Ile kosztuje ostatnie 10 lat życia? Gość: Zbigniew Jagiełło

0:00 W stronę długowieczności. Ile kosztuje ostatnich 10 lat życia? Nie chodzi o wakacje, ani o remont. Chodzi o leki, dom, opieki, jeżeli będzie potrzebne. Policzyliśmy to na dziś. W najbardziej pozytywnym scenariuszu to 120 tysięcy złotych. W najgorszym ponad 800 tysięcy. Rożnica między tymi kwotami to nie pech. W dużej części to decyzje, które podejmujemy 20 czy 30 lat wcześniej. Rozpoczynamy nowy sezon podcastu w stronę długowieczności.

0:30 Nazywam się Krzysztof Łoniewski, jestem dziennikarzem programu Trzeciego Polskiego Radia, a ze mną jak zawsze Marek Postuła, kardiolog, prezes Polskiego Towarzystwa Medycyny Długowieczności. Dzień dobry Marku. Dzień dobry Krzysztofie, dzień dobry Państwu. Nie wiem czemu tak wzdychasz na nowy sezon, ciężko.

0:45 Cieszę się na nie. To właśnie powinno być taki leki oddech, a rzeczywiście dzisiaj będziemy mówić trochę nie tylko o tematach zdrowotnych, ale finansowych, no bo Mamy coraz większą świadomość, że zdrowie to nie tylko wartość sama w sobie, ale zdrowie bez zdrowia finansowego, bez finansów i bez tego zadbania o te finanse, szczególnie w ostatnich dekadach życia, może być przepisem na katastrofę. Naszym gościem jest dzisiaj Zbigniew Jagiełło, przez prawie 12 lat prezes Pekobanku Polskiego, największego banku w naszym kraju.

1:21 Wcześniej współtwórca Rynku Fundusz Inwestycyjny, współtwórca BLIK -u, dziś doradca strategicznej, przewodniczący Rady Nadzorczej MCI Capital, dobrze mówię Zbyszku? Tak, dzień dobry Państwu, witam serdecznie, dziękuję bardzo za zaproszenie. I co ważne dla nas, członek Rady Programowej Warsaw Longevity Forum oraz zwycięsa konkursu na najlepszą opaleniznę w Darłuszku w roku 1976. Wszystko się zgadza? Wszystko się zgadza. Rok 1976. W historii Polski zapisał się różnymi wydarzeniami.

1:51 W mojej historii wygraniem konkursu na najlepiej opalenego kolonistę i tego się cały czas trzyma. Dzień dobry. Dzień dobry. Polszeczka ustawia na bardzo wysoko nadal, muszę przyznać. To prawda, natomiast wy w ogóle obydwaj stawiać się wysoko, bo zresztą świetnie opalasz, a ty nie wygrasz jakiegoś konkursu? Na najlepiej opalonego kolonista?

2:10 Ja niestety nie mam w pamięci takich wiekoponnych zwycięstw. Ale profesorze, czy to jest zdrowe opalenie się tak jak ja się opalam? Zakładam, że jeśli stosujesz tylko i wyłącznie filtry, no to jak najbardziej jest to zdrowe. Szczególnie kremy z filtrem nakładane co 2 -3 godziny. No właśnie myślę, że mało kto ma tą świadomość, że nie wystarczy kupić kremu. ale trzeba się nim posmarować. Kupiłeś? Przekupiłeś ostatnio?

2:36 Kupiłem, ale nie stosuję w taki rygorystyczny sposób, jak tutaj Pan Profesor Marek mówi, w tym sensie, że co dwie, trzy godziny. Ale ja zapewniam Cię, że on też tak nie stosuje. Nie stosuję, bo ja generalnie unikam słońca, naprawdę. Rzadko można mnie spotkać na plaży, a w darmówku to już nie pamiętam, kiedy byłem. Żałuj. No dobrze, bo skręciliśmy w stronę o paleniznę porozmawiami o długowieczności. Jak się zaczęła twoja przeglota czy związek w ogóle ze długowiecznością, jak poznałeś Marka, czy to jakoś to od ciebie już wcześniej trafiało? Ja nie mam jakiegoś takiego story dotyczącego tego, że nagle wpadałem na pomysł, żeby zajmować się długowiecznością. Jeszcze w tym takim wydaniu Fashion to longevity, bo

3:16 to brzmi ładniej. Wydaje mi się, że to jest takie naturalne dojrzewanie ludzi, że w pewnym wieku zaczynamy myśleć o tym, jak dalej dobrze żyć, zdrowo. No i to wtedy jest takim, powiedzmy, większym wyzwaniem niż gdybyśmy pomyśleł o tym wcześniej, bo my mieliśmy okazję rozmawiać na różnych forach. Jedna z rzeczy, w którą ja tak patrzę z perspektywy i obecnych dzieci mojego dzieciństwa, no to w moim dzieciństwie był niedobór żywności, teraz jest nadmiar. No i wiemy, że nadmiar żywności jeszcze w nie najlepszej, powiedzmy, formule podawanych dzieciom, no później skutkuje negatywnie w ich życiu. Ja tak jak powiedziałem, Byłem szczęśliwie, wyrastałem w atmosferze niedoboru żywności. Nie miałem takich problemów, jak dzisiaj

4:03 chyba 40 % dzieci ma nadwagę. Wówczas się nie spotykało tego, to wynikało bardziej z jakichś przyczyn chorobowych i tak dalej. Wydaje mi się, że warto taką, przynajmniej przy tej naszej dyskusji dotyczącej długowieczności, longevity, żeby taką profilaktykę, taki program dotyczący właściwego odżywiania się już wprowadzać od najmłodszych lat, żeby to było po prostu, jak to się fajnie mówi po polsku, embedded w naszym codziennym życiu, w rutynie. 12 lat zawiadywałeś największym polskim bankiem. Wiadomo, że to się wiąże ze stresem, z brakiem snu, z podróżami służbowymi, z kolacjami służbowymi. Co byś zmienił? Na pewno to jakoś tam nadszedł na twoje zdrowie, gdybyś mógł się cofnąć od tamtego czasu. No to mniej

4:49 pracować. To taka pierwsza jakby diagnoza. Lepiej planować kwestie podróżowe, w sensie nawadniać się... unikać tych podróży z Atlanty, których wydaje mi się, że miałem za dużo, źle przygotowanych. Natomiast wynikało to z pośpiechu, takiego braku czasu. Nie uważam, że dobrze się zachowywałem od strony zdrowotnej w tym czasie, ażkolwiek starałem się uprawiać sport, biegać. Też oczywiście te kwestie kolacyjne są raczej przesadzone, bo jasne jest, że takich pokus kolacyjnych dużo jest również w domu, bo to jest tak, że przechodzimy do domu. jest lodówka, na przykład nie jedliśmy, bo nie było czasu, prawda? I nagle o godzinie, nie wiem, dwudziestej, dwudziestej pierwszej zajadamy się, bo jesteśmy głodni. No to tutaj

5:35 na pewno profesor, gdyby był moim aniołem stróżem, by mnie karcił. To hej jestem, bo Cię czasami spotykam w jednym z warszawskich lasków spacerującego i wiem, że bardzo lubisz chodzić, spacerować i uciegasz przede mną, jak jadę na rowerze. Ale czy poza tym masz jakieś takie rutyny, które odkryłeś dla siebie w ostatnim czasie, które zmieniły twoje życie i tak starasz się być konsekwentny w tym działaniu? Na pewno nie mam jakichś takich rzeczy, które nagle się stała jakaś rewolucja.

6:07 Natomiast tutaj jeszcze pytałaś się Krzysztofie o moje poznanie z Markiem. To ono wynikło z innego zaangażowania, właśnie też związanego i z bankiem i zainteresowaniem się, umaganiem ludziom. Jest tak, że spotkaliśmy się razem. u profesora Christiana Jarzewskiego przy takim programie Badamy Geny. Był to u nas gość. Super, super człowiek. No i wówczas razem właśnie z profesorem Jarzewskim przed pandemią próbowaliśmy zrobić taką akcję badania genetycznego dla pracowników banku, po to, żeby można było przeciwdziałać sytuacjom, których wiemy, że mamy... sytuację ryzykowną w związku z obciążeniem genetycznym. Możemy i przeciwdziałać, badając się częściej jako osoby wyższego ryzyka, jak również sprawdzić czy nasze

6:56 dzieci dziedziczą tego typu genotyp. po nas, to się udało tak troszeczkę częściowo, bo przyszła pandemia i ona jakby zmieniła wszystko. W sensie takim, że inne rzeczy były ważniejsze niż profilaktyka. Natomiast chciałbym wrócić do tej profilaktyki, bo uważam, że i badania genetyczne, i w ogóle takie badania dotyczące nas samych są bardzo ważne. Tak jak mężczyźni, kobiety powinni się badać w odpowiednim wieku częściej, to jest bardzo ważne i na to chciałbym zwrócić uwagę. Natomiast jeżeli chodzi o jakaś moją rutynę, no to ja od dziecka lubiłem się ruszać, to jest taka rzecz, którą warto pielęgnować, warto codziennie zrobić jakąś taką rutynową rzecz fizyczną dla siebie, czy to rozciąganie, czy to powiedzmy pójść się

7:44 na spacer, czy też bieganie, czy też nordic walking, w zależności od tego kto ma jaką wolę, no nawet właśnie pamiętam w czasach banku, gdy propagowaliśmy różnego rodzaju formy ruszania się, bo wówczas Bank Pekao był sponsorem największej liczby imprez takich biegowych czy nowych walki. Doskonale to pamiętam. Nawet z trójką rzecz się współpracowali bardzo mocno. Ja starałem się, żeby to była współpraca wszystkich ze wszystkimi, żeby ten ruch był promowany.

8:09 No nawet wymyślono takie hasło, jeżeli nie możesz biegać, iść. Tak. No i to też jest ważne, no bo tutaj do eksperta czy ruch jest dobry dla człowieka? No ruch to jest... Podstawa naszej egzystencji na moto. Tak naprawdę, jak popatrzymy na ewolucję człowieka, to my zaczynaliśmy od tego, że ruch był naszą codziennością, bez tego byśmy nie mogli zdobyć jedzenia. I teraz tego ruchu mamy mniej rzeczywiście, szczególnie jak popatrzymy, jak zmieniły się zawody, uprawianie wielu zawodów od lat 60 -tych. Taki sztandarowy przykład tutaj w Krzysztofie – listonosz. To prawda. To jest zupełnie inny zawód. Bądź telefonistki, tak. Tam było takie porównanie, pamiętasz? To jest zupełnie inny zawód. Zawódcy listonosza

8:49 w tym momencie to jest tak naprawdę zawód siedzący, bo listonosz w większości dnia spędza jednak siedząc w samochodzie, którym jeździ i te odległości, które pokonuje z tych dziesiątek kilometrów to są dziesiąt kilometrów. I to tak możemy mnożyć te przykłady i rzeczywiście jako społeczeństwo. trochę cierpimy na codziennej brak aktywności.

9:09 Szczególnie też, że aktywność fizyczna, taka definicja prawidłowa, tej aktywności pro -zrwotnej, to jest aktywność wykonywana w czasie wolnym, od pracy, dla przyjemności. I tutaj jakby zaczyna się problem, bo z punktu widzenia mojego gabinetu wiele osób, no właśnie takich zapracowanych, to już bez względu na zawód. Taka najczęlna wymówka to, że w pracy mam dużo aktywności fizycznej, też dużo się ruszam, dużo chodzę i nie potrzebuję tej aktywności po pracy. To jest takim błędnym pojęciem tej rozdrowotnej aktywności, bo... Jeśli popatrzymy na badania naukowe, to ten korzystny wpływ na zdrowie ma tylko i wyłącznie ta aktywność wykonywana w czasie wolnym. A te słynne, mityczne dziesięć tysięcy kroków, to powiedzmy, ja badam

9:53 się, mam właśnie krokomierz, prawda, sprawdzam, też on mi wyznacza, właśnie rusz się i tak dalej. Ile kroków powinniśmy zrobić, żeby być zdrowym? Badania są już bardzo ciekawe, bo coraz więcej mamy tzw. metaanaliz, czyli zbiorów dużych badań populacyjnych, które włączają setki tysięcy w tym momencie. I okazuje się, że już od czterech i pół tysiąca kroków my mamy te korzyści prozdrowotne, można powiedzieć, odhaczone. Oczywiście, jeśli chodzi o kardiologię, to zbliżamy się tam do około 8 tysięcy kroków, żeby w pełni wykorzystać te benefity związane z krokami. Natomiast ja traktuję kroki jako dodatkowe, tzw. aktywność przy okazji, że to jest, nawet w nomenklaturze, to jest tzw. net. czyli taka aktywność dodatkowa

10:41 poza naszą świadomością, która dopełnia nam ten trening siłowy, trening wydolnościowy, które powinny być taką naszą codziennością i budować ten potencjał. A ta ilość kroków powinna być różna w zależności od wieku? Generalnie nie ma takiej zasady. Jeśli chodzi o wiek uważa się, że te siedem tysięcy kroków to jest taki optimum 10 tysięcy kroków. No to jak ktoś przeczytał naszą książkę to pamięta, że to jest chwyt marketingowy jednego pana z Japonii. Japońskiej firmy, która prowadziła pierwszy krokomierz w latach siedemdziesiątych i nazwała go Manpukei czyli 10 tysięcy. Nawet w latach sześćdziesiątych bo to było związane powiem tak o historyki człowiek, który kocha sport. To było związane z igrzyskami olimpijskimi

11:20 w Tokio w 1964 roku. No właśnie. No to Krzysiek dopełnia jak zwykle te moje problemy z datami, które ciągle pamiętam, bo ostatnio w bitwie rozmawialiśmy pod Głogowem, prawda? Tak, słuchaj, miał pojęcie, niewiele się pomylił, naprawdę niewiele się pomylił. Natomiast wiesz co, Zbyszku, cieszę się, że jesteś takim gościem, który sam zadaje pytania, to jest naprawdę super. I są ciekawi świata. Lubimy takich, tak, lubimy takich, a nie tylko takich, którzy odpowiadają. To teraz ja zadam tobie kolejne.

11:49 Całkiem niedawno skończyłeś 60 lat i to było tak, że przez to twoje życie zawodowe wyplanowałeś takie finansowe życie innych ludzi. A czy Ty masz swój plan finansowy i zdrowotny na tą dekadę 80 plus? Nie mam jakiegoś takiego planu, który trzymam w sejfie, prawda, albo codziennie nad nim pracuję, go modyfikuję. Mam go w głowie oczywiście.

12:09 Chciałbym być aktywnym jak najdłużej, fizycznie i intelektualnie. Jasne jest, że te rzeczy są, wydaje mi się tak, tutaj proszę znowu patrzę się na profesora, czy są powiązane. Aktywność intelektualna i aktywność fizyczna, bo... nie zawsze w takiej przestrzeni publicznej wybrzmiewa. Nawet właśnie ta słynna fraza Churchilla, gdy go się pytali, wszyscy mają w pamięci jego obraz, prawda? On nie był tak smukły, jak tutaj przynajmniej dwóch uczestników tego spotkania. Natomiast pytany na temat swojej długowieczności odpowiedział No Sports. Pytanie jest takie, czy powiązanie w tej zdolności intelektualnej i fizycznej jest możliwe, jest korzystne? ale ja myślę o sobie w taki sposób, że chciałbym samodzielnie dobrze

12:58 się poruszać, chciałbym właśnie samodzielnie dobrze, intelektualnie funkcjonować i umówić się z wami na przykład na kolejne spotkanie ze 20 lat i również z taką swadą intelektualną z wami rozmawiać. Co wy na to? Czujemy się zaszczytzeni tym zamrożeniem i się na pewno widzimy. Przyjmujemy to wezwanie, ale oczywiście na Churchill to nie jest najlepszy przykład, bo ja w Churchill pamiętam szklaneczkę whisky i cygara w ustach. I dlatego mówię o tym, że I on słabo skończył, bo miał udardę. Ale w jakim wieku? No rzeczywiście w wieku takim udarował. Ale wiesz co, ale ja pamiętam z kolei, bo też Cię kiedyś o to intagowałem, powiedziałeś, że on przez wiele lat ciężko chorował.

13:34 Tak, tak. Miał naprawdę ostatnie lata życia były w ciężkiej chorobie. Tak, ciężka, słaba. To de facto to jest takim zaprzeczeniem tej długowieczności, które jak mówimy trochę czym jest długowieczność, to niekoniecznie to są długie lata spędzone do setki z upośledzoną formą, ale... Ale on się przebił się w popkulturze, że był, że tak się wyrażę, stary, prawda? W sensie wieku, bo miał chyba z 90 lat, jak zmarł. No i pytanie jest teraz właśnie, dlaczego popkultura nie promuje kogoś, kto miał 99 lat, prawda, i zmarł dobrze, wysportowany i sprawny intelektualnie? Ja myślę, że dlatego, że wszyscy jesteśmy trochę jako ludzie leniwi i łatwiej jest nam zrozumieć, żeby siedzieć, żeby się napić whisky, bo się robi przyjemnie

14:14 i dlatego... stąd promocja Churchilla, natomiast pamiętajmy też kim on był, jakby uważał po prostu postacią, więc łatwo też taką postać promować. Z drugiej strony, panowie, jednak musimy pamiętać o tym, że w ostatnie lata to jest olbrzymi postęp nauki, zrozumienia, badań populacyjnych. Nie jesteśmy już na etapie rewolucji długowieczności, na której był Churchill, czyli wprowadzenia szczepionek i antybiotyków, bo to był de facto, on był wtedy, można powiedzieć, świadkiem tego, jak świat się zmienił pod wpływem szczepionek i antybiotyków.

14:45 że rozumiemy, że jakby pierwszą rewolucję długowieczności już mamy za sobą. Wydłużyliśmy życie populacji na świecie w bardzo krótkim czasie o 20 lat. No i teraz jesteśmy u proiektu drugiej rewolucji, czyli wydłużenia życia w zdrowiu. No bo tak naprawdę to chyba ta jest cała zabawa, o co nam chodzi właściwie mówiąc o długowieczności, o czym będziemy mówić na forum. No właśnie co zrobić, żeby populacyjnie skrócić ten okres. siedzenia w fotelu ze szklaneczką whisky, żeby to był jednak okres aktywności fizycznej, którą ty kultywujesz w lesie. Masz z tego dużo większą frajdę, myślę, niż Churchill miał siedzenia ze szklaneczką whisky. To jeszcze jedna rzecz.

15:27 Ja mam pytanie właśnie, bo pytanie tutaj do profesora, które też mnie nortuje od kilkunastu dni. Słuchaj, no my nie zrobimy tego wywiadu. Byłem w Hiszpanii. Świetna to jest. I jedną z rzeczy, no to oprócz tego, że obserwuję ludzi, cieszę się z tego, co mnie otacza, no to też szukałem informacji, no i wyszło, że Hiszpanie żyją najdłużej w Europie jako nazja. No i teraz jest tak, że pewnie w większości jej części ta temperatura jest wysoka, a podobno jest tak, że niższa temperatura spowalnia metabolizm i człowiek wówczas czy organizm dłużej żyje? Jak to jest, Panie Profesorze? No, to mówisz znowuż chyba o formezie bardziej. Musielibyśmy to wrócić do procesów formezy, prawda? Czyli takiej adaptacji krótkoterminowej, czyli ustowanie

16:15 krótkimi bodźcami, tak zwanymi stresorami, które rzeczywiście, czy sauna. czyli wysoka temperatura, czy też ekspozycja na zimne, czyli kryja komora, czy... Nie, ja mówię o statystyce. Ci Hiszpanie rzeczywiście dużo osób w zaawansowanym wieku. Moje takie obserwacje, że oni na przykład dużo czasu... poświęcają takiej socjalizacji wzajemnej.

16:36 No więc właśnie. I że pytanie, czy taki czynnik, który nie jest wprost fizyczny, prawda, że nie jest związany z naszymi tam genami, komórkami i tak dalej, tylko rozmowa z drugim człowiekiem, cieszenie się obecnością innych, czy to też nie powoduje poprawy jakości życia i jego wydłużenie? No to zdecydowanie tak. Mamy badania chociażby niebieskich stref, które są dosyć ciekawym zagadnieniem.

17:01 Te bluzon słynne, czyli te strefy takie jak Okinawa, Sardynia, Ikaria, Loma Linda, które są rozsiane po całym świecie i tak naukowcy próbowali znaleźć różne wspólne mianowiny. A w Polsce taki bluzon jest gdzieś? Mamy jakieś takie gminy, miasteczko, miasto, gdzie ludzie żyją dłużej niż w Kielinie. To jest do odkrycie, to jest do zbadania. Ostatnio byłem na konferencji zdrowia miasta i okazało się, że Gliwice są takim miastem, które zrobiło gigantyczny postęp. Coś, co by nam się nie kojarzyło, no bo to jednak jest... Ale postęp rzeczywiście jest tam od 50 -80 lat miastem, gdzie ludzie żyją dłużej. Nie jest to kwestia taka, że przejeżdżają w zdrowie emeryci i tam mieszkają. Nie jestem w stanie się na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć,

17:45 natomiast sprawdzałem chociażby różnicę długości życia między Warszawą a Łodzią. Dwa miasta oddalone od siebie o 130 km i w Warszawie przeciętny warszawiak żyje około 4 lata dłużej. I to zarówno kobiety jak i mężczyźni niż Łodzianin. Co trudno, bo nie jesteśmy geograficznie od siebie tak oddaleni, żeby tutaj tłumaczyć ani różnicą klimatyczną, bo różnica między klimatyczną, między... Łodzią, a Warszawą, mówmy się, jest niewielka. Pewnie trzeba by... Może zdrowsi przyjeżdżałem do Warszawy i urodziłem. Być może tak. Bo ja przyjechałem do Warszawy 30 lat temu z Wrocławia. Teraz Wrocław będzie miał gorszą jakość życia, bo mnie tam nie ma, a Warszawa lepszą. Też może tak być, szczególnie, że we Wrocławiu chyba są większe

18:25 korki niż w Warszawie. Przynajmniej takie mam wrażenie zawsze jak przyjeżdżam, że tam... Trzeba chodzić pieszo. Ale spokojnie się żyje. Wrocław poza tym jest chyba ładniejszym miastem nawet na pewno z bardzo ciekawą historią. Ja tutaj jeszcze bym dodał dlaczego poruszyłem ten wątek tych miejscowości bo uważam że w Polsce jeżeli mówimy o tym forum longevity forum które promujemy to jednym z takich tematów może też na właśnie takich do konkurowania to jak znaleźć w Polsce właśnie miasta miasteczka gdzie ludziom żyje się lepiej a przez to żyją dłużej. Możemy promować, bo nic tak nie wzmaga takiego zainteresowania, konkurencja. Konkurencja na najlepszy powiat miasto, miasteczko w Polsce, gdzie żyje się...

19:08 Najdłużej w dobrej jakości. Na pewno to jest temat, który będziemy połuszać, bo z jednej strony chcemy zaprosić włodarzy kilku miast polskich, żeby pochwalili się, czy pokazali, czy podzielili się w ogóle, być może krótko i długo terminową polityką, którą dla swoich miast i społeczności planują, bo wierzę, że już takie... dyskusje są podejmowane lokalnie, no bo to jednak chodzi nam o to, żeby pokazać, że długowieczność to jest... Jeszcze raz więcej wyborców będzie w wieku starszym, prawda? Zgadza się, zgadza się, inne będą zupełnie potrzeby, ale również myślę, że tutaj bardzo ciekawym tematem jest chociażby rozmowa o przyszłości polskich uż zdrowisk, no bo w tym momencie jak sobie, nie wiem, pomyślimy...

19:51 Z czym nam się kojarzą polskie uzdrowiska? No to są dancingi. To nie jest tak, że to właśnie media kreują taki wizerunek, który nie jest najbardziej istotny, ale one go pokazują. No bo to ładnie brzmi. Tutaj jest tyle zabiegów, tutaj jest tyle zabiegów. No to wszyscy, ale że dancingi są i można na przykład napić się wódeczki, to jest interesujące, że oni przyjeżdżają do tych uzdrowisk i chodzą na dancingi. Ale wiesz co, ja pytam twoich pacjentów, którzy jeżdżą w uzdrowisk, bo ja zawsze jednak próbuję. rozumieć takie aspekty społeczne tego, jak można spędzić te ostatnie dekady życia, a stąd, jak ktoś ma 90 lat i do mnie przychodzi, to zawsze pytam, co w życiu robił, jakie ma pasje, bo to jest jakby żywo

20:31 mnie interesuje, co doprowadziło do tego, że ta osoba w 90 plus jest w dobrej formie. A jak ktoś mówi, że jedzie do uzdrowiska, bo wiadomo, że też w moim gabinecie ludzie się dzielą takimi informacjami, że albo jadą, albo wrócili. No to bardzo często ten aspekt właśnie towarzyski wypływa... A to dobrze czy źle? Jeśli byśmy powiedzieli, wrócili do tej Hiszpanii, że te relacje budują nam trochę długowieczność, to być może te właśnie budowanie naszej... Nie lubię tego Polskiej, Hiszpanii w tych odcinkach, może mam, mam. Nie, ale ja właśnie jakby poruszam, bo powiedzmy jedna z rzeczy, którą obserwuję jako obserwator życia, no to Polacy są bardziej zamknięci. Tak jest.

21:13 No i ten element, że wyjeżdżam do tego uzdrowiska, jakby... Niech otwiera. Otwiera mnie, że tutaj mogę rozmawiać, a u siebie, no to tam niby wszystkich znam, no to co będę z nimi rozmawiać. Tak zgadza się. No tak, my już nawet trąbili nieraz mówiąc o tzw. najdłuższym badaniu świata, które było prowadzone na Harvardzie. To tam prawie 80 lat badano ludzi ze wszystkich grup społecznych od tych najniższych pośrodowisk uniwersyteckiej.

21:37 Wyszło, że... Najdłużej w dobrej jakości żyją ci, którzy mają po prostu obok siebie ludzi, których lubią i z którymi spędzają czas na potwierdzenie tej tezy. Kontynuujemy? Kontynuujemy. Zbyszku, teraz takie pytanie. Co twoim zdaniem najbardziej ogranicza zdolność Polaków do długiego życia w dobrym zdrowiu? Jaka jest jedna taka najważniejsza rzecz? Ja już to na samym początku powiedziałem, że brakuje mi w naszym kraju profilaktyki. Nie tylko mówię o tym jedzeniu właśnie w szkołach dla dzieci, ale ogólnie profilaktyki. Bo jest tak, że ten model leczenia ludzi polega na tym, że jak zepsułem się, to idę do lekarza. Nawet ta słynna informacja o tym, że podobno w starodawnych Chinach było tak, że lekarzowi płacono jak władca

22:21 był zdrowy. to wówczas mu płacono, a jak był chory, to mu nie płacono, bo wówczas nie zadbał o profilaktykę, żeby ten władca był zdrowy. Uśmiecham się Marek Zociej, bo będziemy poruszać ten wątek z Singapurem, prawda? Dokładnie, bo mimo, że to starożytne Chiny kilka tysięcy lat temu, to jest tak, że Azja rozumie, że tą długowieczność można zaprojektować, bo ja wracam do tych bluząc, które... Ja jak patrzę z punktu widzenia naukowego, to rzeczywiście jest to bardzo ciekawe zjawisko i możemy się jako naukowcy doszukiwać, co właściwie powoduje, że ludzie tam żyją dłużej. Ten temat zgłębiałem. Trochę mi ta sprawa zaczęła dziwnie wyglądać, bo tam właściwie nic takiego specjalnego się w tych bluzons nie dzieje. Do momentu aż

23:03 mi nie wpadły artykuł do ekonomist, jednego z brytyjskich ekonomistów, który śmiałą tezę postawił w tym artykule i ją de facto udowodnił, że są to najbiedniejsze... czy też miejsca w danych regionach świata. gdzie to ubóstwo ekonomiczne powodowało, że... No i oczywiście coś, o czym zapominamy, że ci stulatkowie z tych tzw. bluzons bardzo często nie posiadali aktów urodzeń, bo przecież to jest coś, co zostało wprowadzone, tak naprawdę rejestr urodzeń po II wojnie światowej.

23:35 Wcześniej nie było to prowadzone. Stąd też zmiana systemu wprowadzenia i upowszechnienie systemu emerytalnego, które spowodowało, że ludzie zaczęli szukać luk. Nie tylko Polacy szukają look prawnych, ale okazuje się, że na całym świecie. Dzięki temu przejmowanie aktów urodzenia starszego rodzeństwa powodowało, że wiele osób wcześniej otrzymywało emeryturę i przez dłuższy okres ją przyjmowało.

23:58 I wcale nie jest to takie złe, bo ja pamiętam, jak babcia mojej żony umarła w Turcji. Pytam mojej żony, ile twoja babcia miała. To ona mówi, że nie wie i nikt nie wie. Bo przejęła akt urodzenia swojej starszej siostry, która umarła w młodym wieku. Na te Blue Zones, ja patrzę, że to jest coś, co się przypadkiem przydarzyło. Natomiast takie Blue Zones 2 .0, to jest właśnie Singapur, coś, co jest de facto bardzo mądrze zaplanowane, bo przyglądam się temu z bliska, jeżdżąc tam i studiując. Tam podobno wprowadzono taką bonifikantę dla rodzin. że jeżeli przeprowadzasz się, żeby mieszkać bliżej dzieci albo rodziców, to otrzymujesz pewne wsparcie. Ja to mówię na podstawie jakiegoś filmu, które oglądałem albo książki czy artykułów,

24:41 które czytałem. To mi się spodobało, bo wydaje mi się, że... Tutaj wracamy do tego socjalizowania się, prawda, żeby móc rozmawiać, prawda, cieszyć się drobnymi rzeczami, no to te elementy takie wzmacniania mentalnego, też nie wiem, fizycznego, no bo znowu tutaj się patrzę na Pana Profesora, czyli jak na przykład się śmieję, cieszę się, to wytwarzają się pozytywne, nie wiem, endorfiny, które powodują lepsze funkcjonowanie organizmu.

25:09 Tyle powinniśmy się śmiać codziennie. Wiesz co, takich badań... Przyznam szczerze, że nie, znam, ty mnie zaskoczyłeś. Nie przytoczę żadnego modrego badania, żadnej metana. Ja staram się też właśnie rozśmieszać. Ale zwyczaj. Ja też podaję ten przykład. Jak się spotykam z kumplami, na przykład z Markiem i mamy taki fajny czas i się dużo śmiejemy przez kilka godzin, to ja się czuję tak, jakbym był po treningu. Naprawdę, jest mi po prostu dobrze.

25:37 Zgadza się, ale wracając do tego Singapur, ekonomii jest podobno takie badanie, że jeżeli masz szefa, który potrafi żartować i w ten sposób rozładowuje różne napięcia w zespole, to te zespoły są bardziej efektywne. Nie jestem w ogóle zdziwiony, a Ty? Nie, no ja też nie jestem zdziwiony, no, ale... Ale a propos jeszcze Singapuru, to ja dlatego cię zahaczyłem... Może jakiś dowci byście opowiedzieli.

26:01 No ważne, żeby był słuchy. Zahaczyłem Ci o ten Singapur dlatego, że tam chyba mówiłeś mi o tym, że tam lekarze, właśnie rodzinni są, a propos tego co powiedział Zbyszek, wynagradzani lepiej, jeżeli dłużej utrzymują w zdrowiu swoich pacjentów. Tam jest także wprowadzony system, no bo tam 2015 roku wprowadzono pierwsze taki program ogólnonarodowy.

26:19 który ma na celu wydłużenie duże życia w zdrowiu i teraz jest kolejny etap wprowadzony dwa lata temu. Rzeczywiście tam jest tak, że każdy obywatel ma swojego lekarza rodzinnego, który planuje wspólnie z osobą, którą się opiekuje, bo trudno to nazwać pacjentem, tylko osobą, którą się opiekuje taki plan profilaktyczny. które wspólnie monitorują i wdrażają. No i to jest bardzo ciekawe, bo to jest oczywiście z punktu widzenia personalizacji podejścia ma duży sens, no bo ja patrzę też z kolei przez pryzmat swojego gabinetu i nawiązanie więzi emocjonalnej z drugą osobą, no jest tak naprawdę kluczem do sukcesu w medycynie prewencyjnej.

26:59 Oczywiście, no dzisiaj mamy czat na GPT i ja mam pacjentów, którzy do mnie przychodzą, mówią proszę bardzo, to jest zalecenia, które dał mi mój czat. No więc doskonale. tylko że to są zalecenia, które nie do końca są prawdziwe, no bo oczywiście możemy wrzucić każde badania swoje i te osoby potem do niej przychodzą, że doskonałe zalecenia, ale nie uwzględniają tego, że ten czat ciągle halucynuje, ciągle wymyśla, ciągle podaje. A gdyby nie halucynował, to byłoby okej? Wiesz co? Musiałby być odpowiednio nakarniony. Mówimy, że żyjemy w świecie, w którym ludzie ja mam znajomych.

27:36 No i ten element używania tego narzędzia porównującego jest powszechnie używany. Moja opinia jest taka, że co mi daje spotkanie z lekarzem, lekarką, to jest ten element, którego czad nie da, że rozmawiamy sobie w taki sposób, patrzymy w oczy, zostanę też spadany, czasami muszę się rozebrać. To są te elementy, które czad nie da i te wszystkie narzędzia nie będą dawały. A wspomaganie się przez lekarza technologią... jest jak najbardziej wskazane. Ale tutaj siedzi największa progeta czegoś takiego wspierania się technologiami.

28:12 Oczywiście z jednej strony mówimy o wspomaganiu się, tylko pamiętaj o tym, że co innego jest, gdy ja... pracuje i ja wspomagam swoje decyzje sztuczną inteligencją, którą weryfikuję i którą de facto też trochę zamykam, bo to nie jest tak, że to są systemy, z których ja korzystam, to są systemy otwarte, raczej to są systemy, które to ja tam wrzucam pewną wiedzę, czy artykuły, nowe publikacje, które się pokazują, które są wartościowe. No bo chat, wystarczy w Google 'u coś wpisać, bardzo często informacje, które ten agent AI 'owy Google 'a wpisuje, to on wybiera takie publikacje, czy takie... taką wiedzę, do której ja bym w życiu nie sięgnął, bo jest zbyt płytka, zbyt już przetworzona w punkcie wejścia.

28:53 Natomiast, żeby dać dobre rekomendacje, no to też na tym polega wiedza. Żeby dać dobre rekomendacje, no to trzeba mieć wiedzę z kilku źródeł, czasami z bardzo zaawansowanych, czasami bardziej podstawowych i dopiero na podstawie tego swojego doświadczenia zweryfikować te twoje rekomendacje, czy one rzeczywiście są... rekomendacjami zpersonalizowanymi dla Zbyszka Jagieły, czy to są rekomendacje, które czat na podstawie 100 tysięcy osób, które zadały podobne pytanie, wypluwa taką samą odpowiedź? Chciałem przeprosić pana redaktora, że jestem trudnym pacjentem. Nie, jesteś świetnym rozmówcą, absolutnie jesteś świetnym rozmówcą. Jeszcze raz potwierdzam, lubimy takich, którzy wchodzą w żywą dyskusję

29:31 z nami. Bardzo się cieszę. Czytać z Ciebie, Zbyszku. Wracamy do edukacji zdrowotnej, która jest dla nas bardzo ważna. Wiemy, jak ważna jest profilaktyka. Z Twoich uspadło takie stwierdzenie na promocji naszej książki, że zamiast edukacji zdrowotnej, to mamy żabko manie. Zgoda. Jestem taki... Czyli opychanie się, jedzenie wysoko przetworzone.

29:49 Tak, tak. Chciałem powiedzieć przerażone, ale to jest złe określenie. Uważam, że staje się coś złego. Staje się coś złego. My jesteśmy tego świadkami. Nie potrafimy zareagować, bo ta sytuacja, w której widzę właśnie grupy dzieci, dzieciaków, które kupują rzeczy, które nie są im potrzebne z punktu widzenia jedzeniowego, ale są takim wabikiem marketingowym, nie powiem, że niszczy im zdrowie, ale na pewno miesza w głowach. Nie wiem co z tym zrobić, bo też te żabki nie tylko pożarły inne małe sklepiki, na przykład w mojej dzielnicy były dwa sklepiki, gdzie po drodze kupowałem jedzenie takie, które akurat by było potrzebne, chleb i tak dalej, no i prowadziły je rodziny, które tam funkcjonowały, to one zostały

30:33 zjedzone przez te żabki, a też widzę, że żabki pożarają się nawzajem. No i to jest taki dla mnie znak zapytania, co z tym zrobić. No dobrze, to kolejny wątek związany z inną edukacją, bo tu mówimy o edukacji zdrowotnej, a teraz chcielibyśmy to połączyć z edukacją finansową. To też cytat z ciebie mówisz, że to są tak naprawdę enklawy.

30:52 Jasne jest, że nie udało nam się w Polsce stworzyć takiego modelu oszczędzania długoterminowego. Zajmuje się tym od 30 ponad lat. Jak rozpocząłem swoją pracę W sektorze finansowym to programy oszczędnościowe były jednym z takich ważnych elementów. Przegraliśmy tutaj, mówię, w Polsce takie myślenie pod tytułem, w jaki sposób wytworzyć długoterminowe oszczędności. Mówię to z bólem.

31:22 Dwa państwo weszło w taką rolę, że ona wszystko ma zapewnić. Wiemy, że tego nie zapewni. No teraz zresztą, jak są dyskusje dotyczące tych wyzwań fiskalnych, budżetowych. to widać to jak na dłoni. Natomiast tego nie da się rozwiązać dzisiaj, bo już jest za późno. Trzeba to rozwiązywać 5, 10, 15, 20 lat wcześniej. No i gdybyśmy teraz zaczęli, to znowu efekty będą nie jutro, tylko odłożone w czasie za 10, 15, 20 lat. Teraz wracając, dlatego mówiłem klawę, że świadomi ludzie, którzy zarabiają trochę więcej niż ich bieżące wydatki, powinni starać się systematycznie oszczędzać.

32:03 Na raz wyszła nowa taka książka Cena czasu, czyli prawdziwa historia odsetek. Nawet Albert Einstein powiedział, że największym wynalazkiem ludzkości jest proces składany. Na czym on polega? No, że właśnie odkładamy co miesiąc jakąś sumę i ona się multiplikuje przez lata. Tego w Polsce nie potrafiliśmy tego modelu wytworzyć. Ale nikt nas też nie edukował w tej materii i nikt tego nie robi dziś. Nie, nie, ja edukowałem, ale nieskutecznie.

32:28 Mówię to w takim kontekście, że... Ale mówię po prostu o systemie edukacji. Zgoda, zgoda, bo właśnie ten element, że na przykład ten nasz system edukacji na każdym poziomie jest przesycony nadmiarem informacji encyklopedycznym, a nie uczy jak żyć. No właśnie. Czyli mówię, zaczęliśmy od tego odżywiania się, co powinniśmy jeść, prawda i tak dalej. Bo dzieci w takim wieku... przeszkolnym, wczesnoszkolnym są chłonne jak gąbka. I na przykład powidzę, mając swoje dzieci, wnuki, że spijają z ust. Pani nauczycielka tak powiedziała. Pan nauczyciel tak mówi. No i trzeba to wykorzystać, czyli wykorzystać ten system edukacyjny do tego, żeby przekazywać te dobre treści, jeżeli chodzi o jedzenie. Te dobre treści, jeżeli chodzi właśnie

33:14 o to zachowanie fizyczne. Nie robić czegoś takiego, że... rozpoczyna się rywalizacja małych dzieci, kto jest lepsze w czymś, w skakaniu, w bieganiu, bo co to powoduje? No, że ci słabsi wycofują się, bo nie chcą rywalizować, bo nie chcą przegrać. To jest jakby normalne, że nawet pewnie każdy z nas ma, że na przykład dziecko przegrało w jakąś grę i się rozpłakało, bo musiało wygrać.

33:37 Trzeba dawać szansę dzieciom sprawniejszym, mniej sprawnym, słabosprawnym do tego, żeby wygrywały, bo nic tak nie napędza człowieka jak to zwycięstwo. Jak zaczęliśmy od tego, mojego zwycięstwa w opalaniu się, prawda? W darłówku. W darłówku. No to ja jej daję jako przykład, no bo nic wielkiego, prawda? Jedno wygrało w opalaniu się, drugie w majsterkowaniu, trzecie w bieganiu, czwarte w pitaniu, prawda? Chodzi o to, żeby wśród tej młodzieży dzieci kreować takie poczucie, że ja też wygrałem, ja też potrafię to zrobić. No one wówczas, no... dzieci przyszłością narodu, jak nie zaczniemy tego robić od maleńkości, to później jest trudno, no bo doradztwowego człowieka można zmienić tylko w jeden sposób, nie wiem czy wiecie

34:20 w jaki. No? No słuchamy. Przez cud. I to jest opisane w Biblii. Myślałem, że można wleczyć w puchach, że znajdzie pierwszego miejsca, a się dopisze za czym. To w mi się chyba tak było, tak? Tak, tak. Też ja pamiętam jak ja byłem z kolei w podstawówce. To było coś takiego jak SKO. Miałem taką książeczkę i... nauczycielce, dawałem pieniądze, nie bardzo rozumiałem w jakim celu i dlaczego akurat nauczycielce, a nie do świnki z karbonki. No ale był taki system wprowadzony w szkołach takiej wczesnej edukacji, powiedzmy, finansowej. Teraz chyba to czegoś takiego nie ma. Nie, bank w momencie kiedy ja tam rozpoczyłem pracę, bank PKO BP... zrobił rewitalizację tego całego systemu. SKO, tak? SKO. Właśnie przeniesiliśmy

35:07 to z analogu, czyli z papierków, do elektroniki, no bo przyszła do mnie delegacja, żeby wydać pieniądze na nowe książeszki papierowe. Ja na nich tak patrzę, no i wszystkie dzieci, które widziałem, co używają komputerów, prawda? Laptopów, do tego. No tak. No i żeby... iść z duchem czasów, przenieść to do właśnie tych systemów wirtualnych, dwa, dać narzędzia szkołom, które to prowadzą, wspierać je i nawet zrobiliśmy jedną ważną rzecz, że to były wtedy wyższe stopy prezentowe, że oprezentowanie było na 5 % i uwaga, płaciło się od tego podatek, żeby dzieci się od razu uczyły, że... zarobiły 5 % od 100 zł, ale trzeba zapłacić podatek. Wszyscy płacimy podatki, jest to tak nieuniknione jak śmierć, no i trzeba po prostu

36:01 od razu się wdrażać, żeby później nie być zaskoczonym. Czyli więcej takiej pracy dotyczącej normalnego życia w szkołach, a mniej encyklopedii, na przykład bitwa pod Salaminą. No tak, była taka. Piąty wiek przed naszą erą. Ale, słuchajcie. Po co? No dokładnie tak. Tak, tak, tak, ale to tak. No tak, większość dzieci teraz rozumie finanse, że pieniądze się biorą z bankomatu i to jest jakby ich wiedza, to jest ich wyszczepcenie ekonomiczne do pewnego momentu oczywiście, ale jakby nie wchodzą w świat młodzieńczy z poczuciem, że pieniądze trzeba zarobić czy też pieniądze powinno się odkładać, a nie wydawać na potrzeby, które są kreowane przez media. Pieniądze tak jak życie, jeżeli się nie zadba o... wcześniej, to później

36:47 trudno jest z tego wyciągnąć, prawda, że jak odkładamy, to później możemy czegoś brać. Jak inwestujemy swoje życie poprzez dobry sposób odżywiania się, dobry sposób uprawiania sportu, to później się to odkłada w postaci naszego lepszego zdrowia. tych paraleli pomiędzy zdrowiem takim fizycznym a finansowym jest naprawdę całe mnóstwo.

37:08 Też ważny jest ten aspekt czasu, prawda, że tego nie można zrobić właśnie, że nagle zacznę poprawiać swoje zdrowie i w miesiąc czasu za pomocą wybitnego profesora będę biegał bardzo szybko, prawda, będę zdrowszy i tak dalej, jest to niemożliwe. Wracamy do profilaktyki, do medycyny prewencyjnej w naszym kraju. Wydaje się na nią śmiesznie niskie pieniądze, jak tu zerkam na profesora. No, w nas prewencja to w ogóle jest chyba... Kojarzy się z policją, prawda? Gdy się mówi o prewencji.

37:38 Tak, świetne tutaj porównanie zrobiłeś, że to jest z policją prewencyjne zatrzymanie i tak właśnie wiele osób podchodzi do dbania o własne zdrowie, że prewencyjnie się zatrzymują raz w roku. Robią sobie badania i dalej jadą. z tą samą prędkością, nie patrząc na znaki ostrzegawcze, mkną autostradą, łamiąc wszelkie przepisy i wszelkie zasady zdrowego rozsądku, nie dbając o siebie.

38:02 No i też nie mając świadomości, że no właśnie, my jesteśmy chyba pierwszym pokoleniem, gdzie realnie ten odsetek stulatków będzie rósł. Ile teraz jest stulatków w Polsce? Około siedmiu tysięcy. Siedem tysięcy, bo oni mają jakieś bonifikaty z ZUS -u, prawda? Tak, no. Czyli może na przykład stymulować, że i dłużej otrzymasz dodatkowe pieniądze, bo być może tego nie jest zdane i ludzie, że tak się wyrażę, troszeczkę sobie zaraz pękają, prawda, mogliby zarobić dodatkowe pieniądze.

38:32 Dokładnie, ale to jest tak, że, no wiesz, to jak ja patrzę na dane epidemiologiczne, jak to potencjalnie jest, jaka jest predykcja, jak to będzie rosło w skali świata, no to teraz jest około 650 tysięcy stulatków na całym świecie, za 20 lat to będzie kilka milionów. Można powiedzieć, że to my będziemy tymi przyszłymi stulatkami.

38:51 No i trochę zapominamy o tym, że za co będziemy żyć. No bo ten ostatni, jak zaczęliśmy nasz podkaz o koszcie ostatniego roku życia. Co okazuje się, że ostatni rok życia w sali nie jest taki drogi, bo to jest tam około 10%. Mało się je? Dieta jest monotonna, ale wiesz, każdy ma inny scenariusz. Nie, ale to właśnie poruszyliśmy bardzo ważny wątek. Ja też jako... specjalista od systemów finansowych, wiem o tym, że system ubezpieczeń społecznych nie wytrzyma tego dłuższego życia Polaków. Co to oznacza, że będzie merytury będą jeszcze niższe niż są obecnie? Holandia, Szwecja, tam na opiekę długoterminową się przeznacza około 3 % PKB w Polsce, to jest tam jakieś 40%. Przeznacza się w jakimś sensie, że państwo organizuje jakieś...

39:44 Tak, jak DBS -y. Nawet to pojęcie, ta opieka długoterminowa dla osób w wieku podeszłym w Polsce. no jest absolutnie w żaden sposób nieatrakcyjna wręcz. A system kształcenia lekarzy tzw. geriatrów jest przygotowany na to, że liczba tych pacjentów gwałtownie, no gwałtownie, no wzrośnie, bo jest to policzalne w tym sensie, że akurat nie powinniśmy być zaskoczeni, że będzie, bo są te tablice umieralności, prawda? Wracamy trochę do takiego klasycznego sposobu myślenia, no bo myślimy o starości jako czy też o demografię jako katastrofie, gdzie problemy są znane, czyli brak dzietności, coraz większa liczba osób powyżej 65 roku życia. I tak samo jak mówisz o geriatrii, to znowuż geriatria jest medycyną reaktywną, czyli wracamy do tego

40:35 myślenia, które jest myśleniem raczej prowadzącym nas ku katastrofie takiej demograficznej. Dlaczego reaktywny? No to, że będę starszy, no mam inne wyzwania zdrowotne niż osoba o... 50 % młodsza. Na lecbyszku, tak? Jak mówisz o tym procentzie składanym ekonomicznym, czyli odkładają na późną starość, no to żeby te pieniądze, które sobie odłożę, były mi potrzebne nie przez 20 lat, czyli w sensie, że nie wydaję je na swoje zdrowie przez 20 lat, czyli de facto nie chodzę do geriatry i nie leczę chorób, tylko w medycynie długowieczności my mówimy o kompresji chorobowości, czyli my mówimy o... zmniejszeniu tej luki między długością życia całkowitą a długością życia z chorobami.

41:19 Teraz to wynosi w Polsce dla mężczyzny bodajże 12 lat, bo mężczyźni żyją dłużej, dla kobiet 17, czyli przeciętna Polka żyje 17 lat z chorobami przewlekłymi, czyli na 17 lat musi sobie odłożyć pieniędzy na leki. na opiekę, na wizyty u lekarza, bo może nie wytrzymać długiej kolejki do lekarza i pójść prywatnie lub wykonać jakieś badanie, które jest pilne, które nie jest w tym koszyku świadczeń, no bo my żyjemy ciągle w takiej dychotomii jednak pomiędzy medycyną publiczną a prywatną, bo nasz system nie jest dzisiaj wydolny i za 20 lat będzie jeszcze mniej wydolny, bo nie wierzę w to, że nagle jakimś cudem... liczba geriatrów czy osób, które się znają na tych dwóch ostatnich dekadach życia, się zwiększy. Będą to lekarze,

42:12 którzy będą potrafili takiego zaplanować te 20 lat życia, chyba że, tak jak planujemy na forum, rozpoczniemy dyskusję w ogóle o edukacji zupełnie nowego lekarza. Ale jednak ja wracam do tego, że onra prewencja, tak jak chociażby w Singapurze, każdy 40 -latek musi... zacząć odkładać na swoim koncie na ostatnie dekady swojego życia. Buduje się świadomość, że... A to jest prewencja zdrowotna, taka? Prewencja zdrowotna i finansowa, no bo z jednej strony odkładasz środki finansowe na to, żeby ci służyły, żebyś mógł sobie zapłacić za opiekunkę w ostatnich dekadach życia. Dostajesz opaskę, z którą chodzisz, która ci mierzy kroki, możesz się zapisać do programu rządowego i liczbę kroki wymienić sobie na voucher na zdrową żywność.

42:59 Tak jest w Singapurze? Tak jest w Singapurze. Nie to dobry pomysł w tym sensie, bo ja się zastanawiałem nad tym właśnie w jaki sposób zmobilizować i nagradzać właśnie osoby, które wykonują te czynności, o którym Ty mówisz, bo rozumiem, że ta opaska, gdyby było to zrobione systemowo, no to jest... koszt niewielki, prawda? Tak samo jak rozwiązanie software 'owe do tego. Natomiast kwestia jest taka, żeby zrobić to nie tak biznesowo, jeden case, drugi case, tylko systemowo. Systemowo, skalowalnie to są naprawdę niewielkie koszty, no bo wiadomo, że jeśli kupisz milion opasek, to ona nie będzie kosztować 200 złotych, tylko pewnie będzie kosztować 5 dolarów. Tylko trzeba je wyprodukować, zbudować wokół tego system i...

43:40 Nie chodzi koniecznie, żeby od razu zaczynać pełną skalową operację w całej Polsce, ale być może zacząć od jednego województwa, zrobić program taki. Ja jestem zwolennikiem takich pilotów, żeby nie wszystko, bo wtedy otrzymujemy nic, wszystko albo nic, no i jest najczęściej nic, tylko żeby zrobić pilota właśnie województwie, gminie w taki sposób, że badamy, to modyfikujemy, a następnie wdrażamy w większej skalni. Ale śmiejesz się z dzielnicy. Przecież tak było z alkoholu w Warszawie, prawda, że jednak je spróbowano zrobić, zakaz alkoholu, sprzedaż alkoholu po 22. Okazało się, że przestępczość jest mniejsza, jest mniej zdarzeń, po prostu prewencji, siły prewencyjne nie muszą się pojawić i potem rozszerzą

44:23 tu na całym miastu. Ale to Zbyszek pytał o te bluzą, to wystarczy na Warszawę spojrzeć. Długość życia mieszkańca Wilanowa, Pragi południe. Tam jest dosyć spora różnica. Jakie jest z Warszawą Łodzią? Chyba jest jeszcze większa niż, oczywiście wiele aspektów, inny profil społeczeństwa i tak dalej. Ale w Singapurze sobie z tym poradzili, chociażby to, że tam 70 % mieszkańców mieszka w domach wielorodzinnych, czyli w blokowiskach po prostu, które są wymieszane ekonomicznie, bo ty wspomniałeś o tym, że dostaje się ulgi podatkowe za mieszkanie blisko rodzica, a co więcej, oni tam jeszcze mają taki program, że jak swojego rodzica przyjmiesz pod dach, czyli mieszkasz z mamą lub tatą, to ci dopłacają do

45:05 mieszkania. Także te benefity są jeszcze większe i to są, no wiadomo, rozwiązania. Gospodarka Singapur jest trochę inna niż gospodarka Polski, ale jest dużo ciekawych. Taki program, bo za rok są wybory, program razem. Nie chciałbym tutaj odwracać się do partii, prawda? Ale że program razem, polegający na tym, że rodziny właśnie...

45:26 Musimy nazwać go inaczej, bo on będzie kierował w Stronnej Partii wspólnie. Kiedyś, wiesz, kiedyś był taki, żeby zabrać babci dowód, prawda? No to teraz przyjmij babci pod dach. My się śmiejemy, ale to jest ten element pozytywnego myślenia o zdrowiu i o wspólnocie. Tak, i w współegzystencji kilku pokoleń. No ale w Singapurze zrobili słuchajcie badanie, które się okazało, że samotność ma tak niszczycielskie działanie jak palenie papierosów.

45:53 I stąd jest jakby ten pogląd, że wcale to nie jest tak, że... Też jak jej samotnie pali papierosy, to jest... To jest drama. Tak, to jest wiesz, to jest efekty tzw. adytywne, czyli jakby nie... Jakie adytacharze się dodaje, tak? Tak, tak. No, to nie jest prosta suma, tylko to jest wzmocnianie dwóch czynników ryzyka, ale to jest wszystko policzone, słuchacie. To jest tak naprawdę to, co mówisz, że popatrze... na mądre rozwiązania, bo nie mówię, że to jest implementowanie jeden do jednego, bo nie da się do naszych warunków wdrożyć. A może, bo to jest tak, żeby się nie odwoływać do Singapuru, bo ja cały czas szukam w Polsce jakiegoś takiego niewielkiego samorządowego środowiska, które chciałoby u siebie takie rzeczy

46:29 wdrażać, prawda? Pytanie jest też takie, czy można w jakiś sposób spomóc, bo nie mówię znowu, żeby robić wszystko od razu, albo nawet trzy piloty w różnych trzech miejscowościach z niewielką ilością środków po to, żeby wdrażać takie rzeczy, na przykład więcej ruchu pieszego, że nie muszą wszędzie ludzie jeździć samochodami. Mniej przetworzonej żywności w sklepach, na przykład. W tym sensie, żeby robić takie eksperymenty. Spotkania na przykład ludzi w strażach, takie socjalizujące. Wiecie, ja mówię to na tej antenie, bo być może zgłoszą się się włodarze miasta, którzy są gotowi do tego. Na przykład wówczas podczas tego naszego forum możemy spomóc ich merytorycznie, a następnie wspólnie spróbować taki program wdrożyć. Bardzo

47:14 fajny pomysł. Będziemy powoli przechodzili do tego naszego forum. To jest pierwszy pomysł, który tutaj rzucamy weter, a druga kwestia to jest taka, czego ty się spodziewasz po Warsaw Longevity Forum? Co ty uważasz, że... tam może się zdecydować, co może się pojawić poza tą propozycją, bo na pewno będzie ich więcej. Ja dziękuję bardzo profesorowi, że mnie zaprosił do współpracy przy tym programie. Chciałbym, żeby to był początek dobrego myślenia i dobrej inwestycji w zdrowie i samopoczucie Polaków, bo naszym sukcesem będzie, jeżeli za 5 -10 lat powiemy, że na przykład są miejscowości w Polsce, które wykorzystują...

47:53 te informacje dotyczące zdrowia, życia społecznego i są szczęśliwe z tego tytułu. To jest taki ważny element, bo jeżeli będą takie ośrodki, które można wskazać, to będzie to takie małe nasze zwycięstwo, bo pojedyncze osoby nie będą tak widoczne jak np. właśnie wybranie polskie bluzon. Możemy spróbować wykreować takie polskie bluzon, bo wówczas to będzie ten benchmark, do którego inni mogą dążyć. O, taka jest moja idea i tego chciałbym razem z wami osiągnąć. No dzisiaj się podczas tej rozmowy narodziły, ale myślę, że podczas samego forum tych pomysłów będzie jeszcze więcej, które spiszemy w naszym dokumencie whitepaper, które będzie tego rodzaju takim, no i wytycznymi dla nas jakimś takim planem długotermy. Stworzymy

48:44 panowie dekalach długowieczności. Krzysztofie, no ja się nie boję takich planów, bo uważam, że tak jak Zbyszek mówi, my musimy po sobie coś zostawić, zbudować, być inicjatorami zmiany w Polsce, jeśli chodzi o przyszłą dekadę czy dwie, no bo my za chwilę się znajdziemy, za dwie dekady znowu się spotkamy. A od razu rzucam kolejny pomysł, bo jak mówiłem o tych dzieciach, prawda, to znowu jasne jest, że będzie niemożliwe, żeby to wdrożyć od razu w całej Polsce, że być może znajdą się samorządy, które prowadzą szkoły, albo szkoły prywatne, które powiedzą tak, chcemy właśnie promować zdrowe odżywianie się wśród dzieci, dajcie na te 10 przykazań. żebyśmy mogli po prostu je stosować. No tak, ale słyszeliście

49:24 o tym, że weszła do szkół dieta planetarna, która rzeczywiście już jest dużo mądrzejszą dietą, na razie jest opór wobec tej diety dzieci, rodziców... Ale sama nazwa, dieta taka planetarna, no to... Ale wczytałem się w to, wiesz, to jest naprawdę, to jest krok w naprzód ewidentny. Wiecie, co jest problemem, to znów, że ja wracam do Singapuru, czegoś, czego w Polsce brakuje i jak byśmy, czego mądrego nie wymyślimy, to będzie opór. 70 % społeczeństwa Singapuru ufa rządzący. I to jest coś, co...

49:49 jest problemem w naszym kraju, że... No, ale to będzie ciężko Marek zmienić. Ja dlatego myślę o tym, żeby nie myśleć skalą właśnie tą polityczną, gdzie będziemy się spotykali z tym, co widać w mediach, tylko na mniejszą skalę w tych... Te pilotaże. Tak, w szkołach prywatnych, samorządowych, gdzie nie zajmujemy się dietą międzyplanetarną, tylko naszymi dziećmi, które powinny być zdrowsze i lepsze, jest to uwaga, systematyczne i długoterminowe.

50:18 żeby nie było czegoś takiego, że po roku to zmieniamy, porzucamy? Bo my jesteśmy społeczeństwem, to mamy wkodowane w nasze polskie kulturowe DNA, że my zazdrościmy. Jeśli ktoś ma lepiej, to zazdrościmy. Trzeba zbudować w Polsce miejsca, gdzie jest lepiej. Żeby ci zobaczyli tą dobrą, modern zmianę i chcieli tak samo. Takie było w Polsce, w polskiej wsi. Kult swego rodzaju Golfa, Volkswagena Golfa.

50:45 Każdy chciał mieć Golfa, potem każdy chciał... Zastanawiałem się, o jakim Golfie mówisz. Ja też, myślałem, że w ogóle z czymś grać o Golfa. Mówię o samochodzie ciągle, bo wartość samochodu... Przyjechał Golfem. Nie marzyłem, żeby mieć Daihatsu Charade. Był taki, był taki, tak jest. Nikt innego? Bo się ładnie nazywał. I miał 220 na liczniku.

51:07 Zaglądałeś przez Szepieca? A, oczywiście. No dobrze, to jeszcze do pytania związane z konferencją. Czy Ty uważasz, że Polska ma szansę na to, żeby być takim liderem w tej części Europy długowieczności? A po co? Żonki. Nie, nie. Zróbmy to dla siebie. Nie dlatego, bo znowu idziemy w takim kierunku, że robimy to, żeby inni widzieli, że my jesteśmy dobrzy. Zróbmy to dla siebie, dla własnego zdrowia, dla własnego szczęścia, dla własnej satysfakcji.

51:32 Ale my Polacy lubimy być z czegoś dumni. Będziemy dumni z siebie, że zrobiliśmy coś fajnego i nie muszą o tym wiedzieć w innych krajach, na innej planecie albo w całym kosmosie. Niepotrzebne skalowanie, żeby nas zobaczyli w Waszyngtonie czy gdzieś tam. Jest tak, że jeżeli ludzie w tej miejscowości będą szczęśliwi z tego tytułu, po 10 latach, że zrobili coś razem, wprowadzili te lepsze życie dla siebie i swoich bliskich, to już będzie sukces wielki. To takie chwalenie się lokalne jest dużo lepsze niż chwalenie się globalne. Dokładnie. To ja sobie życzę, że to, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, było takim sukcesem jak Blick, z którego codziennie korzystam. I żeby trwał wiecznie. Tak jest. Dziękuję bardzo.

52:12 I to postawimy kropkę Zbigniew Jagieło, Marek Postuła, Krzysztof Łoniewski i mówimy do zobaczenia i do usłyszenia. Dziękujemy. Dziękuję.