10 - Was wirklich geschah: Die führende Forscherin zu DDR-Wochenkrippen

0:00 Das sieht aus wie ein Chemielabor. Da kommen also irgendwelche Azefloptin, wie zum Beispiel so ein Mittel, was in Leuna hergestellt worden ist. Und das wurde dann in diese Kuhmilch mit reingerührt, um die zu entsäuern, damit die Kinder das vertragen.

0:18 Das heißt, die haben den Kopf durch den Gitter, versucht, durch die Gitterstäbe zu quetschen, oder?

0:24 Das würden wir heute so machen, wir würden mit dem Kopf vorangehen, aber Kinder versuchen das mit allen Mitteln.

0:34 Willkommen bei Ungehalten, dem autobiografischen Podcast der Wochenkinder. Wir sind Nelja und Alexander und wir wollen herausfinden, wie die Kindheit mit dem Erwachsenenleben zusammenhängt.

0:46 Und ob es tatsächlich nie zu spät ist, eine glückliche Kindheit gehabt zu haben. Bei uns im Studio ist heute zu Gast Dr. Heike Liebsch. Herzlich willkommen, Heike. Vielen Dank für die Einladung. Ja, schön, dass du da bist. Heike, du bist nicht nur Diplom-Philosophin, du hast auch einen Master in sozialer Arbeit.

1:09 Und du bist Historikerin und du beschäftigst dich schon seit 2016 mit dem Thema Wochenkrippen. Wie war es, als du angefangen hast? Bist du die Erste, die das Thema beforscht hat, oder gab es was, worauf du aufsetzen konntest? Ich bin nicht die Erste.

1:27 Die Udistari hatte im Rahmen einer Sendung vom Deutschlandfunk von ihrer Forschung berichtet. Und dann habe ich gegoogelt und sie angerufen und dann haben wir zwei Stunden miteinander geredet und festgestellt, wir kommen aus demselben Stall und wir könnten mal miteinander mehr reden und überlegen, ob wir die Forschung zusammenspannen können.

1:49 Und auch Utestari ist nicht die erste. Es gibt tatsächlich so Einzelforschungsgeschichten, zum Beispiel 2011 von Antje Brunau aus Potsdam, die sich damit schon mal beschäftigt hat. Und das waren so die kleinen Lichtblicke, die es überhaupt zu dem Thema gegeben hat, auf die wir aufsetzen konnten. Aber wenn man im Normalfall zu dem Thema damals gegoogelt hat, kamen nicht sehr viele Treffer.

2:18 Ja, genau, weil das heißt ja auch immer, dass das in der Forschung noch ein relativ unentdecktes oder noch nicht so tief und weit exploriertes Feld ist.

2:29 Genau. Die Utistari hatte auch versucht, irgendwie Partner noch an Land zu ziehen und zu klären, warum ist das bis dahin nicht beforscht worden, obwohl die DDR schon 30 Jahre vorbei war. Und hatte dann so eine Antwort bekommen, das ist eine Marginalie, das ist also nicht wichtig. Und wir haben dann angefangen, die Plätze, die sich in Archiven sich herauskristallisiert haben, einfach mal hochzurechnen auf die Besetzung und sind auf 200.000 mindestens und wahrscheinlich bis zu 680.000 Kinder gekommen, die in so eine Einrichtung waren.

3:07 Für viele ist es völlig unverständlich, warum wir mit solchen Zahlen Differenzen hantieren. Das hat aber was damit zu tun, dass wir nie genau wissen, wie viele Kinder wie lange in den Einrichtungen geblieben sind. Das heißt, man kann nur statistisch hochrechnen. Ist der Platz zweimal, einmal besetzt worden im Laufe von drei Jahren oder öfter.

3:32 Und aus diesem Grund entsteht so eine große Differenz.

3:35 Wie erklärst du dir denn, dass es so wenig bis nichts gegeben hat eigentlich? Also dauert es immer eine Weile, also nach dem Zweiten Weltkrieg hat es auch bis 68 gedauert, bis man das Gefühl hatte, okay, wir müssen jetzt da mal näher hingucken. Mich hat das auch sehr gewundert, als ich mich zum ersten Mal damit beschäftigt habe, habe ich noch gar nichts dazu gefunden.

3:56 Also dann habe ich es leider auch wieder liegen lassen. Aber es wäre natürlich eine große Hilfe gewesen, wenn ich gewusst hätte, es gibt schon, es gibt andere Betroffene und die beschäftigt das genauso wie mich. Aber wenn man nichts findet, dann hat man ja auch das Gefühl, ich bin eigentlich alleine damit.

4:11 Und es ist vielleicht auch kein Thema. Aber wie kommt das? Weil jetzt scheint es ja schon angekommen zu sein, dass es durchaus ein Thema für die Wissenschaft, aber auch für andere Bereiche ist.

4:22 Ich vermute, dass mehrere Probleme dabei eine Rolle gespielt haben. Das erste ist, dass es eine sehr intensive Auseinandersetzung mit der DDR-Pädagogik gegeben hat und mit der DDR-Kinderbetreuung. Und das war von Anfang an hochbrisant in der politischen Ausrichtung. Also war es ein Bashing der DDR oder war es eine berechtigte Kritik.

4:44 Es stoßen zwei Lager aufeinander. Also das Lager, was sagt, vor drei Jahren überhaupt keine Fremdbetreuung, was eher im Westen favorisiert worden ist und im Osten ja so früh wie möglich kollektive Erziehung. Und das macht dieses Thema schon sehr fragil, dass man dort sachlich damit umgeht. Und mit den Besonderheiten ist man eigentlich nur im Zusammenhang mit den Kinderheimen und den Jugendwerkhöfen hat man angefangen.

5:11 Aber auch diese Themen sind relativ spät erst in die Forschungsperspektive gekommen. Und ich glaube, diese besonderen Unterbringungsformen wie Wochenkrippen, Wochenheime, Säuglingsheime, Saisonkrippen und was es da so alles gab, Kinderhotel, das hatte kaum jemand auf dem Schirm. Diese Aussage, ja, das ist eine Marginalie, ist eine Bewertung aus dem Ende der DDR-Zeit.

5:40 Zu dem Zeitpunkt waren diese Wochenkrippen gesunken auf 1,9% der Gesamtplatzangebote. Und damit kann sich natürlich diese Perspektive bilden, das ist eine Marginalie. Es waren immer noch über 4000 Plätze, aber auf die Gesamtzahl gemessen eben wirklich sehr klein. Aber so war es nicht in der gesamten DDR-Zeit.

6:02 Und diese Perspektive fehlte. Diese Vorsicht, sich mit kritischen Problemen in der DDR-Kindererziehung zu beschäftigen, die durchzieht das Thema ja bis heute.

6:16 Ich würde gerne das Stichwort Marginalie nochmal aufgreifen, das fiel jetzt ja schon ein paar Mal. Also Marginalie bezieht sich dann darauf, dass zum Ende der DDR es nur noch in Anführungsstrichen diese 4000 Wochenkrippenplätze gab, richtig? Genau. Das bringt mich jetzt insgesamt nochmal auf die Frage, kannst du nochmal was sagen?

6:34 Du hast es schon so ein bisschen anklingen lassen, aber das vielleicht nochmal vertiefen. Wie kommt man auf diese Zahlen? Das schwankt ja auch immer. Es heißt immer, es waren wahrscheinlich zwischen 200.000 und 650.000 Wochenkinder. Wie wird das ermittelt?

6:50 Wir brauchten dazu erstmal eine Information über die Anzahl der Plätze in der DDR. Die hat die Otistari gefunden. Das ist im Statistischen Jahrbuch, kann man das nacharbeiten, auch über verschiedene Jahre zogen. Und dann wussten wir, die Verweildauer war von der sechsten Lebenswoche bis zum Übergang in das Kindergartenalter.

7:15 Und das kann man dann hochrechnen, wenn ich so und so viele Plätze im Zeitraum X habe. Wenn die für drei Jahre besetzt sind, ist das eine Nutzungszahl X. Wenn ich aber weiß, dass zum Beispiel Personen nach anderthalb Jahren wieder rausgegangen sind, weil die Eltern mit dem Studium fertig waren oder weil die erkrankt sind, sind sie manchmal nach drei, vier Monaten schon rausgekommen, dann ist dieser Platz mehrfach besetzt worden.

7:44 Und dann kann man nur noch mit statistischen Wahrscheinlichkeitsrechnungen arbeiten. Und so sind diese großen Differenzen entstanden. Und wie das die Medien aufgenommen haben, das hängt immer von den Medien ab. Also waren ein Medium sehr daran interessiert, das zu dramatisieren, dann haben sie die 500.000 bis 680.000 genommen, waren die Medien sehr daran interessiert, möglichst sanft an das Thema ranzugehen.

8:07 Dann konnten wir uns irgendwann mal darauf einigen, nicht mehr die 100.000 zu nehmen, was häufig der Fall war am Anfang der Forschung, sondern dass wir klargemacht haben, 200.000 ist die Mindestzahl. Und es kommen immer noch Unsicherheiten dazu, weil beispielsweise die kirchlichen Einrichtungen gar nicht in der Statistik drin sind.

8:26 Und diese ganzen Wochenheime sind auch nie in der Statistik drin. Also das sind noch Zahlen, die dazukommen, die wir momentan gar nicht berechnen können, weil wir darüber keine Informationen gefunden haben.

8:37 Ist denn da drin auch schon die Überbelegungen? Ich habe gelesen, es gibt sozusagen, eigentlich hat man mit der Überbelegung auch immer kalkuliert. Und gerade so in der Anfangszeit, als die Plätze knapp waren, war die auch schon relativ dramatisch. Also wir reden jetzt nicht von 2 oder 3 Prozent. Ist das da auch schon eingerechnet?

8:56 Genau, das haben wir versucht, auch mit zu kalkulieren. Die Überbelegung war standardmäßig bei 10 Prozent. Häufig haben wir aber auch 15 Prozent gefunden. Und das ist für viele gar nicht vorstellbar. Wie kann man einen Platz mehrfach vergeben? Aber der Hintergrund war die Verpflichtung der DDR, möglichst für alle Kinder einen Fremdbetreuungsplatz zu schaffen.

9:17 Und die Eltern, die keinen Platz abbekommen haben, den konnte man nie erklären, warum dort Plätze frei bleiben. Warum bleiben Plätze frei, weil die Kinder krank waren? Oder die Eltern Urlaub hatten. Dann waren die Plätze plötzlich frei. Und das heißt, der Auslastungsgrad spielte bei der Belegungsplanung eine große Rolle und es war das Ziel, auf 100 Prozent zu kommen.

9:40 Das hat man in der Regel nie geschafft. Der Auslastungsgrad lag so la den Tabellen, die ich gesehen habe, zwischen 85 bis 98 Prozent. Und das war nur erreichbar durch die Überbelegung.

9:53 Kann man alles übrigens sehr schön nachlesen in diesem, ich halte es mal in die Kamera, Standardwerk, was du geschrieben hast, Wochenkinder in der DDR, gesellschaftliche Hintergründe, individuelle Lebensverläufe im Psychosozialverlag erschienen. Ich habe es mit großem Gewinn jetzt auch schon zum zweiten Mal gelesen, viele Sachen lauter Anstreichung und auch viele Statistiken dazu.

10:18 Wie bist du denn vorgegangen? Also wenn ich das richtig weiß, hast du eine Masterthesis irgendwann geschrieben und daraus ist dann der Doktor entstanden und dann ist das Buch rausgekommen. Was für Unterlagen hast du denn da gewählt oder was waren die Quellen, die du anzapfen konntest?

10:36 Tatsächlich ist die Masterarbeit der Beginn dieser Forschung gewesen. Und um die Menge an Archivmaterial überhaupt zu bewältigen, habe ich versucht, die Masterarbeit einzudampfen auf die Stadt Dresden als Beispiel. Dort war ich in der Lage, diese gesamten Unterlagen aus den Gesundheitswesen auch mal zu sichten und über die Jahre zu verfolgen.

11:00 Das wäre für die gesamte DDR gar nie möglich. Und dadurch hatte ich aber schon einen sehr, sehr guten Überblick über die Verläufe. Ich hatte einen guten Überblick, wie stellt sich das Material darst. Und ich habe begonnen, gemeinsam mit der Utistari Interviews zu führen. Und da wir uns vor Interviewanfragen gar nie retten konnten, haben wir angefangen, die Interessenten aufzuteilen regional.

11:26 Die UTA hat sich dann für den Norden engagiert und ich habe mich eher für den Süden engagiert. Und mein Spezialbereich war dann Dresden. Wenn sich einer gemeldet hatte, hatte man irgendwann plötzlich zehn Menschen, die sich unglaublich gerne äußern wollten. Und das heißt, diese Forschungsarbeit basiert sowohl auf Zeitzeugenberichten als auch auf Archivgut oder das, was in den Tageszeitungen, Wochenzeitungen in der DDR erschienen ist.

11:57 Auch danach habe ich sehr gezielt gesucht, um festzustellen, wie ist denn die öffentliche Wahrnehmung überhaupt gewesen in dieser Zeit. Und aus diesen Quellen heraus ist die Masterarbeit erstmal entstanden. Und bei der Masterarbeit ist etwas passiert, womit ich nie gerechnet habe. Ich habe die Masterarbeit bei meinem Forschungspartner, dem Stadtarchiv Dresden, vorgestellt.

12:21 Und es war ein solcher medialer Antrang, dass das selbst für das Stadtarchiv eine völlig neue Erfahrung war. Die Plätze haben nie ausgereicht für diesen Vorstellungstermin. Und es ist im Fernsehen, im Rundfunk, in der Presse, überall ist das thematisiert worden und hat eben zu einem großen Interesse insgesamt geführt.

12:46 Das ist eine wichtige Grundlage dafür, dass die öffentliche Wahrnehmung auf das Thema plötzlich gelenkt war. Und der zweite Teil war, dass an der Hochschule Fulda, wo ich die Masterarbeit geschrieben habe, hat man mir gesagt, die Masterarbeit ist so umfassend, dass man daraus eine Doktorarbeit machen könnte.

13:05 Und so ist die Idee entstanden, da mache ich eine Doktorarbeit. Und mein großes Handicap ist mein Perfektionismus. Wir hatten sehr, sehr viele Interviews. Die Auszuwerten in sozialwissenschaftlicher Qualität ist sehr, sehr aufwendig. Und dann dachte ich irgendwann, diese Doktorarbeit habe ich vielleicht in 20 Jahren fertig.

13:29 Aber das Thema brannte mir sehr unter den Nägeln. Und es gab von meiner Seite das Interesse, dann schreibe ich erstmal das Buch. Und hatte mich an den Psychosozialverlag gewendet, der sofort gesagt hat, er möchte dieses Thema gerne machen. Und dann habe ich für mich dieses Thema Doktorarbeit abgeschrieben und dachte, das Buch ist wichtig, der Titel nicht.

13:55 Und dann kam ein Professor aus Erfurt, der auch von der Masterarbeit schon gehört hatte und hat dann gesagt: Ich bin mir sicher, so wie sie arbeiten, ist auch das Buch promotionswürdig. So einfach funktioniert es nicht. Das heißt, ich musste schon ganz, ganz viel umschreiben, damit das dem Standard der Promotion entspricht.

14:15 Der Verlag musste warten. Dann haben wir die Promotionsarbeit durchgezogen, das Verfahren durchgeführt, und dann konnte das Buch erscheinen.

14:28 Ja, du hast dich ja auch in dem Buch und auch in deiner Forschung sehr beschäftigt mit dem Alltag in den Wochenkrippen. Das wird natürlich für unsere Hörer, Hörerinnen auch nochmal spannend sein, aus deiner wissenschaftlichen Perspektive nochmal zu hören. Was habt ihr dazu gefunden und auch wie habt ihr das gefunden?

14:48 Also was wisst ihr über den Alltag oder was weißt du über den Alltag in den Wochenkrippen und woher stammt dein Wissen?

14:55 Zum einen gibt es diese Erziehungspläne der DDR, die im Laufe der Zeit sich auch verändert haben, wo Tagesstrukturen empfohlen werden. Durch die Erzieher und auch durch Material, was wir aus ehemaligen Wochenkrippen bekommen haben, wissen wir, dass diese Tagesstruktur sehr, sehr streng in den einzelnen Einrichtungen umgesetzt worden ist und dass die Erzieher daraufhin auch kontrolliert wurden.

15:21 Inwieweit schaffen sie es, tatsächlich in 45 Minuten 20 Kinder zu frühstücken. Ich beschreibe das tatsächlich als passiva. Und diese Dokumente und auch diese Aussagen bestätigen die Abläufe, die wir in den Erziehungsleitfäden gefunden haben. Und sie bestätigen, dass es ein sehr, sehr strenges Zeitregime gab.

15:46 So beschreiben das auch Erzieher, die in solchen Einrichtungen gearbeitet haben. Und dadurch wissen wir, der Abstand zwischen den Mahlzeiten, das sind die vier Stunden, der Wegrhythmus, dass die Kontaktzeit mit Erwachsenen für die Kinder sehr wenig war. Es gab schon zu DDR-Zeiten dazu eine Untersuchung und da lag die tägliche Kontaktzeit, Augenkontaktzeit mit einem Erwachsenen bei ungefähr 20 Minuten.

16:09 Und da zählten die Mahlzeiten dazu. Und das hat mich schon sehr beschäftigt, wozu es gar keine Aussage gibt. Bis heute aus dieser Originalzeit ist das Nachtverhalten. Dazu hat es keine Untersuchung in der DDR gegeben. Und das konnte man nur sekundär ableiten. Deshalb sind dann solche Fundstücke wie aus Dresden, wo drin steht, wie ist die Personaldecke gewesen in der Nachtbetreuung.

16:38 Daraus kann man ableiten, wie sind die Kinder in der Nacht tatsächlich versorgt worden. Und aus Dresden weiß ich zum Beispiel, dass Einrichtungen, die 25 bis 41 Plätze hatten, eine halbe Nachtwache. Und ab 41 musste es dann eine Nachtwache sein. Und wir wissen auch aus diesen ganzen Unterlagen, dass viele dieser Nachtwachen kein Fachpersonal am Anfang waren.

17:01 Das wurde dann erst in den 70er Jahren immer mehr umgesetzt. Und ich habe mich gefragt, wie das funktioniert. Es sind sechs Nächte, fünf bis sechs Nächte, je nach Zeitraum. Wenn es da nur eine halbe Nachtwache gibt, denn die Stundenzahlen waren trotzdem acht. Und von einer Wochenkrippe weiß ich, da hat diese halbe Nachtwache aufgeflogen.

17:27 Die wurde dann auch entlassen, weil sie für 25 Kinder zuständig war und in der Telefonrechnung der Wochenkrippe tauchte plötzlich ein Weckdienst als Kostenfaktor auf. Und daraufhin wurde die Nachtwache gefragt, wie kann das sein, dass du hier einen Weckdienst geordert hast. Und da kam heraus, dass die Frau gerne schlafen hat.

17:50 Sie hatte 25 Kinder und hat selbst geschlafen. Und damit sie die Zeit nicht verschläft und dass das nie auffliegt, hat sie sich kurz bevor die Frühschicht kam, wecken lassen. Und das sagt was über Betreuungsleistung aus. Wurde in einer großen Wochenkrippe, auch in Dresden, 80 Kinder. Und die Nachtbetreuung war der Hausmeister.

18:13 Der stand halt zur Verfügung. Und auch da kann man sich über die Qualität der Betreuung seine Fragen stellen. Und auch dieses Bewusstsein dafür, wie verhalten sich Kinder nachts, welche Ängste stehen sie durch. Das ist natürlich, wenn man dann solche sekundäre Informationen erhält, kann man sich so primäre Schlussfolgerungen daraus ziehen und sich fragen, wie ist das gut für die Kinder gewesen?

18:40 Und wahrscheinlich eher nie. Und diese Veränderung, dass dann auch Fachpersonal nachts eingesetzt werden musste, das fängt dann in den 70ern an und dann hat man beispielsweise pro Etage, das waren dann große Einrichtungen, pro Etage mindestens eine Nachtwache eingesetzt. Das war aber am Anfang nicht der Fall.

19:01 Du hattest doch schon mal gesagt, dass die Nacht weitgehend, Achtung, schlechtes Wortspiel, im Dunkeln liegt. Da gibt es relativ wenig Quellen dazu auch. Während wir über den Tag ja doch zumindest ein bisschen was eben wissen. Und die Erzieherinnen können ja auch, du hast ja viele Interviews auch mit Erzieherinnen geführt, können ja auch nichts dazu sagen, wenn sie nicht da waren.

19:27 Und problematisch ist es ja insofern, wenn man weiß, ein Kind in diesem Alter wacht mehrmals in der Nacht auf anders getröstet werden, um so ein Sicherheitsgefühl zu bekommen. And that's not stattgefunden. Konnte eigentlich auch nicht stattfinden. And the Kinder dran gewöhnt, anders war es ja sowieso so ein bisschen üblich zu sagen, die Kinder sollen ruhig schreien, die sollen lernen, durchzuschlafen.

20:03 Was gibt es denn? Außer diesen diesen Fundstücken, eben halber Stelle und Hausmeister, was weiß man zur Nacht oder könnte man noch rausbekommen?

20:14 Aus den Erzieherinterviews, das ist ja für uns die wichtigste Quelle, um überhaupt etwas dazu aussagen zu können. Wissen wir, dass Kinder, die beim Schlafen angefangen haben, unruhig zu werden und zu schreien, dass man diese Kinder versucht hat, wegzuschieben in zum Beispiel die Sanitärräume, damit die anderen Kinder nicht dadurch gestört werden.

20:38 Das Hauptproblem, womit die Nachtwachen klarkommen mussten, war die Beweglichkeit der Kinder. Und es gab verschiedene Unfälle, gerade während der Nacht, dass Kinder sich in den Gitterstäben stranguliert haben, weil sie versucht haben, aus den Betten rauszuklettern.

20:56 Das heißt, die haben den Kopf durch den Gitter, versucht, durch die Gitterstäbe zu quetschen, oder?

21:02 Das würden wir heute so machen. Wir würden mit dem Kopf vorangehen, aber Kinder versuchen das mit allen Mitteln und das heißt, sie sind mit den Füßen voran, aus diesen Gittern herausgeflutscht, da passte der Körper noch durch, aber der Kopf nicht. Und die blieben also mit dem Kopf in den Gitterstäben hängen.

21:18 Und haben sich dort stranguliert. Dazu gibt es zahlreiche Berichte vom Gesundheitsamt und diese Gitterbetten, die dabei beschrieben werden, das ist klar, das muss eine Nachtunterbringung gewesen sein. Und diese Reaktionen seitens des Gesundheitsamtes war eine Gefahrenmeldung, die in alle Einrichtungen gegangen ist, deshalb findet man sowas noch in den Akten.

21:42 Und dann steht immer der Satz, dass vorausgesetzt wird, dass die Aufsichtspflicht nicht vernachlässigt wird. Und sie geben jetzt folgende Maßgabe. Die Gitterbetten vom Typ XY, da müssen die Abstände zwischen den Gittern verringert werden, damit die Kinder auch mit dem Körper nicht mehr durchpassen. Und dann hat man das technisch versucht zu lösen.

22:04 Wir wissen, dass man sich dann versucht hat zu behelfen. Die Kinder klettern irgendwann auch, fallen aus dem Betten raus, es wird also nie besser. Dass man dann angefangen hat, die Kinder zu fixieren. Und diese Fixation findet so statt, dass man sie so einwickelt, dass sie sich nicht mehr bewegen können.

22:23 Und da gab es zwei Varianten. Entweder man hat sie in Windeln oder weiche Decken eingewickelt und die dann festgebunden an den Gitterstäben, sodass die Kinder wirklich fixiert waren an ihrem Platz. Und die Variante 2, das waren spezielle Lederriemen, die man zum Beispiel auch benutzt hat, um die Kinder im Kinderwagen festzubinden.

22:42 Und bei diesen Lederriemen ist ein Unfall passiert in Halle, der ist dokumentiert. Und da hat sich ein Kind in einem dieser Riemen stranguliert, weil er eben sehr bewegungsfreudig war und eine Nachtschicht hatte, Mitleid mit dem Jungen, hat sich deshalb gewagt, einen dieser Lederriemen zu lösen, damit das Kind mal sich ein bisschen bewegen kann.

23:08 Und dann hat sich gefreut, dass er die ganze Nacht so ruhig geschlafen hat und hat nicht gemerkt, dass der inzwischen schon verstorben war. Und das Interessante ist, die Reaktion auf diesen Unfall, wurde also die Weisung ausgegeben, die Kinder möglichst nicht mehr zu fixieren. Und da haben einige um Leiterinnen von Wocheneinrichtungen gesagt, das können wir gar nicht machen.

23:31 Unsere Kinder sind auf mehrere Etagen verteilt. Wir können nie die ganze Zeit auf die Kinder aufpassen und wir müssen sie fixieren, damit sie nicht verunfallen. Und dann wurden die Lederriemen verkürzt, sodass sie sich nicht mehr um den Hals wickeln konnten. Aber dieses Fixieren hat man bis Ende der 60er Jahre ganz offiziell durchgeführt.

23:50 Aufgrund der verschiedenen tödlichen Unfälle, die damit passiert sind, hat man das dann abgelehnt. Aber wir wissen auch aus Berichten, dass es trotzdem noch in Krankenhäusern und noch in Wochenkrippen praktiziert worden ist. Spätestens in den 80er Jahren war es dann in den Einrichtungen verboten. Und viele sagten mir dann, naja, die Kinder werden halt gepuckt.

24:14 Und dann habe ich mich erstmal damit beschäftigt, was meinen die mit Pucken. Und das Pucken macht man mit Kindern, die sich noch nicht bewegen, um denen Sicherheit zu geben. Aber das Fixieren in diesen Einrichtungen begann, wenn die Kinder begonnen haben, sich zu bewegen. Weil es ging ja darum, diesen Bewegungstrang zu unterbinden.

24:33 Und das ist etwas, was man tatsächlich sehr, sehr schwer herausfinden kann. Wie gesagt, durch so eine Gerichtsakte oder durch diese Gesundheitsamtsmeldung kann man das ableiten.

24:47 Aber jetzt muss ich, jetzt habe ich so eine Verständnisfrage. Ich habe ja mein Kind auch nicht gepuckt oder so. Und das ist ja auch aktiv gewesen, hätte ja auch rausfallen können. Ich habe ja irgendwann auch nicht mehr neben dem Bett gestanden. Also auch wenn die die Aufsichtspflicht verletzt haben, haben die das bis zum Schluss überall gemacht?

25:08 Oder was ist das eine Vermutung, dass wir das auch bis, also weil die letzte Wochengrippe ist ja 92 oder ich habe jetzt sogar gehört, eventuell sogar erst 94 in Potsdam da geschlossen worden. Hat sich das verändert? Also wie war das? Oder was wissen wir darüber? Das ist ja wahrscheinlich sehr viel Vermutung, ne?

25:29 Ja, also wenn es nie tatsächlich Aussagen gibt von den Mitarbeitern, die das offenlegen, dann erfahren wir das nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass es in den 80er Jahren noch gemacht wurde, ist sehr gering. Das ist tatsächlich Ende der 60er Jahre verboten worden für die Einrichtung. Und man hat es aus Gewohnheit oder Bequemlichkeit über einen längeren Zeitraum ausschleichen lassen.

25:55 Aber es ist dann in den 80er Jahren Artikel in der Wochenpost erschienen, ein Leserbrief, eine Mutter, die sagt, also ihre Tochter bewegt sich so viel und was kann sie denn noch machen, um ihre Tochter zu beruhigen, außer sie festzubinden. Und da antwortet die Kinderärztin, dass sie empfiehlt, das Kind überhaupt nicht festzubinden.

26:15 Und da kommt der Nachsatz, in Kindereinrichtungen ist es auch verboten, weil es dort schon zu schlimmen Unfällen gekommen ist. Das heißt also, in den 80er Jahren ist diese öffentliche Debatte über dieses Fixieren von Kindern schon da und es ist auch klar, es ist eine Gefährdung. Interessant ist, dass eine Mutter sowas schreibt.

26:35 Aber das wäre zumindest für die 80er Jahre eine Entlastung, wenn man sowas liest. Aber die Kinderärzte waren beispielsweise nachts nie in den Einrichtungen. Also sowas konnte gar nie ohne weiteres kontrolliert werden.

26:50 Wie erklärst du dir das oder wie erklärt man sich das, dass man so wenig weiß über die Nacht? Also der Tag wurde ja schon relativ viel, also jetzt nicht bevor, also doch auch beforscht, ne? Die haben ja schon auch Studien gemacht und diese ganzen Wochenkrippenentwicklungen auch begleitet wissenschaftlich, tagsüber.

27:06 Warum nicht nachts?

27:09 Diese Forschungsblätter, die wir gefunden haben, die sind in der Regel von den Erziehern ausgefüllt worden. Und da ging es eigentlich gar nicht um das Nachtverhalten. Es gibt zum Thema Schlafgewohnheiten eine Frage. Und da kann man zum Beispiel ankreuzen, Daumlutschen. Und Daumlutschen galt damals als Hospitalisation.

27:32 Und entsprechend kann man also auch wir wieder nur sekundär ableiten, weil die Kinder ja auch tagsüber geschlafen haben. Und dann haben die Erzieher das beobachtet. Wenn man das für das Nachtverhalten angewendet hätte, müsste tatsächlich jemand nachts vor Ort gewesen sein, um die Kinder zu beobachten.

27:48 Das ist nach meiner Information nie gemacht worden. Und diese Bewusstheit für die Nachtproblematik ist auch relativ spät, hat sich das erst überhaupt eingeschlichen, dass man sich bewusst gemacht hat, ja, die Kinder haben ein anderes Schlafverhalten, als wir uns das heute vorstellen. Die Idee, dass die Kinder acht Stunden durchschlafen, ist einfach nie durchzuführen, weil die Kinder auch noch gar kein Zeitempfinden haben.

28:15 Und es ist völlig normal, dass sie bis zu acht, zehn Mal in der Nacht aufwachen und dann in diesen Prozess geraten, es ist eine fremde Umgebung, es ist dunkel, es ist beängstigend, da ist ein Schatten, irgendwas. Dann fangen sie an zu schreien. Manche können sich selbst wieder beruhigen, aber manche eben nicht.

28:35 Und das zur Kenntnis zu nehmen, dass es keine Unart ist, sondern ein normales kindliches Entwicklungsverhalten, da ist es erst sehr spät überhaupt ins Bewusstsein gerückt.

28:46 Du hast vorhin was gesagt, auch zur Kontaktzeit. 20 Minuten pro Tag und Kind, kannst du das noch ein bisschen erläutern? Also du hast gesagt, da ist schon das Füttern mit dabei. Das ist ja extrem wenig. Das ist sozusagen, wenn ich das Kind drei oder viermal oder eher fünfmal am Tag rausnehme, wickle, füttere, ist es ja schon fast eine Kunst, nur auf 20 Minuten zu kommen.

29:12 Genau, und wenn das aber die einzige Kontaktzeit ist, sind es ungefähr 20, 19 bis 20 Minuten. Und wenn ich mehr mit den Kindern mache, dann erhöht sich die Zeit. Und bei diesem Ich füttere, muss man sich einfach auch vorstellen, dass 20 Kinder zeitgleich gefüttert werden mussten oder in einer sehr raschen Abfolge.

29:33 Und auch hier gibt es Berichte von Mitarbeitern, die zum Beispiel unter diesem Zeitstress furchtbar gelitten haben. Die mussten also die Kinder tatsächlich füttern. Und damit die Kinder die Nahrung aufnehmen, hat man den Kindern die Nase zugehalten, um die besser stopfen zu können. Und das ist jetzt auch nie überall gemacht worden.

29:53 Ich habe immer so mein Problem, dass Erzieher sagen, sowas haben wir nie gemacht. Und das halte ich für sehr wahrscheinlich. Aber es gab eben auch die anderen Einrichtungen, in denen diese Form von Gewalt auch gegen Kinder angewendet worden ist, um diesem Zeitregime zu entsprechen. Und diese Kontaktzeit mit den Kindern zum Wickeln, kann man da auch noch reinlegen, aber man weiß, wie schnell man ein Kind auch wickeln kann, wenn das unter Zeitdruck passiert.

30:22 Deshalb ist diese Annahme, das ist von DDR-Forschern ermittelt worden, diese Zeit. Kann man durchaus nachvollziehen. Bei dem Spielen, es gibt ja auch Spielzeit, die beträgt ungefähr anderthalb Stunden pro Tag in verschiedenen Formen. Es gibt dieses Spiel, and then gab es das Spiel in the Box. And das Spiel bedeutet, dass die Kinder in ihr Bad ein abwischbares Spielzeug bekommen haben.

30:48 Und dann verschwand die Erzieherin wieder, nachdem alle 20 Kinder ihr Spielzeug hatten. And then gab es eine Zeit nach 30 Minuten wurde dieses Spielzeug wieder rausgenommen. This is aber keine Kontaktzeit. And das Spiel in the Box heißt, ich lege mehrere Kinder in ein größeres Gitter und schmeiße da auch ein bisschen Spielzeug rein und dann gucken die Kinder, wie sie sich um das Spielzeug prügeln, keine Ahnung, oder übereinander klettern.

31:15 Es ist auch in einem Alter gemacht worden, wo die Kinder noch nicht in der Lage sind, mit Kindern zu interagieren, sondern sie sind sehr auf sich fokussiert und können mit diesen komischen Dingern, die da auch noch rumkrabbeln, können die gar nichts anfangen. Das fängt erst in einem höheren Alter an, dass die Kinder tatsächlich anfangen, miteinander zu agieren.

31:36 Und auch da, nach einer halben, dreiviertel Stunde, wurden die Kinder wieder rausgezogen, in ihr Bett gelegt und das war dieses Spiel. Aber es war eben kein interaktives Spiel. Und da haben wir uns Erzieher erzählt, es waren junge Auszubildende, die waren in einer Ausbildungskrippe. Und die Ausbilderin war eine altgediente Erzieherin.

31:58 Und wenn die mitbekommen haben, die ist weg, die ist aus dem Haus. Dann haben die angefangen, die Kinder auf den Arm zu nehmen und mit denen so ein bisschen zu spielen und zu lachen und zu krabbeln und sowas. Und dann stand unten aber einer von den Auszubildenden und hat gewarnt, wenn die Chefin wiederkam und dann haben die die schnell wieder in die Betten gelegt, damit das nie rauskommt, dass die angefangen haben, sich wirklich mit den Kindern zu beschäftigen.

32:25 Weil die ältere Erzieherin hat gesagt, das ist ein Verwöhnen, das brauchen die Kinder nie. Das war die Haltung damals. Das hat sich eben tatsächlich erst in den 70er Jahren geändert, aufgrund der Entwicklungsberichte, die man in den 50er, 60er Jahren erstellt hat und beforscht hat. Und da stellte man unter anderem fest, dass die Kinder weniger alltagstauglich sind als Kinder, die in Familien oder in Kindergrippen aufgewachsen sind.

32:54 Und die Schlussfolgerung, die damals gezogen worden ist, war aber nicht, vielleicht brauchen die Kinder mehr Kontakt oder mehr Familie oder mehr Mama oder sowas, sondern die Idee war, die Kinder haben zu wenig Außenreize. Und dann wurden sogenannte Rundgänge organisiert, wo sie Alltagssituationen kennenlernen, da sind die dann auf eine Baustelle gewandert oder in einen Garten gewandert, damit sie nicht mehr vor der Straßenbahn erschrecken, wurden gemeinsame Straßenbahntouren durchgeführt, um die so nach und nach in diesen Alltag hineinzugewöhnen.

33:33 Und das war so die erste Schlussfolgerung, die ist von Eva Schmidt-Kollmer getroffen worden. Und die hat dann in einem Altersinterview das auch mal so zugegeben. Sie sagte, für mich war dieses Außenerleben der Kinder das ausschlaggebende facto, warum die Kinder sich schlechter in der Sprache entwickeln und mit Außenwahrnehmung.

33:54 Und deshalb hat sie solche Konzepte in die Erziehungspläne reingebracht, bis hin zu der Frage, dass die Erzieherinnen sich stärker mit Melodien mit den Kindern unterhalten, damit die Kinder besser in die Sprachentwicklung kommen. Eine Schlussfolgerung, dass das was mit Bindungsverhalten zu tun hat, mit Bindungserfahrung zu tun hat, die ist damals nicht gezogen worden.

34:18 Eva Schmidt-Kollmer ist jetzt gefallen der Name. Können wir nochmal kurz sagen, wer war das? Was für eine Rolle hat die gespielt in der ganzen Geschichte?

34:25 Eva Schmidt-Kollmer war eine Pädiaterin und die war vor allem Sozialhygienikerin. Und wenn man sich mit dem Begriff der Sozialhygiene beschäftigt, kommt man auf eine sehr moderne Entwicklung Anfang des 20. Jahrhunderts, wo man festgestellt hat, diese Bedeutung von Hygiene hat nicht nur was mit Reinigkeit zu tun, sondern mit Gesellschaft.

34:48 Und das war ein moderner Ansatz, dass man es nicht nur medizinisch betrachtet hat, sondern eben auch gesellschaftlich betrachtet hat. Und da gehörte sie zu den wichtigsten Vertretern. Und sie war als Jüdin im Exil, kam dann sehr bewusst in die sowjetische Zone zurück und war hier auch in einem Kinderheim tätig und hat dort festgestellt, dass die Kinder sich in einem furchtbaren Zustand befunden haben.

35:11 Und daraufhin hat sie angefangen, das zu beforschen. Und es gab dann Probleme auch mit ihrem Mann und politischer Art, das wäre jetzt zu lang, das alles auszuführen. Und sie mussten umziehen. Und sie hat dann am Schluss in Leipzig das Institut für Kinder- und Jugendhygiene gegründet. Und dieses Institut war die Basis für die gesamte Forschungsarbeit in den Kindergrippen, also im Alter von null bis drei.

35:39 Die Forschung, die eigentlich weiterführend gut gewesen wäre, zu sagen, wie ging das denn für die Kinder in den anderen Einrichtungen weiter, die ist dort nicht durchgeführt worden. Es gab dann noch das Jugendinstitut in Leipzig, aber da gab es keine Kooperation, da gab es keine Zusammenarbeit. Dodass immer nur so kleine Ausschnitte durchgeführt worden sind an Forschungsarbeit.

36:00 Und sie ist am Schluss in der DDR die wichtigste Protagonistin gewesen für die Erziehung von oder für die Entwicklung von Erziehungsleittäten. Es gab dann aber viel Widerstand, auch schon zu DDR-Zeiten gegen sie und sie war dann in den 80er Jahren, ist sie dort weitestgehend ausgeschlossen worden. Sie ist auch politisch angegriffen worden, weil vieles, was sie geschrieben hat, passte nicht in die sozialistische Ideologie.

36:26 Also es ist eine ambivalente Person, die in ihrem wissenschaftlichen Denken durchaus fortschrittlich war und in ihrer politischen Aktivität zumindest zu befragen ist.

36:42 Also sie hat ja auch Studien dazu durchgeführt, wie es den Kindern in den Wochenkrippen ging im Vergleich, wie die sich entwickelt haben, eben zu Kindern, die in den Tageskrippen oder zu Hause betreut wurden oder auch in den Heimen anfangs zumindest. Und wenn ich es richtig weiß, die erste Studie, da hat sie dann auch sehr kritische Schlussfolgerungen daraus gezogen und die kam aber gar nicht gut an in der DDR-Führung.

37:09 Und dann hat sie sich eben angepasst, um jetzt nicht völlig aus dem Diskurs zu schießen. Kann man das so zusammenfassen? Genau.

37:19 Also sie ist eher angegriffen worden, es ist direkt auch von der Hille Benjamin eine Weisung herausgegeben worden an Kinderärzte, dass sie sich bitte nicht nach den Vorschlägen von Eva Schmidt-Kollmer richten dürfen und dann wurde sie auch politisch sehr intensiv kaltgestellt. Das ist tatsächlich eine Tragik in dieser Person.

37:40 Und mir haben Erzieher erzielt, dass sie extra zu ihr gefahren sind, um mit ihr ein Problem zu besprechen, was sie in ihrer Einrichtung haben, nämlich, dass die Kinder zu früh abgegeben werden. Nicht vom Alter, sondern von der Uhrzeit. Weil die Kinder eigentlich dann noch im Schlafmodus sind, aber aufgrund der Arbeitszeiten der Eltern gezwungen sind, die Kinder mitten in der Nacht zu wecken, auf diese Bahn zu bringen, in die Kindereinrichtung und dass die Kinder in einem desaströsen Zustand dann auch in die Einrichtung gekommen sind.

38:14 Und da sind sie also extra zu ihr hingefahren und sie hat sich das angehört, hat dann gesagt, ich verstehe sie, aber ich kann nichts tun. Und das zeigt schon die Resignation, die diese Frau auch in diesem politischen Kontext dann hatte. Das war so in der Mitte der 70er Jahre. Also man kann auf sie böse sein, weil man sagt, ja, das sind komische Schlussfolgerungen, die du gezogen hast.

38:39 Aber auf der anderen Seite ist sie ein Kind ihrer Zeit und hat sich versucht, in den Zwängen der DDR zu bewegen, ohne aufgeben zu müssen.

38:51 Wie deutlich war denn damals? Also es hieß ja immer, oder man hört immer wieder, dass schon zu DDR-Zeiten bekannt war, eben auch schon unter Auschmidt-Kollmar oder durch sie bekannt wurde, dass diese Unterbringungsform Wochenkrippe nicht gerade zuträglich ist für so Kleinstkinder, wenn nicht sogar schädlich.

39:09 Die Frage ist, wie bewusst war das? Also was wusste man, was war offiziell klar oder was wussten die Behörden? Also dass es jetzt nicht in der Gesellschaft bekannt war, davon gehe ich mal aus. Es gab ja nicht so eine große Presse- und Medienfreiheit in der DDR, aber die zuständigen Stellen, was wussten die?

39:30 Also diese Vergleichsuntersuchungen waren nur in der allerersten Untersuchung Vergleichsuntersuchung zu den Familienkindern. Da waren die Differenzen so groß, dass eine solche Vergleichsgruppe Familienkinder nie wieder hinzugezogen worden ist. Ich habe dann eine Mitarbeiterin aus diesem Institut, die in den 80er Jahren dort gearbeitet hat, gefragt, woran lag das, warum sind die Familienkinder ausgeschlossen worden?

39:54 Und die hat mir dann gesagt, naja, die waren eigentlich nie erreichbar. Das fand ich ganz komisch, weil natürlich diese Mütterberatungsstellen durchaus eine Möglichkeit gewesen wären, an die Mütter heranzukommen, die ihre Kinder ja auch beobachtet haben. Das war aber auch so eine Frage, wie kompetent sind die Eltern überhaupt, das Verhalten ihrer Kinder einzuschätzen.

40:18 Untersucht hat man halt Kindergrippen, Tageskrippe, Wochenkrippe, Dauerheim. Und da hat man festgestellt, die Differenz zwischen den Tages- und dem Wochenkrippen ist ziemlich groß von der Entwicklung. Und die zu den Dauerheimkindern am größten, die sind am schlechtesten entwickelt. Das wusste man. Und aufgrund auch von Untersuchungen im Ausland wusste man durchaus, dass das für die Kinder keine günstige Unterbringung ist.

40:46 Die Ergebnisse, die in den 60er Jahren in der Tschechoslowakei durch Szenik Madjacek erzielt worden sind, und die Erkenntnis, dass so eine massive und langfristige Unterbringung für die Kinder eher zu vermeiden ist, das hat man in der DDR nicht zur Kenntnis genommen. Er hat darüber einen Film gedreht, der damals auch im tschechischen Fernsehen lief, danach nie wieder.

41:12 Und in der DDR war der Film komplett verboten. Und ich habe viele Erzieherinnen gefragt, ob sie in ihrer Ausbildung irgendwas von Stenik Matjacek jemals gehört hatten. Einige hatten nach der Wende von ihm gehört. Und die einzigen, die mir berichtet haben, dass sie Stenik Matjacek schon zu DDR-Zeiten kannten, das waren Erzieherinnen aus dem katholischen Raum.

41:32 Aber die staatlichen Erzieherinnen haben dazu nichts gehört. Das heißt, man hat diese Information verarbeitet. Es ist nicht in die Publikation gekommen, damit gab es keinen öffentlichen Diskurs. Und das passte eben auch nicht in die DDR-Landschaft, wo diese Versorgungsformen für die Kinder als besonders positiv und entwicklungsfördernd für die Gleichberechtigung der Frau dargestellt waren.

42:01 Kinder ohne Liebe ist der Titel des Films. Und wenn ich das richtig weiß, ist ja sogar vernichtet worden. Und eine Kopie ist es ins Ausland gelangt und dann in Venedig gezeigt worden. Die Geschichte ist noch ein bisschen anders. Noch ein bisschen anders.

42:18 Also der Film wurde einfach im tschechischen Fernsehen nicht mehr gezeigt und er ist tatsächlich in dem Koffer herausgeschmuggelt worden von Mitarbeitern und dann in Venedig auch mit einer goldenen Palme geehrt worden. Aber auch in Tschechien oder in der Tschechoslowakei durfte der Film nicht mehr gezeigt werden.

42:37 Ich weiß nicht, inwieweit der dort mit den Fachkräften diskutiert worden ist. Das können wir nie einschätzen. Es gab aber dieses Institut von Stenik Matjacek und wir hatten bei dem Symposium 2023 einen seiner Mitarbeiter als Referenten da, der auch aufgrund der Kenntnis über diese Forschungsarbeit von Stenik Matjacek bewusst in diesem Institut angefangen hat zu arbeiten, um diese Forschung mit zu begleiten, weil er das für so wichtig gehalten hat.

43:07 Und der hat dann in Prag, eigentlich bis heute, leitet der so eine Kinderunterstützungseinrichtung, die Sonnenstrahl heißt. Und von daher ist das eher aus dem tschechischen Raum erfolgt, diese, ich sage jetzt mal, dieses Whistleblowing von diesen Ergebnissen. Und das Buch über diese Forschungsarbeit ist dann 1977 erst erschienen, auf Deutsch in der Bundesrepublik.

43:35 Ich wollte auch nur darauf hinaus, wenn sich jemand das nochmal angucken möchte, ich glaube, eine gekürzte Version ist auf YouTube einsehbar. Und es hat ja dazu zu einer intensiven Diskussion in der GSSR, ich ist es damals noch geführt. Und im Gegensatz zu DDR, die eigentlich ja bis zum Schluss daran festgehalten hat, hat man die Einrichtung dort sukzessive abgebaut.

43:58 Was ich ja schon interessant finde, war. Weil es ja auch ein sozialistisches Land war. Also man konnte schon andere Schlussfolgerungen ziehen, also weil es kein Naturgesetz alle kommunistischen Länder Wochenkrippen hatten.

44:13 Genau, das ist von Land zu Land wirklich unterschiedlich. Das muss man sich angucken. In Ungarn zum Beispiel wäre das undenkbar gewesen. Und in der Tschechoslowakei hat man dann zunehmend angestrebt, dass die Kinder erst mit zwei Jahren in die Fremdbetreuung kommen. Während in Polen und in der Sowjetunion waren Wochenkrippen völlig normal.

44:34 Und genauso uneindeutig, wie es im sozialistischen Lager war, was auch im kapitalistischen Lager, um diese Beschreibung zu nehmen. Das heißt, dass wir zum Beispiel in Israel eine ganz, ganz starke Fremdbetreuung in den Kibuzimen haben mit diesen Kinderhäusern, das dann auch erst in den 90er Jahren abgeschafft worden ist.

44:54 Und in Frankreich ist es bis heute vollkommen üblich, Kinder nach Fremdbetreuung aufzunehmen. Da stößt sich gar niemand dran.

45:03 Es war auch in besagtem Film, in dem wir diese Szene gesehen haben, wie die Wochenkrippenkinder gefüttert wurden. Und in dem Film ist das halt so, dass die Kinder in ihren Betten liegen bleiben, also sind Säuglinge, in dem Film waren das in dem Alter von Säuglingen. Und die wurden eben zum Flasche geben nicht mal rausgenommen, sondern es gab eben diese Halterungen, wo diese Flaschen reingesteckt wurden und die Kinder haben dann da irgendwie, wir haben deutlich gesagt, wie die Kälber im Stall dann dran gesaugt.

45:33 Was weißt denn du über so generell über Fütterungssituationen? Wie viel ist denn da dokumentiert? Wir haben zum Beispiel jetzt auch aus Hörerkommentaren gehört, Fütterungskarussell. Das Stichwort kannten wir vorher noch gar nicht.

45:48 Und eine Erzählerin hat erzählt, dass sie sie immer irgendwie, dass sie quasi in jeder Hand eine Flasche hatten und dann zumindest zwei auf einmal gefüttert haben. Also das sind die drei Modelle, die zu kursieren.

46:03 Ja, das ist auch unterschiedlich, was die Leute berichten. Was durch Fotos zum Beispiel belegt ist, ist, dass die alle Mitarbeiter aus dieser Kindereinrichtung wurden zur Fütterungszeit zur Fütterung gerufen. Das heißt, die Wäscherinnen, die Köchinnen, die Reinigungskraft, die wurden alle in den Raum gerufen, damit die möglichst schnell abfüttern konnten und zeitgleich, weil es gab ja nur eine Dreiviertelstunde für die über 20 Kinder.

46:32 Und das hat also auch nichts mit Bindungsverhalten zu tun. Dann eben diese Berichte mit dem Zwangsfüttern. Und die Variante kenne ich auch noch aus dem tschechischen Film, dass die Milchflasche wie in so einer Halterung in einem Kissen gelegt wird und das Kind wird angelegt an die Flasche und dann zupfelt das.

46:52 Auch das hat es gegeben. Und bei dem Füttern im späteren Alter, wenn es um den Löffel ging, dann waren wieder alle Mitarbeiter so schnell wie es geht, bei dem Füttern dabei. Und das Hauptproblem, was bei der Fütterung vor allem in den ersten Jahren eine Rolle gespielt hat, war das Thema, wie kann ich ein Kind füttern, das eigentlich noch im Säuglingsalter ist.

47:16 Es hieß ja auch Säuglingsheim. Und das heißt, dass es eigentlich an der Mutterbrust saugt. Das ging natürlich nicht, wenn ich das Kind mit sechs Wochen in eine Einrichtung bringe, dann musste das Kind eigentlich abgestillt sein, damit sie überhaupt in eine Fremdbetreuung gehen kann. Und es gibt einige Einrichtungen, wo uns die Mütter erzählt haben, dass sie zwei-, dreimal am Tag in die Einrichtung gegangen sind und ihr Kind tatsächlich gefüttert haben.

47:42 Eine andere Variante ist, sie sind einmal am Tag gekommen, haben abgepumpt und haben die Milch abgegeben. Und die dritte Variante, das Kind war abgestillt und dann kriegt es halt diese Ersatznahrung, über die man am Anfang noch nicht viel wusste. Deshalb hat man die Kinder mit Kuhmilch gefüttert. Da gab es viele Krankheitserreger, die hygienischen Bedingungen stimmten nicht und die Kinder können Kuhmilch nicht uneingeschränkt vertragen.

48:07 Der Professor Rosenberg hat das dann mal erforscht, die sogenannten Dyspepsien. Das heißt, die Kuhmilch hat dazu geführt, dass die Kinder sich erbrochen haben, Durchfall hatten und damit innerlich austrockneten. Und es musste also irgendeine Lösung her, dass diese künstliche Nahrung von den Kindern vertragen wird.

48:26 Und es gibt so ein Foto aus einer Dresdner Wochenkrippe, wo man sieht, wie die Milchküche gearbeitet hat. Und das sieht aus wie ein Chemielabor. Da kommen also irgendwelche Azefluktin, hieß zum Beispiel so ein Mittel, was in Leuna hergestellt worden ist. Und das wurde dann in diese Kuhmilch mit reingerührt, um die zu entsäuern, damit die Kinder das vertragen.

48:47 Und so ist nach und nach über einen langen Forschungsprozess ist dann künstliche Kindernahrung entstanden, die von den Kindern halbwegs vertragen worden ist und die man auch anpassen konnte an die verschiedenen Bedürfnisse der Kinder. Das ist noch der zweite Teil bei der Ernährungsproblematik.

49:05 Ja, bei der Dyspepsie-Thematik, da sind wir jetzt in den 50er Jahren, späte 50er Jahre. Und dann diese Kindernahrung, diese künstliche Kindernahrung gab es dann ab den 60ern.

49:16 Es gibt der ARD hier momentan in der Mediathek ein interessantes Filmdokument aus dieser Zeit, wo gezeigt wird, wie in einer Wochenkrippe Kinder mit Ruhe behandelt werden und wie die Ärzte versuchen darauf aufmerksam zu machen, dass die Erzieher aufpassen müssen, dass Durchfall eine Erkrankung ist und nicht der Normalzustand von Babys.

49:35 So ist das ja häufig von den Säuglingsschwestern auch abgetan worden, naja, in zwei Tagen ist der Durchfall durch. Und die Ärzte haben darauf hingewiesen, es ist eine Infektion und ihr müsst euch um diese Kinder kümmern. Und dazu habe ich auch Akten gefunden, wo für mich ganz interessante Testverfahren beschrieben sind, wo zwischen den Krippen in verschiedenen Städten der Stuhl ausgetauscht worden ist, um andere Bakterienstämme, ihr habt keine Ahnung davon, irgendwie mit in die Einrichtung zu bringen, um diese Medikamente oder wie auch immer dann herzustellen und die Beachtung für die Kinder zu bringen.

50:11 Und ich fand es interessant, dass der Filmbeitrag tatsächlich nach Wochenkrippe gedreht wurde.

50:16 Eines der großen Geheimnisse ist ja so, oder was sich auch viele Wochenkinder fragen, ob denn möglicherweise Medikamente zum Einsatz gekommen sind zur Beruhigung. Es ist ja in der Altenpflege auch vorgekommen, ist ja dokumentiert. Es gibt einige wenige Hinweise darauf, dass es auch in Wochenkrippen im Einsatz war, aber wie flächendeckend könnte das gewesen sein?

50:44 Also Erzieher, die ich versucht habe, danach zu fragen, verneinen das. Und in den Unterlagen, die ich jetzt beim Gesundheitsamt oder ähnlichem gefunden habe, da war tatsächlich dieser Rohrfall das Einzige, was ich in diese Richtung interpretieren kann. Nun bin ich wirklich kein Mediziner und denke, es gibt ganz, ganz viele Listen, welche Erkrankungsarten in den Einrichtungen aufgetreten sind, welche Häufigkeiten es da gegeben hat.

51:12 Und dort bin ich ausgestiegen, weil ich gesagt habe, dafür fehlt mir die Fachkompetenz. Das müssen wirklich Mediziner mal machen, sich diese Unterlagen anzugucken. Bis dahin sage ich dazu nichts.

51:23 Aber wenn wir jetzt schon beim Thema Krankheit sind, was uns noch so umgetrieben hat, war, wie war denn das nun, wenn Kinder krank geworden sind? Es sollte ja, es war ja dann auch politisch oder auch ökonomisch nicht mehr Komoot, die dann nach Hause zu schicken zu den Müttern. Die Mütter sollten ja wahrscheinlich weiterarbeiten.

51:43 Was ist mit den Kindern passiert, wenn die krank waren?

51:46 Das war auch so ein überraschender Befund für mich, dass es dann eine öffentliche Debatte über dieses Problem gegeben hat. Und meine Lieblingsüberschrift Kind krank, Mutti fehlt. Und dann dachte ich, ja, wenn ein Kind krank ist, fehlt dem die Mutti. Aber wenn man den Artikel durchgelesen hat, das ist eine Leserzuschrift gewesen, dann beklagt die Mutter, dass sie im Betrieb fehlt, wenn das Kind krank ist.

52:11 Und sie schlägt vor, in diesen Wochenrichtungen oder in Dauerheimen oder in Krankenhäusern Stationen einzurichten, wo die Kinder, die nicht krankenhauskrank sind, trotzdem untergebracht werden, damit die Eltern ungestört weiterarbeiten können. Und das ist dann auch passiert. In den 70er Jahren kann man das nachweisen, dass sowohl in den Krankenhäusern wurden solche Kinderstationen eingerichtet für nicht Kinder.

52:38 Und es gab Einrichtungen in den Wochenkrippen oder in den Dauerheimen. Und es gab dann auch einen Fachdiskurs zu diesem Thema unter den Ärzten und man hat versucht, darüber zu debattieren, was ist denn die bessere Lösung. Man hat festgestellt, dass die bessere Lösung auf jeden Fall Wochenkrippe oder Dauerheim ist, weil dort auch Personal ist, was sich mit Kindern auskennt, während das im Krankenhaus nicht gewährleistet werden kann.

53:02 Und die medizinische Versorgung in den Einrichtungen, Wocheneinrichtungen, ist durch den täglichen oder wöchentlichen Kontrollgang durch den Arzt gewährleistet und das würde für die Kinder ausreichen. Aber tatsächlich gab es nicht den Diskurs, um Gottes Willen, mein Kind fiebert und ist anlehnungsbedürftig und will kuscheln und getröstet werden.

53:23 Diese Diskussion hat es in der Öffentlichkeit zumindest nicht gegeben, sondern wirklich der ökonomische Faktor, Eltern fehlen, wenn ihre Kinder zu oft krank sind. Und dann gab es auch eine Diskussion, da habe ich aber noch nicht die nötigen Unterlagen gefunden. Anfang der 80er Jahre gab es einen großen Pädiatriekongress in Dresden und da wurde diskutiert über dieses Thema Krippenunfähigkeit.

53:47 Und es wurde auf politischem Geheiß festgelegt, diesen Begriff Krippenunfähigkeit gibt es nicht mehr. Also normalerweise war es so, wenn Kinder zwölfmal im Jahr erkrankt sind, wurden die es krippenunfähig entlassen und hatten damit ihre Lösung gefunden, um aus der Einrichtung rauszukommen. Aber wenn das zu großen ökonomischen Problemen führt, weil die Eltern dann nicht arbeiten gehen können, dann muss das gelöst werden.

54:14 Und indem ich den Begriff krippenunfähig streiche, ist die Lösung da.

54:21 Vielleicht können wir nochmal sagen, zu den Krankheiten. Also wir reden jetzt nicht von schweren Krankheiten, wegen der man sowieso uns kranken müsste, sondern von den normalen, in Anführungsstrichen, Kinderkrankheiten oder so Infekten, die Kinder haben, also von leichteren Geschichten.

54:38 Ganz genau. Also da ging es wirklich um typische Kinderkrankheiten, wo die Eltern dann drei, vier Tage oder eine Woche zu Hause waren und das Kind betreut haben. Aber es ging nicht um Knochenbrüche oder schwerwiegende Erkrankungen, die wirklich im Krankenhaus behandelt werden mussten.

54:58 Aber ich habe in dem Buch auch gelesen von einem Einsatz von Penicillin, der doch recht freihändig war und nicht. Also kann ich wirklich, es steht im Buch. Und von Isolierzimmern.

55:11 Genau.

55:12 Die man dann auch schon. Es gab ja so Baupläne, wie dann auch so. Also am Anfang waren ja die Wochenkrippen eher so in alten Villen und dann hat man auch neue gebaut, richtig? Also die waren dann nach Standard sozusagen. Und da war auch dann ein Isolierzimmer eingeplant mit, ich weiß nicht, zwei Betten oder so.

55:28 Genau, also das haben uns auch die Erzieher bestätigt, dass es diese Isolierzimmer gegeben hat. Und die haben mir das dann so begründet, dass diese Isolierzimmer genutzt worden sind, um die Kinder zu isolieren, die krank waren, von der Gruppe, damit sie keine anderen Kinder anstecken oder zur Ruhe kommen können.

55:46 Und dies hat man nur genutzt, bis man die Eltern erreicht hat und die Eltern gekommen sind, um das Kind abzuholen. Das ist schön Färberei. Kann sein, dass das in der Einrichtung, wo die Erzieherin gearbeitet hat, so gehandhabt worden ist. Aber in der Regel wurden tatsächlich diese Isolierzimmer genutzt, um auch über Nacht die Kinder unterzubringen.

56:06 Teilweise sogar Kinder, die gar nicht in der Wochenkrippe waren, aus dem gleichen Grund. Die Eltern sollten weiterarbeiten gehen können und dort war halt die Nachtunterbringung gesichert. Und das war eine räumliche Planung. Und gerade bei den Neubauten waren die Isolierzimmer Standard.

56:24 Wie waren denn die Reaktionen von den Erziehern, Erzieherinnen, so wenn ich richtig verstehe, möchtest du schon auch klar benennen, ohne Schön und Färberei, was passiert ist, aber eigentlich auch ist es keine persönliche Schuld verteilen oder so. Trotzdem fühlen sich Erzieherinnen eigentlich immer angegriffen, auch persönlich, obwohl sie es gar nicht müssten.

56:50 Aber das sind ja so die typischen Reaktionen, auch vielleicht auch aus Selbstschutz, man möchte sein Lebenswerk nicht zerstört sehen oder so.

57:00 Ja, ich verstehe die Erzieherinnen auch. Und es war interessant, wenn sie sich bereit erklärt haben für ein Interview, waren die immer sehr gut vorbereitet, hatten die Dankesbriefe der Eltern mit und Fotoalben, wo sie ihre Kinder verewigt hatten, um einfach zu zeigen, wie sehr und intensiv sie sich um die Kinder gekümmert haben und berichteten dann, dass sie aus ihrem eigenen Garten das Obst mitgebracht haben, um die Ernährung sicherzustellen.

57:25 Oder dass sie die Kinder mit nach Hause genommen haben, wenn zum Beispiel die Eltern nicht kam. Eine Erzieherin berichtete auch, dass sie jeden Abend eines ihrer Kinder immer mit nach Hause genommen hat, weil er aus sehr ärmlichen Verhältnissen stammte. Und sie wollte nicht, dass der auffällt, wenn sie ihn in den öffentlichen Verkehrsmitteln transportiert und hat dann von einem anderen Kind ein rosa Fellmäntelchen genommen.

57:52 Und das war ihm schön. Und dann war das Kind in der Familie untergebracht. Das Kind ist dann später auch von der Familie entzogen worden. Also die hatte schon ein Gespür dafür, dass das Kind in einem gefährdeten Umfeld aufgewachsen ist. Und für dieses Kind war natürlich so eine Wocheneinrichtung dann wirklich die Rettung.

58:11 Und ich glaube, dass die Erzieherinnen nach ihrem bestmöglichen Vermögen diese Kinder versucht haben zu versorgen und auch zu behüten. Es gab auch Erzieher, meistens ist das vorgekommen, wenn die Erzieherin noch kein eigenes Kind hatte, die sich ein Lieblingskind in der Einrichtung gesucht hat und um das hat sie sich gezielt gekümmert.

58:36 Und das ist ein Nachteil für die anderen Kinder. Die hatten dann noch weniger Erzieherinnen, die sie abgeregten. Aber für das Lieblingskind war das möglicherweise die Rettung. Ich kann mich entsinnen an zwei Erzieherinnen, das war die ehemalige Leiterin und Mitarbeiterin, die ungefähr eine Stunde über ihre Leistung berichtet haben.

59:01 Und die ziehe ich auch überhaupt nie in Zweifel. Ich glaube, dass die wirklich das Beste getan haben. Und dann habe ich sie gefragt, was wussten sie denn über die Bindungstheorie? Und obwohl die auch nach der Wende noch in solchen, also nicht in Wocheneinrichtungen, aber in Kindereinrichtungen gearbeitet hatten, haben sie davon nie gehört.

59:19 Und wollten dann, dass ich es ihnen erkläre. Das habe ich gemacht und dann fingen sie an zu weinen. Und waren so entsetzt und haben gesagt, oh Gott, wenn wir das gewusst hätten, wir hätten ganz anders gehandelt. Wo ich denke, die konnten gar nicht anders handeln. Das waren die Zielvorgaben in der Zeit.

59:34 Also die Erzieher konnten doch nicht wettmachen, was das System verbockt hat mit diesem ganzen Einrichtungskrempel. Und dafür haben sie schon das Beste versucht. Es gibt auch andere Erzieher, die wirklich gewalttätig waren, aber das ist die Ausnahme. Die meisten Erzieher haben ihre Arbeit sehr ernst genommen oder manche, die es nicht ausgehalten haben, sind relativ schnell aus diesem Ruf wieder ausgeschieden, weil sie gesagt haben, das tue ich mir nicht mehr an.

59:57 Das ist unverantwortlich gegenüber den Kindern und bevor ich hier noch selber kaputt gehe, gehe ich lieber weg. Sie konnten das System nicht ändern.

1:00:07 Stichwort Bindungstheorie. Was hat es denn jetzt auf sich mit der Bindungstheorie? Ist das der Stein der Weisen oder ist das auch wieder nur eine Theorie, die vielleicht morgen über den Haufen gekippt wird mit irgendwas Neuem, ganz anderen?

1:00:23 Naja, bei der Bindungstheorie handelt es sich schon um eine ganz wichtige Erkenntnis, aus der Entwicklungspsychologie, dass man die Möglichkeit hatte zu erkennen, Kinder entwickeln sich nicht nur durch Nahrung. Und gerade für den Umgang mit Kindern ist das eine ganz wichtige Grundlage, um auf die Bedürfnisse der Kinder stärker eingehen zu können.

1:00:50 Die Problematik, das steht so bei Wikipedia, dass die Bindungstheorie dann in den 60er Jahren in der DDR verboten worden ist. Das stimmt natürlich so überhaupt nie. Aber es gab manchmal so von hinten durch die Brust Hinweise wieder auf die Bindungstheorie. Es wurde nicht direkt so genannt. Und wenn ich mir beispielsweise mir dieses Fachbuch Familie, wo Schmidt Kolmer viel mitgeschrieben hat, angucke, dann heißt das dort nicht Bindungstheorie.

1:01:16 Sondern es steht drin, die Eltern müssen in der Zeit, wo das Kind bei ihnen ist, gerade aus den Wocheneinrichtungen, ganz besonders viel sich um das Kind kümmern, damit der Kontakt zur Familie wachsen kann. Man kann das auch Bindungstheorie nennen. Man kann es aber auch so formulieren, dass es politisch nie aneckt.

1:01:33 Und so hat sie es gemacht. Und es gab dann von Psychologen immer wieder Erklärungen, was getan werden muss, damit die Kinder sich gut entwickeln können. Und 1985 ist dann das Buch Schritt um Schritt erschienen. Und da steht das erste Mal Borby wieder als Literaturliste drin. Das Wort Bindungstheorie taucht immer noch nicht auf.

1:01:56 Aber es ist nicht so, dass es nicht stattgefunden hat, sich damit auseinanderzusetzen. Nur eben auf DDR-spezifische Art und Weise. Davon muss man was verstehen, um es zu verstehen. Von Anfang an ist diese Bindungstheorie furchtbar umstritten gewesen. Also der Borby ist zum Beispiel ganz intensiv angegriffen worden von seinem eigenen Institut und Anna Freud gehörte zu den wichtigsten Kritikern.

1:02:19 Es drohte in der Versenkung zu verschwinden in den 60er, 70er Jahren. Und dann gab es diese Affenexperimente von Harry Harlow. Der hat Affenbabys von den Müttern weggenommen und zwei Attrappen reingestellt. Eine Attrappe war mit Fell bezogen und die andere Attrappe war Draht, aber da hing die Milchflasche.

1:02:38 Man hat jetzt geguckt, wie können diese Affenbabys bewegt, wo sind die mehr? Bei der Milchflasche oder bei dem mit Fellbezogenen Drahtgeflecht. Und die Affenbabys waren immer auf diesem Fell und sind wirklich nur, wenn sie Hunger hatten, zu der Milchflasche gegangen, damit konnten die nichts anfangen.

1:02:55 Das ist sehr komplex, diese Forschung gewesen. Und Bobby hat dann später gesagt, Harlow hat mit seinen Experimenten seine Bindungstheorie gerettet. Das waren so eindrückliche Bilder, denn die Affenbabys sind im Menschenbabys so ähnlich, dass es tatsächlich zu einer Revolution im Umgang mit der Bindungstheorie geführt hat.

1:03:14 Nichtsdestotrotz, es ist bis heute sehr umstritten, geht es hier wirklich um Bindungen oder geht es um ganz andere Fragen, beispielsweise die Entwicklung von neuronalen Netzen, wie ist die Problematik mit Hormonen und was weiß ich alles alles, also eher so eine biologistische Perspektive auf die Kinder.

1:03:33 Und da wird auch immer gesagt, also diese Bindungstheorie schafft eine Theorie, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Und diese Nachweise vom verschiedenen Bindungsverhalten ist eigentlich unwissenschaftlich. Und da gibt es eben auch viele Kritik, weil die sagen, diese Beobachtungsstudien, die von Mary Amesburg zum Beispiel gemacht worden sind, die entsprechen nicht der realen Umgebung und entsprechend können diese Ergebnisse gar nicht herangezogen werden.

1:04:01 Also es ist nicht so, dass es auch heute eine ganz uneingeschränkt anerkannte Theorie ist. Und ich persönlich denke immer so, es wäre mir lieb, wenn das nicht als ein Gegeneinander gesehen wird, sondern ein Miteinander, welche unterschiedlichen Ursachen können zum Beispiel in der persönlichen Konstitution eine Rolle spielen, wie sich ein Kind nach so einem Aufwachsen, in so einer Fremdbetreuung entwickelt.

1:04:25 Denn einige sagen, hat mir nie geschadet, ich weiß gar nicht, wovon ihr sprecht, und andere sagen, hat mein Leben zerstört. Und dazwischen findet alles statt. Und dafür muss es unterschiedliche Gründe geben, die sehr dezidiert nachgeforscht werden müssten.

1:04:42 Der Gegenwind zur Bindungstheorie kam ja im Westen mit dem Siegeszug des Feminismus auf, dass man Borby und Harlow, ich sage es mal als alte weiße Männer, scharf angegriffen hat und die sich auch sehr ungeschickt verteidigt haben. Das hat ja dann doch auch eine ideologische Komponente, weil man ihnen unterstellt hat, was sie, glaube ich, so nie gesagt haben, dass automatisch eben dann die Mutter sich drum kümmern muss und Frauen zurück an den Herd und so weiter und konservatives Familienbild.

1:05:14 Das ist ja sozusagen eigentlich das Umstritten und das hat ja dann mit Wissenschaft auch nicht so viel zu tun. Und in der DDR war aus ganz anderen Gründen die Bindungstheorie jetzt auch nicht gerade im Schaufenster ganz vor. Weil da war ja die Gleichberechtigung von Mann und Frau, stand in der Verfassung, sollte umgesetzt werden.

1:05:36 Man brauchte einerseits die ökonomische Arbeitskraft der Frauen, but man wollte auch aus anderen Gründen, dass sie arbeiten, and the burger family as what many and zerschlagen will.

1:05:47 Insofern is this garden so a great space between West and Ost perspective, while the feminist perspective had in the DDR have been. Diese Vorstellung, dass Frauen sich gleichberechtigt entwickeln können, kommt aus der ganz alten sozialistischen Frauenbewegung, die versucht haben, die Frauen die Möglichkeit zu geben, dass sie studieren können, dass sie in die Politik gehen können, etc.

1:06:15 Das war ja ein großer Kampf. Und diese Kritik an der bürgerlichen Lebensweise ist dann entsprechend in der DDR manifest geworden durch die Gesetzgebung, um den Frauen diese Möglichkeit zu geben und ihnen nicht ein schlechtes Gewissen einreden zu lassen, dass sie das Kind nicht ausreichend bemuttern und bemüttern.

1:06:37 Und insofern ähneln sich die Argumentation. Ich persönlich bin da auch wieder der Auffassung, man muss beide Seiten beachten. Und ich kann nicht alle Frauen verteufeln, die zu Hause bleiben, um sich um das Kind zu kümmern. Denen passiert das ja genauso, dass sie in der Öffentlichkeit kritisiert werden, weil sie eben ihre eigene Entwicklung in den Hintergrund rücken.

1:07:02 Und ich kann Frauen nicht dafür verurteilen, dass sie sich auch entwickeln wollen. Sollen die, also tatsächlich 20 Jahre sich um das Kind kümmern und nicht um sich selbst? Wofür tun sie es dann? Also dass sie sich um das Kind kümmern. Das sind so ganz viele Fragen, die auch ethischer Natur sind, gesellschaftspolitischer Natur sind.

1:07:21 Und es gibt zum Beispiel hier das Max-Planck-Institut in Dresden. Die haben dann gesagt, ja, wir verstehen, dass die Frauen und die Familien sich um ihre Kinder kümmern wollen. Wir schaffen einfach Arbeitsplätze, die das ermöglichen. Das heißt also, die Mütter müssen nicht aufhören, für ein Forschungsinstitut zu arbeiten, sondern sie haben dort die Möglichkeit, die Kinder mit hinzunehmen.

1:07:44 Sie können sich jederzeit um das Kind kümmern und können trotzdem arbeiten. Und eigentlich müsste das die Konsequenz sein. Also die Arbeit der Mütter so anpassen, dass eine Kinderversorgung vernünftig möglich ist, wo das Kind nicht endlos darunter leidet. Dazu kommt das, was du sagst, alte weise Männer, das ist halt die Problematik, dass es diese ganze Forschung aus der Perspektive der Nordhalbkugel gibt, eben aus der Waisenkultur heraus, und wir wenig wissen über die Versorgung von Kindern in Naturvölkern, aber auch heutigen anderen Kulturen in Asien und in Afrika, Lateinamerika.

1:08:26 Wir haben doch gar keine Ahnung, wie das dort vor sich geht und wie dort Bindungsverhalten funktioniert.

1:08:32 Ja, ein weiteres großes Gebiet, was es zu erforschen gäbe. Ja, das bringt mich zu dem anderen Thema. Wir reden jetzt immer über Wochenkrippen. Dazu gibt es mittlerweile ja auch dank deiner Forschungsarbeit schon einige Erkenntnisse. Noch nicht ganz so weit beleuchtet ist das Thema Wochenheime. Vielleicht kannst du da auch nochmal was zu sagen.

1:08:54 Vielleicht auch erstmal zur Einordnung, was ist denn der Unterschied? Wochenheim, Wochenkrippe.

1:08:59 Also das ist eine Vereinfachung, die die Udistari und ich dann irgendwann mal gemacht haben, um mit der Terminologie klarer zu kommen. Wochenkrippen, haben wir gesagt, geht von null bis drei Jahren. Und das Wochenheim fängt mit vier Jahren an. Und am Anfang ging das bis 14. Und später hat man dann gesagt, gut, der Schuleintritt entscheidet darüber, ob weiterhin eine Fremdbetreuung stattfindet.

1:09:20 Dann gibt es Internate. Das waren dann keine Wochenheime mehr. In der Literatur ist das ein furchtbares Durcheinander an Begrifflichkeiten. Und es gibt Wochenkrippen, die als Wochenheim bezeichnet werden. Es gibt Wochenheime, die heißen plötzlich Kinderhotel und Säuglingsheime für die Wochenkrippen. Also da muss man wirklich sehr dahinter gucken, was für eine Form von Einrichtung war das eigentlich.

1:09:43 Es gibt auch gemischte Einrichtungen, wo dann direkt in dem Haus selbst noch ein Wochenheim untergebracht war. Oder es gibt gemischte Einrichtungen, wo Tagesplätze und Wochenplätze drin waren. Das ist wirklich aufwendig, sich damit zu beschäftigen. Fakt ist, dass alle Kinder ab dem vierten Lebensjahr nicht mehr dem Gesundheitsamt unterstanden, sondern dem Jugendamt.

1:10:04 Und damit ist ein anderes Ministerium zuständig, nicht mehr das Gesundheitsministerium, sondern das Volksbildungsministerium. Und damit ist die Quellenlage völlig anders. Diese Quellenlage ist richtig schlecht. Das, was wir vom Gesundheitsamt haben, mit monatlichen Abrechnungen über Belegungszahlen und über die eigenen Einrichtungen, wie viele Plätze sind da eventuell noch zu verschieben und, und, und, welche sind Tagesplätze, das finde ich im Volksbildungsministerium nicht.

1:10:33 Oder habe es bisher nicht gefunden. Vielleicht gibt es das. Und das macht die Forschung zu den Wochenheimen ausgesprochen schwer. Das ist Punkt Nummer eins. Wir haben jetzt die erste Akte gefunden, wo aus der Mitte des 60er Jahren überhaupt mal eine Platzzahl herausgeht. Und das sind 3.500 Plätze. Mitte des 60er Jahre, das ist die Hochzeit der Wochenkrippen und dafür sind wir bei ungefähr 40.000.

1:10:58 Das heißt also, die älteren Kinder werden wesentlich seltener in so einer umfassenden Fremdbetreuung untergebracht als die kleinen Kinder. Und das kann man unterschiedlich interpretieren, dass zum Beispiel die Kindergärten besser ausgebaut waren, dass dann auch die Selbstständigkeit der Kinder schon größer war, sodass diese Fremdbetreuung in diesem umfassenden Maß gar nicht mehr notwendig war.

1:11:27 Und für uns ist es tatsächlich das erste Mal ein Hinweis darauf, wie viele Plätze gab es denn eigentlich. Auch da fehlen dann ganz viele Angaben, wieder zu kirchlichen Einrichtungen existiert es nicht, Mischformen existieren nicht. Das ist alles noch sehr unerforscht. Wir haben jetzt angefangen, ein kleines Projekt mit Studenten aus der Uni Erfurt dazu durchzuführen, wo wir gesagt haben, es geht nur um Wochenheime in Thüringen, um überhaupt mal die Adressen zu eruieren und herauszufinden, wie waren dort die Betreuungsschlüssel oder wie waren die Erfahrungen von Erziehern, von Eltern, von Kindern.

1:12:07 Das kommt ja dann in eine Zeit, wo die Kinder sich aktiv erinnern können. Das wäre auch nochmal eine größere Aufgabe, tatsächlich zu den Wochenheim zu forschen. Und in dem Buch habe ich auf ein Büchlein hingewiesen, die Suche nach dem wunderbunden Vögelchen. Das ist ja ein Wochenheim, was dort beschrieben wird.

1:12:27 In dem Film, der in der DDR-Zeit dann gedreht worden ist, wird es nicht mehr thematisiert, aber in dem Buch schon. Und das sind so auch wieder Sekundärquellen, die auf dieses Thema hinleiten. Entsprechend ist ja ein ganzes Forschungsfeld noch offen.

1:12:46 Nach allem, was du jetzt in zehn Jahren herausgefunden hast über die Wochenkrippen, wie siehst du denn die Verbindung zu heute? Also, wenn, man kann das ja nicht immer so eins zu eins vergleichen, aber es gibt eben Tendenzen, zumindest teilweise schon wieder zu 24-Stunden-Kitas. Man kann Kinder auch, die jünger sind als ein Jahr, wieder abgeben.

1:13:12 Wie ist da deine Meinung dazu?

1:13:16 Ja, das beängstigt mich. Zum Beispiel diese 24-Stunden-Kitas, das ist natürlich nicht vergleichbar mit einer Wochenkrippe, sondern es ist die Möglichkeit, die Kinder eben auch über Nacht abgeben zu können, damit die Eltern beispielsweise Schichtdienst verrichten können. Solange wir noch nichts wissen oder noch zu wenig geforscht worden ist im Nachtverhalten, halte ich das für bedenklich.

1:13:40 Es gibt in Israel dazu Forschung, die sollte man sich wenigstens mal angucken. Solange ich weiß, dass ich Kinder mit zehn Wochen schon wieder abgeben kann, halte ich das für bedenklich. Wir wissen aufgrund der Erfahrung, was es für die Kinder bedeutet hat, was es für eine Belastung war. Und ich bin der Auffassung, es muss darüber einen gesellschaftlichen Diskurs geben und nicht nur das gesellschaftliche Zwangsangebot, die Kinder müssen Unterbringungsplätze bekommen.

1:14:07 Wir haben die gleiche Problematik wie zu DDR-Zeiten. Das heißt, dass es einfach zu wenig Personal für zu viele Kinder gibt. Und damit ist das gleiche Problem vorprogrammiert, dass die Kinder nicht ausreichend gut betreut werden können. Und deshalb finde ich das so wichtig, dass es diese Forschung gibt, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen für Kinderbetreuungsangebote heute.

1:14:35 Das ist die eine Seite. Und die andere Seite ist, dass die Wochenkinder aus der DDR heute in ein Alter kommen, wo es langsam brisant wird. Sie leben, aber die ersten kommen so ins pflegefähige Alter. Sie werden irgendwann wieder in Einrichtungen landen, wo sie möglicherweise ähnliche Erfahrung sammeln wie als Wochenkinder, wo sie fremdbestimmt sind, wo es festgelegte Tagesabläufe gibt, wo vielleicht auch schon wieder die Fixierung einsetzen.

1:15:07 Und möglicherweise das Personal gar nicht weiß, mit welchen Menschen sie da arbeiten und gar nicht weiß, was das bedeutet, wenn so eine Retraumatisierung beispielsweise eintrifft. Es sind Menschen, die ihr Leben lang sich herumgeplagt haben mit bestimmten körperlichen, psychischen Erscheinungen in ihrem Leben, wo sie gesagt haben, ich verstehe nie, warum ich so anders bin als andere.

1:15:35 Und jetzt beginnt die Möglichkeit, sich damit zu beschäftigen. Und deshalb bin ich so froh, dass es so viele Selbsthilfegruppen inzwischen gibt, wo sich Menschen begegnen. Ich nenne sie ja immer Geschwister, die also gemeinsam aufgewachsen sind oder zumindest in einer ähnlichen Situation aufgewachsen sind und sich dazu austauschen können.

1:15:54 Das halte ich für eine gesellschaftliche Pflicht, so etwas zu unterstützen und Menschen dadurch Hilfe zu gewähren.

1:16:02 Das ist ja vielleicht auch schon ein ganz schönes Schlusswort. Du spielst damit an oder du sprichst damit an, die Selbsthilfegruppen der Wochenkinder, die es mittlerweile auch schon in mehreren Bundesländern gibt. Die Kontakte findet man auf der Webseite www.wochenkinder.de. Ja, liebe Heike, dann wir hätten noch tausend Fragen.

1:16:23 Wir könnten noch stundenlang mit dir reden, zumal du das auch sehr plastisch und anschaulich beschreiben kannst, was du da so herausgefunden hast in deiner Forschungsarbeit. Und für heute möchten wir uns ganz herzlich bei dir bedanken. Danke, dass du da warst.

1:16:38 Genau, ganz herzlichen Dank. Und wir kennen es ja schon ein bisschen, aber mich beeindruckt das immer sehr klare Worte ohne Schaum vom Mund und ohne Schuldzuweisung. Und das gelingt ja nicht allen. Deswegen ganz, ganz herzlichen Dank.

1:16:57 Sehr gerne, vielen Dank an euch.

1:17:00 Ja, und wenn euch, wenn Ihnen die Folge gefallen hat, abonniert gern den Kanal, schreibt Bewertungen, Kommentare. Wir versuchen die zu beantworten und freuen uns natürlich darüber und lesen das alles aufmerksam. Vielen Dank. Tschüss.

1:17:18 Tschüss.

1:17:27 Dieser Podcast wurde mit Mitteln der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur gefördert.