Wie geht friedensgeleitete Außenpolitik, Jan van Aken?

0:04Intro Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

0:15Pauline Jäckel Seien es heiße Kriege, die die Regeln der internationalen Politik unterminieren, Handelskriege, die die Grundlagen der kapitalistischen Globalisierung infrage stellen oder ökologische Krisen, die langfristig unsere Existenz bedrohen. Die Weltordnung, die noch vor wenigen Jahren als stabil galt, gerät gerade ins Wanken.

0:34Pauline Jäckel Doch was folgt daraus? Kehren wir zurück zum Recht des Stärkeren oder eröffnet sich ein Möglichkeitsfenster für eine gerechtere Weltordnung? In diesem Podcast wollen wir uns genau diesen Fragen widmen und aus sozialistischer Perspektive auf internationale Politik blicken. Alle zwei Wochen sprechen wir dafür mit Expertinnen aus Wissenschaft, Zivilgesellschaft und Politik über Themen, die mal prominent in den Schlagzeilen stehen, mal jenseits medialer Aufmerksamkeit liegen.

0:59Pauline Jäckel Statt Alarmismus und schneller Empörung wollen wir Raum schaffen für vertiefte Analysen.

1:04Felix Jaitner Die Stimme, die ihr gerade gehört habt, ist Pauline Jeckels. Vielleicht kennt ihr sie aus der Bundespressekonferenz, wo sie gerne die Bundesregierung mit kritischen Fragen zur deutschen Außenpolitik nervt. Pauline war zwei Jahre lang Redakteurin für parlamentarische Berichterstattung bei der Tageszeitung ND.

1:20Felix Jaitner Jetzt ist sie seit ein paar Monaten Redakteurin im Meinungsressort der Taz.

1:24Pauline Jäckel Und das war Felix Jeitner. Er ist Senior Fellow am Institute for Global Reconstitution, einem Forschungsinstitut in Berlin, das infolge des russischen Angriffs auf die Ukraine gegründet wurde. Er schreibt regelmäßig für das ND die deutsche Ausgabe von Jacobin und die kroatische Wochenzeitung Novosti.

1:41Felix Jaitner In dieser ersten Folge sprechen wir mit Jan von Aken über die Außenpolitik der Linkspartei. Wie die allermeisten von euch wissen werden, ist er seit Oktober 2024 Vorsitzender der Linken und sitzt seit diesem Jahr wieder als Abgeordneter im Bundestag, wo er sich als Mitglied des Auswärtigen Ausschusses vor allem um außenpolitische Themen kümmert.

2:00Felix Jaitner Mit Außenpolitik hat er sich sehr lange beschäftigt, insbesondere als UN-Biowaffeninspekteur, Mitarbeiter internationaler Organisationen wie der WHO und zuletzt als Referent für internationale Konflikte bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Viele von euch kennen Jan auch als Host des Disharm-Podcasts. Gemeinsam mit Linda Peikert hat er bei Disharm mit Wissenschaftlerinnen und Aktivistinnen aus aller Welt über Möglichkeiten einer friedlichen Außenpolitik gesprochen.

2:27Felix Jaitner Diesen Faden greifen wir in Weltunordnung auf und freuen uns mit ihm in seiner neuen Rolle als Parteivorsitzender der Linken über Krieg und Frieden und globale Machtverhältnisse zu sprechen und darüber, was linke Außenpolitik heute leisten kann.

2:45Pauline Jäckel Hallo lieber Jan, sehr schön, dass du da bist.

2:48Jan van Aken Ja, nett, mal wieder hier zu sitzen.

2:49Pauline Jäckel Mit dem Thema Außenpolitik gewinnt man ja bekanntlicherweise nicht nur keine Wahlen. Die Linkspartei ist auch sehr weit davon entfernt, in eine Position zu kommen, wo sie die deutsche Außenpolitik mitgestalten kann. Und warum ist es trotzdem außenpolitische Themen in der Partei Streitthema Nummer eins?

3:08Pauline Jäckel Welche Rolle spielt eigentlich Außenpolitik für die Linkspartei?

3:12Jan van Aken Also Veränderungen bei deutschen Waffenexporten. dass überhaupt kritisch über Auslandseinsätze geredet wird und immer weniger deutsche Soldaten im Ausland sind. Ohne die Linke oder damals die PDS im Parlament wäre das alles ganz anders. Also da haben wir ohne mitzuregieren, glaube ich, Dinge verändert.

3:26Jan van Aken Nur in den drei Jahren sind wieder Wahlen. Und unser Ziel ist natürlich, dass es dann keine Mehrheit von AfD und CDU mehr gibt. Und die zweite Aussage, die du hattest, das ist das Streitthema Nummer eins, das weiß ich gar nicht. Also als Linke haben wir immer sehr starke Positionen und wir diskutieren eigentlich über alle Themen relativ intensiv, ob wir zu den Außenpolitik da besonders, Rauschticht weiß ich nicht. Auch da haben wir unterschiedliche Positionen, aber ich würde mal sagen, 90, 95 Prozent der Positionen, da sind wir uns einig in der Partei.

3:55Pauline Jäckel Naja, dass die Außenpolitik kein Streitthema ist, das würde ich doch jetzt in Frage stellen.

3:59Jan van Aken Kein, sag ich auch nicht. Also das ist ja, ich meine, hast du fünf Linke, hast du sechs Meinungen im Raum und die werden wir im Moment verteidigt. Also dass wir über alle Themen, ob das nun Mietenpolitik ist oder Bürgergeld oder whatsoever oder Ukraine, dass wir da heftig drüber diskutieren, das finde ich normal und das finde ich auch richtig.

4:17Jan van Aken Ich meine, wir als Partei wären tot, wenn wir aufhören würden zu diskutieren und einfach nur noch im Guru da vorne folgen. Also insofern, dass da heftig diskutiert wird, ist richtig. Aber das ist nicht exklusiv für die Außenpolitik. Das gilt für alle Themen und ich finde es auch gut so.

4:28Pauline Jäckel Sehr viele Jahre waren so die außenpolitischen Positionen der Linkspartei geprägt von drei sogenannten Haltelinien. Einmal das Nein zu Waffenlieferungen, Nein zu Auslandseinsätzen und Nein zur NATO. Seit der Gründung des Bündnessarer Wagenknecht hat sich die Diskussion ja schon verändert. Was würdest du sagen, sind heute diese Grundpfeiler der Linkspartei und auf welche Analyse fußen diese Grundpfeiler?

4:50Jan van Aken Ja, der Kern ist, wir sind Internationalisten und wenn irgendwo Unrecht geschieht, dann mischen wir uns ein. Die Frage ist, wie mischst du dich ein? Also wie reagierst du darauf, wenn dieser faschistische, islamische Staat die Kurdin angreift? Schickst du denen Waffen oder machst du sozusagen eine andere Außenpolitik, die verhindert, dass der IS stark wird?

5:09Jan van Aken Wie reagierst du auf soziale Ungerechtigkeiten, habe ich eben gerade gesagt. Also wir mischen uns ein, auf die eine oder andere Art und Weise. Aber wir mischen uns nicht mit einem rein militärischen Blick ein. Das ist, glaube ich, der Unterschied zu den anderen Parteien hier in Deutschland oder den anderen Parteien im Bundestag, die im Zweifelsfall Waffen und Bundeswehr schicken.

5:26Jan van Aken Und dann sagen wir, nee, zwischen militärischem Handeln und Nichtstun gibt es ganz, ganz viele Handlungsoptionen, die ein Staat wie Deutschland hat, im zivilen Bereich, und über die wollen wir erst mal reden. Und deswegen waren wir gegen den Auslandseinsatz in Afghanistan, Deswegen sind wir gegen die Waffenlieferung in die Ukraine.

5:41Jan van Aken Also das sind so völlig klare Haltungen sozusagen. Mein persönlicher Pazifismus ist gar kein radikaler. Also ich finde, es gibt historische Situationen, in denen muss man auch zur Waffe greifen. Nationalsozialismus zum Beispiel, aber mein Pazifismus ist einer, der heißt Primat des Zivilen. Das heißt immer erstmal alle zivilen Möglichkeiten ausreizen und wenn das nicht passiert, dann auf jeden Fall gegen militärische Optionen sein.

6:05Pauline Jäckel Und da sind wir im Prinzip auch schon bei dem ersten Thema, was auch ein Streitthema in der Linken ist, ein Streitthema in der Gesellschaft und zwar beim Ukraine-Konflikt.

6:15Felix Jaitner Genau, Jan, ich würde gerne mit dir über den Streitpunkt im Ukraine-Krieg in der Linkspartei sprechen. Das ist die Frage der Waffenlieferungen, denn ich bin schon der Meinung, dass es da durchaus unterschiedliche Positionen gibt. Es sprechen ja auch prominente Mitglieder der Linkspartei für Waffenlieferungen an die Ukraine, immer wieder zuletzt der langjährige thüringische Ministerpräsident und der aktuelle Bundestagsvizepräsident Bodo Ramelow.

6:41Felix Jaitner Und du bleibst ja bei deinem Nein für Waffenlieferungen. Könntest du das nochmal begründen? Und welche Schritte zu einer wirksamen Beendigung des Krieges schlägst du stattdessen vor?

6:53Jan van Aken Ich glaube, wo wir uns alle einig sind, in der Partei oder auch in der breiteren gesellschaftlichen Linken, wir als Internationalisten stehen an der Seite der Menschen in der Ukraine. Das ist unser Ausgangspunkt. Allen unterdrückten, ausgebeuteten, angegriffenen, gefolterten gehört unsere Solidarität.

7:07Jan van Aken Und von diesem Ausgangspunkt ist jetzt die Frage, mit welchen Methoden kann ich die am besten gegen einen imperialistischen Aggressor wie Russland unterstützen. Und dann sagen die einen eben, nur mit zivilen Mitteln wird das nicht gehen, man muss auch militärisch agieren. Und da gibt es unterschiedliche Auffassungen zu.

7:24Jan van Aken Wir werden ja auch von der ukrainischen Linken sehr stark dafür kritisiert. Also ich persönlich auch, weil ich ja gegen die Waffenlieferung bin. Ich bin aber deswegen extra auch in die Ukraine gefahren. Ich habe auch in diversen Zoom-Calls mit ukrainischen Linken teilgenommen, um zu versuchen, meine Haltung zu erklären, die eben nicht die Wagenknechthaltung ist.

7:40Jan van Aken Die sagt, leg doch die Waffen nieder, übergebt das ganze Land Russlands, also sozusagen lass den Aggressor gewinnen, sondern immer aus einer Haltung an der Seite der Menschen in der Ukraine und für einen gerechten Frieden. Aber ich sehe eben, dass viele zivile Möglichkeiten, die es gegeben hätte, die jetzt immer weniger werden, aber die es gegeben hätte, dass sie nicht mal versucht worden sind.

8:00Jan van Aken Und solange das nicht mal versucht wird, bin ich nicht bereit, über militärische Lösungen zu reden.

8:04Felix Jaitner Welche wären das denn zum Beispiel?

8:05Jan van Aken Also das drastische Beispiel wäre zum Beispiel gewesen, damals am 25. Februar 2022 hätte die EU über Nacht ein Ölembargo beschlossen. Sehr drastisch hätte auch die Länder in Westeuropa sehr viel Geld gekostet, aber damit hätte Russland nicht gerechnet. Denn das ganze Ölgeld geht zum größten Teil direkt in die Staatskasse.

8:26Jan van Aken Mit den Öleinnahmen finanzieren sie den Krieg. Und wenn dann plötzlich sozusagen die Kriegskasse über Nacht geleert werden würde, wären, glaube ich, die Friedensverhandlungen in Istanbul zwei Monate später, also im April 2022, wären völlig anders verlaufen. Da bin ich relativ sicher. Das hätte sehr viel Geld gekostet, aber Geld war damals ja nicht knapp.

8:45Jan van Aken Also innerhalb dieser Woche hat ja die Bundesregierung plötzlich 100 Milliarden locker gemacht für Waffen. Die hätten sie auch locker machen können, um unsere Heizkostenrechnung zu finanzieren. Und ich glaube, dieses zivile Mittel, Hätte die Kosten-Nutzen-Rechnung, und jeder Krieg beruht immer auf einer Kosten-Nutzen-Rechnung, hätte die Kosten-Nutzen-Rechnung im Kreml komplett verschoben.

9:03Pauline Jäckel Wie erklärst du dir, dass man das nicht gemacht hat, wenn man diese Möglichkeit gehabt hätte?

9:09Jan van Aken Ich glaube, es wurde befürchtet, dass es die europäische Wirtschaft zu sehr schwächt im weltweiten Wettbewerb. Ein konkretes Beispiel, wo man das auch gut dran belegen kann. Es gibt einen Mann, einen guten Freund Putins, ich glaube, das ist der zweitreichste Russe, Vladimir Protanin, der kontrolliert vor allem den Nickel-Handel.

9:30Jan van Aken Der hat gerade ein riesiges Projekt auch mit deutschen Firmen gemacht, wo es um Autobatterien ging und so weiter. Das ist völlig klar, er ist ein ganz starker Unterstützer Putins. Er stand über ein Jahr lang nicht auf der Sanktionsliste. Ich glaube, völlig einfach, weil die deutsche Autoindustrie gesagt hat, bloß nicht, weil dann haben wir ein Problem mit unseren E-Autos.

9:48Jan van Aken Deswegen lasst ihn mal schön runter von der Sanktionsliste. Das heißt, alles, was mir, meinen reichen Buddies, meinen großen Firmen im Land wehtun könnte, wird nicht an Sanktionen gemacht. Und deswegen sind, glaube ich, die politischen Entscheidungen in der EU nie gelenkt gewesen von, wie kann man den Kreml stoppen, sondern was kann man tun, damit das nach Aktivität aussieht, ohne uns selber wehzutun.

10:10Jan van Aken Und Waffen liefern ist sozusagen das, was meiner Wirtschaft am wenigsten wehtut oder am Ende vielleicht sogar noch nützt, weil Milliarden von Staatsgeldern als Subventionen an Rheinmetall und andere gehen.

10:18Felix Jaitner Also du würdest kritisieren, dass die westliche Politik gegenüber der Ukraine nicht darauf ausgerichtet ist, wirklich zu einem Ende des Krieges beizutragen und dafür alle erdenklichen Maßnahmen zu ergreifen, sondern letztendlich kriegsverlängernd wirkt, zum Beispiel auch die Waffenlieferung.

10:34Jan van Aken Ja, aber nicht bewusst. Also ich würde schon zugestehen, dass auch die Bundesregierung immer das Ziel hatte, den Krieg zu stoppen oder zu verkürzen. Das Ziel hatten sie bestimmt. Aber sie waren nicht bereit, dafür bestimmte Preise zu zahlen. Sie waren nicht bereit, dafür ein Botanien auf eine Liste zu setzen und möglicherweise gehen dann die deutschen Autohersteller da in die Miesen.

10:53Jan van Aken Sie waren nicht bereit, irgendwie ein Öl-Embargo über Nacht zu machen, weil das könnte die deutsche Wirtschaft schaden im Wettbewerb mit China und den USA. Solche Punkte. Das heißt, sie hatten schon das Ziel, waren aber nicht bereit, dafür den Preis zu zahlen. Ich finde auch sehr drastisch sieht man das an den sogenannten Schattentankern.

11:09Jan van Aken Also nach einem Jahr gab es ja endlich ein Öl-Embargo. In der Zwischenzeit konnte Russland eine Schattentankerflotte aufbauen und weiter ihr Öl exportieren. Die müssen nun durch die Ostsee fahren. Die fahren also jeden Tag in Fehmarn in Sichtweite vorbei. Die hätte man mit allen möglichen Mitteln so behindern können, um den Transportpreis so in die Höhe zu treiben, dass sich das für Russland nicht gelohnt hätte.

11:29Jan van Aken Und ich habe mich die ganze Zeit gefragt, warum machen die das eigentlich nicht? Also das wäre ein gutes Mittel für die Bundesregierung, für Schweden, Dänemark gewesen, die Transportkosten für das Öl in Russland so in die Höhe zu treiben, bis die Kriegskasse geplündert würde. Und die Antwort, die ich von vielen Ökonomen höre, naja, dann würde der Weltmarktpreis für Öl steigen.

11:48Jan van Aken Das will Deutschland nicht, weil es die eigene Industrie schädigen würde. Und ich glaube, da kann was dran sein, dass es tatsächlich darum geht, eher die deutsche Industrie zu schützen, als die Menschen in der Ukraine, die gerade mit Drohnen angegriffen werden.

11:58Felix Jaitner Verändern wir nochmal unsere Perspektive und gucken auf die russische Seite, die ja trotz der US-amerikanischen Bemühungen zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch wenig Interesse an Verhandlungen signalisiert. Das zeigt sich ja unter anderem auch im Verlauf der Gespräche in Istanbul im Mai diesen Jahres. Wie kann man deiner Meinung nach Russland zu ernsthaften Verhandlungen bewegen?

12:20Jan van Aken Ich finde es völlig klar, dass Russland... Die niemals Interesse an echten Verhandlungen hatte. Die Ukraine hatte das bis vor dem Jahr auch nicht. Und deswegen ist immer die Frage, wie kriegst du Kriegsparteien an den Verhandlungstisch? Da haben Akteure von außen relativ eingeschränkte Möglichkeiten, aber es gibt sie.

12:36Jan van Aken Und ein Prinzip, mit dem das immer wieder klappt, ist das Prinzip des großen Bruders. Das heißt, einflussreiche, starke Verbündete der Kriegsparteien nehmen Einfluss auf die Kriegspartei, reden weltöffentlich über Verhandlungen, bereiten sie vor und laden ein. Und der eine große, starke Verbündete von Russland ist China.

12:54Jan van Aken So, jetzt wird China niemals Russland in den Rücken fallen, das ist gar keine Frage. Die brauchen sich gegenseitig auf der Weltbühne, aber China hat völlig klar gesagt, es ist völkerrechtswidrig, der Krieg muss beendet werden und China hat jetzt schon dreimal in den letzten drei Jahren ein offensives Angebot gemacht zur Verhandlung.

13:13Jan van Aken Das ist aber hier nicht aufgegriffen worden, aber ich glaube, das wäre genau der Weg, dass man China einbindet und sagt immer, wenn Xi Jinping einlädt, dann muss Wladimir Putin kommen, ob er will oder nicht. Das kann er sich nicht leisten, sein bester Freund oder sein bester Freund ist das nicht, aber seinen stärksten Verbündeten, dem abzusagen.

13:30Pauline Jäckel Und wie kriegst du China dazu, diese Rolle einzunehmen? Das könnten sie ja schon.

13:35Jan van Aken China hat es von sich aus schon mehrfach gemacht. Also dieses Jahr im Mai und im letzten Jahr im Mai jeweils gemeinsam mit Brasilien haben wir ein Angebot gemacht, aber die Haltung in China ist halt auch, ja, der Krieg ist völkerrechtswidrig, wir wollen, dass der gestoppt wird, wir unterstützen Russland nicht militärisch, aber es ist euer Krieg in Europa.

13:52Jan van Aken Wenn ihr wollt, dass wir helfen, ihn zu lösen, dann müsst ihr kommen. Es gibt da so eine Haltung in China, immer wenn der Westen was will, kommen sie angepiechert und wenn sie gerade nichts wollen, dann provozieren sie und gehen in die Aggression. Und während der Ukraine-Krieg gerade angefangen hatte in 2022, fiel den USA nichts Besseres ein, als mit Nancy Pelosi nach Taiwan zu fahren, Flugzeugträger hinzuschicken und so weiter.

14:15Jan van Aken Das ist natürlich eine Situation, wo China sagt, und ihr wollt, dass wir helfen, den Ukraine-Krieg zu lösen. Das heißt, da hätte es, glaube ich, von Seiten der EU aktive Schritte geben müssen auf Peking zu. Ich habe immer gesagt, Scholz muss jede Woche einmal nach Peking fliegen und offen einfordern von Xi Jinping, lass uns ein gemeinsames Verhandlungsformat machen zwischen Berlin und Peking oder zwischen Brüssel und Peking und lass uns gemeinsam einladen.

14:37Jan van Aken Das hätte Peking gemacht, die hätten sich das kosten lassen. Und ich bin auch gerne bereit, jetzt mal ein Streitgespräch darüber zu führen, Ob wir denn den Preis zahlen wollen, den China dafür haben möchte, bei allen Menschenrechtsverletzungen, allen Problemen, die es gibt. Ich persönlich bin dafür, den Preis zu zahlen, wenn das Leben in der Ukraine rettet.

14:55Felix Jaitner Vielleicht reden wir auch über die Frage, was ein konkreter Frieden beide Seiten eigentlich kosten würde. Über was für Zugeständnisse müssten denn Russland und vor allem auch die Ukraine sprechen, wenn wir über konkrete Friedensverhandlungen sprechen? Ein Problem ist ja die Frage der besetzten Gebiete durch Russland.

15:16Felix Jaitner Ist es realistisch, dass die Ukraine auf eine Rückgabe dieser Gebiete verzichtet oder wäre das auch sinnvoller zugunsten eines möglichst raschen Friedens, dass die Ukraine auf diese besetzten Gebiete zumindest temporär verzichtet?

15:32Jan van Aken Ja, das müssen die Menschen in der Ukraine entscheiden. Ich werde es nie vergessen, als wir im April 2022 drüber geredet haben, da gab es ja diesen Zehn-Punkte-Plan aus den Istanbul-Gesprächen, da stand ja im Kern drin, die Krim ist weg und Donbass ist zehn Jahre weg und Ukraine darf nie in die NATO.

15:49Jan van Aken Und da sagten uns die linken Genossinnen in der Ukraine, sie glauben, dass eine Mehrheit der Menschen in der Ukraine, dem zustimmen würden. Halbes Jahr später, nach Butschad, nach all den Kriegsverbrechen, war die Auffassung, nee, ab jetzt gibt es überhaupt keine Zugeständnisse mehr. Mittlerweile, als ich im letzten November da war, war eher so das Gefühl, jetzt ist man noch zu weitergehenden Konzessionen bereit.

16:12Jan van Aken Aber was die Menschen in der Ukraine bereit sind zu geben und was sie nicht bereit sind zu geben, können nur sie entscheiden. Und da finde ich alle, die jetzt hier von außen sagen, niemals darf die Ukraine in die NATO oder sie muss auf jeden Fall in die NATO, was wir von Kieseweltländer, CDU hören und so, das ist völlig irrelevant. Das müssen die entscheiden.

16:29Pauline Jäckel Müsste das nicht auch heißen, wenn Linke in der Ukraine oder die Menschen insgesamt in der Ukraine sagen, wir wollen Waffenlieferungen, dann sagt die Linke, okay, wir sind für Waffenlieferungen?

16:40Jan van Aken Nee, das finde ich nicht, weil ich eine andere Perspektive habe. Ich habe das gleiche Problem zehn Jahre früher gehabt in Kurdistan, als es um Waffen für Kurdistan ging und ich auch dann extra nach Rojava gefahren bin, um mit den Genossinnen dort zu diskutieren, warum ich Gegenwürfenlieferungen an die Kurden bin.

16:55Jan van Aken Und die saßen mir natürlich mit einem Gewehr auf dem Schoß gegenüber und haben gesagt, alter, der IS greift uns jede Nacht an, ich brauche ein Gewehr. Da habe ich gesagt, ja, aber eine Bundesregierung kann euch viel besser unterstützen mit zivilen Methoden, indem sie verhindern, dass jede Nacht hunderte IS-Kämpfer über die Türkei ins IS-Gebiet kommen mit ihren Waffen.

17:13Jan van Aken So viele Waffen wird Deutschland euch nie liefern, wieder jede Nacht rüberkommen. Oder indem wir verhindern, dass Geld an den IS fließt und so weiter. Das heißt, ich habe die Perspektive, was könnte eine Bundesregierung tun und sehe da Möglichkeiten, die sehr viel effektiver sind und schneller wirken als die Waffenlieferungen.

17:29Jan van Aken Dass diejenigen, die gerade in einem Bunker sitzen und beschossen werden, dass die sagen, ich brauche eine Waffe, verstehe ich ja völlig. Aber ich habe den Luxus in einer anderen Position.

17:38Pauline Jäckel Da macht sich aber natürlich schon so ein ganz konkretes Problem fest, was wir als Linke ja immer wieder haben, sei es in Rojava, sei es damals nach der syrischen Revolution, sei es jetzt in der Ukraine. Kann man diese Art von Anti-Waffen-Lieferungshaltung in Solidarität mit denjenigen vertreten, die diese Waffen eben jetzt brauchen, weil sie sonst Gefahr laufen, vertrieben zu werden, ihr Territorium zu verlieren?

18:09Jan van Aken Ich habe keine Anti-Waffen-Lieferungshaltung. Ich habe eine Haltung, was ist die bestmögliche Methode, um die Menschen zu unterstützen. Und wenn wir hier am 25. Februar 2022 ein Öl-Embargo gehabt hätten, dann wären sicherlich die Istanbuler Gespräche zwei Monate später anders verlaufen. Vielleicht hätten wir jetzt seit drei Jahren schon gar keinen Krieg mehr und wir hätten 100.000 Menschen leben gerettet, ohne eine einzige Waffe zu liefern.

18:31Jan van Aken Das heißt, zu glauben, dass eine Waffen-Lieferung die Menschen besser unterstützt als alles andere, ist einfach falsch. Und deswegen, ich bin überhaupt nicht so verbohrt, was Waffenlieferungen angeht. Ich sage einmal, erst mal auf zivile Möglichkeiten gucken und sobald du das tust, stellst du fest, hey, das ist ja viel effektiver, das nützt ihnen ja viel mehr.

18:51Jan van Aken Und dann stellst du auch fest, dass diese Waffenlieferungen in der Regel ein Politikersatz sind, weil eine Bundesregierung nicht bereit ist, das zu tun, was funktioniert, aber was sie selbst was kosten würde. Jetzt erzähle ich doch mal eine Anekdote, die dauert jetzt eine Minute, aber die hat mich echt geprägt in der ganzen Debatte.

19:08Jan van Aken 2014 Waffenlieferung an Kurdistan. Ich war zufällig aus anderen Gründen in Katar, rede da mit dem Arbeitsminister, mit der deutschen Botschafterin und irgendwann sagt dieser Arbeitsminister in Katar, ach wissen Sie, und guckt die Botschafterin an, ich bin übrigens für die religiösen Stiftungen zuständig.

19:25Jan van Aken Und die reagiert nicht, ich wusste auch nicht, was er wollte. Er sagt das dreimal, bis sie dann irgendwann sagt, oh, das wusste ich ja gar nicht. Dann sagt er, ja, das wundert mich schon, weil Ihre amerikanische Kollegin sitzt jede Woche hier bei mir. Weil die religiösen Stiftungen waren die, worüber Millionen Spenden jeden Tag an den IS gegangen sind, aus den Golfstaaten.

19:42Jan van Aken Es gab UN-Beschlüsse, die Geldflüsse an den IS zu stoppen. Und die deutsche Botschafterin wusste nicht mehr, wer zuständig ist in Katar. Und dann erzähle ich zwei Wochen später im deutschen Fernsehen diese Geschichte, und das kann doch nicht wahr sein, dass die Bundesregierung da gar nichts tut. Und dann sagt ein CDU-Land, na ja, Herr Van Aken, Sie müssen bedenken, bei Katar muss man vorsichtig sein. denen gehören 17 Prozent der VW-Aktien.

20:03Jan van Aken Und da liegt der Hase im Pfeffer. Also 17 Prozent VW-Aktien sind wichtiger als das Leben der Menschen in Kurdistan. Dann liefert man lieber ein paar Waffen, anstatt Druck auf Katar zu machen. Und ich glaube, das muss man immer wieder verstehen. Da waren diese Waffenlieferungen ein echter Politikersatz, um VW zu schützen.

20:24Felix Jaitner Was passiert eigentlich nach dem Krieg in der Ukraine? Weil eine Folge des russischen Angriffs ist ja die Rückkehr der Blockkonfrontation in Europa. Und die wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch nach dem Ende der Kampfhandlung in der Ukraine fortbestehen. Meine Frage wäre, welche Möglichkeiten zur Deeskalation siehst du?

20:43Felix Jaitner Und was wären alternative Schritte, die die Linkspartei vorschlagen könnte, in den politischen Prozess einbringen könnte?

20:50Jan van Aken Also das Ziel muss immer sein, eine kooperative Sicherheit gemeinsam mit Russland und China. Kooperative Sicherheit heißt aber, dass alle Beteiligten den Status quo akzeptieren, das heißt die Grenzen, wie sie sind. So hat es im Kalten Krieg geklappt, Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre, Entspannungspolitik von Willy Brandt.

21:10Jan van Aken Die Grundlage war, dass sowohl die NATO als auch die Sowjetunion die Grenzziehung akzeptiert haben. und auf der Basis konnte man tatsächlich die gegenseitigen Sicherheitsinteresse berücksichtigen, zu Rahrabrüstungsschritten kommen und so weiter. Russland akzeptiert aktuell den Status Quo nicht. Sie haben Nachbarland überfallen, sie wollen Grenzen verschieben.

21:29Jan van Aken Deswegen gibt es null Vertrauen. Selbst wenn jetzt der Krieg in der Ukraine vorbei sein sollte, muss man, glaube ich, erst mal ein paar Jahre, wird man brauchen, um wieder Vertrauen herzustellen. So bis irgendwann man sagen kann, ja, okay, die dann russische Regierung akzeptiert den Status Quo. Das sind vielleicht immer noch Autokraten, aber sie akzeptiert den Status Quo.

21:48Jan van Aken Und dann muss man langsam auf diesem Vertrauen aufbauen, Schritte gehen, wo man sagt, ja, wir haben hier wieder kooperative Sicherheit. Der Kern davon ist, wenn eine der beiden Seiten sagt, das, was jeder gerade macht, das beeinträchtigt meine Sicherheit, dass man das ernst nimmt und darauf reagiert. Das hat im Kalten Krieg immer gut geklappt.

22:03Jan van Aken Also nicht immer, sondern in den 70er Jahren, dass man darauf Rücksicht genommen hat und konnte deswegen auch wirklich eine Entspannungspolitik betreiben. Aber das muss immer das Ziel sein. Wenn wir das nicht als Ziel haben, heißt das, dass wir jetzt die nächsten Jahrzehnte immer weiter in der Konfrontation oder im Krieg sind.

22:20Jan van Aken Weil eins kann ich euch garantieren, wenn wir uns in 50 Jahren zu 500 und zum Folge dieses Podcast wieder treffen und auf die Landkarte gucken, ist Russland immer noch unser Nachbar. Die gehen nicht weg. Und wir müssen jetzt die Weichen stellen, ob wir 50 Jahre Krieg oder Konfrontation haben oder ob wir 50 Jahre langsam auf eine Kooperation hin steuern.

22:38Jan van Aken Und das muss gar nicht Freundschaft sein, aber es geht um Kooperation. Und dazu gehört eben auch jetzt dieses irrsinnige Wettrüsten nicht weiterzumachen. Also die Stationierung im nächsten Jahr der Mittelstreckenraketen hier aus den USA, das dreht auch an dieser Aufrüstungsschraube. Jetzt diese Hunderten von Milliarden für die Bundeswehr, sagt man, das ist alles für Verteidigung. Was glaubt ihr, was gerade in Russland für eine Debatte ist?

23:01Jan van Aken Die sagen, hey, guckt euch an, was die Deutschen gerade für das Militär ausgeben. Wir müssen ja auch verdoppeln. In drei Jahren werden wir denn hier sagen, oh, Russland hat verdoppelt. Wir müssen auch nochmal verdoppeln. Das heißt, diese Rüstungsspirale dreht sich ohne Ende weiter, wenn man nicht irgendwann mal Stopp sagt. Und das ist in allen Abrüstungsschritten so.

23:16Jan van Aken Eine Seite muss man einen einseitigen Schritt machen. Deswegen wäre ich dafür, dass die NATO oder Deutschland auf diese Stationierung verzichtet. Als Signal an Russland, wir wollen nicht weiter an der Schraube drehen. Das wäre so ein Minimalschritt, um in den nächsten fünf bis zehn Jahren langsam wieder zu einer kooperativen Perspektive zu kommen. Im Moment ist das alles nicht möglich.

23:36Jan van Aken Also im Moment ist Russland der Aggressor, ist ja klar.

23:43Pauline Jäckel Kommen wir vielleicht mal zum Kontext Gaza, wo das ja eigentlich auch gerade sehr deutlich wird. Also, dass die israelische Politik unter der rechtsextremen Regierung Netanjahus jetzt zum Ziel hat, den Gazastreifen ethnisch zu säubern. Auch die Westbank vollständig zu annektieren, das dürfte ja inzwischen eigentlich fast allen Menschen klar sein.

24:02Pauline Jäckel Und der Grund, warum Israel das machen kann, ist ja, dass sie die volle Unterstützung der USA haben. Nicht erst seit Trump, aber seit Trump eben auch nochmal auf eine andere Art und Weise sehr deutlich für diese ethnischen Säuberungspläne. Wie könnte man dem entgegentreten?

24:19Jan van Aken Es ist nicht nur die volle Unterstützung der USA, sondern auch Europas. Ich glaube, es gab immer sozusagen eine gebremste Politik der israelischen Regierung, weil klar war, sobald sie offen über Annexion reden, dann gibt es ein Stoppzeichen aus Europa oder aus den USA. So, und jetzt ist klar, aus den USA kommt es nicht mehr. Und jetzt stellen sie aber auch fest, auch aus Europa kommt kaum eine Reaktion.

24:40Jan van Aken Also jetzt haben ein paar Staaten, fangen jetzt an zu diskutieren, man müsste das Assoziierungsabkommen mit Israel aussetzen. Das ist neu. Aber noch haben sie immer Deutschland und andere Staaten in Europa, die das verhindern. Und deswegen muss man, glaube ich, erstmal hier auf Deutschland gucken und sagen, hey, ihr müsst jetzt eure Politik gegenüber Israel auf jeden Fall verändern.

24:58Jan van Aken Da sitzen zwei waschechte Faschisten mit in der Regierung und ihr könnt jetzt nicht so tun, als ob das irgendein neutraler Staat ist, den man unterstützt, weil es eine historische Verantwortung gibt, sondern man muss diese spezifische Regierung, da muss man klar sagen, bis hierhin und nicht weiter und deswegen muss man da zu viel härteren Maßnahmen greifen.

25:17Jan van Aken Gerade weil die USA sozusagen sich jetzt voll blind auf die Seite der Annexion und der totalen Vertreibung gestellt hat. Ich glaube, Europa hätte die Kraft, das zu stoppen, wenn sie sich hier einig wären und sagen würden, es gibt ja keine bevorzugte Wirtschaftsbeziehung mehr, es gibt keine Waffenlieferungen mehr und so weiter.

25:33Jan van Aken Ich glaube, das könnte auch ein Netanyahu noch stoppen, weil die sind auf das Geld aus Europa angewiesen.

25:37Pauline Jäckel Auch hier gibt es aber natürlich realpolitisch gesehen zwei Probleme. Also zum einen natürlich auch wieder die deutschen Interessen, die eben vor die Moral gehen, wie wir gesehen haben. Und dazu gehört natürlich auch das Interesse, in Trump einen Verbündeten zu haben. Also wir haben schon gesehen, Frankreich, Spanien wollten eigentlich Palästina als Staat anerkennen und Trump drohte sofort mit Zöllen und so weiter.

26:00Pauline Jäckel Ja, sowas könnten wir auch erwarten. Und dazu kommen natürlich andere deutsche Interessen an der militärischen Zusammenarbeit, der Sicherheitszusammenarbeit, dieser ganzen Frage von Infrastrukturzusammenarbeit, die da stattfindet und so weiter und so fort. Auch das Einkaufen von israelischen Verteidigungssystemen wie dem Arrow City, der für 3,4 Milliarden Dollar vor ein paar Jahren gekauft wurde, immer noch nicht geliefert ist.

26:26Pauline Jäckel Das sind ja alles konkrete Interessen, die man wohl nicht bereit ist, jetzt abzugeben.

26:31Jan van Aken Ich weiß das nicht, ob das der Kern ist oder ob der Kern nicht eher ist, ein vielgeleiteter Blick auf die deutsche Verantwortung für die Geschichte. Ich finde es völlig richtig, dass eine Bundesregierung immer sagt, das Existenzrecht Israel ist unverhandelbar. Wir haben da eine besondere deutsche Verantwortung.

26:51Jan van Aken Die sehe ich genauso, die fühle ich auch so und die muss man auch wahrnehmen. Aber das darf doch nicht dazu führen, dass man eine rechtsradikale Regierung nicht kritisiert. Aber ich glaube tatsächlich, dass das gewichtiger ist im Moment noch in der deutschen Bundesregierung, als jetzt die Interessen, die du aufgezählt hast.

27:07Pauline Jäckel Da bin ich anderer Meinung. Beziehungsweise ich frage mich, warum sollte denn jetzt auf einmal in diesem Fall die Moral wichtiger sein als harte Interessen? Wenn wir anderswo sagen, es geht um Interessen. Also ich verstehe natürlich, wo das herkommt und teile auch teilweise diese Einschätzung. Oder dieses Narrativ. Und trotzdem glaube ich, dass es aus staatlicher Sicht eher benutzt wird, um zu legitimieren, was man eigentlich aus Interessen heraus macht.

27:34Jan van Aken Ich glaube, man darf auch nicht unterschätzen, wie im deutschen Bürgertum, wie wichtig das ist sozusagen, aus dem Horror des Naziregimes, aus dem Holocaust gelernt zu haben. Und deswegen da so das ganz tief drin gefühlt wird sozusagen Solidarität mit jüdischem Leben, Solidarität mit Israel und das deutsche Bürgertum trägt die CDU.

27:56Pauline Jäckel Und das ist ja auch richtig, dass das in der deutschen Bevölkerung so ist, dass da zumindest teilweise eine genuine Auseinandersetzung mit dieser Geschichte gab. Das ist absolut richtig, ein genuines Interesse, Antisemitismus nicht zu reproduzieren. Ich glaube aber, dass gleichzeitig von verschiedenen Akteuren, die daran Interesse haben, auch benutzt wurde, um eine bedingungslose Unterstützung Israels zu legitimieren, zu unterstützen.

28:21Pauline Jäckel Das schließt ja gar nicht aus, dass der Grundgedanke nicht richtig ist oder richtig ist. Aber trotzdem sehen wir da eine Instrumentalisierung, die auch ganz fatal ist, eben für den Kampf gegen Antisemitismus ja ganz fatal ist, weil oft wirklich dieses Narrativ, was wir immer wieder gehört haben, dass jegliche Israelkritik im Prinzip potenziell oder tatsächlich antisemitisch ist, das hüllt ja auch diesen Antisemitismus Begriff total aus.

28:46Jan van Aken Also ich glaube eher, dass es tatsächlich immer noch aus diesem zur deutschen Geschichte kommt, weil die Interessen, ich sehe die nicht so groß, also weder wirtschaftlich noch militärisch. Natürlich war Deutschland im Jahre 2017 sind auf eine israelische Drohne mal angewiesen, weil es auf dem Markt keine andere gab, die sie hätten kriegen können.

29:04Jan van Aken Also es gibt es punktuell mal immer wieder, aber das so strategisch, also ist das weder die Summen, um die es geht, noch die, strategischen Waffensysteme und ich sage mal jetzt strategischer, geopolitisch jetzt sozusagen, da gibt es ein deutsches Interesse in einem Foothold im Nahen Osten. Ich sehe das alles nicht so stark, was jetzt rechtfertigen würde, warum Deutschland da so anders reagiert als Frankreich. Das fällt ja auf.

29:27Pauline Jäckel Ich bin in meiner Suche nach Interessen, die hier eine Rolle spielen könnten, auch noch auf ein weiteres Interesse gestoßen, was vielleicht gar nicht im klassischen Sinne als Interesse verstanden wird in der Geopolitik. Immer wieder, wenn ich mit PolitikerInnen spreche, aller Parteien, wird mir hinter vorgehaltener Hand gesagt, ja, ich finde das eigentlich auch nicht so gut, aber jetzt das auszusprechen oder im Bundestag wirklich öffentlich anzusprechen, das traue ich mich nicht. Warum?

29:53Pauline Jäckel Weil wir Akteure haben in Deutschland, allen voran die Bild-Zeitung, aber auch so ein paar andere, die jede Gelegenheit nutzen, jede kleine oder große Kritik an Israel, an der deutschen Unterstützung Israels nutzen, um eine Diffamierungskampagne zu starten. Ich glaube, auch das ist ein Interesse, auch wenn es teilweise auf einer sehr individuellen Ebene passiert.

30:15Jan van Aken Ja, 100 pro, klar.

30:17Pauline Jäckel Und genau da spielt natürlich dieses staatstragende Staatsräson-Narrativ eine große Rolle.

30:22Jan van Aken Ja, da hast du vollkommen recht. Also es gibt so viele, die sagen, aus dem Thema halte ich mich raus. Aus genau dem Grund. Bloß nicht die Finger verbrennen.

30:30Pauline Jäckel Aber vielleicht nochmal, um zurück zum Gazastreifen zu kommen. Wir haben jetzt diese Situation, wie kommen wir da raus? Die Linkspartei sagt zumindest jetzt, um mal mittelfristig zu denken, Es müsste die alten Grenzen geben, eine Zwei-Staaten-Lösung nach den Grenzen von 67. Was müsste das konkret bedeuten? Also da sind ja wirklich unglaublich viele israelische illegale Siedlungen, Menschen, die dort sogar in zweiter Generation leben.

30:57Pauline Jäckel Wie könnte man das bewerkstelligen?

30:59Jan van Aken Das ist völlig richtig. Wir brauchen die Zwei-Staaten-Lösung. Aber da zwei verfeindete Staaten zu haben, die einen hohen Zaun ziehen, das wird nie funktionieren, aus dem einfachen Grund, Du kannst diese illegalen oder auch die legalen, du kannst die Siedlungen auf palästinensischen Gebieten nicht lassen, weil dann bleibt von Palästina nicht übrig.

31:16Jan van Aken Du kannst sie aber auch nicht alle vertreiben. Das sind 600.000, 700.000 Siedler und Siedlerinnen, die teilweise seit 40 Jahren da irgendwie sind. Du kriegst einen Bürgerkrieg innerhalb Israel. Das lässt sich gar nicht durchsetzen. Und deswegen sagen ja auch viele, die Zwei-Staaten-Lösung ist tot. Und ich finde das falsch, das zu sagen, weil es gibt sehr, sehr gute Ideen von israelischen und palästinensischen Friedensaktivistinnen, die sagen, nee, wir brauchen eben nicht zwei Staaten im hohen Zaun dazwischen, sondern wir brauchen zwei Staaten, die total durchlässig füreinander sind.

31:42Jan van Aken A land for all ist eine dieser Parolen. Da gibt es jetzt verschiedene Modelle für, die kann man sich alle angucken. A land for all heißt eins, wo es heißt, ja, es gibt hier zwei Staaten, aber alle Bürger des einen oder anderen Staates haben das Recht, sich frei im anderen zu bewegen. Das würde heißen zum Beispiel, die Siedlerinnen können da wohnen bleiben.

31:59Jan van Aken Sie sind zwar Staatsbürger Israels, leben auf palästinensischem Gebiet, so völlig normal. Also wie das in Europa ja völlig normal ist, diese Durchlässigkeit der Grenzen. Das heißt, da gibt es Modelle, die nennt man dann teilweise auch Einstaatmodell oder was auch immer.

32:15Pauline Jäckel Binationale.

32:16Jan van Aken Da gibt es verschiedene Modelle, aber der Kern des Ganzen ist, das Land zwischen dem Fluss und dem Meer, from the river to the sea, gehört beiden, wird von beiden einvernehmlich genutzt. Und in welcher konkreten Ausformung das denn ist, ob es da zwei Staaten mit einem Überbau gibt oder, völlig egal, aber es muss durchlässig sein und für alle muss das Land da sein.

32:37Pauline Jäckel Nur kann das natürlich nicht funktionieren, solange die eine Seite militärisch so stark überlegen ist. Und natürlich auch den Willen hat, das zu verhindern.

32:47Jan van Aken Das kann doch nicht funktionieren bei dem Hass, den es gerade gibt. Ich meine, dass im Moment in der Breite der Bevölkerung, wir reden hier über 70, 80, 90 Prozent der Bevölkerung, ein unbändiger Hass und totalen Vernichtungswillen. Wir sind da gerade ganz, ganz weit von entfernt. Ich meine, wenn man sich vorstellt, wie weit wir in Oslo schon waren, das ist eigentlich die Grundidee, zwei Staaten ja da war vor 30 Jahren.

33:09Jan van Aken Und das ist jetzt so weit entfernt wie schon lange nicht mehr. Und trotzdem muss man natürlich diesen Prozess weiter versuchen voranzutreiben. Und da sagen mir alle Friedensaktivistinnen in Israel, das kann nur aus Europa kommen. Warum hat in den letzten 20 Jahren niemals Deutschland oder die EU mal zu einer größeren Friedenskonferenz eingeladen, wo dann auch mal Netanyahu gezwungen gewesen wäre, hinzukommen und wenigstens gute Miene zum bösen Spiel zu machen?

33:32Jan van Aken Es gab nicht mal einen einzigen Versuch, sozusagen die Grundidee der Zwei-Staaten-Lösung nach vorne zu treiben. Das muss man aber weiter versuchen. Also wenn der Krieg jetzt vorbei ist, in welcher Form auch immer, Wenn Netanyahu irgendwann mal weg ist, das braucht den Versuch. Und da muss Europa eine ganz massive Rolle spielen, weil von innen heraus passiert das im Moment gar nicht.

33:51Felix Jaitner Was wäre denn in dem konkreten Fall möglich, aus Perspektive der Linkspartei jetzt zu tun? Und wie könnte die Linkspartei Friedensperspektiven in Palästina und in Israel stärken, damit genau so ein Prozess zumindest auf erstmal niedrigem Niveau aufrechterhalten wird?

34:12Jan van Aken Genau das, was ich gerade gesagt habe. Also wenn wir denn in drei Jahren mitregieren, um mal zum Anfang zurückzukommen, dann würde ein linker Außenminister genau solche Formate, das heißt eine internationale, sehr hochkarätige Friedenskonferenz, wo auch die israelische Seite eingeladen wird und wo sie sich dann fünfmal überlegen muss, ob sie nicht kommt.

34:30Jan van Aken So, allein um die Diskussion voranzutreiben, weil was ich jetzt, ich habe ja zwei Jahre in Tel Aviv gelebt und was man da einmal gehört hat ist, es gab seit Oslo 30 Jahre lang in der jüdisch-israelischen Bevölkerung überhaupt keine Debatte mehr darum, dass es eine andere Form von Sicherheit als militärische Sicherheit geben kann.

34:49Jan van Aken Es war nur so, wir haben die beste, stärkste Armee, die macht uns sicher. Das war das Einzige, was die Menschen noch an Sicherheitskonzepten kannten. In den 90er Jahren, was zu Oslo führte, war ja der Grundgedanke, Sicherheit...

35:00Pauline Jäckel Vielleicht sagst du kurz, was Oslo war für die...

35:02Jan van Aken Es gab in Oslo in den 90er Jahren den Friedensprozess zwischen Israel und Palästina, wo halt die jetzige Aufteilung des Landes diskutiert wurde, wo es eben palästinensische Gebiete gab und israelische Gebiete. Sehr kompliziert, im Grunde genommen war da auch angelegt, es gibt einen palästinensischen Staat, im Moment ist es erstmal nur die palästinensische Authority, die dann eine Selbstverwaltung hat, aber das ist alles in Oslo passiert.

35:25Jan van Aken Und da war der Grundgedanke, Land für Frieden. Das heißt, man macht endlich eine Zwei-Staaten-Lösung, wo Palästina einen eigenen Staat bekommt und dafür gibt es Frieden in Israel. Das war eine völlig andere Vorstellung von Sicherheit, nicht Sicherheit durch Gewalt oder bis an die Zähne bewaffnet, sondern Sicherheit durch, man findet Kompromisse miteinander. Und dieser Grundgedanke, den gibt es seit 30 Jahren überhaupt nicht mehr im jüdisch-israelischen Diskurs. Der ist weg.

35:49Jan van Aken Und den müssen wir, würde ich denn sozusagen, von außen versuchen reinzubringen, indem man hochkarätige Friedenskonferenzen macht, wo halt überhaupt der Grundgedanke hat, wir könnten hier auch mal anders sicher leben als nur mit der härtesten Armee der Welt. Aber wir reden über Prozesse, die dauern Jahrzehnte.

36:04Pauline Jäckel Und jetzt würden vielleicht noch linkere Stimmen sagen oder vielleicht auch die Leute, die im Gaza-Streifen sind, ihr wollt eine Friedenskonferenz machen, werden wir abgeschlachtet werden.

36:14Jan van Aken Du hast ja gerade gefragt, was ist, wenn jetzt in Gaza Frieden ist sozusagen, was könnte dann die Linke machen. Also insofern ist das danach. Jetzt akut ist das völlig klar. Keine Waffen mehr liefern, keine finanzielle Unterstützung, keine finanzielle Sonderkondition. Also das Assoziierungsabkommen, das muss gestoppt werden. Das ist überhaupt keine Frage.

36:33Jan van Aken Und vor allen Dingen die Anerkennung des Staates Palästina.

36:36Pauline Jäckel Und was macht Deutschland, wie es ja wohl in Spanien, Frankreich passiert ist, wenn dann Trump kommt und sagt, na gut, also wenn ihr nicht mehr Israel unterstützen wollt und jetzt euch da distanziert, dann drücken wir euch noch mehr Zölle rein oder was auch immer er dann macht. Wir schützen euch nicht mehr.

36:52Jan van Aken Die Frage ist ja größer. Die Frage ist ja insgesamt, was macht man gegenüber den Trumpschen Zöllen? Und ich habe die ganze Zeit das Bild vom Schulhof, weißt du? Da gibt es den einen Bulli, der zieht ein Kind nach dem anderen ab. Und in dem Moment, wo die Kids sich alle zusammentun, kann der Bulli keinen einzigen mehr abziehen.

37:08Jan van Aken Deswegen, dass am Anfang hier Europa zugeguckt hat und geschwiegen hat, wie Trump mit seinen Zolldrohungen ein lateinamerikanisches Land nach dem anderen erpresst hat und Zugeständnisse bekommen hat, das war ein Fehler. Jetzt ist Europa selbst dran. Wie gesagt, die ganze Zeit, man braucht jetzt eigentlich mal so eine Sondersitzung der Vereinten Nationen ohne die USA, wo man sich darüber verständigt, wie geht man mit dem Bulli um.

37:28Jan van Aken Weil wenn die alle zusammenstehen und klare Positionen haben, dann kann Trump mit Zöllen drohen, so viel wie er will, dann ist er alleine. Also das ist sozusagen dieser Grundgedanke, du darfst dich doch von dem einen großen Elefanten im Raum nicht erpressen lassen. Und das Einzige, was dir hilft, ist das Zusammentun.

37:49Felix Jaitner Vielleicht ist das ein ganz guter Übergang jetzt zu unserem nächsten Punkt. Wir würden noch mal gerne über das sich verändernde transatlantische Verhältnis sprechen. Und wie du weißt, heißt unser Podcast ja Weltunordnung. Und ein Ausdruck dieser Verschiebung ist ja der Konflikt zwischen den USA und der Europäischen Union.

38:09Felix Jaitner Am Wahlabend hast du ja mit Friedrich Merz gemeinsam an der Elefantenrunde teilgenommen und wurde Zeuge der Aussage des Bundeskanzlers, es sei seine absolute Priorität, Europa so zu stärken, dass wir Schritt für Schritt Unabhängigkeit erreichen von den USA. Heute, jetzt wenige Monate später, zeigt sich, dass die Bundesregierung in Aufrüstungsfragen den US-Vorgaben folgt und im Zollstreit Gegenmaßnahmen der EU skeptisch sieht.

38:36Felix Jaitner Ja auch nicht zuletzt aufgrund der Tatsache, dass man versucht, das deutsche Exportmodell zu retten. Der US-Markt ist der wichtigste Absatzmarkt für deutsche Waren. Das heißt, die deutsche Außenpolitik ist auch durch Interessen der USA bestimmt. Was gibt es eigentlich für Möglichkeiten, aus dieser Abhängigkeit zu kommen?

38:54Jan van Aken Ich glaube, da ist gar kein Widerspruch. Man muss das, was Merz da gesagt hat, sehr ernst nehmen. Und ich glaube, der meint wirklich Deutschland zu alter Stärke. Also es gibt jetzt auch in den letzten Monaten gab es immer wieder mal Äußerungen von Merz dazu, dass sozusagen wir sind die Führungsnation unter deutscher Führung und so weiter.

39:14Jan van Aken Das heißt, das ist, glaube ich, wirklich sein Ziel. Vielleicht nicht in seiner Kanzlerschaft, aber sein grundlegendes Ziel ist, Deutschland war mal die stärkste Nation der Welt und die soll es wieder werden. Das Ziel ist, glaube ich, fest verankert bei ihm. Was ich grauenvoll finde, weil an der starken deutschen Nation sind schon zwei Weltkriege losgebrochen.

39:33Jan van Aken Deswegen ist das, glaube ich, ganz gefährlich. Und das will er wirklich. Da schließt es ja aber gar nicht aus, dass er Handelsabkommen mit den USA macht. Also, machst du mit allen anderen Ländern auch, egal, ob du der Stärkste bist oder nicht. Also ich glaube, dass er jetzt in der Realpolitik im Alltag, dass er da auf Erpressungsmethoden von Trump eingeht, dass er da eine Kooperation mit den USA eingeht, das ändert nichts daran, dass er im Kern will, unter deutscher Führung soll Europa zur Weltmacht Nummer eins werden.

40:01Pauline Jäckel Also du glaubst ihm das, du kaufst ihm das ab, dass er schon diese Art von Unabhängigkeit perspektivisch will. Jetzt natürlich auf kurze Sicht ist das schwierig. Weil ich habe zwischendurch mal daran gezweifelt. Ich dachte eigentlich, okay, nach diesem Selensky-Debakel im Weißen Haus nutzt man das jetzt so ein bisschen als Window of Opportunity, um diese Rüstungsmilliarden und diese Schuldenbremslockerungen zu legitimieren.

40:30Pauline Jäckel Aber eigentlich ist man nicht wirklich daran interessiert, unabhängig zu werden. Jetzt habe ich da auch meine Perspektive nochmal ein bisschen geändert. Am Ende kann man natürlich nicht sicher sein.

40:38Jan van Aken Also, ich glaube, dass er ernsthaft nicht befürchtet, dass er das ernst meint. Also, ich sehe das nicht positiv. Ich sage ja auch, oder wir als Linke sagen auch, wir wollen Sicherheit europäisch denken. Aber immer sozusagen maximal im Sinne von Verteidigung und auf gar keinen Fall im Sinne von vierter Weltmacht.

40:56Jan van Aken Merz sieht das als vierte Weltmacht unter deutscher Führung. Das ist ein Riesenunterschied. Das heißt, wir sind uns an dem Punkt einig, irgendwie unabhängiger von den USA, aber mit zwei völlig unterschiedlichen Zielen. Und das glaube ich wirklich, wenn du guckst, wie plötzlich die Debatte um deutsche Atomwaffen. Und also an vielen Punkten spürst du, es gibt in der CDU starke Kräfte, die trauen sich wieder davon zu reden.

41:17Jan van Aken Zuletzt hatten wir das mal mit Franz Josef Strauß in den 70er Jahren, dass man ein deutscher Minister irgendwie sich getraut hat, über deutsche Atomwaffen zu reden und sozusagen Deutschland zurück zur Weltmacht. Das ist jetzt ernst gemeint von denen.

41:31Felix Jaitner Wie erklärst du dir denn diesen Kurswechsel im Denken der deutschen Eliten?

41:35Jan van Aken Das ist spannend. Ist das vielleicht, weil eine Nachkriegsgeneration jetzt nicht mehr an der Macht ist? Also ich weiß noch in meiner letzten Zeit im Bundestag, ich war ja von 2009 bis 2017 im Bundestag, das war, wie oft habe ich das gehört sozusagen, die NATO ist nicht nur Schutz für Deutschland, sondern auch Schutz vor Deutschland.

41:56Jan van Aken Das sagen der CDUler auch. Das heißt, dass viele andere europäische Staaten, das sitzt immer noch tief, dass Deutschland sie zweimal überfallen hat. Und dass die NATO eben auch ein Schutz davor ist, dass Deutschland sie nicht nochmal überfällt. Und das haben die auch gefühlt. Also auch diese Konservativen haben das noch gefühlt. Und vielleicht ist es jetzt eine neue Generation, die das gar nicht mehr fühlt.

42:15Felix Jaitner Vielleicht ist es so, dass vor dem Hintergrund der neu entstehenden deutsch-russischen Konkurrenz auch versucht wird, wieder offensiver Deutsche politische Interessen zu formulieren und das zu verbinden mit einem zumindest europäischen Führungsanspruch? Ist das nicht auch sozusagen Teil dieses Ausdrucks, dieses Kurswechsels?

42:36Jan van Aken Ja, vielleicht ist es auch, sie dürfen jetzt. Also in Anbetracht der russischen Aggression und mit dieser Erzählung, sonst überfällt der Russe uns alle hier, dürfen sie plötzlich wieder über militärische Stärke reden. Das war ja irgendwie jahrzehntelang verpönt in Deutschland, was ja gut war. War ja auch Teil unseres Erfolges.

42:52Jan van Aken Also ich habe da noch nicht so länger drüber nachgedacht. Aber vielleicht ist es nicht nur der Generationswechsel, sondern auch plötzlich können sie es ungestraft tun und eine Mehrheit der Deutschen steht dahinter, weil es steht ja gerade der große Aggressor vor der Tür. Also der Ausgangspunkt für mich ist, es gibt eine reale Bedrohung durch Russland.

43:10Jan van Aken Die haben gerade ein Nachbarland überfallen und ich kann nicht ausschließen, dass sie auch damit liebäugeln, zum Beispiel Länder im Baltikum zu überfallen. Das heißt, für eine EU- und Landesverteidigung brauchst du ein gewisses Militär. Das ist mein Ausgangspunkt. Und die eine Frage, die ich dir immer stelle, was brauchst du denn für eine EU- und Landesverteidigung?

43:28Jan van Aken Und ist das wirklich das einzige Ziel? Und in allen Debatten mit den Herrschenden, mit dem Militärkomplex und so weiter, kommt dann immer raus, naja, natürlich wollen wir auch unsere Handelswege schützen. Natürlich muss man auch woanders auf der Welt dann irgendwie militärisch eingreifen, wenn es notwendig ist und so weiter und so fort.

43:45Jan van Aken Das heißt, die gesamten riesigen Summen, über die gerade geredet wird, da geht es nicht nur um eine EU-Landesverteidigung, sondern immer um dieses Weltmacht-Europa, Machtprojektion bis ans Ende der Welt. Und wenn wir das alles rausrechnen, diese Machtprojektion und die Auslandseinsätze, dann glaube ich, dass wir mit dem jetzigen Militärhaushalt hinkommen.

44:04Jan van Aken Für eine reine EU-Landesverteidigung, auf die würde ich im Moment auch nicht verzichten. Weil da haben einfach real ganz viele Menschen Angst in Deutschland. Und das ist nicht gut, wenn ihm viele Menschen Angst haben. Deswegen muss man denen die Sicherheit geben. Man muss aber auch Russland die Sicherheit geben, dass man mit dem, was hier militärisch steht, überhaupt keine Sekunde lang Russland angreifen kann.

44:25Jan van Aken Das ist das, was im Kalten Krieg so gut funktioniert hat. Das Konzept nennt sich strukturelle Nicht-Angriffsfähigkeit. Das heißt, du hast eine Armee, die kann sich verteidigen, aber die hat gar nicht die Fähigkeiten, ein anderes Land anzugreifen, weil ihnen bestimmte Elemente für einen Angriffskrieg fehlen. Das wäre mein Modell.

44:40Jan van Aken Mit einer solchen Bundeswehr wäre ich im Moment zufrieden.

44:44Felix Jaitner Jetzt mal angenommen, du wärst Außenminister oder sogar Bundeskanzler. Was wäre denn dann deine Vision für eine eigenständige deutsche Außenpolitik?

44:52Jan van Aken Meine Vision ist eine Friedensmacht Deutschland. Und da drin steckt schon mal das Wort Macht. Das machen jetzt viele Linke verschrecken, weil wir wollen ja keine Macht. Aber völlig egal, was du findest oder nicht, Deutschland ist eine Macht. Allein als eine der größten Wirtschaftsmächte der Welt irgendwie hast du Einfluss überall auf der Welt.

45:08Jan van Aken Und ich würde diese Macht aber nutzen für den friedlichen Weg. Und Friedensmacht Deutschland hat sehr viele kleine Elemente. Also eines ist zum Beispiel kein Gewaltexport. Das heißt, keine Waffenexporte mehr. Und zwar überhaupt keine mehr an niemanden, auch nicht an Bündnispartner. Japan hat das jahrzehntelang gemacht.

45:24Jan van Aken Es kommt dann immer das Argument nachher, dann verlierst du ja Einfluss oder nimmt dich niemand mehr ernst oder niemand handelt mehr mit dir. Hey, Japan hat 60 Jahre gemacht.

45:31Pauline Jäckel Du verlierst auch Wirtschaftskraft, ne?

45:33Jan van Aken Es ist alles überschaubar. Also die deutschen Waffenexporte sind genau 0,1 Prozent aller deutschen Exporte. Also diese 0,1 Prozent verkraftet ein Land wie Deutschland auch. Also das ist nicht das Entscheidende. Also das heißt keine Gewaltexporte, das heißt keine Auslandsansätze der Bundeswehr, keine Waffenexporte und so weiter.

45:51Jan van Aken Dazu gehört aber auch keine gewaltvollen Wirtschaftsbeziehungen, sondern dass du siehst, wo sind extrem ungerechte Wirtschaftsbeziehungen. Zum Beispiel beim Kakao, das ist immer mein Lieblingsbeispiel, dass die Menschen, die den Kakao produzieren in der Elfenbeinküste. Weit, weit unterhalb des Existenzminimums bekommen für den Kakao, während die hier irgendwie die Schokolade für zwei Euro verkaufen.

46:15Jan van Aken Das sind Dinge, die muss man ändern. Da verliert man dann natürlich auch Gewinne. Natürlich ist das was, wo auch wir drei hier am Ende einen bestimmten kleinen Teil unseres Luxuses verlieren würden, weil dann wird die Schokolade eben noch teurer. Die kostet nicht mehr nur zwei Euro, sondern zwei Euro zehn.

46:31Jan van Aken Das muss man einfach mitdenken. Aber ich bin dafür, dass Deutschland sich als diese Friedensmacht aufstellt, auch zum Beispiel auf allen anderen Kontinenten Friedensuniversitäten unterhält, wo lokale Friedensfrachtkräfte, Mediatoren ausgebildet werden. Es gibt so viele Konflikte, die lassen sich lokal lösen, aber lokal heißt immer, du musst mindestens 1000 Leute hinschicken.

46:51Jan van Aken Aber Südsudan zum Beispiel, der Bürgerkrieg hätte verhindert werden können, wenn du in jedem zweiten Ort Friedensfachkräfte gehabt hättest, weil das waren alles lokal entstandene Konflikte, die sich zum Bürgerkrieg ausgeweitet haben. Die Leute musst du ausbilden, das kostet Geld, aber das ist alles so unendlich viel weniger Geld, wie allein die Auslandsansätze gekostet hätten.

47:08Jan van Aken Das heißt, dieses Grundkonzept von Friedensmacht Deutschland, das würde am Anfang natürlich bei Verbündetenstaaten erstmal Kopf schütteln und ihr Spinner und ihr liefert mir jetzt nicht mehr mal die Raketen, obwohl wir Bündnispartner sind, aber am Ende ist das was, womit du dir in Profile arbeiten kannst, wo du weltweit anerkannt bist, denn das ist ja immer noch so, das ist ja völlig absurd.

47:27Jan van Aken Egal, wo du hinkommst, Deutschland hat einen extrem guten Ruf. Selbst in Afghanistan, bei dieser Bombardierung der beiden Lastwagen damals 2009, wo 130 Menschen gestorben sind aufgrund des Befehls eines deutschen Offiziers. Selbst da in dem Ort haben die mir gesagt, die Deutschen sind schon ganz okay.

47:46Jan van Aken Die Schlimmen sind die Amerikaner.

47:48Pauline Jäckel Ja, der Ruf hat jetzt doch schon gelitten. Also was ich mich frage, wenn du das so ausführst und ich würde vieles davon teilen, nur dann kommt auch wieder so diese realpolitische Person in mir raus. Funktioniert das Verzichten auf so viele Profite, wenn man zum Beispiel sagt, wir handeln nur noch mit Staaten, die wir moralisch okay finden?

48:07Pauline Jäckel Funktioniert das innerhalb einer kapitalistischen Ordnung?

48:10Jan van Aken Nur Staaten, mit denen wir moralisch okay finden, kannst du nicht mehr mit dir selber handeln. Ganz genau. Darum geht es nicht, sondern dass du bestimmte extreme Ungerechtigkeiten wahrnimmst. Also dieses Lieferkettengesetz war ja ein guter Anfang. Ich würde zum Beispiel sagen, wir müssen mal eine globale Debatte anstoßen darum, dass überall Mindestlohn gezahlt wird.

48:31Jan van Aken Und Deutschland erhebt Sonderzölle auf Länder, die nicht den Mindestlohn zahlen. Mindestlohn sind immer 60 Prozent vom medialen Lohn usw. Das kann man ja immer berechnen. Das heißt, du kannst Dinge durchsetzen und das wird für die Endverbraucherinnen hier teurer, aber immer nur im Bereich von 5%, 10%.

48:48Jan van Aken Wenn du mal durchrechnen willst, wie viel Arbeitslohn im T-Shirt steckt und wenn du den verdoppelst, dann ist der T-Shirt-Preis am Ende kaum höher. Das musst du auch gegen harte Wirtschaftsinteressen durchsetzen, aber ich halte es für möglich. Nimm dir Lula. Lula als linker Präsident von Brasilien, der jetzt mit seiner globalen Vermögenssteuer kommt.

49:06Jan van Aken Natürlich ist die viel zu niedrig und alles, aber dass überhaupt jetzt mal die Debatte stattfindet darum und möglicherweise einige Länder das dann machen und damit auch Steueroasen schließen. Also das sind doch alles Möglichkeiten, die du hast. Und da verlierst du bei bestimmten Ländern Ansehen, da ruckelt das wirtschaftlich hier und da.

49:24Jan van Aken Und auf der anderen Seite gewinnst du sehr viel Ansehen. Und damit gewinnst du dann auch wirtschaftliche Zusammenarbeit in anderen Bereichen wieder. Ich glaube, das funktioniert.

49:31Pauline Jäckel Das wäre im Prinzip so ein durch Ethik eingeschränkter Kapitalismus.

49:38Jan van Aken Ja, ich möchte natürlich den Kapitalismus überwinden. Das machen wir hier zuerst in Deutschland mit bestimmten Maßnahmen. Ja, und auch das ist natürlich nicht, du kommst irgendwie an die Regierung und selbst wenn wir Kanzler stellen als Linke, dann werden wir nicht morgen den Kapitalismus abgeschafft haben.

49:52Jan van Aken Aber du kannst dafür sorgen, dass erstens bestimmte Spitzen des Kapitalismus wie der Mietmarkt oder wie überhaupt Profite auf grundlegende Lebensbedürfnisse abschafft, aber dass du dann auch anfängst, wie Grund und Boden wird nur noch gemeinschaftlich betrieben. Das darf nicht mehr privatisiert werden und solche Dinge. oder Subventionen nur noch für genossenschaftliche Projekte und so weiter und so fort.

50:13Jan van Aken Es gibt ja tausend Möglichkeiten, wie du innerhalb des Kapitalismus ihm seine Spitze nimmst und eine Trendwende hin einleitest zu einer anderen Art des Wirtschafts, die nicht mehr so kapitalistisch dominiert ist. Aber das zu glauben, du kannst es in vier Jahren auch global machen, das halte ich für illusorisch.

50:28Jan van Aken Da geht es dann, glaube ich, eher sozusagen von einer gewaltvollen internationalen Beziehung zu einer friedlichen internationalen Beziehung zu kommen.

50:36Pauline Jäckel Ich meine, bevor wir jetzt noch einen Podcast darüber machen, wie wir den Kapitalismus überwinden, müssen wir, glaube ich, aufhören. Auch wenn ich das sehr gerne machen würde. Auf all diese Themen, über die wir gesprochen haben, werden wir auch noch in unseren anderen Folgen eingehen. Leider nicht mehr mit dir, sondern mit anderen Experten.

50:53Felix Jaitner Genau. Wir werden vor allen Dingen auch noch die verschiedenen Konflikte, die wir ja bereits angesprochen haben, also China, USA, Nahe Osten, das werden wir auch noch vertiefen in weiteren Folgen. Aber wir bedanken uns erstmal sehr herzlich bei dir, dass du da warst, dass du dich unseren Fragen gestellt hast.

51:08Pauline Jäckel Vielen Dank, lieber Jan.

51:09Jan van Aken Danke euch. Es war mir ein sehr Glück.

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