben auch Menschen, die sich ja schon länger mit dem Thema beschäftigt haben und sich eben auch schon als besonders belastet selbst wahrgenommen haben und dann von daher auch ein besonderes Interesse hatten, auch noch an dieser Studie teilzunehmen?

24:36 Was bedeutet diese Zahl? Was bedeutet diese Zahl? Also diese 91,8 Prozent bei den Wochenkrippenkindern gegenüber Tagesgrippe 61,5, Familiengruppe 57,8, Allgemeinen Bevölkerung 43 Prozent.

24:52 Also dass die ehemaligen Wochengrippenkinder in diesem Interview eine höhere Lebenszeitbelastung an psychischen Störungen gezeigt haben. Okay. Also das heißt, dass die Eigenmachung gegenüber diesen Vergleichsgruppen. Also das heißt, 91,8 Prozent haben im Verlaufe ihres Lebens mindestens eine psychische Störung gehabt.

25:18 Und einen Unterschied haben wir dann eben auch nochmal in der Anzahl der psychischen Störungen. Das waren im Durchschnitt, glaube ich, so ca. vier, also was auch nochmal höher ist als in den Vergleichsstichproben.

25:30 Was heißt denn das jetzt? Heißt das jetzt wirklich, dass fast alle Wochenkinder, also neun von zehn wäre das ja quasi, 91 Prozent, dass fast alle Wochenkinder psychisch krank sind, psychisch auffällig sind? Dann sind wir wieder bei der Repräsentativität.

25:47 Genau, das kann man natürlich überhaupt nicht sagen. Sondern es bezieht sich auf diejenigen Wochenkrippenkinder, die wir im Rahmen des Interviews befragen konnten. Und da ginge dann die Diskussion, wie repräsentativ ist es, genau. Aber man kann natürlich sagen, es zeigt sich hier eine Auffälligkeit, ne?

26:07 Im Vergleich zu denjenigen, die wir dann befragt haben an ehemaligen Tageskrippenkindern und an denjenigen, die ausschließlich Familienbetreut worden sind. Und auch hier kann sich natürlich eine gewisse Verzerrung zeigen, weil auch die eben ein bisschen höher belastet sind. Also was wieder dafür sprechen könnte, dass sich für solche Studien eben auch Menschen melden, die auch ein besonderes Interesse haben, weil sie sich persönlich schon vielleicht mit Belastungserleben auch auseinandergesetzt haben.

26:38 Wobei ich mich auch gemeldet habe, aber zu spät und ich keine, also ich wäre bei diesen 8% dabei gewesen.

26:46 Das ist ja häufig so in Studien, dass man vielleicht so ein mittleres, also gerade da, wo es um Selbstselektion geht, dass sich schwerbelastete Menschen nicht melden. Zudem war das auch noch ein Ausschlusskriterium in unserer Studie. Also Menschen, die sich gerade in einer akuten psychischen Krise befinden, also vielleicht auch Suizidgedanken äußern, dass wir die auch nicht mit in die Studie einbezogen haben.

27:12 Und umgekehrt, dass natürlich Menschen, die sagen, ich habe damit gar keine Probleme, sich auch nicht melden. Und wir sind zum Teil auch attackiert worden, dass unsere Studie ja parteilich sei. Also gerade von Menschen, die sagen, mir hat das total gut getan. Und ich finde mich in dieser Befragung eben überhaupt nicht wieder und möchte auch an einer solchen Studie nicht teilnehmen.

27:32 Also es war zum Teil auch so, dass sich Menschen schon gemeldet hatten und dann wieder zurückgetreten sind und gesagt haben, so, nee, das ist mir hier zu eindeutig fokussiert auf die negativen Zusammenhänge und wir wollen von der Studie zurücktreten, weil wir sehen uns da eben nicht als belastet und haben die Wochengrippe als positiv wahrgenommen.

27:52 Und hier wird uns das zu negativ beleuchtet.

27:55 Aber alle Einschränkungen und Angriffe hin oder her, man hätte es nicht anders machen können. Also wenn man so eine Studie machen möchte, ganz schwierig. Ist es im Moment jetzt einfach, gibt es keine andere Methode, die man hätte nehmen können.

28:07 Also wir haben tatsächlich jetzt keine andere Methode im Moment gesehen, genau. Und das ist eben eine Schwierigkeit, mit der sich eben alle Studien in dem Bereich auseinandersetzen müssen. Das ist auch in dem ganzen Forschungsbereich zur SED-Folge, Gesundheitsfolgeschäden, Heimkinder, Befragung und so weiter.

28:24 Also alle Studien in dem Bereich müssen sich damit auseinandersetzen mit dieser Frage. Das ist natürlich ein Thema, was man jetzt nicht so explizit übertragen kann, aber gerade bei traumatisierten Menschen gibt es diesen Non-Response-Bias, also die dann gerade eben, also das weiß man auch Studien aus dem amerikanischen Raum, wo man traumatisierte Menschen befragt hat, gerade Kriegsveteranen, wo es dann einen großen Non-Response-Bias gegeben hat, die sich dann eben nicht gemeldet haben aufgrund der massiven Belastungen.

28:56 Gut, das ist ja der andere Rand, den man dann mit der Gebiet. Genau, genau.

29:00 Und eben davon ganz abgesehen, diese große Frage, wem ist es überhaupt bekannt?

29:07 Okay, also wir haben neun von zehn Wochenkrippenkinder, die an der Studie teilgenommen haben, die mindestens eine psychische Diagnose in ihrem Leben haben und manche sogar vier. Könnt ihr nochmal sagen, welche Diagnosen haben die denn? Was trat denn da gehäuft auf?

29:26 Nochmal, das bezieht sich ja eben nur auf diese im Mini-Dips interviewten Personen, was ja 49 ehemalige Wochenkrippenkinder waren. Und hier waren die häufigsten Diagnosen insbesondere Depression, soziale Phobien oder soziale Angstörungen und posttraumatische Belastungsstörungen. Hat sie irgendwas davon überrascht?

29:52 Ja, auf jeden Fall die Häufigkeit der posttraumatischen Belastungsstörung im Lebensverlauf.

29:56 Ich will nochmal kurz sagen, also ich bin jetzt selber hier in dieses Abkürzungsdeutsch gerutscht, also PTBS, posttraumatische Belastungsstörung.

30:02 Genau.

30:03 Und da gibt es, das hatten wir in einer früheren Folge ja schon mal, da unterscheidet man ja quasi zwischen diesem Einmalereignis, also ein zeitlich begrenztes Ereignis sozusagen, dass man früher, das war so die Definition von, also wie Kriegserlebnisse zum Beispiel, Unfälle oder so, ne? Also so einmalige Ereignisse, die so ein Trauma verursachen können, sind das eine und später hat sich das dann eher auch weiterentwickelt.

30:26 Man hat gesagt, es können auch serielle Geschichten sein, sowas wie ein Entwicklungstuma. Also wo traumatische Sachen immer wieder passieren, in so einer zeitlichen Abfolge. Hat es eine Rolle gespielt, diese Unterscheidung?

30:39 Also wichtig ist bei der PTBS-Diagnose, dass es ja hier, also die Problematik ist, dass in der Diagnose einmal natürlich ein ursächliches Ereignis enthalten ist. Also es muss sozusagen mindestens ein schwerwiegendes traumatisches Ereignis gegeben haben als Symptomkriterium und dann aktuell eben diese weiteren Symptomkriterien erfüllt sein.

31:04 Also Wiedererleben, Vermeidung und aktuelle Erregbarkeit sozusagen, also diese Hypervigelianz. Das ist ja das, was erfragt wird in dieser PDBS-Diagnose. Da ist es jetzt nicht, also man darf das nicht durcheinander bringen. Das andere ist sozusagen, oder das ist in der Begrifflichkeit sehr verschwommen.

31:27 Einmal das Trauma sozusagen als traumatisches Ereignis und einmal das Trauma, was wir sozusagen jetzt an Wiedererleben oder an Symptomen sozusagen zeigen noch oder im Körper tragen oder was sich eben auf der Symptome noch weiter zeigen kann im Lebensverlauf oder irgendwann im Leben infolge eines traumatischen Ereignisses.

31:50 Das ist in dieser Begrifflichkeit tatsächlich nicht gut trennscharf enthalten. Also die PTBS-Diagnose enthält das, was ich gerade gesagt habe. Also einmal ein ursächliches Ereignis, das gegeben werden muss, das können unterschiedliche Ereignisse sein. Und dann eben diese drei Symptomschwerpunkte, die sich dann auch zeigen müssen, in der, also aktuell zeigen müssen, um die Diagnose auch stellen zu können.

32:17 Das sind jetzt die Zahlen zu den 49, ich nenne es mal Tiefeninterviews. Aber bei diesen 324 Wochenkrippenkindern muss es doch auch irgendwelche Zahlen oder Ergebnisse geben. Was sind denn da die? Also gibt es da auch Zahlen dazu?

32:34 Da sind es jetzt tatsächlich die Unterscheidungen in Bezug auf die Mittelwerte, ob sich da sozusagen eine höhere Belastung oder Auffälligkeit in diesen jeweiligen Bindungsmerkmalen gezeigt haben. Also wir haben da die Mittelwerte erhoben in diesen Fragebögen und haben festgestellt, dass sich da bei den Bindungsmerkmalen eben Bindungsvermeidung, Bindungsangst oder eben desorganisierte Bindung höhere Scores, höhere Auffälligkeiten, eine höhere Belastung zeigt bei den ehemaligen Wochenkrippenkindern im Vergleich zu den tages- und familienbetreuten Personen.

33:10 Wenn ich mit Wochenkindern spreche, dann berichten die mir sehr, sehr häufig von Bindungsproblemen. Verschiedenste Art Probleme, Vertrauen zu fassen und Probleme lange Beziehungen einzugehen, Bindungsabbrüche, die sich teilweise dann auch weiter tragen. Lässt sich da aus der Studie irgendwas in dieser Richtung festklopfen?

33:36 Also haben Sie sowas auch festgestellt?

33:38 Ja, wir haben ja eine umfassende Fragebogenbefragung gemacht und konnten da ja die 324-Wochen-Krippenkinder mit einbeziehen und haben dort auch eben Fragebögen zu partnerschaftsbezogener Bindung einbezogen und auch zu desorganisierten Bindungsmerkmalen. Bei der partnerschaftsbezogenen Bindung ging es wesentlich um die Parameter Bindungsangst und Bindungsvermeidung.

34:05 Und hier war eben im Vergleich zu den Kontrollgruppen, war hier eine höhere Belastung bei den ehemaligen Wochenkrippenkindern. Und das Gleiche bezog sich eben auch auf die desorganisierten Bindungsmerkmale. Also woraus sich eben ergibt, dass tatsächlich Bindung offensichtlich ein Parameter ist, der in diesem ganzen Zusammenhang eine große Rolle spielt.

34:29 Zum Verständnis, wenn jetzt so die Nachfrage kommt, was ist jetzt Bindungsangst, da geht es eben um die Angst, die Sorge verlassen zu werden, also um ein Bedürfnis, sehr eng auch an den Partner gebunden zu sein. Also so ein vielleicht, was man auch als anklammerndes Bindungsverhalten bezeichnen könnte.

34:48 Während bei der Bindungsvermeidung das eher darum geht, sich gerade nicht so eng drauf einzulassen. Lieber vielleicht mit Dingen, die ganz intim bewegend sind, sich nicht mit dem Partner gegenüber zu äußern, sondern die tatsächlich tiefen Gefühle oder das, was innerlich bewegt, für sich zu behalten und Schwierigkeiten zu haben, das teilen zu können.

35:13 Mich hat überrascht in der Studie, also ich habe das so interpretiert, die Ergebnisse, dass beides erhöht ist, also sowohl Bindungsangst als auch Bindungsvermeidung und habe mich dann gefragt, betrifft es dieselben Menschen? Also hat derselbe Mensch im Zweifel Bindungsangst und Bindungsvermeidung oder sind es zwei verschiedene Teams, sozusagen Team Bindungsangst, Teambindungsvermeidung?

35:35 Also wenn man das so, das sind ja immer ad-hoc-Momente, die wir erfassen. Und das sind natürlich dann nicht dieselben Menschen in dem Moment. Wäre eine interessante Frage, ob sozusagen im Verlauf des Lebens sich da die Positionen eventuell verändern. Wenn wir jetzt von dem Bindungsinterview ausgehen, wo das ja auch eine Rolle spielt, eben diese unsicher verwickelte Verbindung als Bindungsrepräsentation im Erwachsenenalter oder eben das vermeidende Bindungsverhalten im Erwachsenalter und dann eben davon ausgehen, dass solche Bindungsrepräsentationen sich auch verändern können.

36:17 Könnte man theoretisch sagen, aber ich würde jetzt mal sagen, das ist schon eine bestimmte Präsentation, ein bestimmter Stil, der dann sich jetzt wahrscheinlich nicht so oft wechselt, sondern wenn dann eher vielleicht in die Chance, eben auch sicheres Bindungsverhalten zu erwerben. Durch, also wenn vorher eben unsicheres oder desorganisiertes Bindungsverhalten bestanden hat, durch korrigierende Beziehungen, vielleicht ja auch im therapeutischen Rahmen, aber auch in der Partnerschaft, in der Familie tatsächlich auch ein erworbenes, ein sogenanntes erworbenessicheres Bindungsverhalten oder Bindungsrepräsentation dann zu zeigen.

37:00 Gleichzeitig haben Sie noch abgefragt, Kindheitstraumata und die aktuelle Belastung der Interjuden in den letzten drei Monaten oder so.

37:12 Genau, also ich hatte eingangs schon kurz erwähnt, dass wir so ein Gesundheitsfragebogen für Patienten, das ist so ein Kurzfragebogen, der tatsächlich auch nur aus sehr wenigen Items besteht, aber da geht es wirklich um die aktuelle psychische Belastung in den letzten 14 Tagen und da haben sich eben signifikant stärkere Belastungen bei den ehemaligen Wochenkrippenkindern gezeigt.

37:33 Also sowohl in der Dimension depressive Symptome als auch in der Dimension angstbezogene Symptome.

37:40 Kindheitstraumata, kann man dazu noch was sagen?

37:42 Ja, genau. Also wir haben auch in der Fragebogenstudie auch den Childhood Trauma Questionnaire. Das ist ein Fragebogen, der sich jetzt retrospektiv mit den selbst berichteten Kindheitstraumata, also das, was die Personen sozusagen erinnern, was sie an Kindheitsbelastung in der Familie erlebt haben. Also da gibt es einmal einen Gesamtwert, den man damit erhebt, aber auch eben die Dimension sexuellen Missbrauch, körperlichen Missbrauch, emotionalen Missbrauch und körperliche und seelische Vernachlässigung.

38:21 Und da war, also das, also das ist wirklich auch ein ganz, sage ich mal, für uns auch wirklich nochmal sehr auffälliger Befund gewesen, dass die ehemaligen Wochenkrippenkinder gerade, also einmal im Gesamtwert eine sehr viel höhere Belastung zeigen, aber eben insbesondere in den Dimensionen emotionale Vernachlässigung und emotionaler Missbrauch.

38:48 Und das steht ja möglicherweise eben genau mit dieser Thematik in Zusammenhang, dass diese strukturellen Bedingungen, denen die Kinder ja in der Wochenkippe ausgesetzt waren, eben ein hohes Risiko für emotionale Deprivation in sich bergen. Durch diese, also einmal natürlich durch diesen häufigen Beziehungswechsel, diese abrupten Trennungen, wo es ja eben keinen emotional sicheren Übergang von der einen Betreuungssituation in die andere gab.

39:23 Und dann ja auch nochmal innerhalb der Wochenkrippensituation, wo es natürlich auch einen häufigen Wechsel von Bezugspersonen gab. Und dann, was ja eben auch die Arbeit von Heike Liebsch natürlich insbesondere gezeigt hat, wie dann die Betreuungssituation auch in den Wochenkrippen war, mit diesen sehr eng begrenzten Zeitplänen, die ja vor allen Dingen für die Versorgung angedacht waren, wo ja kaum Zeit blieb, sich sozusagen um die emotionalen Bedürfnisse der Kinder, also wirklich auch adäquat diese sogenannte Feinfühligkeit im Umgang mit einem Kind zu entwickeln, also da, was wahrscheinlich auch zu einer Überforderung beim Betreuungspersonal geführt haben wird.

40:08 Also das ist dann auch, ich möchte jetzt um, weil ich weiß, da draußen sind auch immer Menschen, die natürlich dann sagen, ja, ich habe mir doch ganz viel Mühe in meiner Arbeit gegeben und das ist jetzt ungerecht. Es gibt sicher auch Ausnahmen, wir haben ja auch positive Berichte bekommen in Bezug auf, also von Menschen, die an unserer Studie teilgenommen haben, aber eben der überwiegende Teil ist jetzt, hat eben doch eher diese Belastungssymptome gezeigt und das, was wir eben aus der Forschung wissen, zwischen strukturellen Bedingungen weist auch sehr deutlich darauf hin, dass es eben strukturell bedingt diese emotionale Deprivation als Risiko gegeben hat.

40:50 Jetzt haben Sie die Studie abgeschlossen. Wie ging es denn dann weiter? Also Sie haben die Ergebnisse sicherlich irgendwo in den Diskurs eingebracht. Wie hat das stattgefunden? Also irgendwo veröffentlicht worden in Fachzeitschriften. Und wer hat sich auch für die Ergebnisse interessiert? Also sind Sie da dann irgendwie eingeladen worden, die vorzutragen?

41:12 Ja, also es gibt inzwischen mehrere Veröffentlichungen in Fachzeitschriften. Das ist ja auch auf der Seite wochenkinder.de ganz gut gesammelt worden, was jetzt auch im Rahmen unseres Forschungsprojektes schon an Veröffentlichungen da ist. Dann haben wir die Ergebnisse jetzt auch auf verschiedenen Kongressen vorgestellt, also gerade im März auch auf der Tagung, der Jahrestagung der deutschsprachigen Gesellschaft für Psychotraumatologie haben wir die Ergebnisse vorgestellt und es ist auch auf eine sehr interessierte Resonanz gestoßen.

41:44 Und tatsächlich auch jetzt beim letzten in der ärztlichen Psychotherapie erschienen Artikel, der eine Zusammenfassung jetzt der letzten Forschungsergebnisse auch enthält. Da ist auch die Anfrage tatsächlich von Seiten der Zeitschrift gekommen, ob wir da nicht einen Beitrag zu schreiben können.

42:07 Also da gibt es schon auch ein Interesse aus der Fachwelt für das Thema. Was heißt das für die Forschung? Gibt es Anschlussprojekte? Geht es weiter? Wird es weiter beforscht, das Thema? Ja, also es gibt natürlich auf jeden Fall ein Interesse, genau.

42:23 Aktuell gibt es nochmal, es ist ja auch das Haar-Cortisol da erhoben worden. Da hat sich jetzt interessanterweise also zu der Frage, was besonders auffällig war, so auffällig, wie das war eben mit den Kindheitstraumatisierungen auf der einen Seite im familiären Bereich. So interessant war eben, dass tatsächlich die Zusammenhänge zwischen Haarcortisol oder die Unterschiede zwischen Haarcortisol zwischen der Wochengrippe und den Krippengruppe und den Vergleichsgruppen eben nicht gefunden worden sind.

42:55 Und jetzt gibt es nochmal eine Anschlussstudie, die gerade beginnt, die bei der TU Dortmund angesiedelt ist. Und da wird jetzt eben nicht das Haarkortisol erhoben, sondern da soll Cortisol über die Speichelproben erhoben werden. Also das sogenannte Aufwachcort, was sozusagen wichtig ist, um den Tag beginnen zu können, um Energie für den Tag zu liefern.

43:19 Und da werden dann zwei Speichelproben abgenommen, wer da interessiert sein sollte. Also es werden gerade aktuell die Menschen noch, die sich für die weitere Studienteilnahme entschieden haben, noch angeschrieben von der Uni Rostock. Und ansonsten bestünde die Möglichkeit, sich an die TU Dortmund zu wenden, wer jetzt an dieser Studie dann teilnehmen möchte.

43:44 Da muss man vielleicht mal dazu sagen, Cortisol ist das Stresshormon.

43:48 Genau.

43:49 Man nimmt an, oder es ist so, dass man das im Haar, also mit Haarproben, deswegen die Haarproben, dass es da abgelegt ist und dass man dann sozusagen nachweisen kann, wie man es nicht mehr so gut haben. Hoch der Stresspegel war. Und die Vermutung ist, dass Kleinkinder in der Wochenkrippe einen erhöhten Stresspegel hatten, weil sie sozusagen eben unter Stress waren und dass ein Körper ja auf Dauer nicht aushält und dann den Cortisolspiegel runterreduziert, sodass sie einen unnatürlich niedrigeren Cortisolspiegel hätten.

44:27 Was sich aber, was glaube ich aber bisher nicht belegt ist, aber eine Vermutung ist, die ja nahe liegt sozusagen.

44:33 Ja, das ist so sinngemäß die Hypothese, mit der dann diese Untersuchung auch erfolgt ist. Also im Haar lagert sich das Cortisol länger ab, sodass es ein stabilerer Marker eigentlich ist. Das heißt, es geht um das Cortisol und das Cortisol. Also Cortison ist sozusagen die inaktivierte Vorstufe und das Cortisol ist dann das aktivierte Hormon sozusagen.

45:00 Und aus diesen Langzeitstudien zu den Heimkindern, da hat sich eben gezeigt, dass die im Langzeitverlauf eben diese niedrige Cortisolreaktion haben, dass die Cortisolspiegel da langfristig gesenkt sind. Und es gibt eben die Annahme, dass bei einer chronischen traumatischen Belastung oder bei häufigeren traumatischen Belastungen, da wären wir jetzt wieder bei dem Thema mit komplexen oder langen Sequenzen von Traumata oder eben wiederholten Traumata, dann dieser Cortisol-Spiegel langfristig abflacht.

45:33 Das hat sich jetzt aber hier erstmal nicht bestätigen können.

45:38 Bei diesen Kongressen, Sie haben gesagt, es stieß auf großes Interesse. Aber wie waren denn die Reaktionen konkret? Also ich habe ja durchaus manchmal gehört, jetzt nicht bei dieser Studie, aber bei anderen, dass es schon auch Widerspruch gibt oder eben, es gibt eben Desinteresse. Wie waren denn die Reaktionen konkret?

45:52 Können Sie sich danach an irgendwas erinnern?

45:55 Also ich kann mich jetzt gut an unseren Beitrag auf der Jahrestagung der Deutschsprachigengesellschaft für Psychotraumatologie erinnern, dass da eben auch gerade aus dem therapeutischen Bereich auch Menschen auf uns zukamen und sagen so, ja, wir haben da ein großes Interesse, uns da auch näher mit zu beschäftigen und das bewegt uns auch unwahrscheinlich, was das sozusagen auch noch möglicherweise an Folgewirkung hat und wie lange die Menschen damit beschäftigen, sich damit beschäftigen.

46:23 Also aus unterschiedlichen Zusammenhängen, weil sie vielleicht schon in ähnlicher Weise irgendwie mit Themen konfrontiert worden sind oder dieses Thema eben auch aufmerksamer jetzt tatsächlich in Ihre Arbeit mit einbeziehen möchten. Also wirklich in dem Sinne jetzt tatsächlich auch dadurch angefasst worden zu sein, emotional.

46:43 Sie haben die Studienergebnisse ja auch schon vor Wochenkindern vorgestellt. Ich war selber einmal dabei und jetzt vor kurzem haben sie es gerade auch nochmal gemacht. Wie sind denn da so die Reaktionen? Die sind ja wahrscheinlich doch sehr anders als zum Beispiel vor Therapeuten, wenn, wenn vor Betroffenen die Studienergebnisse vorzustellen.

47:03 Sehr emotional auch, ne? Also was heißt auch, ja, also sehr emotional. Also, sagen wir mal, aus der betroffenen Perspektive natürlich sehr viel berührt, dann solche Studienergebnisse auch zu hören und bei sich selbst nachzuforschen, was betrifft mich vielleicht davon, wo erkenne ich mich wieder, oder auch vielleicht nochmal so, wie ich das am Anfang auch gesagt hatte, wie das ist, wenn Menschen sich auch bewegen, sich mit einer Thematik zu beschäftigen, also wo auch die Frage war, warum jetzt erst zu spät, also auch erstmal überhaupt bei sich drauf zu stoßen, was ist bei mir los und das dann manchmal diese Zusammenhänge für sich selbst auch zu entdecken und dass es das auch natürlich sehr anfasst

47:47 und einen nochmal auf eine starke emotionale Reflexion auch zurückführt und ja, vielleicht dann auch wirklich gar nicht, also schwierig ist auch im Belastungserleben in dem Moment.

48:01 Der Einsatz ist mir hängen geblieben, als ich da vor zwei Jahren bei Ihnen zugehört habe, da haben sie gesagt, dass sie überrascht waren, wie häufig generationsübergreifend Traumata weitergegeben werden.

48:15 In diesem Eingangsinterview, was wir telefonisch gemacht haben, haben wir so, ich sage mal, so ein paar demografische Erhebungen vorbefragt und unter anderem eben auch, ob es sozusagen auf der elterlichen Seite eine psychische Belastung gab, eine psychische Erkrankung. Also genau genommen gab es sozusagen eine ärztlich diagnostizierte psychische Erkrankung oder gab es vielleicht möglicherweise eine psychische Erkrankung, die aber nicht diagnostiziert worden sind und ist.

48:45 Und da haben uns eben viele geantwortet, ja, diagnostiziert war das eher ein kleinerer Teil, aber wenn ich genau überlege, gab es schon ein auffälliges Verhalten irgendwie von elterlicher Seite. Entweder etwas, was die Betroffenen als depressiven Rückzug wahrgenommen haben, oder eben auch als aggressives Verhalten, vielleicht eben auch substanzbezogenes Verhalten, also Alkoholismus von psychischen Gewalterfahrungen oder Vernachlässigungserfahrungen bis hin eben auch zu körperlicher Gewalt, was wir ja dann eben auch tatsächlich oder sich da auch wieder gespiegelt hat in den Auffälligkeiten, die wir da bei den Kindheitstraumatisierungen in dem Fragebogen auch nochmal erhoben haben.

49:35 Und wir haben dann eben leider das eben nicht systematisch, dass wir es auswerten können, aber wir haben dann gefragt, so ja, was war denn da? Oder gefragt, wann welche Geburtstaggänge waren denn die Eltern? Und dann stellte sich tatsächlich doch relativ häufig, wurde dann geantwortet, ja, es gab sozusagen in der Elterngeneration in irgendeiner Weise Kriegserfahrungen, Fluchterfahrungen, Verlusterfahrungen vielleicht, die dann offensichtlich dann sich auch noch eben in der Betreuungssituation eben dieser dann Wochenkrippenkinder mit ausgewirkt haben.

50:14 Und wo natürlich dann auch manchmal die Frage war, war nicht die Wochenkrippenunterbringung vielleicht ja auch sogar etwas Funktionales für belastete Eltern, wo wir wieder bei dem Thema sind, traumatisches Bindungsverhalten oder Bindungstraumatisierung. Wenn Eltern eben gerade auch aufgrund ihrer eigenen Traumatisierung oder vielleicht eigener traumatischer Bindungserfahrung gar nicht in der Lage sind, dieses feinfühlige Verhalten, also diese feinfühlige Aufmerksamkeit ihrem Kind entgegenzubringen, sondern durch ihre eigene Belastung so sehr verunsichert sind und so sehr selber in Angst durch das Verhalten des Kindes oder durch diese Hilflosigkeit, die ja auch ein Kind hat, so in die eigene Hilflosigkeit

51:01 zurückgeworfen werden, dass sie quasi gar nicht wissen, wie sie auf das Kind reagieren sollen und aus dieser Überforderung vielleicht ja auch sozusagen die Wochenkrippe in gewisser Weise, also in einigen Fällen womöglich auch ein Vehik war, sich dem nicht aussetzen zu müssen, dieser eigenen, diesem Gefühl von eigener Hilflosigkeit.

51:23 Ja, interessanter Aspekt, aber ich würde sagen, die Wochenkinder waren jetzt auch keine besonderen Institutionen der Feinfühligkeit. Also wenn es auch, dass die Eltern da nicht feinfühlig sein konnten, warum auch immer, dann war bestimmt die Lösung im Sinne des Kindes, nicht die Wochengrippe.

51:39 Also ich hätte mein Kind nicht eine Wochengrippe geben können, hätte ich einfach nicht hinbekommen. Also es gibt ja da so, würde ich mal sagen, Elterninstinkte. Und wie konnte man diese Elterninstinkte ausschalten, würde ich jetzt mal spielen, die Kriegstraumata waren es ja doch sehr häufig eine große Rolle, dass man da, dass da wahrscheinlich irgendwas unterbrochen wurde.

51:58 Bewegen wir uns natürlich jetzt sowieso ganz im hypothetischen Rahmen, weil es geht ja immer, man überlegt ja dann, was könnte da möglich, könnten da möglicherweise Gründe sein? Das ist ja, wie gesagt, nichts, was wir jetzt irgendwie in der Forschung dezidiert erhoben haben, aber was eben aufgefallen ist in den ganz persönlichen Berichten.

52:15 Und wo vielleicht auch nochmal zu unterscheiden ist zwischen den Jahrgängen der Wochenkrippenunterbringung. Also man kann ja auch vielleicht sagen, in der Nachkriegszeit ging es wirklich um die hygienische Versorgung. Und das ist ja das, mit dem die Wochenkrippenbetreuung ja auch postuliert worden ist in der Öffentlichkeit, dass das was Gutes ist, dass die Kinder da von medizinischem Personal idealerweise auch noch gut betreut werden und die hygienischen Verhältnisse toll sind und die Aufmerksamkeit erstmal da lag und Konzepte von Bindung und Feinfühligkeit ja auch nicht in den Köpfen der Eltern waren und ja auch noch nicht in der Öffentlichkeit so verbreitet waren.

52:58 Genau, und was wir dann teilweise auch berichtet bekommen haben, dass die Mütter dann auch gesagt haben, mir war es wichtig, unabhängig zu sein, finanziell unabhängig zu sein, ein gutes Auskommen zu haben, eine Versorgung zu haben meiner Familie. Und da war es wichtig, dass ich arbeiten kann. Also dass das manchmal auch eben so gar nicht erkannt wurde, was das für eine Auswirkung haben kann.

53:25 Dann rege ich als Folgestudie an, eine Studie mit den Müttern, also die ihre Kinder quasi in die Wochenkrippe gegeben haben.

53:34 Und den Vätern, bitte.

53:35 Entschuldigung, selbstverständlich.

53:37 Da müsste man sich natürlich jetzt schon wirklich sehr beeilen, ne, wenn es um die 15-Jahrgänge. Also es wäre sicher nochmal interessant tatsächlich, auch diese unterschiedlichen Jahrzehnte der Wochenkrippenbetreuung sich auch anzugucken. Und als weiteres, wo auch nochmal ein Interesse besteht, jetzt sich vielleicht auch nochmal die Kinder der Wochenkrippenkinder anzugucken.

53:59 Da hatte ich gestern auch nochmal reingefragt und da kam auch ein großes, haben ganz viele sich gemeldet und haben gesagt, das wäre wirklich auch ein echtes Thema, auch nochmal die Kinder zu befragen.

54:12 Ja, absolut. Ein Thema, was uns sehr umtreibt. Was haben wir unseren Kindern möglicherweise bewusst oder unbewusst mitgegeben? Bleibt noch nachzutragen, wir haben immer gesagt, bei diesen 324 Betroffenen, die an der Studie mitgewirkt haben, dass sie sich freiwillig gemeldet haben, aber es waren überwiegend Frauen im durchschnittlichen Alter von 55 Jahren mit einem hohen Bildungsgrad, habe ich so noch.

54:42 Genau, das Aufnahmealter war eben bei ca. 70 Prozent tatsächlich innerhalb der ersten drei Lebensmonate von denjenigen, die jetzt an der Studie teilgenommen haben. Und nur sieben Prozent sind nach dem ersten Lebensjahr überhaupt aufgenommen worden in die Wochenkrippe. Also man kann jetzt bei den Studienteilnehmenden sagen, die sind eben also auch sehr früh in die Wochenkrippe gekommen und waren auch im Durchschnitt 25 Monate in der Wochenkrippe.

55:09 Das war jetzt auch, also war zwar diese Range von drei Monaten bis 36 vorhanden, aber eben doch im Schnitt tatsächlich mehr als zwei Jahre. Und es sind, wir konnten eben durch die Studienteilnehmenden auch vier Jahrzehnte der Wochenkrippenunterbringung abbilden. Und da wäre es tatsächlich auch nochmal interessant, weil das ist ja die sehr 60er, 70er und 80er Jahre meistens.

55:33 Ganz genau, genau.

55:35 Wer sich für die Details interessiert, wir werden in die Beschreibung der Folge den Link zur Studie setzen, sodass man da sich auch nochmal in die Zahlen vertiefen kann.

55:44 Vielen Dank, dass Sie da waren. Ja, ich denke auch.

55:47 Wir hoffen auf zahlreiche Kommentare zur Folge, die es bestimmt geben wird. Wir lesen die auch alle. Freuen uns über ein Abo oder ein Like. Und ich sage ganz herzlichen Dank. Bis Lauschen. Dieser Podcast wurde mit Mitteln der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur gefördert.