Wer könnte Netanjahu Einhalt gebieten, Muriel Asseburg?

0:15Pauline Jäckels Der Druck auf Israel steigt. Immer mehr Stimmen innerhalb und außerhalb des Landes fordern inzwischen ein Ende der genozidalen Kriegsführung im Gazastreifen. Auf der internationalen Bühne steht Israel zunehmend isolierter. Und trotzdem ist ein Ende des Krieges bisher überhaupt nicht in Sicht. Benjamin Netanyahu plant weiterhin, das gesamte Gebiet militärisch zu besetzen und hält fest an dem Vorhaben, die palästinensische Bevölkerung zu vertreiben.

0:40Pauline Jäckels Hallo, ich bin Pauline Jekkels, Tatsredakteurin und freie Journalistin. Und ich frage mich inzwischen schon wirklich sehr lange, was war eigentlich Netanyahus Kalkül nach der Hamas-Attacke vom 7. Oktober? Und wer könnte ihm jetzt noch Einhalt gebieten? Warum hat Deutschland das israelische Vorgehen so lange unterstützt?

0:57Pauline Jäckels Warum tut die Bundesregierung immer noch nicht alles in ihrer Macht stehende um Israel zu einem Kurswechsel in Gaza und der Westbank zu bewegen, obwohl auch die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland die Unterstützung Israels nicht befürwortet. Welche Interessen stecken dahinter? Und was können Deutschland und die EU jetzt noch tun, um zu einem Ende von Krieg, Besatzung und Vertreibungsplänen beizutragen?

1:19Pauline Jäckels Über all diese Fragen spreche ich in der dritten Folge unseres Podcasts mit Muriel Asseburg. Muriel ist eine der bekanntesten deutschen Expertinnen für Israel und Palästina. Sie hat bereits in Damaskus, Beirut, Jerusalem und Ramallah gelebt. Seit 2001 arbeitet sie bei der Stiftung Wissenschaft und Politik.

1:37Pauline Jäckels Ihr jüngstes Buch, der 7. Oktober und der Krieg in Gaza, ist dieses Jahr bei CH Beck erschienen. Sehr empfehlen kann ich auch ein anderes Buch von ihr, das sie gemeinsam mit Jan Busse geschrieben hat. Der Nahostkonflikt, Geschichte, Positionen und Perspektiven. Auf wenigen Seiten erklären die beiden Autoren darin die Hintergründe des jahrzehnteandauenden asymmetrischen Konflikts verständlich, nüchtern und kritisch.

2:07Pauline Jäckels Hallo Muriel, schön, dass du da bist und mit uns sprichst über Gaza, über die Westbank und Israel und natürlich auch die deutsche Rolle in dem Ganzen. Bevor wir ins Thema richtig einsteigen, du bist Senior Fellow bei der Stiftung Wissenschaft und Politik. Was genau machst du eigentlich dort?

2:27Muriel Asseburg Wir machen an der Stiftung Wissenschaft und Politik Forschung zu aktuellen politischen Themen und auf Basis dieser Forschung Politikberatung in erster Linie für alle Parteien im Bundestag, aber auch für die Bundesregierung. Ich beschäftige mich vor allem mit dem Nahen Osten, also Israel und den Nachbarstaaten, habe sehr viel gearbeitet zum israelisch-palästinensischen Konflikt, zum israelisch-arabischen Konflikt, beschäftige mich auch intensiv jetzt mit dem Übergangsprozess in Syrien und natürlich in diesem Zusammenhang auch mit deutscher, mit europäischer, mit amerikanischer, mit internationaler Politik gegenüber der Region.

3:10Muriel Asseburg Außerdem bin ich gerade auch noch beschäftigt mit einem Thema Autokratisierung als globaler Trend und was das für Deutschland und die Europäer bedeutet.

3:24Pauline Jäckels Die Stiftung ist ja von der Bundesregierung finanziert. Schränkt das denn deine Arbeit in irgendeiner Weise ein, beziehungsweise das, was du öffentlich sagen kannst?

3:33Muriel Asseburg Also wir sind aus dem Bundeshaushalt finanziert und in der Tat da unter dem Etat des Kanzleramts. Aber letztlich entscheidet natürlich das Parlament über unsere Finanzierung. Die Aufgabe der SWP ist, die Bundesregierung und das Parlament zu beraten. Und wenn man so will, bedeutet das eine Einschränkung, weil man schlecht Leute beraten kann, die man vorher lautstark in den Medien kritisiert hat.

4:00Muriel Asseburg Das heißt, es braucht dafür ein Vertrauensverhältnis und es braucht dafür auch die Bereitschaft derjenigen, die beraten werden sollen, zuzuhören. Und da gibt es dann schon ein Spannungsverhältnis zwischen ich sage alles, was ich denke, ich bin meinungsstark und da sehr in den Medien vertreten und ich bemühe mich eben um dieses Vertrauensverhältnis und behandle auch Informationen, die ich bekomme, vertrauensvoll.

4:30Muriel Asseburg Also ich werde dadurch nicht zur Regierungssprecherin und ich kann durchaus auch Politik kritisch begleiten.

4:43Pauline Jäckels Vielleicht räumen wir direkt den Elefanten im Raum aus dem Weg. Es sagen zahlreiche renommierte Genozid-ForscherInnen, internationale Institutionen, NGOs, dass das, was dort in Gaza passiert, ein Genozid ist. Zu nennen wäre da zum Beispiel Omar Bartow und Ras Segal, zwei israelische Holocaust- und Genozid-Forscher, aber auch Amnesty International, Beth Selem, eine israelische NGO und auch die UN hat schon gesagt, es ist ein Genozid.

5:16Pauline Jäckels Wichtig ist dabei auch zu betonen, Palästinenser und PalästinenserInnen sagen das schon sehr, sehr lange. Also die sagen im Prinzip von Anfang an, was hier passiert, was uns geschieht, ist ein Genozid. Auf der anderen Seite gibt es allerdings immer noch Völkerrechtler, die sagen, sie können nicht sicher feststellen, dass das, was dort passiert ist, ein Völkermord ist.

5:36Pauline Jäckels Zum Beispiel Stefan Thalmon, der Direktor des Instituts für Völkerrecht der Universität Bonn. Und dass die Frage gerichtlich noch nicht geklärt ist, ist ja klar. Bis der internationale Gerichtshof final entscheidet, ob Israel einen Genozid begeht, müssen wir wohl noch ein paar Jahre warten. Trotzdem möchte ich dich fragen, würdest du das Vorgehen Israels als genozidal einschätzen? Und warum ist diese Frage so relevant?

6:01Muriel Asseburg Vielleicht ist es hilfreich, noch mal kurz zu erklären, was ist denn ein Genozid? Wenn wir Völkermord als rechtlichen Tatbestand uns anschauen, dann gibt es da drei Elemente, die wichtig sind und die vorliegen müssen, damit man Taten als Völkermord eingruppieren, klassifizieren kann. Das Erste ist, dass es eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe gibt, die unter der Genozidkonvention geschützt ist.

6:28Muriel Asseburg Das zweite ist, dass bestimmte Tatbestände vorliegen, zum Beispiel das Töten von Personen, das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schaden oder das Auferlegen von Lebensumständen, die zur Zerstörung führen. Und diese Tatbestände müssen, und das ist das dritte Element, erfolgen mit der Absicht, die Gruppe ganz oder teilweise auszulöschen.

6:57Muriel Asseburg Der IGH hat jetzt schon im Rahmen des Völkermordverfahrens, das Südafrika angestrengt hat, etabliert, dass die Palästinenser in Gaza als geschützte Gruppe im Sinne der Konvention gelten. Darüber hinaus denke ich, dass sehr klare Hinweise vorliegen, dass die Tatbestände, die genannt werden in der Konvention, zum Teil erfüllt sind.

7:22Muriel Asseburg Durch die hohe Zahl angetöteten Zivilpersonen, durch die Politik des Aushungerns, also des Einsetzens von Hunger als Kriegswaffe, durch die Vertreibung, die im Gazastreifen stattfindet und durch die Zerstörung der Lebensgrundlagen im Gazastreifen. Gleichzeitig wird die Absicht der Vertreibung sehr klar.

7:47Muriel Asseburg Ich denke, sie ist insbesondere seit diesem Frühjahr sehr deutlich geworden, seit der US-Präsident diese Idee von der Gaza-Riviera und der sogenannten freiwilligen Auswanderung geäußert hat und die israelische Regierung, der Premierminister das als einzig gangbare Option bezeichnet hat Und dann die Militäroperationen, die seither eingeleitet worden sind, eben sehr klar darauf ausgerichtet sind, die Palästinenserinnen und Palästinenser im Gazastreifen in immer kleineren Enklaven im Gazastreifen zu konzentrieren und letztlich eben zu einer sogenannten freiwilligen Auswanderung zu bewegen.

8:28Muriel Asseburg Wir sehen auch, dass es fortgesetzte Äußerungen gibt, die auf Zerstörung der Palästinenser, der Lebensgrundlagen im Gazastreifen abzielen. Es gibt keine Ahndung solcher Äußerungen in Israel. Das heißt, es spricht sehr viel dafür, dass diese Absicht auch besteht. Letztlich, und das ist etwas, was letztlich der IGH dann bewerten muss, ist die Frage, ist diese Zerstörungsabsicht so eindeutig, dass man das rechtlich als Völkermord einordnen wird?

9:04Muriel Asseburg Ist die Absicht die einzig vernünftige Schlussfolgerung, die gezogen werden kann? Oder gibt es auch andere Kriegsziele, die Israels Vorgehen rechtfertigen können? Also es kann ja auch sein, dass es eben im Wesentlichen um Vergeltung geht, dass es um Umsiedlung geht, um Hunger als Waffe. Das sind dann Kriegsverbrechen, aber es ist dann eben nicht zwingend Völkermord.

9:28Muriel Asseburg Und das wird der IGH letztlich entscheiden müssen.

9:31Pauline Jäckels Das ist quasi das, was diejenigen, die sich noch dagegenstellen, das als Genozid zu bedennen, argumentieren. Dass auch möglich ist, dass eigentlich hier ein anderes Ziel verfolgt wird als ein Genozid.

9:42Muriel Asseburg Genau, auch die stellen nicht in Frage, dass die Kriegsführung unverhältnismäßig ist, dass sie brutal ist. Aber sie sagen, es muss nicht zwingend eine konkrete Absicht des Staates Israel und seiner Vertreter geben, die Palästinenserinnen und Palästinenser als Gruppe auszulöschen.

10:04Pauline Jäckels Und warum ist es so relevant? Es wird ja total viel debattiert. Es gibt Leute, die sich extrem dagegen sträuben, auch mit dem Argument, wir Deutschen können Israel keinen Genozid vorwerfen, das ist ein Tabu. Warum ist es so relevant, ob es jetzt ein Genozid ist oder ob man einfach sagt, da passieren täglich Kriegsverbrechen, das muss aufhören?

10:27Muriel Asseburg Ich glaube, es gibt drei Punkte, die das relevant machen. Der erste ist, Völkermord gilt als das herausgehobene Verbrechen, das Verbrechen der Verbrechen. Das heißt, es hat einen sehr hohen symbolischen Stellenwert, wenn man sagt, hier findet ein Völkermord statt. Das Zweite ist, dass Völkermord der einzige Aufhänger ist für ein Verfahren über eine Staatenverantwortlichkeit vor dem Internationalen Gerichtshof gegen Israel, weil Israel die Jurisdiktion des IGH im Allgemeinen nicht anerkannt hat, aber die spezielle Jurisdiktion unter der Völkermordkonvention aus historischen Gründen.

11:11Muriel Asseburg Und das heißt, das ist die einzige Möglichkeit, den Staat Israel hier international zur Verantwortung zu ziehen, nicht gleichzusetzen mit den Verfahren gegen Einzelpersonen vor dem internationalen Strafgerichtshof. Und der dritte Punkt ist, dass das Verfahren eben für Deutschland besondere Bedeutung hat, nämlich wenn etabliert wird durch den IGH, dass es einen Völkermord gibt, dass im Gazestreifen ein Völkermord stattfindet, dann wird auch das zweite Verfahren, das Nicaragua gegen Deutschland angestellt hat, wegen Beihilfe zum Völkermord relevant.

11:57Pauline Jäckels Vielleicht müssen wir jetzt nochmal einen kleinen Schritt zurückgehen, bevor wir das jetzt und das danach in Gaza und natürlich auch ein bisschen in der Westbank besprechen. Am 7. Oktober hat die Hamas 1139 israelische Menschen getötet, darunter rund 800 ZivilistInnen und 300 SoldatInnen. 250 Geiseln wurden in den Gazastreifen verschleppt. Lange war es in Deutschland quasi tabu, über den Kontext des 7.

12:28Pauline Jäckels Oktobers zu sprechen, weil man gesagt hat, das würde rechtfertigen, was am 7. Oktober passiert ist. Und gleichzeitig ist es natürlich unabdingbar, das zu tun, um zu verstehen, dass der Hammersangriff nicht einfach in einem historischen Vakuum entstanden ist. Und auch zu verstehen, warum es zu dieser Attacke gekommen ist.

12:47Pauline Jäckels Wie konnte es denn der Hamas gelingen, einen so enorm militärisch überlegenen Staat anzugreifen? Und aus welchem Kalkül ist die Hamas diesen Schritt gegangen, obwohl sie ja einen massiven Vergeltungsschlag israelt, der auch das Töten von zehntausenden Zivilisten bedeuten würde? Warum ist die Hamas diesen Schritt gegangen?

13:10Muriel Asseburg Warum war das möglich? weil Israel tatsächlich, obwohl es immer wieder Warnungen vor einem möglichen Angriff der Hamas gegeben hatte, darauf nicht vorbereitet war. Weil aufgrund des Feiertages es nur eine Minimalbesetzung auf den israelischen Militärposten gab, weil die Armee ganz viele Truppen ins Westjordanland verlegt hatte, sodass insbesondere am Gaza-Streifen im Gaza-Envelope eine sehr geringe Armeepräsenz tatsächlich war.

13:42Muriel Asseburg Und das hatte damit zu tun, dass die Regierung und die Armee auch davon ausgegangen ist, dass Hamas tatsächlich abgeschreckt ist, dass sie keine Angriffe planen würde, dass sie mit dem impliziten Abkommen, was man seit 2021 hatte, zufrieden wäre, Also, dass sie von Zahlungen aus Katar profitieren würde und dafür verzichten würde, Gewalt gegen Israel einzusetzen.

14:12Muriel Asseburg Und das hatte man zum Beispiel 2022 gesehen bei militärischen Auseinandersetzungen zwischen Israel und bewaffneten Gruppierungen im Gazastreifen, dass die Hamas sich tatsächlich nicht beteiligt hat. Und das hat eben diese Idee vermittelt in Israel. Die Hamas ist mit der Situation, wie sie jetzt ist, zufrieden.

14:34Muriel Asseburg Und man hat sich außerdem darauf verlassen, dass die ganzen elektronischen Sicherungen, die Untergrundanlagen, die es gibt, um den Gazastreifen abzuregeln, dass die effektiv wären auch. Das war eine Fehleinschätzung von israelischer Seite. Die Hamas wiederum ist sich natürlich bewusst gewesen, dass sie von ihrer Feuerkraft weit unterlegen ist.

15:00Muriel Asseburg Israel hat aber darauf gesetzt, dass sie mit einem sehr detailliert geplanten Vorgehen, mit einem brutalen Vorgehen so eine Art shock and awe erzeugen kann, dass Israel als sehr geschwächt gesehen wurde. Nicht zuletzt aufgrund der Proteste gegen den Justizumbau. Also damals haben ja viele Reservisten zum Beispiel gesagt, sie würden, wenn Netanjahu weiter diesen Justizumbau betreiben würde, eben nicht Reservedienst leisten.

15:32Muriel Asseburg Und auch das war wiederum dann eine Fehlkalkulation auf Seiten der Hamas, weil diese Reservisten natürlich dann in den Krieg gezogen sind nach dem Angriff der Hamas. Die Frage der Opfer, die du angesprochen hast, der zivilen Opfer, scheint man in der Hamas einkalkuliert zu haben, als notwendig gesehen zu haben im nationalen Befreiungskampf, in dem man eben Opfer bringen müsse.

15:59Muriel Asseburg Und das Kalkül war dabei ganz bestimmt, tatsächlich diese brutale Reaktion Israels auch zu erzeugen und damit das internationale Image Israels zu schädigen. Das ist wahrscheinlich der Punkt, bei dem die Hamas am erfolgreichsten war, wenn man die unterschiedlichen Ziele der Operation sich nochmal anschaut.

16:20Pauline Jäckels Und würdest du mit dem Abstand, den wir inzwischen haben, zum 7. Oktober sagen, dieses Narrativ der Hamas, man wolle jetzt wirklich Gebiete erobern, das war völliger Quatsch, das hat gar nicht gestimmt, sondern es ging von Anfang an darum, eine Gegenreaktion zu bewirken und damit eben, was man ja immer palästinensische Frage nennt, diese Frage nochmal auf die internationale Agenda zu setzen?

16:45Muriel Asseburg Ich würde nicht sagen, dass es dieses eine Ziel gab. Also die palästinensische Frage auf die internationale Agenda setzen war eines der Ziele. Annäherung zwischen Israel und arabischen Staaten zu verhindern war ein Ziel. Eine Flut an Unterstützung zu mobilisieren in der Region und in der Welt war das dritte Ziel.

17:09Muriel Asseburg Das waren im Grunde die drei Hauptziele, die Hamas selbst immer wieder genannt hat, auch in einem Pamphlet, das sie im Januar 2024 veröffentlicht haben. Ich würde sagen, darüber hinaus gab es mindestens drei weitere Ziele. Das eine war das Ziel, was den damaligen Hamas-Führer Yachissin war, bewegt hat, nämlich palästinensische Gefangene in israelischen Gefängnissen freizupressen, so wie er selbst ja auch 2011 in einem Gefangenenaustausch freigekommen war.

17:46Muriel Asseburg Zweites Ziel, dass, du hast es angesprochen, die Idee, man könne tatsächlich ganz Israel erobern oder zumindest wichtige Teile Israels erobern und da eben eine palästinensische Kontrolle, palästinensische Herrschaft etablieren. Und das scheint tatsächlich so eine Art göttlicher Mission in seiner Vorstellung gewesen zu sein.

18:11Muriel Asseburg Und dann, denke ich, gab es auch ein innenpolitisches Kolkül, weil es in den Monaten zuvor schon sehr starken Unmut in der palästinensischen Bevölkerung, insbesondere im Gazastreifen mit der Hamas-Herrschaft gegeben hatte und der Perspektivlosigkeit, die sich aus immer wiederkehrendem Krieg, Abregelung und wirtschaftlichem Stillstand letztlich ergeben hatte.

18:37Muriel Asseburg Und mit diesem Angriff begab sich die Hamas dann in die Offensive und hat, wie es in der Vergangenheit auch schon immer funktioniert hatte, zumindest erstmal wieder sehr stark an Zustimmung und Unterstützung bekommen.

18:54Pauline Jäckels Vielleicht können wir nochmal kurz darüber reden, wie denn die Situation im Gazastreifen vor dem 7. Oktober war. Wie sah das Leben dort aus?

19:03Muriel Asseburg Man muss tatsächlich sehen, dass das Leben im Gazastreifen sehr stark durch diese drei Hauptelemente geprägt war. Die Herrschaft der Hamas, die eine zunehmend autoritäre und repressive Herrschaft war. Ähnlich, aber nicht gleich, wie die Herrschaft der palästinensischen Autonomiebehörde im Westjordanland.

19:27Muriel Asseburg Die Blockade, also die sehr weitreichende Abriegelung des Gazastreifens, die es nicht ermöglicht hat, irgendeine Art von nachhaltiger wirtschaftlicher Aktivität im Gazastreifen in Gang zu setzen und damit dazu geführt hat, zusammen mit den wiederkehrenden Kriegen, zusammen mit einer mangelnden Entwicklungsorientierung der Hamas.

19:53Muriel Asseburg Dass die Bevölkerung zu sehr, sehr großen Teilen von internationaler Unterstützung abhängig war, eben auch schon vor dem 7. Oktober. Und dass es eine allgemeine Perspektivlosigkeit gab. Ich habe keine Perspektive von Entwicklung, keine Perspektive von einem Ende der Blockade. Das Gefühl bei sehr vielen Menschen, sie können nicht ausreisen aus dem Gaza-Streifen, sie haben keine politische Perspektive, sie haben auch keine persönliche Perspektive, keine Karriereoptionen.

20:25Muriel Asseburg Sie können nicht mal irgendwo hinfahren, um Urlaub zu machen. Sie sind dieser Situation letztlich völlig ausgeliefert und können nichts daran ändern. Und damit eben ein enorm großer Druck auch in der Gesellschaft. Ich fand immer sehr beeindruckend, dass obwohl die Situation so war, wie ich sie geschildert habe, wenn man im Gazastreifen war, tatsächlich dieser unglaubliche Mut und Enthusiasmus der Leute anzunehmen.

21:00Muriel Asseburg Ja, mich sehr stark beeindruckt haben immer, dass die Menschen dort eben trotz dieser sehr schwierigen Umstände immer versucht haben, sich selbst zu entwickeln, also in Bildung zu investieren, in ihre weitere Fortbildung zu investieren und dass sie nicht aufgehört haben zu versuchen. Gesellschaftlich und politisch zu engagieren, obwohl die Umstände so schwierig sind.

21:26Pauline Jäckels Und inwieweit war das überhaupt eingeschränkt oder möglich unter einer autoritären Hamas-Herrschaft im Gazastreifen?

21:35Muriel Asseburg Es ist sehr schwierig und wir haben immer wieder Bilder gesehen und Berichte gesehen von sehr repressiven Maßnahmen der Hamas bis Tötung von Oppositionellen und von denjenigen, die sich gegen die Hamas-Herrschaft gestellt haben. Und gleichzeitig gibt es aber auch, weil letztlich der Gazastreifen ja so klein ist und die politische Elite so klein ist, ein Verhältnis zwischen den Menschen, die die Politik gestalten, die im Sicherheitsapparat sind und die in der Zivilgesellschaft sind und einen sehr regen Austausch, sodass es eben über diesen Austausch schon auch Möglichkeiten seitens der Gesellschaft gibt, auch seitens des Parlaments, des Rumpfparlaments, das es im Gazastreifen noch gegeben hat,

22:26Muriel Asseburg das ein Hamas-Parlament ist, aber dennoch die Abgeordneten im Parlament nicht zwingend alle Maßnahmen der Regierung unterstützt haben. Und da gab es schon Möglichkeiten, tatsächlich Einfluss zu nehmen, aber natürlich in begrenztem Maße und nicht auf eine Entwicklung wie die Angriffe des 7. Oktober, die ja im Geheimen vorbereitet wurden.

23:02Pauline Jäckels Nochmal zurück zu Israel und spezifisch zu Netanyahu. Es ist ja kein Geheimnis, dass der israelische Ministerpräsident die Hamas in den vergangenen Jahren sogar finanziell unterstützt hat. Warum sollte Netanyahu die Hamas unterstützen? Was für ein Interesse verfolgt er damit?

23:20Muriel Asseburg Also mein Wissensstand ist, dass Netanyahu nicht die Hamas selbst finanziert hat, Aber dass er die finanzielle Unterstützung der Hamas zugelassen hat durch Katar und das aktiv unterstützt hat, dass die Hamas eben immer wieder Geldzahlungen aus Katar erhalten hat. Das war für ihn deshalb relevant, weil er die Spaltung der palästinensischen Gebiete, die Spaltung der palästinensischen Führung aufrechterhalten wollte, weil das das sicherste war.

23:55Muriel Asseburg Um einen palästinensischen Staat zu verhindern und um eine starke palästinensische Stimme in der Welt zu verhindern. Deshalb haben wir in den Jahren vor dem 7. Oktober auch diesen Ansatz gesehen, den israelische Leute aus dem Sicherheitsestablishment als den Rasenmähen bezeichnen. Es ging also immer darum, die militärischen Kapazitäten der Hamas zurückzustutzen, aber nicht diese Organisation mit der Wurzel auszureißen.

24:29Muriel Asseburg Also man wollte sie schon am Leben erhalten, aber eben immer so weit zurück zu stützen, dass sie Israel nicht gefährlich werden konnte. So war zumindest die Idee damals. Und deshalb auch immer wieder implizite Abkommen mit der Hamas, implizite Kooperation mit der Hamas über längerfristige Waffenruhen und, wie ich vorher sagte, eine Nichtbeteiligung zum Beispiel an militärischen Auseinandersetzungen mit anderen bewaffneten Gruppierungen.

25:01Muriel Asseburg Die Einschätzung war sicher, dass dieses Risiko eben handelbar ist, dass es keine existenzielle Bedrohung für Israel darstellt. Und das Hauptziel, es gegenüber der internationalen Gemeinschaft deutlich und nachvollziehbar zu machen, mit diesen Leuten können wir nicht verhandeln, die erkennen uns nicht an, die wollen uns vernichten.

25:27Muriel Asseburg Wie könnt ihr von uns fordern, dass wir uns mit denen ins Benehmen setzen und mit ihnen verhandeln und gleichzeitig dadurch eben auch die Möglichkeit haben, gegenüber dem palästinensischen Präsidenten und der Autonomiebehörde zu sagen, entweder er spricht ja nicht für alle Palästinenser, weil er hat ja nicht im Griff, was da im Gazastreifen passiert oder in den Momenten, wo es Bemühungen gab um Aussöhnung zwischen den Regierungen im Gazastreifen und in der Westbank oder andersrum zwischen der Hamas und der Fatah und anderen palästinensischen Gruppierungen, dann zu sagen, du musst dich schon entscheiden, willst du jetzt eine Aussöhnung mit Hamas oder willst du einen politischen Prozess und Kooperation und eine Regelung mit Israel haben?

26:20Pauline Jäckels Es gab ja auch mal andere Gruppen, die viel stärker waren, zum Beispiel die PFLP, die sich eher im linken Spektrum, nicht im islamistischen Spektrum verortet hat, die extrem geschwächt wurden in den Jahrzehnten, bevor die Hamas dann so stark geworden ist. Würdest du sagen, es war für Israel einfach besser, eine islamistische Gruppierung zu haben als Gegner, als eben eine links ausgerichtete Gruppierung, weil das dann der bessere Feind ist?

26:55Muriel Asseburg Ich denke, das Kalkül auf israelischer Seite war eines, das schon ganz richtig gesehen hat mit dem Entstehen, mit den Vorläufern der Hamas, dass das eine Bewegung ist, die eben sehr viel breiter in der palästinensischen Bevölkerung Wurzeln schlägt, sehr viel mehr Unterstützung generieren kann. Und damit war klar, dass wenn es eine Konkurrenz zur PLO gibt und insbesondere zu Fatah innerhalb der PLO gibt, dann wird das die Hamas sein.

27:32Pauline Jäckels Nochmal zurück zum 7. Oktober. Israel hat ja Warnungen vor der Hamas-Attacke ignoriert. Und jetzt gibt es oft in linken Diskursen dieses Narrativ, das sich dann daraus Schlussfolgern lässt, Netanyahu hat einen Angriff der Hamas quasi in Kauf genommen oder wollte ihn sogar, um dann eben in der Massivität zurückschlagen zu können und den Plan, den Gaza-Streifen ethnisch zu säubern, umzusetzen.

28:02Pauline Jäckels Lässt sich das aus deiner Sicht so folgern?

28:05Muriel Asseburg Also ich kenne keine Belege, die genau diese These unterstützen würden. Ich denke tatsächlich, es ging vor allem darum, was ich schon geschildert habe, die Einschätzung der Hamas und des Verhältnisses zu Hamas. Es ging auch darum, dass insbesondere der Fokus dieser Regierung eben sehr stark auf dem Siedlungs- und Annexionsprojekt im Westjordanland war und deshalb der Fokus sehr stark darauf war, dass als Hauptbedrohung der Iran identifiziert wurde, dass das Teil der außenpolitischen Agenda war, das Augenmerk darauf zu legen.

28:47Muriel Asseburg Und dann gab es natürlich die innenpolitische Agenda, nämlich den Justizumbau, der Netanyahu umgetrieben hat. Und das hat meiner Ansicht nach zu diesen Fehleinschätzungen geführt, hat dazu geführt, dass man die Warnungen nicht ernst genommen hat. Es mag durchaus sein, dass es hier auch was Mutwilliges gibt.

29:06Muriel Asseburg Das werden wir vielleicht irgendwann, wenn die Archive geöffnet werden und wir mehr erfahren über die damaligen Entscheidungsprozesse wissen. Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich keine Belege dafür sehen.

29:17Pauline Jäckels Hier zu Lande wird ja bis heute quasi mantraartig dieses israelische Recht auf Verteidigung auf die Attacke des 7. Oktobers betont. Ab welchem Moment war dir denn klar, dass es der israelischen Regierung nicht primär um Verteidigung ging, sondern um die Zerstörung des Gaza-Streifens? Oder war dir das vielleicht schon von Anfang an klar und woran lässt sich dieser Unterschied festmachen?

29:41Muriel Asseburg Also ich würde das nicht so als Dichotomie betrachten, Verteidigung versus Zerstörung, weil das, was wir sehen an Zerstörung im Gazastreifen in Israel schon als Teil der Verteidigung gesehen wird. Also man kann Fragezeichen machen, ob das als legitime Selbstverteidigung im Sinne des Artikel 51 der UN-Karte einzuordnen ist, aber das heißt nicht, dass die Zerstörungen, die stattfinden, völlig losgelöst sind und nur der Zerstörung dienen, sondern sie haben schon auch militärische und politische Ziele.

30:20Muriel Asseburg Die Abschreckung, die Einrichtung von Pufferzonen, das Ziel der sogenannten freiwilligen Auswanderung, das Wiederetablieren von direkter Kontrolle, das sind alles Ziele, die auch der Verteidigung Israels dienen sollen. Insofern würde ich das ein bisschen anders sehen. Aber wichtig ist, dass von Anfang an sehr problematische Aussagen gemacht wurden vor dem Hintergrund des Schock des 7.

30:50Muriel Asseburg Oktober eines Angriffes, der in Israel ja auch als genozidaler Angriff gelesen wurde. Dass von Anfang an die Hamas gleichgesetzt wurde mit Nazis, mit dem islamischen Staat, dass der Angriff gesehen wurde als schlimmster Angriff seit dem Holocaust, dass gedroht wurde mit einer neuen Nakba, also einer Flucht und Vertreibung von Palästinenserinnen und Palästinenser wie 1948, dass mit Aushungern gedroht wurde, dass der Gazastreifen dem Erdboden gleichgemacht werden sollte und dass von Anfang an eben nicht unterschieden wurde zwischen der Zivilbevölkerung und der Hamas in den Aussagen, die von führenden israelischen Politikerinnen und Politikern gemacht wurden.

31:41Muriel Asseburg Dass man von Anfang an und gerade bevor man die erste Bodenoffensive eingeleitet hat, im sehr eng bebauten Gebiet im Gazastreifen mit extrem hoher Feuerkraft auch vorgegangen ist. Das heißt, diese Äußerungen und das Vorgehen von Anfang an wies eben schon darauf hin, dass wir es hier mit einem hohen Risiko von Kriegsverbrechen und Völkermord zu tun haben.

32:13Pauline Jäckels Und haben eigentlich die Palästinenser im Gazastreifen ein Recht auf bewaffnete Verteidigung, gerade mit Hinblick darauf, was wir jetzt in den letzten Monaten seit dem 7. Oktober gesehen haben, die Zerstörung, die dort stattgefunden hat, die massenweise Tötungen etc.?

32:35Muriel Asseburg Eine Organisation wie die Hamas kann sich jetzt nicht auf ein Recht auf Selbstverteidigung nach Artikel 51 UN-Charta berufen. Tatsächlich gibt es ein Recht auch der Palästinenser wie anderer Völker auf Selbstbestimmung. Und es gibt UN-Resolutionen, also Resolutionen der Generalversammlung, zum Beispiel die Resolution 45 130 von 1990, die dieses Selbstbestimmungsrecht explizit auch nochmal für die Palästinenser ausformuliert und auch darauf hinweist, dass sie das Recht haben, dieses Selbstbestimmungsrecht auch durch Kampf inklusive bewaffneten Kampfes umzusetzen.

33:23Muriel Asseburg Die Hamas kann sich mit den Angriffen vom 7. Oktober ganz bestimmt nicht auf dieses Recht berufen, denn das findet ganz klar seine Grenzen in den Vorkehrungen des humanitären Völkerrechts. Also Geiselnahmen, das Foltern von Menschen, das Foltern von Geiseln, die brutale Ermordung von Zivilisten, sexualisierte Gewalt etc.

33:53Muriel Asseburg Können darüber nicht gerechtfertigt werden.

33:56Pauline Jäckels Das heißt, eine bewaffnete Verteidigung, die von dem Völkerrecht gedeckt wäre, müsste so aussehen, dass nur militärische Infrastruktur angegriffen wird.

34:05Muriel Asseburg Richtig.

34:14Pauline Jäckels Was ist denn jetzt eigentlich Netanyahus Plan für Gaza und für die Westbank und was müsste passieren, um den wirklich durchzusetzen? Wir haben ja jetzt eine Situation, wo es schon lange so weitergeht. Die israelische Militäroffensive ist zwar auf eine gewisse Weise erfolgreich gewesen, weil man 70 Prozent des Gazastreifens nach Angaben des israelischen Militärs kontrolliert.

34:36Pauline Jäckels Und trotzdem ist die Hamas weiter aktiv. Gerade auch die Tunnelsysteme hat man nicht geschafft zu zerstören. Die Hamas operiert auch weiter militärisch und greift immer wieder das israelische Militär an aus ihren Tunnelsystemen heraus. Was müsste jetzt passieren, damit Netanyahu wirklich damit durchkommt, was er zumindest behauptet vorzuhaben?

34:59Muriel Asseburg Also tatsächlich sind die Pläne, die konkreten Pläne und wie sie umgesetzt werden sollen, relativ unklar. Der Premierminister hat ja im August jetzt nochmal fünf Prinzipien verkündet, die bestimmen sollen darüber, wie der Krieg beendet werden kann. Und unter diesen Prinzipien befindet sich auch eines, das sagt, Israel soll die Sicherheitskontrolle für den Gazastreifen übernehmen.

35:32Muriel Asseburg Er spricht explizit nicht von Besatzung, möchte also nicht die Verantwortung für den Gazastreifen übernehmen. Es ist aber völlig unklar, wie das eine ohne das andere funktionieren soll. Ein weiteres Prinzip, das da enthalten ist, ist, dass der Gaza-Streifen weder durch die Hamas noch durch die Autonomiebehörde kontrolliert werden soll, sondern durch eine andere arabische Kraft. Und auch das ist völlig unklar.

36:00Muriel Asseburg Bezieht sich das auf arabische Staaten, die die zivile Verwaltung übernehmen sollen? Und Israels Präsenz, Militärpräsenz dauert gleichzeitig fort? Oder heißt das, dass Ältestenräte oder bewaffnete Banden, Milizen, wie sie zum Teil ja jetzt auch von Israel geschützt und ausgerüstet worden sind, wie die Abu-Shabaab-Leute, sollen die für zivile Verwaltung zuständig sein?

36:30Muriel Asseburg Das wird nicht ausbuchstabiert und bleibt alles relativ vage. Und letztlich ist es ja auch so, dass das genaue Ziel im Westjordanland und wie man vorgehen will, nicht ausbuchstabiert wird. Was klar ist, ist, dass man einen exklusiven Anspruch auf das gesamte Gebiet zwischen Jordanfluss und Mittelmeer erhebt, dass man die de facto Annexion, den Siedlungsbau im Westjordanland ganz massiv vorantreibt.

37:06Muriel Asseburg Aber die Detailplanung bleibt letztlich offen und ich denke, die ist immer auch der Kontingenz des politischen Umfelds unterworfen. Und es ist zu befürchten, dass mit einem US-Präsidenten der Annexion und der israelischen Dominanz des gesamten Gebietes aufgeschlossen gegenüber eingestellt ist, dieser Prozess eben, wie wir es jetzt schon sehen, in den letzten Wochen und Monaten eben sehr schnell weiter vorangetrieben wird.

37:37Pauline Jäckels Und trotzdem steht Netanyahu und auch Donald Trump vor einem konkreten Problem, also wenn man wirklich diesen ethnischen Säuberungsplan umsetzen will. Es gibt ja diese Kalkulation von Smodrich, dem Finanzminister, dass so und so viele Palästinenser auch freiwillig ausreisen würden. Man muss hier klar sagen, von Freiwilligkeit kann hier natürlich nicht die Rede sein.

37:58Pauline Jäckels Man hat die Bedingungen im Gazastreifen so lebensunwürdig gemacht, dass man jetzt eben quasi damit plant, Leute würden ausreisen, wenn sie es könnten. Auch das wäre ethnische Säuberung, selbst wenn Leute sich jetzt quasi freiwillig entscheiden würden, den Gazastreifen zu verlassen. Und das Problem ist aber, dass kein Land bereit ist, PalästinenserInnen aus dem Gazastreifen aufzunehmen.

38:20Pauline Jäckels Siehst du, dass sich das ändern könnte? Ist absehbar, dass irgendwelche Länder, mit denen ja auch Netanjahu und Trump schon in Gesprächen waren, sich bereit erklären, für irgendeinen Preis PalästinenserInnen aufzunehmen?

38:33Muriel Asseburg Diese Gespräche dauern offensichtlich an, derzeit anscheinend mit Vertretern des Südsudanen, aber eben auch mit anderen Vertretern von Ländern, Amhorn von Afrika, Libyen etc., unterschiedliche Länder. Bislang hat keines dieser Gespräche zum Erfolg geführt und ich gehe davon aus, dass da auch tatsächlich der Druck innerhalb der Arabischen Liga relativ hoch ist auf die Staaten.

39:03Muriel Asseburg Keine Zwangsvertriebenen aufzunehmen, insbesondere weil die große Sorge besteht, dass die Nachbarländer dadurch sehr stark destabilisiert werden würden. Wenn das erst einmal im Gazastreifen beginnt, dann hat man eben Angst, dass es als nächstes im Westjordanland weitergeht. Bislang ist das nicht passiert. Der Druck, denke ich, auf die Länder ist groß.

39:29Muriel Asseburg Aber das heißt nicht, dass nicht dennoch mit einer Mischung aus Anreizen und Erpressungsversuchen vielleicht auch Erfolge erzielt werden können, dass einzelne Länder oder Vertreter, die nicht mal legitime Vertreter von Ländern sind, sich auf solche Deals einlassen.

39:51Pauline Jäckels Wer könnte denn Netanyahu aktuell Einhalt gebieten? Also wir sind jetzt in einer Situation, er hat diese Vertreibungs- und Annexionspläne. Da gibt es aber eine Gehürden. Also sieht es so aus, als würde er einfach so lange weitermachen, bis sich da Möglichkeiten ergeben, diese Pläne auch umzusetzen. Gibt es denn Akteure, die wirklich ihn jetzt davon abhalten können, den Krieg so weiterzuziehen?

40:16Muriel Asseburg Ja, wenn man nach diesen Akteuren fragt, dann geht der Blick natürlich zuerst in Richtung Washington D.C., weil die USA der Akteur sind, der am allermeisten Einflussmöglichkeiten hat, allein aufgrund der Abhängigkeit Israels von amerikanischen Waffenlieferungen, aber auch der Abhängigkeit von den USA als Mitglied im Sicherheitsrat, um Zwangsmaßnahmen gegen Israel zu verhindern.

40:46Muriel Asseburg Darüber hinaus, denke ich, gibt es weitere, die einen Einfluss haben können, wenn sie sich entscheiden, diesen Einfluss haben zu wollen. Und das betrifft insbesondere die EU und ihre Mitgliedstaaten, die bislang eben nicht in der Lage sind, sich zu einigen auf einen gemeinsamen Ansatz, der tatsächlich dann einfließen würde in die Kosten-Nutzen-Kalküle der israelischen Regierung.

41:15Muriel Asseburg Und ich denke, darum würde es gehen, eben sehr viel klarer Maßnahmen zu beschließen, die der israelische Premierminister auch mit berücksichtigen muss, wenn er sein Portfolio sieht an Druck und Gegendruck von unterschiedlichen Richtungen. Von seinen rechtsextremen Koalitionspartnern, aus den USA, von den Ultraorthodoxen, von der Opposition, aus den Umfragen und dem Druck, der sich langsam ja auch aus der Gesellschaft in Israel aufbaut, jetzt endlich die Geiseln zu befreien und den Krieg zu beenden.

41:55Muriel Asseburg Da wäre es sinnvoll, wenn die Europäer, abgestimmt sinnvollerweise auch mit arabischen Staaten, eben auch einen Beitrag leisten würden.

42:12Pauline Jäckels Einer der Akteure, der das ja lange versucht hat zu verhindern, dass es da eine geeinte Position und auch Aktionen gibt, ist ja Deutschland. Warum hat Deutschland das verhindert? Also mal fernab von dem Narrativ der Staatsräson, das besagt, Deutschland steht an der Seite Israels und setzt sich für die Sicherheit Israels ein, als quasi Maxime deutscher Außenpolitik, stellt sich trotzdem auch die Frage, was für Interessen verfolgt Deutschland damit?

42:46Pauline Jäckels Warum ist Deutschland so wichtig, Israel zu unterstützen?

42:52Muriel Asseburg Also wenn man die Interessen Deutschlands gegenüber der Region anschaut, dann erklären die meiner Ansicht nach die deutsche Haltung und Positionierung seit dem 7. Oktober nur sehr teilweise. Weil es viele Interessen gibt, die eigentlich dafür argumentieren würden oder Grund wären, anders zu handeln. Das Interesse in allererster Linie an einer Stabilisierung der Nachbarregion, sodass Konflikte nicht überschwappen nach Europa und hier irreguläre Migration verursachen, Terrorgefahr verursachen, Gesellschaften spalten.

43:37Muriel Asseburg Das Interesse an guten Beziehungen mit arabischen Staaten wegen der Rohstoffsicherung. Wegen dem Interesse an Handel, vielleicht auch an Kooperation in Bezug auf Zukunftstechnologie, all das würde eigentlich für eine andere Politik argumentieren. Es gibt natürlich auch die spezifischen Interessen, die Deutschland mit Israel verbinden, jenseits der historischen Verantwortung.

44:10Muriel Asseburg Und die sind das Interesse an einer immer enger gewordenen Rüstungskooperation, an einer sehr engen militärischen Kooperation, an einer geheimdienstlichen Kooperation und darüber hinaus auch an Handel und an Kooperation im Bereich Forschung, Hochtechnologie im nicht-militärischen Bereich. Das ist das, was man vielleicht über die historische Verantwortung und über die Interpretation der Staatsräson hinaus als Gründe für die fortgesetzte enge Kooperation oder das fortgesetzte Interesse einer sehr engen Kooperation mit Israel nennen kann, Interesse an fortgesetzter Kooperation und eben dann auch an einem Abschirmen Israels gegenüber internationalen Angriffen, gegenüber internationaler Verantwortung und entsprechende Handlungen,

45:12Muriel Asseburg die daraus erfolgt sind von deutscher Seite.

45:15Pauline Jäckels Reicht das aus deiner Sicht aus, um zu erklären, warum Deutschland... So handelt, wie es gehandelt hat oder eben nicht gehandelt hat, um die israelische, ja diese genozidale Kriegsführung zu verhindern.

45:29Muriel Asseburg Ich denke, es gibt auch noch eine innenpolitische Dimension, die dabei eine große Rolle spielt. Eine, in der Israel in den letzten Jahren Teil. Nicht Israel als solches, aber das Verhältnis zu Israel eben plötzlich eine Rolle bekommen hat in der innenpolitischen Auseinandersetzung. Das ist relativ neu, dass es so viel Streit darüber gibt, dass es auch zum Beispiel Teil eines Wahlkampfes geworden ist, dass im Wahlkampf das eine große Rolle gespielt hat und damit eine fast schon identitätspolitische Rolle in Deutschland spielt.

46:13Muriel Asseburg Und es zu einer enormen Polarisierung kommt um das Thema in der Bevölkerung. Ein Gap, also eine Lücke letztlich zwischen Bevölkerung und der politischen Klasse. Also einer öffentlichen Meinung, die sich kaum abbildet in dem Diskurs, der im Bundestag gepflegt wird und der insbesondere von den Regierungsparteien gepflegt wird.

46:47Muriel Asseburg Und das hat natürlich auch damit zu tun, dass wir sehr starken Druck haben, insbesondere von Seiten der Springerpresse und von Gruppen, die für die Politik. Der Netanjahu-Regierung Lobbyismus machen, sowohl im Bundestag als eben auch in den Medien, in den sozialen Medien und damit bei vielen den Eindruck erwecken, dass man über dieses Thema besser nicht spricht oder nur sehr vorsichtig spricht und dass es nur einen sehr engen Korridor eigentlich gibt, in dem man über dieses Thema sprechen kann.

47:33Pauline Jäckels Und nicht nur erwecken sie ja diesen Eindruck, sie üben ja auch selbst konkret Druck aus. Also wir sehen das ja immer wieder. Jedes Mal, wenn zum Beispiel ein Politiker, eine Politikerin im Bundestag sich auch nur ein bisschen kritisch äußert gegenüber der israelischen Regierung oder sich solidarisiert mit der palästinensischen Seite, dann folgt ein bestimmtes Schema.

47:55Pauline Jäckels Also dann kommt ein Artikel der Bild-Zeitung, der diesen Politiker, diese Politikerin dann antisemitisch nennt oder Israel-Hass vorwirft. Und dann kommen danach bestimmte Gruppen, die in den sozialen Medien auch hetzen. Und das ist im Prinzip immer dasselbe. Also haben wir im Prinzip eine Mischung aus geopolitischen Interessen, die Deutschland verfolgt.

48:20Pauline Jäckels Wir haben dieses Prinzip der Staatsräson, das aus meiner Sicht vor allem ein Narrativ ist, um die deutsche Unterstützung Israels zu legitimieren, zumindest aus staatlicher Seite. Und wir haben Akteure, die für Israel oder zumindest pro-israelisch agieren, um die Debatte in Deutschland einzuschränken, sodass sie sich möglichst nicht zu weit weg bewegt von dem, was wir jetzt haben.

48:46Muriel Asseburg Ich würde das auch so sehen mit vielleicht einem kleinen Unterschied. Ich würde diese Akteure nicht als pro-israelisch bezeichnen wollen, weil das sind Akteure, die eben ganz klar die Politik dieser rechten oder rechtsextremen Regierung propagieren, verteidigen, die Narrative der Entmenschlichung weitergeben und unterstützen.

49:11Muriel Asseburg Aber es sind nicht welche, die für eine Vision stehen, in der Israel neben anderen Staaten in der Region friedlich zusammenlebt. Und das finde ich sehr problematisch. Was fehlt? Sind Stimmen, die auch pro-israelisch sind, die aber pro-Friedensstimmen sind, die pro-Menschenrechtsstimmen sind. Also ich sage nicht, die gibt es nicht, die gibt es sehr wohl, aber wir hören sie in Deutschland nicht laut genug. Das ist der Punkt.

49:46Muriel Asseburg Und sie haben nicht die gleiche Reichweite und den gleichen Einfluss auf die Politik und auf die Medien.

49:52Pauline Jäckels Friedrich Merz hat ja vergangene Woche tatsächlich entschieden, einen Schritt zu gehen über das lange Mahnen und Fordern hinaus. Er hat entschlossen, dass die Rüstungsexportgenehmigungen nach Israel eingeschränkt werden, dass eben solche Waffen, die im Gazastreifen eingesetzt werden könnten, nicht mehr exportiert werden.

50:10Pauline Jäckels Viele sehen das als symbolischen Schritt, einfach deshalb, weil ein paar Panzermotoren weniger werden Netanjahu nicht dazu bewegen, seine Kriegsführung jetzt zu ändern oder einzustellen. Und trotzdem war es auf eine Art ein großer Schritt, weil es das erste Mal ist, dass zumindest nach außen getragen wurde, wir handeln jetzt gegenüber Israel.

50:31Pauline Jäckels Was hätte Deutschland in den letzten Jahren machen müssen, um auf eine friedliche Lösung hinzuarbeiten und Druck auszuüben, dass diese auch wirklich umgesetzt wird?

50:43Muriel Asseburg Ich denke, es gibt Dinge, die mit Maßnahmen zu tun haben und es gibt Dinge, die mit dem Diskurs zu tun haben. Und ich würde vielleicht mal mit dem Diskurs anfangen. Ich hätte mir gewünscht, dass deutsche Politik... Regierungsseitig, aber auch im Parlament insgesamt, sehr viel und im öffentlichen Diskurs sehr viel stärker von Anfang an dieser massiven Entmenschlichung entgegengewirkt hätte und darauf gesetzt hätte, menschliche Sicherheit letztlich in den Mittelpunkt zu stellen.

51:15Muriel Asseburg Also nicht nur die nationale Sicherheit Israels, sondern die menschliche Sicherheit von Israelis und Palästinenserinnen und Palästinenser betont hätte. Und in diesem Zusammenhang dann auch sehr viel früher, als es in Deutschland der Fall war, einen Waffenstillstand gefordert hätte und aktiv für einen Waffenstillstand eingetreten wäre.

51:39Muriel Asseburg Da sind wir ja erst sehr, sehr spät dazugekommen, zur Forderung nach einem Waffenstillstand. Ich denke, dass es sinnvoll und notwendig gewesen wäre, von Anfang an, Wir haben darüber gesprochen, wie von Anfang an die Rhetorik und die Kriegsführung problematisch war und schwierig war. Dass dementsprechend auch von Anfang an Rüstungslieferungen von solchen Gütern, die in Gaza, aber natürlich auch im Westjordanland eingesetzt werden, die der Repression dienen, die der Verfestigung des Siedlungsprojektes dienen, die Gefahr laufen, menschenrechtswidrig und völkerrechtswidrig eingesetzt werden, zu stoppen und nicht auszudehnen.

52:24Muriel Asseburg Das heißt nicht, dass man nicht andere Rüstungsgüter liefern kann, wie zum Beispiel eine Raketenabwehr oder auch U-Boote, die eben nicht gegen die Bevölkerung eingesetzt werden. Das ist eine andere Debatte, ob man das dann tun will oder ob man das nicht tun will. Aber ich hätte als Schritt zu diesem Zeitpunkt für absolut notwendig gehalten, keine Rüstungsgüter zu liefern.

52:50Muriel Asseburg Da das große Risiko bestand, dass sie eben völkerrechtswidrig eingesetzt werden und dass sie bei der Ausübung von Kriegsverbrechen eingesetzt werden. Es wäre meiner Ansicht nach wichtig gewesen, von Anfang an dem Narrativ, was aus der israelischen Regierung kam, dass die UN-Organisationen und insbesondere das Flüchtlingshilfswerk für Palästina-Flüchtlinge delegitimiert und diskreditiert hat, entgegenzuhalten und nicht erstmal diesem Diskurs nachzugeben und die Zahlungen vorübergehend und teilweise einzustellen.

53:30Muriel Asseburg Und ich denke, es wäre wichtig gewesen, von Anfang an eben gemeinsam mit anderen europäischen Staaten und gemeinsam mit arabischen Staaten darüber nachzudenken, und zwar nicht abstrakt, sondern konkret, wie kommen wir aus der Eskalation raus in die nächste Phase Waffenstillstand und dann eine Stabilisierung, die auch eine langfristige Regelung des Konflikts beinhaltet.

53:57Muriel Asseburg Und bei all diesen Punkten hätte ich mir eine deutlich andere Politik gewünscht.

54:04Pauline Jäckels Muss die Staatsräson fallen? Es wurde jetzt von der Welt schon betitelt, die Staatsräson wäre gefallen mit dem Märzenschritt, jetzt die Rüstungsgüter einzuschränken. Muss die Staatsräson fallen, damit eine friedensgeleitete Israel-Politik möglich ist, aus deiner Sicht?

54:24Muriel Asseburg Also mir ist letztlich gleich, wie man das Verhältnis zu Israel bezeichnen möchte. Von mir aus bezeichnet man das auch als Staatsräson. Was aber nicht sein kann, ist, dass man das Verhältnis zu Israel und die historische Verantwortung, die Deutschland aufgrund des Holocaust und aufgrund der deutschen Angriffskriege des 20.

54:46Muriel Asseburg Jahrhunderts hat, Dass man die in etwas umwandelt, was dem Grundgesetz widerspricht, was behandelt wird, als ob es über dem Grundgesetz und über dem Völkerrecht stünde. Das kann nicht sein. Das kann nur im Rahmen unserer Verfassung und damit auch des Völkerrechts passieren. Und das heißt eben, dass Solidarität und Verantwortung für Jüdinnen und Juden weltweit in Deutschland und in Israel einhergehen muss mit einer Politik, die sich an Menschenrechten und an Völkerrecht orientiert.

55:26Pauline Jäckels Das würde ich sagen, ist ein gutes Schlusswort. Vielen Dank, Muriel, dass du da warst und mit mir über dieses Thema gesprochen hast. Worüber wir jetzt leider gar nicht sprechen konnten, nur sehr wenig, ist die Situation in der Westbank, die natürlich genauso wichtig ist auf Dauer gesehen wie die Situation in Gaza.

55:45Pauline Jäckels Worüber wir auch nicht sprechen konnten, ist eine Utopie, wie es denn anders aussehen könnte. Also diese Frage, eine binationale Einstaatenlösung, Zweistaatenlösung, diese großen Fragen. Das konnten wir jetzt leider nicht behandeln. Vielleicht kommen wir an anderer Stelle in diesem Podcast nochmal dazu.

56:01Pauline Jäckels Trotzdem vielen, vielen Dank, dass du da warst.

56:03Muriel Asseburg Sehr gerne, Pauline.