KI-Star Armin Ronacher: KI ist geil - aber die Blase wird platzen

0:12 Herzlich willkommen zu Was Krieg kann, dem Podcast aus Wien. Mein Name ist Florian Zifkowitz und ich habe heute einen besonderen Gast. Jeder, der eine Website programmiert hat, hat vermutlich schon einmal mit dem Tool gearbeitet, das Flask heißt. Der findet dieser ganzen Sache, ist Armin Ronacher. Liebe Armin, herzlich willkommen bei Was Krieg kann.

0:32 Wie geht's? Gut. Ja, wir haben es geschafft. Es freut mich sehr, nachdem der Mario schon bei mir war. Jetzt du. Wie ist das State of KI für dich im Moment?

0:44 Spannend. Ja, gerne eine große Frage. Es ist spannend. Es ist, ich meine, das Problem an der Sache ist, es ist irgendwie so kein riesengroßes Thema. Also da kannst du überall anfangen. Ich glaube, on the positive site der ganzen Geschichte is, du kannst dir ein bisschen so vorstellen, du hast dir irgendwie so, ich nenne das ein Magic Eight Ball, ich weiß nicht, was kennst du, so eine Kugel, die dir irgendwie die Zukunft voraussagt.

1:08 And du hast da irgendwie so eine Kugel geschnitten in der Mitte des Raum und jeder kann irgendwie so rauf drücken und schauen, was sie tut. Weil letztendlich sehr viele von den Fähigkeiten, die in so einem Large Language Model drinnen sind, sind selbst für die Leute, die die Trainingsdaten reingepulfert haben, nicht hundertprozentig voraussehbar.

1:24 Also es ist untypisch, glaube ich, für eine Technologie, dass selbst die Leute, die sie bauen, nicht hundertprozentig genau wissen, was sie tun wird. Und das macht, also für einen Softwareentwickler macht das natürlich extrem strange, weil so haben wir in der Regel nicht Software gebaut. Und jetzt haben wir alle irgendwie sowas da, wo kann man, es kostet hunderte Millionen, so ein Ding gescheit zu trainieren und dann nochmal unglaublich viel Geld ums Laufen zu lassen.

1:50 Und alle können jetzt dann gleichzeitig anfangen, drauf rumzuken und schauen, was es tut. Also aus der Ebene ist es natürlich extrem interessant. Und dann gibt es so Emergent Behavior raus, die halt wirklich spannend ist, also wo du die ganzen Agents bauen kannst. Und gleichzeitig ist es aber auch eine Technologie, wo gesellschaftlich natürlich sehr viele Leute Vorstellungen davon haben, was es tun könnte, was es nicht tun kann, und moralische, klimatechnische Geschichten.

2:15 Also es ist halt so ein richtig, richtig aufgeladenes Ding. Deswegen sehr viele Gefühle über den Tag verteilt, die sich mit dem Thema beschäftigen.

2:26 Du hast ja Flask geschrieben, das war, glaube ich, dein erstes großes Programm quasi, was auch die Zeit überdauert hat. Das läuft jetzt seit 15 Jahren und ist noch immer State of the Art.

2:37 Vor allem gibt es immer noch State of the Art, aber es wird zumindest immer noch sehr viel verändern, ja.

2:40 Also meine Recherche hat es ergeben, dass. Und auch im Vorgespräch hat sich ja gerade ergeben, dass anfänglich bei ChatGPT, wenn man was gewipecoded hat, sehr gerne in Flask ausgegeben wurde, die Website.

2:55 Also vielleicht, um das Thema ein bisschen so anzuschneiden. Viel von dem, was momentan in AI passiert, ist noch, ist in irgendeiner Form, also wenn man die Chinesen mal rausklammert, ist in irgendeiner Form Leute, die entweder bei OpenAI gearbeitet haben oder Leute, die eine Firma aus OpenAI rausgegrundet haben.

3:13 Also selbst Entropic ist ex OpenAI Leute. Und OpenAI hat einen riesengroßen, eine riesengroße Dependency zu Python, der Programmiersprache. Und sehr viel von den initialen Trainingsdaten waren Python Code. Und deswegen hast du halt sehr früh mit ChatGPT, wenn du versuchst hast, irgendwas zum Programmieren zu kriegen, hat der Python-Code rausgespuckt.

3:35 Selbst bevor wir Agents gehabt haben, war es relativ naheliegend, dass die Dinger python können. Also das, also es gibt auch diverse Open Source-Projekte, die Leute so begonnen haben, wo du sagst, hier sind Ideen, wie du machen könntest. Mach mir eine To-Do-App, mach mir irgend sowas und dann samplest du einfach nur die LLM und fragst, welche Programm, also bau's mal.

3:56 Und dann schaust du danach nach, welche Programmiersprache hat sich selber ausgesucht. Und bei sehr vielen Programm, also das ändert sich mittlerweile, weil du natürlich versuchst, die Technologie in mehr und mehr Bereiche zu bringen, wo es halt vorher nicht war, aber für eine extrem lange Zeit hat das Ding halt in erster Linie Python-Code ausgespuckt und erst, wenn du überredet hast, was anderes zu machen, was anderes.

4:14 Und du hast halt so eine 1 in 3 Chance Flask, Fast API oder Django rauszukriegen. Und am Ursprüngig war es mal, würde ich mal sagen, so eine 60, 40 Chance Flask oder Django rauszukriegen. Also das war halt, also das normalisiert sich mittlerweile, aber für ein Riesen. Also ich habe es auch deswegen gemerkt, weil ich irgendwann mal angefangen habe, über AI zu schreiben in meinem Blog und ich dann halt E-Mails von Leuten gekriegt habe.

4:39 Also da habe ich halt gemerkt, dass viele Leute anfangen zu programmieren, die überhaupt nicht programmiert haben und dann irgendwie jemand von meinem Zeug landen.

4:46 Like me. Aber halt, ich sehe halt selten, ich finde es dann immer cool, dass ich es mache, aber ich weiß dann nicht, für was ich es brauche. Also es ist total cool, so Dashboards sich selber zu bauen, nur irgendwie die Langfristigkeit sehe ich dann selten.

4:59 Ja, ich glaube, das ist ein anderes Thema. Es gibt also Single-Use-Plastik-Software genannt, weil du halt sehr viel Software schreibst, die genau einmal irgendwie da ist und dann vielleicht ein Shelf-Life von einer Woche hat. Und dann irgendwo liegt es auch ein Festplatte rum. Aber das ist in meiner Ansicht, glaube ich, nicht so verwunderlich, dass das irgendwie ein Resultat ist.

5:14 Ja, ich frage mich halt bis heute: Ich habe so ein mächtiges Tool wie AI, hab keine Ahnung, ich habe Journalismus und Literatur studiert, komme also fern up von dem, was mit Programmieren zu tun gehabt hat. Aber ich schaffe es nicht irgendwie ein Tool zu erschaffen, was mich dauerhaft begleitet. Darum finde ich das ja so cool with flask.

5:33 Weil das over the years so keine Aktualität verliert. And da, weil du auch sagst, you screw it. I'm in a week, glaube ich, screw you a blog post.

5:43 Momentan kommt das so circa hin, wie ich behaupten.

5:45 Da machst du dir unheimlich viele Gedanken. Du machst dir Gedanken, dass we in Europa a problem, weil we kein Frontier Lab. Du machst dir Gedanken über agente AI and hast da ziemlich eine Kontroverse ausgelöst, würde ich sagen, mit dem Wort Clanker. Magst du kurz sagen, was ein Clanker ist?

6:07 Also, erstens, nicht mein Wort. Das hast du irgendwie so grundsätzlich etabliert in der Geschichte. Also, ich glaube, innerhalb unserer Bubble war vielleicht der Mario der erste, der angefangen hat, das Wort zu verwenden. Aber grundsätzlich die Vorgeschichte, warum ich angefangen habe, das Wlänker zu verwenden, war das, wo ich die Firma Ehrenlage gegründet habe mit Colin, und die ersten zwei sozusagen gegründet haben, haben wir uns mal damit beschäftigt, wie wollen wir eigentlich, was die Firma macht, wofür wir stehen und so weiter.

6:41 Wenn du so Leute haben willst, die mit dir irgendwas zu tun haben, dann solltest du ihm von Anfang an sagen, darum gibt es die Firma, das macht sie. Das heißt, wenn noch nicht hundertprozentig klar ist, was die Idee ist. Zumindest dass man weiß, wie funktionieren die Leute. Und eines von den Dingen, die wir dort aufgeschrieben haben, ist das Agency Lies with the Human.

6:57 Also das war so die Idee, dass jetzt, wo wir eh schon so viel AI haben, dass letztendlich die Verantwortung und die Fähigkeit, was zu tun, eigentlich mit den Menschen ist und nicht mit der Maschine. Und das Problem an der Sache war, und ich habe einen Freund, Simon Wilson, der auch sehr viel im AI schreibt, der hat schon vor zweieinhalb Jahren mal geschrieben, dass er ein Problem mit dem Port Agent hat.

7:16 Weil wenn du so Agent nimmst, dann ist es irgendwie so, du gibst jemanden anderen das Recht und die Möglichkeit zu tun, also für dich eine Reise zu buchen oder was da Kuckuck was. Oder halt kann auch eine Vollmacht oder so irgendwas. Und ich habe immer schon ein moralisches Problem damit gehabt, dass das sozusagen sich daraus vielleicht die Dinge entwickelt, dass die Maschine jetzt irgendwas tut und niemand verantwortlich ist.

7:37 Das Problem an der Sache ist, dann mussten wir andere Wörter finden als Agent. Und in einem Bereich hat es relativ wenig gegeben, das andere war Machine, das ist auch aus vielen Gründen vorbelastet. Und Clenker war meiner Meinung nach nicht sonderlich vorbelastet, weil wenn du halt geschaut hast, wo kommt das her, größtenteils Science Fiction möglicherweise Star Wars ist das, wo sich das, also das war ganz von mir Computerspiele, das Star Wars Computerspiele, wo es sich halt richtig etabliert hat.

8:01 Aber theoretisch, wenn du schaust, wo in Science Fiction taucht es auf, war auch nicht Star Wars das erste, aber das Erste, wo halt sich was rausgebaut hat. Das Problem an der Sache ist, dass wenn du jetzt irgendwie so eine riesengroße Geschichte wie AI hast, dann gibt es halt viele Leute, die das Wort in irgendeiner Weise dann verwenden wollen.

8:18 Aber zumindest in unserem kleinen Bubble war es dann relativ schnell mal irgendwie Klenker so ein Alternativname für einen Coding-Agent oder für einen Agent, der auf deinem Befehl irgendwas macht.

8:30 Und bei Hacker News ist es dann ziemlich halt, das ist ja, glaube ich, die wichtigste Plattform für Developer. So, wo man sich.

8:37 Also sagen wir so, das Lustige an der Geschichte war, ich habe einen Blogpost geschrieben, ich weiß gar nicht mehr, welcher das war, wo das erste Mal das irgendwie so kontroversiell geworden ist, aber ich habe einen Blogpost geschrieben, wo ich mehr oder weniger, ich glaube, darüber geschrieben habe, wie ein Coding Age schon funktioniert.

8:52 Ich nehme mal an, dass es der war. Und da habe ich relativ liberal das Wort Clanker verwendet. Und dann hat es eine Diskussion dazu gegeben in dem Blogpost schon einmal über das Wort, dass es irgendwie so ein racial slur ist. Oder generell ein Slur ist zuerst. Es ist mit einem N-Wort verglichen worden, wenn ich das.

9:08 Genau, und dann habe ich mich ein bisschen damit beschäftigt und habe herausgefunden, dass es erstmal eine ganze TikTok-Short-Geschichte gibt von so diversen Leuten, die so Shorts zusammensuchen, wo Mensch-Maschine-Interaction is und halt sehr abwertend der Machine gegenüber. Und auf der Ebene is it not kein Problem, glaube ich.

9:33 Also da geht es einfach darum, da läuft ein Roboter irgendwie über die Straße, and den Knopf drücken, dass die Ampel grün wird, weil er kann den Knopf nicht selber drücken, und dann macht so einen Text auf dem Roboter oben, please press the button for me, and dann geht der Typ daneben und steht, wird halt völlig rabiat.

9:48 Er sagt, jetzt nimmst du meinen Job und jetzt willst du, dass ich dann den Knopf drücke. Und diese Art von. Aber dann hat sich das auch teilweise weiterentwickelt, wo Leute eben angefangen haben, diese generellen Tropes zu nehmen, wo eben dann der, also die Maschine, und das ergibt für mich auch nicht wirklich Sinn, dass es so funktioniert, aber in sehr viel von diesen, also nicht sehr viel, aber in einer, zumindest einer merkbaren Anzahl von diesen Shorts, die man dann halt gefunden hat, sind dann diese ganzen Racial Tropes, also aus dem Süd, Westen und Slavery und so weiter, dann auf den auf den Roboter gemünzt worden.

10:26 Und da wird es dann problematisch, weil dann hast du plötzlich, also da ziehst du auf diese ganze Geschichte rein. Es war lustigerweise eine generelle Diskussion darüber, ob ein Slur auf einer Maschine eigentlich überhaupt möglich ist, weil es ist ja eigentlich etwas, was Menschen zueinander sicher mitun.

10:41 Keine Ahnung. Ich glaube, grundsätzlich kannst du da in dem Bereich sehr schnell irgendwo in eine Ebene treten, wo irgendjemand unzufrieden ist. Ich glaube, es liegt halt sehr viel daran, dass du am Ende des Tages irgendwie da große Änderungen in der Gesellschaft wahrscheinlich irgendwie tangenzierst oder überhaupt auslöst, wenn du irgendwas mit Agents machst.

11:01 Insofern glaube ich ja, ich verwende das Wort nach wie vor, aber ich habe es zumindest interessant gefunden, dass sich da rund um dieses Wort, was meiner Meinung nach irgendwie so relativ langweilig war, sich schon sehr viele Emotionen aufgebaut hat. Das macht es aber halt mit allem. Also wenn man schaffst, wie viele Emotionen da mit AI mittlerweile oder KI halt so irgendwie zusammengebundelt sind, das ist schon sehr viel.

11:24 Die ist es ja irgendwie auch ganz wichtig, dass man diese Agents nicht vermenschlicht, wenn ich das richtig nehme. Ist das so ein großes Problem oder wie?

11:33 Also aufgefallen ist es mir in erster Linie da, also ganz, also ganz, ganz früh. Also, erstmal, Backstory zu einem ganzen zu AI in irgendeiner Form gekomen bin ich teilweise ursprünglich, weil in my branche the GitHub were relatively research-projekted, initial OpenAI, in a community gebracht, which in irgendeiner form applications gehad.

12:04 And this was held sehr free programming. And eins of the ersten where this for me im Alltag aufgetaucht war initial GitHub Copilot. That was relativ ein Modell gegeben von OpenAI, das damals Codex heißt, and das hat mit dem aktuellen Codex überhaupt nichts zu tun. Und das hat mir also Tab-Complete gemacht, das hat was geschrieben und hat da mehr Code ausgespuckt.

12:28 Und ich habe das interessant gefunden, aber hab damit nicht wirklich was anfangen können für eine Weile. Aber bin halt immer dran geblieben. Und da hat's, also das war so mein, mein ganzer Bereich in dieser Branche war, also in den Bereich where irgendwie da passiert was, war halt programmieren. Und das hat sich dann immer weiter aufgespielt over die Jahre, dass halt for a weile dann programmieren, also in den Hintergrund gekommen ist, weil das irgendwie so mit ChatGPT mehr zu tun gehabt hat.

12:57 Aber das Programmieren war eigentlich immer schon ein riesengroßer Teil von dem Ganzen. Und genau, also that was so mein Bereich in das ganze Rein. And that for a weile innerhalb der Programmierbranche so Emotionen erzeugt, weil du sozusagen also technisch spannend, aber auch irgendwie ist es nützlich und es verbraucht ziemlich viel Energie und alles mögliche.

13:29 Also es war in dem Bereich immer schon irgendwie etabliert, schon sehr lange, also wesentlich länger als jetzt ChatGPT. Also Timeline. Ich glaube, Codex, also diese ganzen Programmiergeschichten waren wesentlich früher, würde ich mal sagen, als ChatGPT. Aber es war da, sozusagen. Und ich habe dann ein bisschen drüber geschrieben und ich habe dann sukzessive gemerkt, dass schon anfangen Leute mit mir zu reden, die mich über das AI-Zeug finden.

13:58 Und das war noch extrem klein. Also das war wirklich so, dass das war, bevor du in meinem Blog irgendwas über AI gehört hast, hat es schon Leute, die ein paar so Tweets von mir gefunden haben. Wo ich zum Beispiel über Licensing, weil ich halt sehr viel mit Open Source auch gemacht habe und sehr viel von der initialen Trainingsdaten für das Programmiermodell waren Open Source Code auf GitHub oder halt woher immer sie das gefunden haben.

14:18 Und da ist mir bewusst geworden, dass es Leute gibt, die also wer fängt an, mit einer Person, die sie nie gekannt haben, E-Mail auszutauschen. And oft sind das Leute, die da schon mal eine Weile gebraucht haben, sich wirklich lange zu machen, bis sie irgendwann hingehen und sagen, ihr möchtet jetzt unbedingt eine Person schreiben.

14:42 Und dass sie fragt, wie hat mich die Person gefunden? Und warum schreibt sie mir? Und da habe ich über einen längeren Zeitraum, es ist irgendwann ein bisschen schlimmer geworden, unter Anfangszeichen, habe ich eine Menge an E-Mails bekommen von Leuten, wo ich das Gefühl gehabt habe, das sind psychologisch nicht ganz in einem gesunden Zustand.

15:04 Weil das war relativ früh, also das war, das war so, also da war ChatGPT noch nicht zwingendermaßen. Also du hast schon mit Codex schreiben können. Und dann hat er irgendwie so, also du hast alle mit komische Sachen machen können damit. Und du hast irgendwie so Behaver rausgekriegt aus dem Ganzen, die halt irgendwie so spooky waren.

15:25 Und ich kann mich erinnern, dann irgendwann einmal so dieser Artikel rauskommen, dass ein Researcher, der glaube ich auch ein Priester war, bin mir nicht ganz sicher, also ein Reverend. Be Google ist ziemlich, also der hat er nach in den Medien gegangen, dass er irgendwie keinen Gott gesehen hat in diesem AI-Modell, also weiter.

15:44 Und ich habe das immer ein bisschen mitgekriegt, weil aus irgendeinem Grund Leute es geschafft haben, aus diesem Chip-T-Monel meinen Namen zu kriegen oder mein E-Mail-Adresse. Also das mit der E-Madresse irgendwann aufgehört, aber Leute haben es meinen Namen gefunden und es hat oft Python-Codes geschrieben.

15:59 Und ich habe immer ein bisschen irgendwie so AI-Psychosis in meiner Inbox gehabt. Und das war der ursprüngliche Auslöser dafür, dass ich das Gefühl gehabt habe, es ist eigentlich nicht so gescheit, wenn du allein mit der Maschine irgendwie so redest, weil da kann sich so ein parasychosoziales Verhältnis irgendwie, psychologische Geschichte halt aufbauen.

16:21 Und ich habe halt irgendwie das Gefühl gehabt, also wenn ich jetzt schon E-Mails bekomme in der Form, also du musst schon sehr lange das prompten, bis er meinen Namen ausspuckt, und dann musst du mal das, also dann muss es ganz viele andere Leute geben, die ein ungesundes Verhältnis zu dieser Maschine haben.

16:34 Das war so der Ursprung des Ganzen. Also, es waren die E-Mails, die ich gekriegt habe. Die dich dazu geführt haben, dass du sagst, hört's auf, das zu vermenschlichen, weil das, also wo ich dann auch für mich selber gedacht habe, also ich hab zum Beispiel, also eine Furcht, nämlich das, ich nenne das jetzt mal Furcht, aber ich hab über die Jahre in meiner Branche immer gemerkt, dass Schizophrenie ein Thema ist.

16:57 Also ich hab, ich hab, ich kenne leider too viele Software-Entwickler, wo, also ich weiß nicht, ob das mehr with drogen to doing, but self gekanned have irgendwann had psychologically unstable to be able to. And this was for me also a gichette that I mean in the alterskurve or iron trip, so I'm so receptive.

17:22 And I have this was for me so eine Erinnerung that when you just can't deep in some verhness with this aufbau, keine Ahnung, ob das mein Hirn überhaupt Bescheid verarbeitet. Also das war zum Teil auch für mich. Also das ist gar nicht, dass man so sagen, hey, andere Leute machen was, das war irgendwie so Coping-Behör für mich selber.

17:40 Okay, was würde eigentlich mit mir passieren, wenn ich anfange, irgendwie mit dem Ding irgendwie zu sehr zu interagieren, als wäre es ein Mensch? Das ist, glaube ich, ein bisschen übertrieben, weil das bedeutet, also es gibt genug Leute, die reden mit der Maschine und kein Problem damit. Aber ich habe mir gedacht, wenn ich jetzt schon Leute sehe, die irgendwie so ein ungesundes Verhältnis haben mit dem Ding, that muss man zumindest nicht fördern.

18:08 Und dann, aber wie siehst du das, weil es mir beispielsweise Argentinien will jetzt einen Rechtskörper schaffen, dass Agenten Firmen betreiben können. Glaubst du, dass es da stark genug ist?

18:23 Yeah, I got this, ich glaube Brian Cantrell, also ein Softentwickler, der mit dem, also der hat sehr viele, also Soft Entwickler und Gründer von einer Firma, mehreren Firmen eigentlich mittlerweile, der hat sehr gute Talks gegeben. Und eins davon, der war, glaube ich, bei, ich weiß nicht, ob der bei Chain Street war oder ob das so einer Strange Loop Konferenz war, der hat mal so einen Talk gegeben, wo der bewusst darüber geschrieben hat oder gesprochen hat, was eigentlich Verantwortung ist, also wer verantwortlich sein kann für irgendwas.

18:54 Classices Thema is an Unternehmen, und das hat mit AI nur begrenzt zu tun, aber ein Unternehmen is eigentlich ein Klomerat aus den Leuten, die drin sind. Also die Firma can abstract sein, but du kannst nicht irgendwie dich hinter der Firma verstecken anders, niemand has verantwortlich. Irgendwo musst du einen Menschen finden, der verantwortlich ist dafür.

19:15 And this war über einen großen Zeitraum meiner Karriere war das so, dass die Firma vielleicht da, and du hast dann abstrakt sagen können, yeah, vielleicht ist die Firma verantwortlich, aber das war immer schon ein bisschen eine Lüge, es ist immer irgendwo ein Mensch verantwortlich. Also du kannst nicht sagen, ja, X ist böse, irgendwo dahinter ist ein Mensch, der irgendwas Schlechtes gemacht hat.

19:34 Und jetzt bei der Maschine ist es halt noch absurder, weil wenn du jetzt, also kann man, du hast jetzt Open AI, ein Shopping, ein paar andere Firmen, die haben halt mittlerweile relativ, die haben Modelle, die gut genug sind, dass wenn du sie mit einem Computer ausstattest und mit dem Computer Dinge machen lasst, können sie Dinge machen, die Schaden erreichen.

19:54 Und ich meine, das jetzt keine Form von, keine Ahnung, abstrakten Schaden, aber zum Beispiel, wir haben vor zwei Monaten, Monat her, weiß ich gar nicht wie lang, hat in einem Trainingsrun hat eines der Cyber Security-Modelle von OpenAI nicht nur seine eigene Sandbox escaped, sondern auch bei einer anderen Firma sich reingehackt.

20:14 Also das war, du kannst googeln, Hugging Phase war so das Ziel davon. Und da ist natürlich ein Schaden entstanden. Da kannst du jetzt sagen, okay, die Firmen, die machen das untereinander aus irgendwie. Aber auch für die Gesellschaft ist insofern ein Schaden entstanden, weil erstens mal jetzt das FBI auch ermittelt hat.

20:29 Also da ist ein Steuergeld zumindest in Amerika irgendwie, in irgendeiner Form. Und wer ist jetzt verantwortlich? Das ist ein bisschen so das Problem. Also, ich glaube, man soll es zumindest nicht fördern, dass eine KI Verantwortung trägt, weil da fehlt zu viel in dem Modell, dass ein Modell Verantwortung tragen kann.

20:47 Also, das kannst du ins Gefängnis stecken. There fehlt zu viel, was die Gesellschaft ausmacht, dass ein KI-Modell das machen kann. Deswegen, also this idea we can, I don't know, mehr Rechte themselves, that set for me completely moralisch on a very falsive order. And that's not that people that properly, can I ask?

21:14 But it's all that I said, where people have said, Here there is a firm, that laws voting off AI. Also, there is a firm that he has Polsia, die, kaufst du dir an a firm with AI and then between the AI de firm. What between you? They should have spam mails and optimized irgendwelchen Code. Also du hast mehr oder weniger so, ich glaube, mein Verständnis des Ganzen is Leute versuchen, Produkte zu bauen, wo Support-E-Mails reingehen, direkt in einem Coding Agent, the coding agent bought more product and macht da Outreach E-Mails and alles möglich.

21:41 Also there mached sozusagen in a software factory plus customer support. But this, what rain comes, is ja this had, I wouldn't say it's sin, but it is absurd in a gewissen we're not going to be able to do that. wenn theoretisch jetzt jeder irgendwie eine Firma macht, die rein mit AI läuft, wo kommt dann dein Know-how rein?

22:09 Also was hat das mit dir zu tun? Also irgendwo muss ja was sein, was die anderen nicht haben. Weil sonst hat am Ende gibt es 20 Firmen, die machen alles gleich, die laufen Coding-Agent, der kriegt Support-E-Mails und der baut was immer, Leute mit ihm reden. Das ist ja irgendwie, also das ist absurd.

22:24 Aber wenn du mit einer KI redest und ich mit deiner KI rede, kommt ein anderer Input raus, weil du tausendmal mehr wissen hast als ich.

22:32 Aber wenn du und ich, wir selber beide dasselbe Software bauen würden, die macht nichts anderes als, keine Ahnung, wir haben uns beide entschieden, wir machen eine Software, die macht, keine Ahnung, Podcast-Aufnahmen und schneidet Videos zusammen. Hypothetisch. Und wir haben beide dieselbe Ausgangslage.

22:47 Und wir sagen, Firma A, Firma B, die steht da. Und die Weise, wie das jetzt funktioniert, ist, es läuft auf Cloudflare, das ist so eine Technologieplattform, wo du dich um Mix kümmern musst. Und ab jetzt ist es so, dass die Leute, die Geld zahlen, um dieses minimale Podcast-Studio-Software-Ding zu betreiben, können auch Support-Requests reinschreiben.

23:04 Und die Software baut sich automatisch um, je nachdem, welche Probleme die haben, was für Features sie haben wollen, und so weiter. Da kann schon sein, dass du und ich ein anderes Ding rauskriegen, aber die Änderung wird dann sein, darüber, welche Kunden wir gehabt haben, nicht welchen Input wir geliefert haben, weil wir beide das gleiche Software-Modell dahinter, was das betreibt.

23:23 Und das ist eine extrem version davon, wo man vorstellt, das ist irgendwie absurd, but leute versuchen das zu machen. Also gibt es irgendeine Version der Zukunft, is the firm about sich selbst. And I think this is generally ziemlich absurd, weil the other function when a permanent gutter model of OpenAI or Tropic or a chinesal firm has weiter betreibt.

23:50 Also dein Input in dem Ganzen geht gegen null. And this is eigentlich nicht ein Zustand, den du in der Firma keine Rolle spielst, weil das Ding sie selber baut, dann ist irgendwie was schief gegangen. Und das, glaube ich, auch wird die Gesellschaft als Großes nicht irgendwie unterstützen, glaube ich.

24:11 Weil es ja auch dann viel zu viele davon gibt. Also jedes Mal, wenn ich eine AI-generierte Slob-E-Mail kriege von irgendeinem AI-Unternehmer, das gibt es ja. Also Pollsia kannst du dir anschauen.

24:21 Ist das die Firma, die in San Francisco diesen Laden betreibt? Da gibt es auch eine Firma, die einen Laden komplett von der AI laufen lässt.

24:32 Ich glaube, das ist was anderes, aber ich habe alles mit mir gehört von. Aber die funktioniert teilweise auch nicht wirklich. Also teilweise ist es so irgendwie performative Art und teilweise ist es halt wirklich, dass es mehr und mehr vorkommt. Also gerade zu Customer Support immer wieder, dass du mit irgendwas interagierst und selbst wenn das so ausschaut wie ein Mensch und auch ein Mensch is, dann ist vielleicht trotzdem das Preparement dieser ganzen Geschichte halt von der Maschine gekommen.

24:58 And also we have a coding agent, den wir auf GitHub as open source project between. And the großteil der interaction that of this repository is the support-ticket that one comes, or the issue report, or what many will not be from a man. Yeah, also there gets also das ist ein riesengroßer Seltsame Dinge passieren.

25:54 Seltsame Dinge passieren. Weil du sagst, eine Firma, die sich selbst schreibt durch KI. Du hast ja letztes Jahr selbst eine Firma gegründet, oder?

26:01 Schreibt sich noch nicht selbst mit KI.

26:04 Aber und ihr habt ja, wenn man, die Firma heißt Airendil, zum Namen kommen noch später. Und ihr habt ja auch eine Value. Also euch ist es ja auch ganz wichtig, dass diese Firma einen Value, einen Wert, einen Mehrwert, blöd jetzt gesagt, erzeugt.

26:24 Also grundsätzlich zum Thema Firma. Ich glaube, das sind mehrere Möglichkeiten, wie du eine Firma stattest. Die eine ist, kannst du ein ganz konkretes Problem. Du wohnst irgendwie an Adresse XYZ, da ist kein Frisur, du machst dein Frisör. Du wirst auch irgendwie wahrscheinlich die versuchen zu differenzieren.

26:50 Aber Großteil der, also wie weit du sozusagen dein eigener, also wie sehr dein Frisör von einem anderen Friseur sich unterscheiden kann, bist du relativ eingeschränkt. Wenn du ein Softwareunternehmer bist, steht dir die Welt offen, alles mögliche zu machen. Und du musst nicht zwingendermaßen damit anfangen, dass du sagst, okay, hier, ich setze mich jetzt auf dieses Stück Land und ich mache jetzt genau das.

27:17 Was du eigentlich machst, ist, du fangst irgendwie an, so mit, ich will interessante Leute um mich rumhaben, hier ist grundsätzlich, was wir machen wollen. Schauen wir mal, was passiert. Und das heißt, einer der Gründe, warum Leute bei dir arbeiten wollen, ist, du schreibst zumindest einmal nieder, jetzt wo wir noch nicht einmal wissen, was wir genau bauen.

27:35 Wie wollen wir es denn bauen? And was ist das, wie wir glauben, wie in einer Firma funktioniert und so weiter. Also du beginnst eigentlich irgendwie zumindest einmal dein Plotline so abzugreifen, dass du sagst, okay, das sind die Dinge, die uns wichtig sind und das sollte die Firma machen. Und idealerweise, wenn das Ganze irgendwann einmal kann auch hoffentlich auch nach 50 Jahren da sein, das waren die Gründe, warum die Firma gegründet worden ist.

27:57 Und da gibt es ein paar gute Beispiele. Patagonia war immer ein schönes Beispiel dafür. Der Gründer von Patagonia hat ein Buch darüber geschrieben, wie er die Firma aufgebaut hat. Und dadurch, dass wir ja auch Forscher und Unternehmen gearbeitet haben, wo sich das irgendwie so unter Anführungszeichen random irgendwie zusammengebaut hat, haben wir uns gedacht, okay, ja, in diesmal kann man zumindest einmal anfänglich ein bisschen ein bisschen was reinstecken, um auch zu sagen darüber, wie funktionieren bestimmte Sachen.

28:21 Also wo sind die Prioritäten, wie glauben wir, sollte die Welt funktionieren. Und das war eine große Motivation. Für mich zum Beispiel Charity Mayors, also ich habe vorher bei einer Firma gehabt, die heißt Century. Einer der Competitors zu Century oder zumindest in diesem Space grundsätzlich etablierten Firmen ist eine Firma von einer Frau namens Charity Majors, die heißt Honeycom.

28:42 Und ihr Blog, da hat sie auch darüber geschrieben, dass ihre, also ihre Weg in der Welt Veränderungen zu produzieren, ist, du machst irgendwas, was du verstehst, du wirst erfolgreich dadurch. Aber als Byproduct davon, dass du erfolgreich wirst, machst du irgendwelche Sachen, so wie du sie machen willst, dass hoffentlich andere Leute nachmachen.

29:01 Also in der Idee von das ist dir wichtig, und Leute kopieren erfolgreiche Leute. Also hoffentlich kopieren sie auch diese Sachen, die interessant sind. Für sie war das halt immer sehr viel so, also sie hat die Firma zusammen mit einer anderen Frau gegründet. Also für sie war so Diversity in Tech war immer ein großes Thema, aber nicht Diversity in der Form von, keine Ahnung, Quota und sonst irgendwas.

29:21 Okay, du kannst eine richtig coole Firma aufbauen, aber schau mal, wer bei uns alle arbeitet. Und ich habe den Ansatz immer sehr gut gefunden. Und das war auch für Arendel, das war für mich so ein wichtiger Punkt, auch für Colin, mein Co-Founder, dass wir von Anfang an immer schreiben, für was ist das da?

29:35 Und zusätzlich dazu haben wir das eben als Public Benefit Corporation gegründet. Das heißt, in Amerika kannst du eine Firma so etablieren, dass nicht nur Shareholder Value zählt, sondern dass du auch einen Public Benefit hast. Und du kannst dann, also wenn sich ein Konflikt zwischen Shareholder Value und einem Public Benefit aufbaut, kannst du den Public Benefit höher prioritisieren.

29:57 Also, das ist die vereinfachte Variante.

29:59 Weil ihr Investoren habt es.

30:01 Das hat mit Investoren mal prinzipiell gar nicht einmal so viel zu tun, weil, also, wenn du eine Firma gründest, kaufst du dir auch deine eigenen Anteile. Also selbst für den Fall, dass sozusagen ich nie jemanden anderen an Bord hätte, außer meinen Co-Founder und wir hätten irgendwann eine Diskussion darüber, selbst dann würde der Public Benefit eine Rolle spielen.

30:17 Also wenn das vor Gericht gehen würde, irgendwann mal. Und grundsätzlich bin ich auch der Meinung, also in unserer Firma ist es auch so, dass Mitarbeiter Anteile haben, also auch jeder Mitarbeiter ist sozusagen an dem Public Benefit gegründet. Also auch was die Anteile von Mitarbeitern oder aber natürlich auch Investoren angeht, ist das immer ein Teilaspekt davon, wie die Firma zu funktionieren hat.

30:39 Damit wir die Zuseher und ZuseherInnen abholen. Du warst bei Sentry, hast hier zehn Jahre lang warst du bei Sentry, hast dann quasi von Wien aus quasi gearbeitet for this firma und hast dich dann letztes Jahr gemeinsam mit einem Co-Founder entschieden, in Wien zu gründen. Aber jetzt hast du gerade was von den USA gesagt.

31:00 Genau, also wir sind in, also it's kompliziert, weil wir haben eigentlich. Ich merke's. Also wir haben in Wien Leute, wir haben in London Leute, wir haben in San Francisco, jemanden, uh, Norwegen. Also wir haben Leute schon verteilt. Mein Co-Founder ist Amerikaner, lebt aber momentan größtenteils in Wien.

31:19 Also, das ist eine nicht nur. Die Holding ist in Delaware gekundet, es gibt eine GmbH in Österreich drunter, es gibt dann noch eine operative Gesellschaft in den USA. Also, du hast auch in der modernen Welt relativ schnell so ein Unternehmen, was in mehr als einem Ort ist. Das ist auch bei Sanji so gewesen.

31:40 Also die Sanji, die Firma dahinter hat Functional Software, in Österreich hat es eine GmbH gegeben, in Amerika hat es eine Scope gegeben. Und das liegt auch daran, also wenn du mich in der Vergangenheit anschaust, ich habe seit, keine ich 14 bin, habe ich eigentlich international sehr viel zu tun. Weil du, sobald du im Softwarebereich unterwegs bist, du sehr schnell Leute hast, die in den USA sich dafür interessieren, immer mehr und mehr China.

32:06 Also du kannst eigentlich heutzutage kaum ein Softwareunternehmen aufbauen, das nicht international ein Footprint hat. Dass die Holding in Amerika liegt, liegt größtenteils daran, dass mein ganzes Netzwerk, also wir haben auch unsere Investoren größtenteils in Amerika, wir haben einen britischen Investor auch an Bord.

32:24 Und das ist einfach daran, dass ich mich in Amerika eigentlich im Beschäftigungsbereich wesentlich besser auskenne als in Österreich. Dadurch, dass ich sehr viel damit zu tun gehabt habe. Und mein Co-Founder in Amerikaner ist.

32:33 Also seit 14, ich glaube, bei deinem Wikipedia-Eintrag steht, dass du mit 16 Jahren bei Ubuntu, also es ist eine Linux-Distribution, ja. Distribution angefangen hast. Also bist du seit du quasi halbwegs erwachsen bist, eigentlich komplett international in der Software-Branche unterwegs.

32:53 Was aber nicht sehr verwunderlich ist, weil das damals schon, also ich habe ja sehr viel Open Source gemacht, und sowas ist, du kannst dir vorstellen, du stellst Programm kurz zur Verfügung unter einer Lizenz, die anderen Leuten mehr oder weniger dasselbe Recht gibt wie dir selbst. Und das erzeugt dann den Effekt, dass die Leute, die das nutzen, halt von überall kommen.

33:13 Und meistens sind Open Source so, dass die Software-Server irgendwie so rumschwirrt und sich der kommerzielle Aspekt dann irgendwo auf der Seite aufbaut. Also über dieses ganze Open Source-Zeugs bin ich halt immer wieder kommerziell tätig geworden in diversen Varianten. Aber eigentlich fast alles in meinem Leben hat sich irgendwie so zeitlich zu dieser ganzen Open Source-Geschichte aufgebaut.

33:39 Und dann habt ihr gemeinsam eine Firma gegründet, also Blunder Colin, und habt ihr jetzt dann Mario dazu geholt.

33:44 Genau, also der Mario ist seit Pedro, weiß ich nicht, genauso, also seit seit heuer dabei. Wir haben aber auch vorher schon Mitarbeiterangestellt gehabt, also es sind ca. zehn Leute. Und Mario erkenne ich auch schon sehr lange. Wir haben auch versucht, ihn, bevor er dabei war, dazu zu motivieren, bei uns mitzumachen.

34:04 Was aber schwierig ist teilweise, weil damit Leute miteinander arbeiten wollen und können, müssen sehr viele Dinge zusammenspielen. Vor allem, wenn du es über einen längeren Zeitraum machen willst. Und du kannst, also zum Beispiel, nehme ich, ich komme nicht alleine, ich komme mit Frauen und drei Kindern.

34:22 Damit das funktioniert, muss auch meine Frau damit mitspielen. Und das gilt aber für jeden. Und in meinem Leben war das häufiger schon so, dass ich gern mit Leuten arbeiten wollte, wo es einfach nicht gegangen ist, weil ihre Lebensumstände es halt nicht ermöglicht haben zu weit, Zeitpunkt und so weiter.

34:44 Also da musst du dann auch ein bisschen so kreativ sein darüber, wie du das zusammenbaust, dass das funktioniert.

34:48 Um was? Dann habt ihr Pi gekauft. Mit Mario, genau. Mit Mario. Und Pi ist ja quasi the way to go. Also egal, wenn ich auf irgendwelche Developer-Events gehe, es wird über euer Tool geredet, wie großartig und wie einfach dieser Systemprompt ist und es alles umfassbar leicht macht, die Dinge zu übersetzen, etc.

35:12 Genau, also mit Mario an Bord haben wir also P Pi als Coding Agent in Arendil embedded. Also es war eine Asset Acquisition sozusagen, wenn man das so sagt. Und das aber, sagen wir mal, so, das ist nicht Sinn der Firma, den Pi Coding Agent. Also die Firma ist nicht here, Arendil macht jetzt den Pi Coding Agent.

35:39 Das ist jetzt mal vielleicht temporär unsere Geschichte. Aber der Grund, warum wir mit Manuel arbeiten wollten, war nicht, hey, wir wollen jetzt Pi maintainen, sondern es war eigentlich, hey, wir machen jetzt seit gefühltem Jahr nebeneinander ähnliche Geschichten. Uns interessiert das Thema. Wir finden es sowohl spannend als auch gesellschaftlich komplex.

36:00 Und gehen wir mal den Weg miteinander. Das ist eigentlich, was ich da, also was der Grund dahinter ist. Wir wollen hoffentlich in einem Jahr nicht die Pi-Firma sein, sondern daraus dann die Sachen machen, die wir eigentlich machen wollen. Weil unter anderem auch der Bereich sich so schnell entwickelt, dass selbst wenn jetzt Pi ein Product Market Fit hat, die Frage ist, also wenn wir das nicht ändern würden, wäre das ein Jahr wieder schon uninteressant.

36:25 Aber was wollt ihr machen?

36:27 Ja, ich meine, der Grund, warum ich am Anfang gesagt habe, für die Firma war es weniger so wichtig zu sagen, hier konkret wollen wir das machen, sondern was wir machen wollen oder wie wir es machen wollen, ist, wir wollen auch mal schauen, wie kannst du eigentlich was bauen, wo auch über einen längeren fristigen Zeitraum KI und Mensch irgendwie, also der Sinn der Technologie nicht nur dort landet, wo er momentan landet.

36:49 Und vereinfacht gesagt ist, also ich würde gerne in einer Situation landen, wo ich an meiner Mutter ein AI-Tool geben kann, und das ist gesamt, also das Gesamtkunstwerk AI-Tool und meiner Mutter gibt einen Sinn. Das bedeutet, idealerweise baut sich durch mir, ich gebe ihr das AI-Tool nicht ein Abhängigkeitsverhältnis zwischen ihr und OpenAI auf.

37:12 Also das ist immer der erste Punkt. Also ich glaube, wenn AI so funktioniert, wie wir uns das vorstellen, dann wäre ein unglücklicher unglückliches Ziel des Ganzen, wäre zu sagen, ein Prozent des österreichischen Bruttoinlandsproduktes geht jetzt direkt in die Hände von OpenAI, weil ja sich dann Produktivitätsgewinn ergibt.

37:32 Und ich brauche das Modell jetzt von Sam Altman, damit das wird und da kostet das einen gewissen Betrag und ich schicke das jetzt permanent in ein anderes Land. Also das ist immer der erste Punkt, ist, idealerweise landet man irgendwo, wo zumindest, selbst wenn wir es nicht in Europa schaffen, ein anderes Modell zu haben, dass wir zumindest sicherstellen, dass du immer in der Situation bist, wo du den Supplier des Modells wählen kannst.

37:57 Das zweite ist, dass du keinen Login hast darüber, dass du dann, wenn du das Modell wechselst, dass deine Daten jetzt immer noch bei OpenAI sind. Also das wäre jetzt ein Problem für uns zumindest. Und das dritte ist aber, meine Mutter ist kein Software-Neckler. Und momentan ist es halt so, dass ChatGPT ist cool, also es ist definitiv cool.

38:16 Und es ist, also ich merke das immer wieder, dass Leute das halt mittlerweile verwenden, um interessante Dinge zu machen, wo ich mir selber nicht gedacht hätte, dass sie es damit machen werden. Aber zwischen ChatGPT und du hast ein Coding Agent von den Möglichkeiten und darüber, was du damit machen kannst, ist ein enormer Unterschied.

38:34 Und ist allerdings für Technik aktuell. Und es ist für Technik verliebte. Und vielleicht geht das, also wir haben ja auch gemerkt mit OpenClaw, dass er sich bewegt von Software-Entwickern zu so Home Assistant-Leuten, die halt eine Smart Home machen in so einer Richtung. Aber es ist halt immer noch nicht so, dass ich das jetzt jemandem geben kann, der halt normalerweise nur ein E-Mail-Flient verwendet.

38:58 Und das war für uns ein bisschen so der Punkt, wie kann man das machen. Es war auch tatsächlich E-Mail, wo der erste Punkt, wo wir versucht haben, ist E-Mail ein User-Interface, wo du ein Agent dahinter verstecken kannst, wo du da mit rum E-Mailst. Weil E-Mail halt das Schöne ist, auch ich, dass es deine Daten sind.

39:14 Also theoretisch, das ist wahrscheinlich immer noch auf Gmail für viele Leute. Aber zumindest kannst du deine E-Mails runterladen. Und das ist halt teilweise halt mittlerweile schon bei manchen, in manchen Ökosystemen sehr gut eingesperrt. Also du kriegst aus WhatsApp kaum deine Messages raus zum Beispiel.

39:27 Also es geht schon, aber. Man kann mal runterladen, oder? Du kannst ein Backup, glaube ich, ziehen. Aber nicht so, dass du in Echtzeit deine Daten kriegst.

39:36 Du bist ja sehr, sehr Open Source, wenn man das so sagen will. Kann sowas wie ChatGBT oder halt dieses LLM überhaupt Open Source sein? Weil das Wesen, halt Open AI und diese ganzen LLMs, die sind ja nicht nur geclosed, weil OpenAI so the gatekeeper sein will, das hat ja auch andere Gründe, weil sie einfach Datenmengen wahrscheinlich von wo haben, von which it has.

40:06 It is complicated. Also, sagen wir mal so, grundsätzlich, was ich ein paar sagen in the Linux Community so ein bisschen so aktiv zu sein. The issue, which angefangen, also in 2003, glaube ich, so irgendwas in der großen Ordner, habe ich das erste Mal versucht, so Linux zu verwenden. And this was damals, du gehst da irgendwie zu hast ein paar MediaMark, das hat CD kaufen können.

40:30 Da hat es gedacht, damals war die SUSE-Firma oder Mandrake oder es hat noch anders gehören. Damals hat es so Unternehmen gegeben, die haben Open Source Code genommen, haben gebundelt in eine Distribution und dann hast du selber Linux installieren können, ohne jetzt so Programmierer sein zu müssen. Und am Ende des Tages hast du das runtergeladen und du hast eigentlich nicht wirklich gecheckt, warum sollte ich das jetzt verwenden statt Windows?

40:54 Und ist ja schwer zu argumentieren, warum er damals das verwenden hätte sollen. Also aus ideologischer Sicht war es immer gut, Linux zu verwenden, weil du hast volle Kontrolle über die ganze Geschichte, aber von der User Experience-Geschichte war es ein Schatz.

41:08 Man hat D-Timer, also diesen T-Timer immer einstellen können. Das habe ich lustig gefunden bei Linux.

41:15 Also über viele Jahre würde ich sagen, war es absolut unlogisch, warum du als Privatanwender Linux-Freunden hättest wollen. Schlechte User Experience als Möglichkeit. Für Firmen war es aber relativ schnell sinnvoll, weil wenn ich jetzt Google bin zum Beispiel, spare ich mir enorme Lizenzkosten gegenüber Microsoft, wenn ich jetzt auf dem Open Source-Ding aufbau.

41:41 Und viele von den Firmen haben auch zurückgegeben, weil die Lizenz das eben eingefordert hat in der GPL. Nicht jede Firma hat das getan. Da hat es immer wieder Diskussionen gegeben. Also gerade diese Setup-Boxen-Geschichten, also da kann man das sagen. Damals war es noch erinnern kannst, es hat es Premiere gegeben, du hast einen SAT-Receiver gehabt.

41:54 In einem Sat-Receiver waren meistens irgendeine Linux-Software drinnen. Aber du hast ja nicht jetzt irgendwie die Box nehmen können und das Linux auftauschen können. Das war ja von Chip oben. Denn teilweise auch den Source-Code nicht zur Verfügung gestellt oder nicht so gemacht, dass du es rauf tun kannst.

42:06 Also da hat es immer irgendwelche Probleme gegeben. Aber heute verwenden faktisch gesehen 100% aller Menschen auf der Welt in irgendeiner Form Linux. Erstens mal, weil Android auf Linux aufbaut. Das heißt, das hat sich so etabliert, dass es eigentlich die logische: also du kannst heute kein Auto kaufen, wo nicht in irgendeiner Form Linux draufläuft.

42:27 Und selbst wenn du ein iPhone hast, wo eigentlich theoretisch kein Linux in der Welt drauf sein sollte, die Software ist mittlerweile so komplex geworden, dass ein Teil deines iPhones hat ein GSM-Modul drinnen, also ein 5G-Chip hat und der hat in der Regel Mini-Linux drauf. Also es ist einfach so klar geworden, dass Open Source irgendwie Teil des Ganzen ist, weil du auf dem Bereich Software mittlerweile eigentlich kein, also niemand gibt mehr Geld dafür aus, für diese Geschichten, wenn ich kostenlos Linux haben kann.

42:57 Und das heißt, das hat sich runterkommoditized, sagt man so. Und das über einen längeren Zeitraum gewinnt unter Anführungszeichen Open Source immer, weil worum es bei Open Source ja eigentlich geht, ist irgendwann kannst du das nicht mehr commercially exploiten. Sollte man auch nicht können, weil der Sinn der Übung ist ja, dass die Menschheit irgendwie Dinge miteinander austauscht.

43:20 Also ich stell dir vor, du müsstest jetzt, keine Ahnung, um einen Motor zu bauen, für alle Ewigkeiten irgendwie Lizenzgebühren zahlen. Du kannst ja heute ein Unternehmen aufbauen und du musst vielleicht für irgendwelche Patente, die in irgendwas noch cool sind, tatsächlich eine Lizenzgebühr zahlen. Aber du kannst auch den Teil daneben und sagen, hey, ich innoviere, ich mache Innovation und mache was Eigenes.

43:41 Aber irgendwann einmal soll das Ganze auslaufen. Also gerade Patente haben einen schönen Aspekt, dass die eine maximale Lebensdauer haben. Und deswegen, also grundsätzlich über jeden, für jede Technologie alles irgendwann einmal gewinnt Open Source. Aber der Zeitrahmen ist unendlich. Also, das kann so Das kann 30 Jahre dauern oder länger, bis sozusagen irgendjemand da nicht mehr kommerziell was verkaufen kann.

44:05 Und bei den LLMs ist es insofern extrem spannend, weil, wie du schon gesagt hast, du brauchst sehr viele Testtrainingsdaten. Die kommen aber größtenteils bereits jetzt aus Public-Domain-Geschichten. Also Public Domain ist in den USA im Besonderen, das Copyright-System dort war bis zu einem gewissen Zeitraum registrierungspflichtig, viel später als bei anderen Ländern.

44:28 Also zum Beispiel in Österreich, glaube ich, 70 Jahre nach Tod des Autors oder so irgendeine Geschichte. Aber in Amerika gibt es aus historischer Grund sehr viele Public-Domain-Geschichten, weil Leute, die Copyrights nie registriert haben und das damals verpflichtend war. Und zusätzlich gibt es halt sehr viel Open Source Code, der englischsprachig ist und so weiter.

44:48 Und da die ersten Modelle sind eben trainiert worden auf, wie gesagt, Source Code und Wikipedia und sehr viel Reddit, glaube ich auch, aber da ist dann, da war die Lizenzierungsgeschichte schon mal kompliziert, also mittlerweile weniger Reddit, aber mehr Stack Overflow, weil das war Credit Common License.

45:05 Aber der Punkt ist, wenn du den ganzen Korpus von diesen Modellen anschaust, gibt es sehr viele Public Domain Zeugs. Und wenn du das jetzt schon mal grundsätzlich sagst, okay, sehr viel von dem, was in einem Modell drin ist, ist sowieso schon mal von uns allen sozusagen der kreative Output, den wir da geleistet haben, dann ist es für mich moralisch nicht vertretbar zu sagen, okay, aber jetzt wird das nur in einem geschlossenen Modell verwendet.

45:29 Ja, vor allem, es wird dir zurückverkauft.

45:31 Es wird zurückverkauft. Das lasse ich mal noch einreden, weil das ja Trainingskosten und das Servicekosten, also dass da einen Geldbetrag fließen muss, um das zu bekommen, das ist dann auch akzeptabel. Wo es dann auffällt, akzeptabel zu sein, ist zu sagen, okay, aber jetzt darf ein anderes Modell nicht mehr aus diesem Modell destilliert werden.

45:48 Das ist ja das, was jetzt gerade in den USA sehr ein großes Thema ist.

45:52 Enthropic macht ja ziemlich viel Stimmung, oder? Die kinetischen Modelle.

45:56 Genau, also generell die Idee ist zu sagen, okay, wir haben das jetzt, wir haben da jetzt das Agentic gemacht, indem man da kann jetzt alle möglichen Post-Training-Geschichten gemacht haben und dann kommen auch diese ganzen Safety-Geschichten rein. Das Ding kann Bomben machen und kann irgendwie Chemie machen und so weiter.

46:10 Und das müssen wir jetzt sozusagen einschränken. Also das dürfen jetzt nur noch wir. Wir sind die größte Firma der Welt sozusagen unter Anfangszeichen und wir entscheiden jetzt, wer was machen darf und nicht. Und da wird das Ganze problematisch. Weil erstens einmal sehr viel Kraft in einem wenigen Unternehmen sitzen lässt.

46:28 Es gibt natürlich auch den Regierungen, wo die Firmen dort sind, dann sehr viel Möglichkeit, Druck auszuüben, auch auf andere Handelspartner. Also da wird das Ganze problematisch. Ich glaube, dass du long genug rausspielst, kann a firm via Entropic or OpenAI not for sich beans, weil it's a bit so dampmaschine.

46:53 In the form of the industrielle revolution ausgelöst, but there has not denied the Dampfmaschine Manufacturer, who has all the Dampfmaschines in the world, while the technologies dahinter strunz einfach ist. Also at the moment, when we verstanden have how this funk, can that jeder nachbauen? Er braucht nur Geld anderes and Trainingsdaten, but we command relativ schnell, mit einem viel Geld natürlich brauchst du aktuell, aber du kommst relativ schnell hin.

47:26 And what is it is, jedes Mal, when sowas tut, dann kommen Investoren rein und sagen, wir wollen jetzt Teil von Kuben haben und alle bauen wie wahnsinnig aus. Also wir reden jetzt davon, dass Juuda zum Beispiel als amerikanischer Bundesstaat, der Stromverbrauch wird sich fast sechsfachen innerhalb von ein paar Jahren, weil sie ein riesengroßes Datenzentrum für Inference, also für AI dort haben wollen oder ausbauen.

47:51 Und da kann es ja relativ schnell passieren, dass du zu viel Technologie ausbaust. Und dann gehen natürlich die Kosten in den Keller. Also dann, wenn die Investoren wahrscheinlich irgendwann mal ausgewiped werden, also für die nicht jedes Investment wird Sinn ergeben, aber dann steht mal die Infrastruktur da und dann kannst du wahrscheinlich um Cents to the Dollar betreiben.

48:07 Und dann gehen natürlich auch die Kosten runter für jeden, das selber nach zu trainieren. Also ich bin, ich sehe das grundsätzlich mal aus der, kann Open Source in dem Bereich gewinnen? Absolut. Aber jetzt gerade nicht, weil jetzt gerade zu viel Geld im Spiel ist. Irgendwann gleicht sich das aus. Aber das hat es auch davor schon gegeben.

48:28 Also ich glaube, das willst du sich schon rausspielen. Die größere Frage ist, was passiert mit so Sachen, wie wenn die Modelle dann tatsächlich Dinge tun, wo die Gesellschaft nicht bereit ist dafür. Und ich glaube, das sehen wir jetzt schon, dass Cybersecurity ist ein großes Thema, weil diese Modelle sind auch sehr gut im Sachen hacken.

48:42 Und das ist auch nicht so verwunderlich, wenn man es sich bedenkt, wie die Dinger funktionieren. Also du hast dann irgendwann einmal hast du Dinge da draußen, die halt Dinge machen können, die, wenn jemand die dann in dieser Form betreibt, rechtlich problematisch sind. Und da ist ganz lustig, also Österreich hat in der Vergangenheit, da ist er einen unglaublich seltsamen Ansatz, was das angeht.

49:05 Weil in Österreich zum Beispiel darfst du, also das hat mit der Software nichts zu tun, aber in Österreich darfst du zum Beispiel nicht einen Flugfunk abhören. Das ist verboten. Also ich darf nicht ein Funkgerät aufstellen und einer Austrian-Airlines-Fluglinie zuhören, bis ihr mit dem Tower redet. Aber verschlüsselt ist da nichts.

49:24 Also es ist ein reines Gesetz, dass es verboten ist. Und das ist auch extrem untypisch. Also, wenn du nach Amerika schaust, jeder Flug der Welt wird die ganze Zeit von Amateur und Funkern zugehört. And Österreich kann das machen, weil Österreich territorisch irgendwie da, also jedes Flug, was er drüber fliegt, da muss man sich dran halten, und der Flugfunk ist halt irgendwie territorial eingeschränkt.

49:45 Also es ist relativ schwer, dann jetzt keiner aus Belgien mitzuhören, weil es doch ein bisschen zu weit weg is. Also da kannst du sozusagen das einfordern, dass die Leute Dinge notwendig, obwohl es wirklich einfach ist, yeah. Yeah. And the Gesetzgeber hat rein kann und sagt, du darfst das nicht machen, and deswegen macht es auch keiner.

50:05 This is aber viel schwieriger bei einer digitalen Geschichte. Die überall hingehen kann, dass sich die Grenzen sehr schwer kontrollieren lassen. Und da bin ich halt gespannt, wie das dann letztendlich funktioniert, weil unser Ansatz zu sagen, ja, keine Ahnung, niemand darf ein Modell, also du musst jetzt ein Modell, also Europa, die AI-Richtlinie, er sagt ja auch, du musst die irgendwie das Fingerprint aber machen und so Geschichten.

50:27 Was ist, wenn die Leute sich einfach nicht dran halten? Ja, dann ja.

50:32 Dann hat sich halt keiner daran halten und will dem Konsequenz.

50:36 Aber das ist halt so die Geschichte, wo das, nur weil man Dinge haben will, bedeutet das nicht, dass sich Leute dran halten. Und selbst wenn sich die Leute in Europa dran halten würden, andere werden sich nicht dran halten, weil sie keinen Sinn dahinter sehen. Und da bin ich halt gespannt, wie die Gesellschaft dann dann damit umgeht.

50:53 Also das ist auch. Also ich sehe es zum Beispiel auch ganz konkret so: seitdem die Modelle sehr gut in Cybersecurity sind, ist es sehr schwer, State of the Art Models in den USA für Cybersecurity zu verwenden. Weil die eben Filter drin haben, dass du das Modell nur über ihre Server betreiben. Wenn der Server dann sieht, das Modell macht irgendwas, was es nicht tun sollte, dann sagt er, okay, das ist ein Dangerous Prompt, Cybersecurity, bla bla bla.

51:17 Manchmal kannst du ein bisschen weitergehen, du kannst deinen Pass hochladest bei OpenAI, dann kriegst du Access zum Cybersecurity-Projekt und dann kriegst du ein bisschen mehr raus, aber letztendlich machen die Modelle einfach Schluss. Was hat sich dadurch innerhalb der letzten paar Monate ergeben? Fast alle Leute, die ich kenne, machen jetzt Cybersecurity mit chinesischen Modellen.

51:34 Weil die chinesischen Modelle halt überhaupt kein Problem haben, das zu tun. Und gleichzeitig aber kannst du einem chinesischen Modell nicht wirklich fragen, was in Tierneman Square passiert ist, weil die machen in der Regel irgendwie.

51:46 Oder was die Multuren machen und was mit denen passiert?

51:49 Genau, also jeder hat so seine moralischen Vorstellung, irgendwie diese Modelle drin. Wer halt in dieser ganzen Welt komplett fehlt, ist Europa. Also Europa has kein Modell. Entsprechend is the europace Lebensstellung nicht representative, momentan in diesen Modellen. But you have this macht in deine Modell, but you have this macht not inner physical and geographical Grenzen, where jeder here that model in irgendeiner form between.

52:16 What machen we in Europa when Trump that macht, what he with Fable gemacht hat, or the Chinesen are answering schon began to überlegen: GLM and Deep Seek and Kimi, which they heißt, nur noch bedingt rauszuschauen.

52:29 Also ich habe jetzt natürlich, die Jahr ist es ja nicht ganz im Kopf, aber ich kann mich zum Beispiel erinnern, dass ich in Wien einmal durch so ein Museum marchiert bin, and da hat es, das war wahrscheinlich eh das Technische Museum, aber da ist mehr oder wiederum gegangen, wann hat Wien eine elektrische Straßenbeleuchtung gekriegt.

52:42 Und wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war so 25 Jahre nach London, was irgendwas. Und da gibt es auch irgendwie so diesen Satz: Wenn die Welt untergeht, bin ich gerne in Wien, weil da geht die Welt später unter. Und ich glaube, das ist einfach sehr viel, was in Europa passiert, ist alles passiert einfach Jahre danach.

52:58 Und also das Problem an der Sache ist, dass du bringst dich halt für einen viel längeren Zeitraum in der Abhängigkeit zu anderen. Bringst sie nicht permanent in die Abhängigkeit von anderen, wahrscheinlich weniger. Also irgendwann wird Europa, wird auch Europa ein Modell haben. Es kann sein, dass es erst in 50 Jahren passiert.

53:16 Also, das ist halt, Europa hat bestimmte Dinge, wo es der Meinung ist, dass wir gut genug sind und dann braucht man sich um nichts zu kümmern. Also Autoindustrie ist der Klassiker. Ich kann mich erinnern, bei der Ariane war das so, der europäischen. Also für viele Jahre haben die Amerikaner kein Weltraumprogramm gehabt.

53:34 Die waren komplett in der Abhängigkeit auf russische und europäische Raketen. Da gibt es sogar irgendwie den Chef von der ESA, glaube ich, nicht der ESA, dem Unternehmen, das diese Raketen produziert hat, das war, glaube ich, ein Ableger von Airbus. Wo er gesagt hat, ja, Raketen von Mask, die da irgendwie mit Boostern landen, das ist alles Kokospokus.

53:55 Da soll ich dann mit der Arian fliegen. Und jetzt aber mittlerweile ist die Ariane irrelevant, weil die Launchkosten zu hoch sind. Und das ist ein bisschen so das Problem. Also wir haben irgendwie so eine Tendenz, die Dinge, die funktionieren, möglichst lang irgendwie so zu tun, muss man eh nichts machen, muss man nicht innovieren, eine Innovation machen.

54:12 Bei der Autoindustrie haben wir ja schon dann von 4,1 Liter Diesel auf 3,7 optimiert. Also so ist es ja nicht.

54:20 Aber ich glaube, das ist ja gar nicht so gar nicht so das Problem, dass es so ist. Ich glaube, das Problem ist, gesellschaftlich ist Europa ein Abbild davon, dass die Gesellschaft altert und dass sie sehr abhängig ist von dem Gedanken, dass uns geht's gut, also machen wir mehr von den Dingen, die wir können, and the Entering an sich is schlecht.

54:41 And grundsätzlich, when neue Dinge passieren, skepticism. And this is not zwingendermaßen schlecht. Also this has auch Vorteile. But it has halt auch diesen Effekt, dass when du einen großen Umbruch hast, dann baust du temporär eine extreme Abhängigkeit auf, die du vielleicht nicht gebraucht hättest.

55:00 And du merkst es, also du gehst jetzt in Wien durch die Stadt und ein Renault-Händler hat jetzt mittlerweile, keine Ahnung, einen Leapmotor dort. Oder einen BYD. Oder also die, ich würde mal behaupten, der Prozentsatz der Autohändler in Wien, die mittlerweile zu den traditionellen europäischen Automobilmarken jetzt chinesisch haben, geht gegen 100%.

55:21 Also vielleicht die VW-Händler noch nicht, weil die sind in dem Cluster ein bisschen für diese schwieriger, aber also sehr viel von den freien Vertragshändlern haben mittlerweile chinesische Modelle im Angebot. Und das geht halt von, hey, nichts ist passiert zu extrem schnell, sehr schnell. Wo jetzt wirklich halt das überall aufpoppt.

55:42 Und dann wird es erst mit einem zu großer Verzögerung wird da auch der Bevölkerung klar, dass man vielleicht doch was machen muss. Während man davor vielleicht gesagt hat, yeah, this is all ignorieren. Und das ist so funktionieren wir halt. Also ich glaube, das ist ja.

55:59 But when we jetzt so verzögert reagieren auf AI, we einfach komplett hinten nachladen sind irgendwann. Also dass das wirklich einen realistischen Wohlstandsverlust.

56:13 Also we have es wird sehr schwer sein, for Europa keinen Wohlstandsverlust hinzumachen. Aber das ist nicht wegen nur AI, sondern einfach generell, weil wir halt in vielen Bereichen suboptimale Entscheidungen treffen. Das ist halt, wie wir sind. Ich glaube nicht, dass du da irgendwas, du kannst, ich glaube kein, ich glaube, die Politik ist da auch nur ein Abbild davon, wie die Menschheit funktioniert.

56:39 Also, damit die Politik anders ist, müssen die Menschen anders sein und damit die Menschen sich anderen, muss eine Generation vergehen. Also ich glaube nicht, dass du da irgendwas tun kannst, um da was Großartiges zu ändern, weil so funktionieren wir halt. Ich glaube aber nicht, dass zwingendermaßen dann die Schlussfolgerung ist und deswegen wären wir zum Entwicklungsland.

56:56 Ja, nein, ich meine, das ist schon ein Braderweg, ja. Aber es ist nicht der optimale Weg, glaube ich.

57:05 Aber dann hast du halt andere Sachen, die sich raus ergeben. Aber was halt frustrierend ist, meiner Meinung nach, ist, dass du dir sehr viel sehr, also das, schau dir Wien an, zum Beispiel. Wien hat, und das hat überhaupt nichts mit Technologie zu tun, aber Wien ist extrem in wie viel Geld in zum Beispiel Beton rein investiert wird.

57:29 Nur um in einem permanent Auf- und zu zu machen, wo man eigentlich schon irgendwas Scheiteres machen hat. Aber mittlerweile baut Wien auch mehr Bäume in den Boden. Auch in Gegenden, wo man noch den Beton vor fünf Jahren reingetan hat. Aber ich sehe immer noch Renovierung, wo dann keine neue Straße asphaltiert werden und wieder kein Baum drin.

57:47 Ja, ja, ja. Und passiert.

57:49 Und das ist das gleiche in den Klimaanlagen. Also vor zehn Jahren, also die Klimaanlage gesellschaftlich der Teufel. Und mittlerweile durch die Bank macht ihr eine Klimanlage rein. Und das dauert einfach. Und dann irgendwann einmal ist der Druck so gross, dass du jetzt irgendwas machen musst. Da musst du den Boden entsiegeln, muss die Klimaanlagen reintun, man musst, kann auf Elektroauto umsteigen.

58:12 Also irgendwann einmal ergibt sich das schon. Und ich glaube, der Druck wird sich irgendwann auch aufbauen, dass Europa vielleicht doch in ER was tun sollte.

58:21 Ja, aber zum Beispiel die Thunderline hat vor zwei, drei Wochen gemeint, Europa wird der erste KI-Kontinent. Also, und du bist jetzt einer der berühmten.

58:31 Aber ich glaube, das Problem ist, man kann natürlich der Politik die Schuld geben und gewissermaßen ist die Politik auch schuld daran, dass es so macht, aber dass in Wien so viel betoniert wird, ist ja auch ein Abbild davon, was die Bevölkerung als akzeptabel oder als ideal findet. Also die Politik ist nicht so daneben, glaube ich.

58:50 Ich glaube, die macht mehr oder weniger, was die Leute wollen, und vielleicht kann man plus minus 10% irgendwie sowas. Aber im Großen und Ganzen macht die Politik genau das, was die Leute wollen. Und es kann ja auch sein, dass die ganze KI-Geschichte unglaublich in die Hose geht. Ich glaube nicht in der Form von, dass sie verschwindet, aber es kann in den USA absolut passieren, weil der Ausbau der ganzen Geschichte so extrem ist, dass viele Investoren verlieren.

59:18 Und weil die halt auch in den USA einen größeren Prozentsatz haben von den Leuten, die jetzt, also in den USA hast du das 4-1K-System. Das heißt, du kannst einen Teil deines Gehalts in ein spezielles Konto geben. In diesem Konto wird da oft der Arbeitgeber auch denselben Betrag bereitstellen. Und das wird halt investiert in zum Beispiel keine Online-Kapitalmarktprodukte, größtenteils Money Marketing, also so etwas ähnliches wie ein ETF, also Mutual Funds.

59:47 Und das kann ja schon passieren, dass dann vielleicht für manche Leute die Pension schlechter ausfällt als sie wird, weil du einen gewaltigen Crash hast. Das hast du ja, also es hat ja auch gewisse Jahrgänge gegeben, wo da dort kommt Boom ein Problem war. Und das kann dir absolut passieren. Also ich glaube, die Industrie geht mehr und mehr davon aus, dass es in irgendeiner Form zu einer Marktkorrektur kommen wird.

1:00:06 Und dann kannst du natürlich in Europa sagen, ah, wir haben das gar nicht mitmachen müssen, weil bei uns weder im Boom noch im Bast. Und in Amerika ist halt die Gesellschaft halt mehr auf diese Idee aufgebaut, auch wenn sie vielleicht ein bisschen absurd ist, das kann der American Dream ist, du kannst gut aussteigen und deswegen du lebst mehr mit Hebel und Leverage und so weiter.

1:00:26 Bei uns ist halt weniger davon da. Und das hat alles so seine Aspekte. Ich glaube, wir haben es ein bisschen übertrieben momentan in unserem in der Weise, wie wir halt überhaupt nicht Teil von neuen Entwicklungen sein. Und ich glaube auch, dass die Gesellschaft momentan durchaus ein bisschen in die andere Richtung gehen will.

1:00:46 Ja, aber müsste eigentlich nicht die Politik in Österreich zu dir kommen und sagen, soll lieber Armin, du oder Mario oder Colin, ihr putzt das, das und das, ihr habt diesen Track-Record, hilft es uns dabei, besser beim Thema AI zu werden. Was müssen wir machen?

1:01:02 Es ist ja nicht so, dass die Politik sich überhaupt nicht dafür interessiert. Aber die Politik ist halt gefangen in der Weise, wie sie funktioniert. Wenn jemand heute zu mir sagt, hey, Armin, was müssen wir in Österreich machen, damit das und das besser funktioniert? Ja, die Politik kann ein bisschen was machen.

1:01:23 Ich hätte meine Laundry List an Geschichten, die seit zehn Jahren die gleiche sind. Da gibt es Dinge mit der Rot-Weiß-Rotkarte, die einfach bürokratisch ist. Da gibt es Geschichten mit Anteilen, die bei Mitarbeitern extrem schlecht versteuert werden. Aber das hat alles mit der AI letztendlich relativ wenig zu tun.

1:01:39 Das sind die gleichen Geschichten, die wir seit Jahren haben, darüber, wo halt sich die Wirtschaft in Österreich ein bisschen im Weg steht. Also auch die Frage, warum zum Beispiel haben wir eine amerikanische Holding und keine Österreichische. Hätte ich auch gern, dass es eine österreichische wäre. Aber es ist halt schwierig mit alles muss zum Notar und so weiter.

1:01:57 Aber das sind keine neuen Geschichten. Das sind Geschichten, die laufen seit Jahren. Wenn du sagst, okay, was müsste man jetzt machen, dass in Europa, keine Ahnung, die, also wer hat jetzt was in der Hand, um da irgendwas zu tun, das da mehr ist, dass wir sagen, warum hat Österreich kein, äh Österreich, warum hat die EU kein Open-Ei?

1:02:20 Das erste ist, weil wir keine EU haben in der Form. Also wir haben keine 27 Länder, die sich gegenseitig im Beach stehen. Und das ist halt immer noch der Original Sinn der ganzen Geschichte. Also der amerikanische Markt ist super, weil er super integriert ist. Die Österreicher bauen Grenzen auf zu den Slowenen, die Österreicher versuchen, kann auch bis vor drei Jahren, glaube ich, hast du noch immer als EU-Bürger aus Kroatien in Österreich eine Arbeitgeberbescheinigung vom AMS gebraucht, dass ich ihn überhaupt anstellen darf, weil die Österreicher halt meinen, ah, wir wollen den Arbeitsmarkt auch gegen unseren Freunden schließen, Freunden unter Anführungszeichen.

1:02:54 Also, und das ist halt wie, du bist halt in einem extremen Nachteil gegenüber Amerika und China und Indien, wenn die gut integrierte Märkte haben und wir haben 27 Länder, die sich gegenseitig schuld geben, warum nichts weitergeht. Und da ist es aber so, dass das, glaube ich, auch besser wird. Weil, ich kann mich erinnern, meiner Kindheit zum Beispiel, da waren alles zwischen.

1:03:21 Und mittlerweile ist es so, ah, die Slowen sind voll cool. Jetzt ist nur noch Albanien irgendwie, was so skeptical ist oder so oder Montenegro und Serbien. Aber alles, was sich in der EU so mehr und mehr integriert, da brechen einfach diese Vorurteile viel schneller weg. Du hast halt einen sehr, sehr langsamen Prozess, bis das besser wird.

1:03:43 Und du hast halt sehr viele interne, also zum Beispiel theoretisch, wenn ich einem einen Mitarbeiter aus Österreich, das soll man gar nicht so weit sagen, aber wenn ich eine Mitarbeiter aus Österreich nach Deutschland auf eine Messe schicke, dann muss ich zuerst vor SVA laufen und dort ein Papier holen, dass ich in Deutschland nachweisen kann, dass der in Österreich eine Krankenversicherung hat.

1:04:00 Also ich kann ja nicht sagen, wie viele Unternehmen es tatsächlich machen. Weil es eine Bürokratie ist, die eigentlich mittlerweile absurd ist.

1:04:06 Ich habe eine, ich halte Anfang September, also nachdem der Podcast rauskommt, ist eine Keynote in der Slowakei. Dass drumherum, dass ich in der Slowakei reden kann und bezahlt werden darf, das ist absurd.

1:04:24 But das ist ja nicht nur unter Anführungszeichen die Schuld, das ist nicht eigentlich nicht die Schuld der Politik, das ist einfach, wie viel ist die Gesellschaft bereit, dass das mehr integriert wird? Und das ist ja aktuell, die Gesellschaft ist überhaupt nicht bereit, dass die EU sich mehr integriert.

1:04:40 Also momentan ist er so eher das Gegenteil davon. Und ich weiß nicht, wie sich das verbessern wird, aber das ist ein riesengroßes Problem. Warum ist das ein riesengroßes Problem? Weil es ist tatsächlich zum Beispiel für einen Slowaken viel einfacher, erfolgreich im AI-Space zu sein, wenn er nach Amerika geht, als wenn er jetzt irgendein anderes EU-Land nimmt.

1:05:02 Weil die Slowakei hat jetzt mal nicht gerade einen Innovationshub für AI. Und wenn ich jetzt die, ich muss eh schon durch diesen ganzen Prozess durchgehen, wo gehe ich dann hin? Gehe ich jetzt da, keine, zu Black Forest Labs oder gehe ich zu OpenAI? Und wenn der Prozess eh schon mehr oder weniger der gleiche ist, du kannst natürlich sagen, okay, die Amerikaner machen das schwieriger, weil das Visum und so weiter ist extrem anstrengend und so weiter.

1:05:23 Aber du wirst es halt trotzdem probieren. Und die Leute, die halt wirklich versuchen, irgendwas zu machen, die gehen halt dann gleich in die USA. Und das ist halt schade für Europa, weil das ist halt auch der Effekt, der sich dadurch ergibt, ist, dass die wirklich gut motivierten Leute halt mehr und mehr nicht Europa nehmen.

1:05:40 Du hast den gegenteiligen Aspekt, dass mehr und mehr Research in Europa passiert, weil Trump gerade riesengroße, ja, ich kann Enger Tant Trump gegen die Universitäten führt. Also dann hast du dort wieder so ein Gegenpol, wo halt mehr Research vielleicht jetzt in Europa passiert. Also hoffentlich zumindest.

1:05:58 Also es ist nicht Aber das ist halt so irgendwie so ein komischer Prozess. Und ich weiß nicht, wie du den besser machst. Aber es ist am Ende des Tages ist es halt, wie viel du machen kannst, ist, wie viel ist die Gesellschaft bereit dafür. Und ich glaube, die Gesellschaft ist halt nicht wirklich für viel mehr bereit als jetzt gerade passiert.

1:06:16 Das ist halt, glaube ich, das Kernproblem.

1:06:19 Ja. Aber grundsätzlich würdest du schon sagen, dass wir uns ändern müssten, weil AI so groß ist, dass man eigentlich.

1:06:29 Ich glaube, wir müssen uns ändern, aber nicht wegen AI. Also die AI-Geschichte macht es halt viel schlimmer unter Anfangszeichen, weil was uns in der AI-Geschichte halt passiert, das gleiche wie bei der Autoindustrie, ist, wenn die Technologie woanders ist, dann bringen wir uns mehr und mehr Abhängigkeit in das Ganze.

1:06:43 Und die Jobs unter Anfangszeiten verschwinden in Europa und denen gehen irgendwo anders hin. Das ist halt jetzt mit AI erstmalig auch in einem Bereich, wo es nicht um Industrie geht. Also, also nicht erstmalig, weil du hast ja auch Outsourcing gehabt in diversen Ländern von Osteuropa bis Indien. Also das ist auch wieder diese EU-Geschichte.

1:07:03 Der EU-Macht hat sich halt natürlich auch besser halten können, weil du halt Rumänien und Bulgarien billig produzieren kannst. Nicht nur produzieren, sondern auch halt sehr viel Knowledgework dort gehabt hast. Also zum Beispiel, du findest teilweise bessere, ich will jetzt nicht sagen, bessere Entwickler, aber du findest halt sehr viele gute, motivierte Entwickler in Osteuropa, nicht deswegen, weil jetzt, keine Ahnung, dort die Umstände besser sind oder die Löhne niedriger sind, sondern weil du dort kritische Masse an Entwicklern hast.

1:07:33 Also zum Beispiel in Wien gibt das große Problem, wie viele gute IT-Unternehmen gibt es in Wien? Relativ wenige. Aber du hast zum Beispiel, obwohl jetzt in Prag teilweise hast du mehr kritische Masse oder hast du mehr kritische Masse in Sofia als bei uns. Und das ist ein Effekt davon, dass halt sehr viel Outsourcing dort passiert ist und dann halt sehr viele Leute sich da zusammen konglomeriert haben.

1:07:57 Aber jetzt ist es halt so, dass jetzt ja auch die Automatisierung in ein anderes Land verschiebe. Also die Fabrik, unter Anführungszeichen, läuft dann in Amerika, die Fabrik läuft dann in China. Und in Europa hast du jetzt keinen Hersteller von Softwarefabriken. Das ist jetzt ein bisschen absurd. In der Form wird das so nicht sein, aber du verschiebst halt jetzt das immer mehr an andere Länder.

1:08:21 Und das ist halt unter Anführungszeichen neu, dass es jetzt auch Bereiche betrifft, wo man sich bis jetzt eher gedacht hat, weil Globalisierung hat vielleicht einen Effekt, dass wir jetzt alle billige günstige, keine Ahnung, Autos kriegen, billige günstige Fahrräder kriegen und was der Kuckuck was, aber wir sind ja sehr gut in Knowledge Work, deswegen gleicht sieht das schon aus.

1:08:42 Weil es will eh niemand in der Fabrik arbeiten. Also wir arbeiten an alle keine Versicherungswesen und Zeugen Geschichten. Aber wenn jetzt der Bereich auch ins Ausland geht, irgendwann einmal wird es halt, irgendwann musst halt irgendwas machen, damit du das ausgleichst. Das ist halt jetzt neu, glaube ich.

1:08:59 Ist das ein Grund, warum ihr euch in Wien oder war das die Familie, dass ihr euch mit Aerendil hier in Wien.

1:09:06 Wenn du was Neues machst, es ist schon schwer genug, sagen wir so. Die Familien, das ist ja nicht nur mich, also wir sind, wir haben mal gezählt, wir haben mehr Kinder als Erwachsene in Erendel. Die alle woanders hinzubewegen, ist tricky. Und macht das dann letztendlich den großen Unterschied aus? Vielleicht wird es inkrementell leichter in San Francisco als in Wien, aber also da war nicht so große Überlegung, als wir sind jetzt eh schon da.

1:09:35 Mir ist es natürlich wichtig, dass es in Europa besser wird. Habe ich grandiose Vorstellungen, dass ich da irgendwas Großes bewegen werde eher weniger, weil ich, weil ich halt das Problem nicht wirklich daran sehe, dass. Also ich glaube, dass du sehr viel bewegen kannst, wenn eine coole Firma irgendwo hinstellst.

1:09:52 Also ihr habt zum Beispiel das über die Jahre gemerkt, eine von diesen großen Early-Python-Firmen, weil ich im Python-Bereich viel war, war Spotify. Spotify hat tatsächlich es geschafft, innerhalb von Stockholm auch diese Arme der Firma zu produzieren, die mit Spotify gar nichts mehr zu tun hat, weil die ex-Leute von Spotify dann neue Firmen gekonnt haben.

1:10:11 Das ist ein super Effekt. Also wenn du eine coole Firma irgendwo hinstellst und viele Leute dort sind, dann ergeben sich wieder neue Firmen draus und so passieren coole Sachen. Das ist natürlich auch ein Wunsch an die Politik, also Non-Competes müssen weg. Also, dass du eine, in Kalifornien lebt davon, dass du von heute auf morgen in einer anderen Firma arbeiten kannst und du kannst nicht eingeklemmt werden.

1:10:30 In Österreich kannst du immer noch in einen Vertrag reinschreiben, ja, für die nächsten zwölf Monate darfst du nicht beim Konkurrenten arbeiten. Und das ist halt auch wieder so eine Absurdität. Das ist ein österreichischer Arbeitgeber toll, aber ist halt beschissen für die Gesellschaft. Aber da kannst du vielleicht tatsächlich was bewegen.

1:10:46 Also sollten wir es schaffen, erfolgreich zu werden, hoffentlich überlebt nicht nur die Firma, sondern auch die Offschutz der Firma.

1:10:54 Also eigentlich ist eure Wette ein bisschen auch eine Wette auf eine bessere Zukunft, dass man einfach sagt, deine Hoffnung ist mit Aeron Deal ein Softwareunternehmen zu gründen, das quasi Samen dann streut in weiterer Folge, damit ganz Wiener streft.

1:11:15 Yeah, aber so sollte, glaube ich, generell die Ansicht der Welt sein. Also es betrifft jetzt nicht nur Ehrendeal, glaube ich.

1:11:22 Ja, aber glaubst du, dass jeder Unternehmen das so sieht? Glaube ich nicht.

1:11:27 Ich glaube nicht. Also viele Leute sehen das, glaube ich, nicht so. Aber ich glaube, das sollte dennoch das Ziel sein, irgendwie, dass das nicht nur dein Unternehmen ist, sondern dass sich daraus Sachen entwickeln. Aber für mich ist es erneut, weil Open Source funktioniert ja genauso. Also es lebte davon, dass möglichst viel von dem, also die Gesellschaft kann mehr Dinge tun, wenn jeder Zugriff auf die ganzen Sachen hat.

1:11:52 Also wenn ich jetzt eine Firma heute aufbauen müsste und ich müsste alle Foundations von null bauen, dann ist die Firma in 100 Jahren noch nicht da, weil mir fehlt zu viel. Und nicht alles davon, auf dem wir aufbauen, letztendlich kann auf Ewigkeiten irgendwie mit Lizenzgebühren belastet werden oder sowas.

1:12:10 Also das funktioniert einfach nicht. Dafür ist die Friction so hoch. Also das wird nicht gehen. Aber ich glaube, es ist manchmal auch schwierig, so zu denken, weil wir haben natürlich den ganzen großen Vorteil, dass wir Investoren haben, die auch so denken. Also in Amerika ist das eher gegangen und gäbe.

1:12:30 So sagt, okay, jetzt baue erstmal was Cooles und dann schauen wir danach, wie wir Geld damit machen. Bei uns fehlt der Kapitalmarkt oft, der das ermöglicht und es ist sehr viel, also wenn was funktioniert, behalten es Leute auf für sich. Also es ist sehr, ja.

1:12:45 Das ist ja das sehr Untypische, würde ich ja sagen. Also ich glaube, man hat es ja gesehen bei OpenAI, was bei OpenAI für Krieger, Elon Musk und Sam Altman vor Gericht führen. Also das ist in Sonderfälle keine Frage, aber. Oder auch das Dario Amote oder so, die geben sich nicht einmal mehr die Hand, die sich so hassen.

1:13:04 Das ist richtig. Also das ist natürlich auch ein Effekt, der da kommt, aber wenn du schaust, wie viel, also XAI, also das ist ein Problem.

1:13:12 Die sind alle aus OpenAI entstanden.

1:13:15 Genau, also sehr viele ist aus OpenAI entstanden, aber selbst wenn sie nicht entstanden sind, wie viel, wie viel Bewegung du innerhalb von diesen Firmen hast. Also eine der absurdesten Sachen, die du in Europa vielleicht gar nicht so mitmerkst, ist, vor vielen Jahren hat es eine Firma gegeben, die hat es quasi einen Slack, die ist gekauft worden von das Chatprogramm halt.

1:13:31 Das Chatprogramm, sie ist gekauft worden von Salesforce. Und in San Francisco arbeitet jede Firma auf Slack. Und darum geht es gar nicht so. Worum es geht, ist, es ist häufiger und häufiger so, dass du aus einer Firma rausgehst, kann er am Freitag am Abend und dann am Montagmorgen in einer neuen Firma auftauchst und du findest alle Leute wieder, weil du hast immer noch die Slack Connections, die du halt gefahren gehabt hast.

1:13:58 Und mir passiert das so oft, dass ich in einem Slack Connection irgendwo drin bin und der Typ hat vorher bei Century gearbeitet, jetzt ist er bei XAI, dann ist er bei Cloudflare und die gehen halt da rum, aber du hast immer noch dieselben. Also es hat sich, die sind, die gehen an einer Firma, aber nichts ändert sich.

1:14:15 Und das ist also bei uns total untypisch. Also absehend davon, dass bei uns halt sehr viele Teams oder E-Mail ist oder irgendwas, aber dass es so normalisiert worden ist, dass die Leute halt von Firma zu Firma gehen, so schnell. Also ich meine, Boris Journey, das war der Hauptentwickler oder der Creator zwischen hinter Klot Code, der ist, der war für zwei Wochen bei Cursor und dann wieder zurück bei Entropic.

1:14:42 Also der ist wirklich, weil du hast ja, du hast ja keine, du hast keine Konkurrenzklauseln, du hast keine Melle-Notice-Periods, du gehst dann raus, gehst rüber, bist wieder zurück. Und das, also die Weise, wie das im Kern des Arbeitsmarkts unterschiedlich ist zwischen Seitensiska und hier, das ist schwer vorzustellen.

1:15:06 Also das kann man sich gar nicht so fragen.

1:15:08 Aber haben die Konkurrenzdenken?

1:15:10 Wir haben ein extremes Konkurrenzdenken, aber es funktioniert nicht auf der Basis von, ich kann dich irgendwie vertraglich binden. Also weniger. Du kannst es gewissermaßen machen, also NDAs und das alle möglichen Sachen, wo du was tun kannst. Aber die Leute binden andere in erster Linie durch Equity, also das in Anteile, die sind oft mit so einem One-Year-Cliff, also muss ein Jahr bei der Firma arbeiten und die Anteile überhaupt gegrantet werden, meistens 25 Prozent und dann wässt du das über die restlichen drei Jahre.

1:15:38 Und du bindest sie halt durch Gehälter, Boni und alles mögliche. Aber weniger, dass du sagst, okay, hier ist ein Vertrag, du darfst nicht mehr zu anderen Leuten gehen. Weil sich das auch nicht mehr wirklich durchsetzen lassen würde. Weil die Kosten für einen Little Case. Also du musst das, dass sowas wie Sam Altman und Elon Musk sich halt dann irgendwie vor Gericht ausbetteln, das ist dort, weil dort noch Geld ist.

1:16:00 Also da geht es dann um riesengroße Summen und da kann man schon was rausschlagen, aber auf einer Arbeitnehmer-Ebene, dass du da irgendwie vor Gericht gehst, da sind die Kosten zu hoch. Das ist eher so, dass oft ein Arbeitnehmer den Arbeitgeber vor Gericht sehen und der Arbeitgeber versucht, ein Settlement zu machen.

1:16:17 Also dass es eben gar nicht so weit kommt, weil die Gerichtskosten hoch sind.

1:16:21 Ja, und weil du sagst, Kappafi war ja auch, der hat bei OpenAI angefangen ist zu Tesla, dann ist er irgendwie, glaube ich, zurück, dann wieder Tesla, dann hat er was eigentlich.

1:16:33 Da ist sehr viel Bewegung drin. Also das ist, ja.

1:16:36 Lange haben wir jetzt, glaube ich, schon geredet. Ich muss kurz auf die Uhr schauen. Es ist gleich zwölf. Armin, ich würde. Eine Sache möchte ich noch kurz besprechen. Erandil. Ja, der Name. Der Name. Von wo ist er denn?

1:16:51 Der ist tatsächlich aus dem Simarillon.

1:16:54 Was ist das?

1:16:55 Also Erendil und Elwing sind so, die Geschichte der Elfen zurück. Wichtige Charaktere. Frühe, also Erendil ist ein Halbelf, wenn ich mich richtig erinnere.

1:17:08 Ein Seefahrer.

1:17:09 Ein Seefahrer, genau. Der auch den Nordstern auf dem Bug spannt. Also Nordstern habe ich nicht weiterkassen. Aber er kommt aus dem Tolkien-Universum und nicht ohne Grund gewählt. Weil unter anderem, also wenn du auf Arendel.com gehst und die Firmenwerte anschaust, dann siehst du, die stehen ein bisschen im Widerspruch zu vielen anderen Firmen, die so im Tolkien-Universum ihre Namen ziehen.

1:17:42 Und wir haben uns tatsächlich das bewusst gewählt, weil wir gedacht haben, ja, es wäre halt cool, irgendwann einmal über einen längeren Zeitraum auch den Namen von Tolkien nicht so runterreiten zu lassen. Arendil ist auch als Name nicht zwingendermaßen, also es ist auch nicht, wir haben nicht die Schreibweise, wie es aus dem Tolkien Universum kommt.

1:17:59 Ja, die haben ein Ähnlich. Sie haben ein Ähn drauf.

1:18:02 Weil Arendel auch als Name aus nordischem Ursprung ist. Also das ist dann auch in Frozen Arendel als Stadt. Das ist auch wieder anders geschrieben, aber das geht auf die nordische Mythologie zurück. Also manche Sachen in Tolkien Universum kommt man auch von Ort. Yeah, aber wir sind ansonsten nicht sonderlich im Tolkien-Universum unterwegs in der Form von, dass wir nicht alles nach dem benennen.

1:18:27 Aber beim Firmennamen war das dann tatsächlich so, dass wir uns gedacht haben, es wäre doch mal schön, wenn man das irgendwie über einen längeren Zeitraum reclaimen kann von den üblichen Verdächtigen, die ihre Firmen dort nach Charakteren und Objekten aus dem Tolkien-Universum benennen.

1:18:43 Das Spannende ist, Aaron Dill ist der Seefahrer und der Vater von El Rond, der ja dann in der Serie quasi jetzt, gerade die auf Amazon lived, der segelt ja zu den ganz großen Glettern und is einer der einzigen that minder raus. Um Orgov zu besiegen.

1:19:02 Also du kannst auch mit Colin, meinem Co-Founder, viele Diskussionen darüber haben, weil er sehr viele Gedanken gemacht hat, wenn man Twitter, welchen Charakter man nehmen. Und ja, weil auch die Geschichte sehr schön ist. Also wenn du, wenn du das so simmerillion liest und schaust, was er macht, also ein Booter.

1:19:21 Ja, also ich finde die Geschichte auch sehr schön. Also, hat auch symbolischen Charakter. Absolut. Aber man muss auch sehr vorsichtig sein mit dem Ganzen, weil ich finde es schön, dass Ehrendel eine Geschichte hat. Aber letztendlich, die Firma steht dann auf ihren eigenen Füßen. Und wenn alles gut geht, kannst du dann vielleicht ein bisschen so einen Backdrop da produzieren und sagen, hey, wir haben uns was dabei gedacht.

1:19:55 Aber ja, aber das war's dann auch.

1:19:59 Vielen, vielen, vielen Dank für das Gespräch. Bitte komm recht bald wieder, weil ich habe auf meinem Zettel noch viele andere Sachen oben stehen, die ich gern mit dir besprechen würde. Danke, das ist meine längste Folge bis jetzt. Sehr schön. War sehr großartig. Und ihr lieben Leute da draußen, gerne folgen und falls ihr irgendwelche Fragen habt oder Gästevorschläge, schreibt es bitte in die Kommentare.

1:20:24 Amen, vielen, vielen Dank. War lustig. Hat Spaß gemacht.