Will Russland Frieden, Alexey Yusupov?

0:04Felix Jaitner Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

0:16Alexey Yusupov Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts Weltunordnung. Mein Name ist Felix Jeitner und heute sprechen wir über die Entwicklung in Russland. Seit der Wiedervereinigung waren die deutschen Beziehungen zu kaum einem anderen Land von stärkeren Brüchen geprägt als zu Russland. Das enge Verhältnis aus den 90er und frühen 2000er Jahren ist Geschichte.

0:36Alexey Yusupov Heute ist Russland nicht nur der größte außenpolitische Konkurrent. Wladimir Putin gilt auch als Vorreiter der neuen Rechten, der Europa in ein neues Zeitalter der Blockkonfrontation führt. Wie realistisch sind da die Aussichten auf ein Friedensabkommen mit der Ukraine? Mein heutiger Gast ist Alexej Yusupov. Er leitet das Russlandprogramm der Friedrich-Ebert-Stiftung, seit 2022 aus dem Exil in Riga. In deutschen und internationalen Medien ist Alexej ein gefragter Experte zur russischen Innen- und Sicherheitspolitik.

1:05Alexey Yusupov Wir sprechen darüber, wie sich die russische Gesellschaft seit Kriegsbeginn verändert, über Alltag und Widerständigkeit der Bevölkerung und darüber, welche Aussichten für einen Friedensschluss in der Ukraine existieren. Alexej, schön, dass du da bist.

1:25Felix Jaitner Hi, Vileks, danke, ich freue mich.

1:27Alexey Yusupov Alexej, du bist in Moskau geboren und hast in Heidelberg und Manchester internationale Politik, Ethnologie und Kunstgeschichte studiert. Du arbeitest für eine deutsche politische Stiftung und hast lange in Russland und anderen post-sowjetischen Ländern gelebt, beziehungsweise tust es ja immer noch, du lebst ja auch in Riga.

1:46Alexey Yusupov Ich vermute, ein ganz wesentlicher Bestandteil deiner Arbeit besteht darin, so eine gewisse Übersetzungs- oder Vermittlungsfunktion einzunehmen. Das heißt, du erklärst der deutschen bzw. Dann der russischen Seite die Position oder das Denken der jeweils anderen. Was sind die größten Herausforderungen, wenn du vor einem deutschsprachigen Publikum über Russland sprichst?

2:07Felix Jaitner Die Bundesrepublik hat einfach 82 Millionen Russland-Experten. Das ist insofern wahr, als dass die Unterhaltung über Russland oder die Sowjetunion oder die langen deutsch-russischen Beziehungen eigentlich eine innerdeutsche Unterhaltung ist oft. Das ist ja auch gut erforscht, dass so in öffentlichen Diskursen oft es ein Gegenüber braucht, um sich selbst besser zu verstehen, aber auch abzugrenzen.

2:33Felix Jaitner Die eigenen Schicksalsschläge und die deutsche politische Geschichte hat ja wirklich viele davon gehabt, zu kontrastieren. Und es ist wichtig, wenn man über Russland heute redet, für mich persönlich schnell zu verstehen, ist es jetzt wieder eine innerdeutsche Diskussion sozusagen, wo man über Bande eigentlich eigene Themen behandelt Oder reden wir wirklich über ein real existierendes Russland, wie das jetzt 2025 auf einem konkreten physischen Raum existiert?

2:59Felix Jaitner Wir haben jetzt ein paar Jahrzehnte gehabt, wo es immer leichter wurde zu reisen. Der Höhepunkt war die Fußball-Weltmeisterschaft in Russland. Aber letztlich ist es ja nicht so, als hätten viele Deutsche die Möglichkeit gehabt und oder wahrgenommen, mal wirklich Zeit in Russland zu verbringen. Also man hat so ein eigenes Bild des Landes und dann muss man das in Zweifel korrigieren oder aber auch sein lassen, wenn man eben das Gefühl bekommt, hier geht es gar nicht um Russland, sondern das ist so eine innerdeutsche Geschichte, Umgang mit dem Krieg, mit der eigenen Vergangenheit, mit dem autoritären System, mit der deutschen Einheit.

3:34Felix Jaitner Da gibt es vieles, was eigentlich gar nichts mit Russland zu tun hat, obwohl das Land ständig genannt wird in solchen Unterhaltungen. Und mein Job ist ja eigentlich, über das real existierende Russland zu sprechen und das ist einfach eine andere Unterhaltung.

3:45Alexey Yusupov Über die deutsch-russischen Beziehungen würde ich tatsächlich gerne auch mit dir sprechen. Ich würde gerne aber starten mit dem Krieg in der Ukraine, der ja inzwischen in sein viertes Jahr geht. Und interessant finde ich, dass sich ja der Frontverlauf seit knapp drei Jahren eigentlich kaum verändert.

4:03Alexey Yusupov Also es gibt zwar einen stetigen russischen Vormarsch, aber der ist letztendlich relativ begrenzt, was den Raumgewinn angeht. Und in diesem Zusammenhang gab es auch lange keine Aussicht auf Friedensverhandlungen. Die Ukraine und der Westen haben ja der russischen Regierung immer wieder vorgeworfen, sie hätte kein Interesse an Verhandlungen.

4:22Alexey Yusupov Und spiegelbildlich betont die russische Seite, man sei zu Gesprächen bereit, die Gegenseite aber nicht. Das heißt, es gab Stillstand. Und seit der Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten hat sich die Lage zumindest dahingehend geändert, dass wieder intensiv gesprochen wird. Es gab ja jetzt das jüngste Treffen zwischen Trump und Wladimir Putin am 15.

4:44Alexey Yusupov August in Alaska und damit auch wieder neue Hoffnungen auf ein baldiges Ende des Ukraine-Krieges. Jetzt wäre meine Frage an dich, welche Forderungen müssten denn aus russischer Sicht erfüllt sein, damit ein Friedensobkommen überhaupt Aussicht auf Erfolg hat?

4:59Felix Jaitner Ich würde gerne noch mit einer anderen Denkfigur starten, die man häufiger auch im russischen Diskurs vorfindet. Da wird der Krieg, auch weil er jetzt schon so lange geht, zweigeteilt. Also es gibt den Angriff 2022 mit einem Ziel eines Regimewechsels, das wäre das Maximalziel gewesen. Und ich würde sagen, ein Teil der Antwort auf deine Frage ist, dass das übergeordnete russische Ziel jetzt in Bezug auf die Ukraine spezifisch ist, die Ukraine in eine erzwungene Neutralität zu drängen, mindestens.

5:31Felix Jaitner Und höchstens vielleicht sogar zu einem pro-russischen Regime zu verwandeln oder die Bedingungen so zu legen, dass es ein pro-russisch geführtes politisches Regime werden kann. Und wie gesagt, in der russischen Betrachtung hört man immer wieder, naja, den ersten Krieg 2022 haben wir verloren. Denn dass es missglückt, die Ukraine bleibt bestehen, ist unabhängig, ist souverän, nicht territorial in Gänze, aber doch in Fragen der eigenen politischen Entscheidungsfindung, ist vielleicht sogar gestärkter gesellschaftlich und kulturell als eine Nation.

6:06Felix Jaitner Nun aber gibt es fast schon einen zweiten Krieg von seinem Modus her, der eben ein Zermürbungskrieg ist. Es ist ein Abnutzungskrieg und da entscheidet nicht mehr der Überraschungseffekt, der 2022 so wichtig war. Ja, auch gegenüber Russland. Also Wladimir Putin hat ja nicht nur die Ukraine und den Westen überrascht, sondern auch sein eigenes Land und sein eigenes System.

6:25Felix Jaitner Jetzt sind keine Überraschungen mehr drin, sondern hier geht es um Skaleneffekte. Und die Skaleneffekte sind eindeutig zugunsten Russlands ausfallend. Wenn man sich die Bevölkerung, die Demografie, die Wirtschaft, alles Mögliche anguckt, muss man sagen, gut, wenn wir uns wirklich nur die Ressourcen ansehen, hat Russland einfach mehr Reserve in jeder einzelnen Kategorie.

6:44Felix Jaitner Und diesen Krieg kann Russland gewinnen. Man weiß vielleicht nicht wann genau, aber den kann man gewinnen und der Pfad geht nicht über die Gebiete. Also das ist kein Kalkül, wo Moskau genau sagen kann, wir gewinnen bis da und dahin, aber das scheint der Pfad zu sein. Und in dieses Denken kommen diese Gespräche hinein und ich würde sagen, das ist einfach eine zweite Strategie, denn der Krieg ist problematisch für Russland.

7:09Felix Jaitner Klar, dieses Regime hat überraschenderweise nach einer bewaffneten Meuterei, nach einem Versuch einer internationalen Isolation, nach einem präzedenzlosen Massenexodus aus seiner Gesellschaft, hat dieses Regime trotzdem nach innen eigentlich sich gestärkt gezeigt und das wird auch akzeptiert. Also es gibt keine organisierte Opposition zu seinem politischen Kurs und die Duldung ist das, was er benötigt, um weiterzumachen.

7:33Felix Jaitner Und das bedeutet, Gesprächsoffenheit gegenüber Trump zu zeigen, kostet den Kreml, stand jetzt nicht viel. Und gleichzeitig ist es ein denkenden Opportunitätskosten. Das nicht zu machen, wäre nicht rational. Was, wenn Trump doch Kiew und die europäischen Hauptstädte zu irgendwas zwingen könnte im Sinne dieser politischen Konzession, im Sinne einer Niederlage einzugestehen?

7:56Felix Jaitner Wenn nicht, okay, man kann weitermachen. Wenn doch, dann kürzt es den Pfad zum russischen Sieg ab und minimiert auch die Kosten. Aber ich würde jetzt auch nicht sagen, es hätte Russland jetzt eine gänzlich neue Strategie und es würde Russland den Anspruch aufgeben, zu seinen Maximalzielen gewinnen zu können. Diese Maximalziele sind, eins habe ich genannt, eine andere Ukraine.

8:19Felix Jaitner Ein zweites Ziel ist sicherlich die Akzeptanz der Annexionen, wobei hier Spielraum besteht und ich glaube, Moskau ist völlig damit fein, dass eine vollständige Anerkennung dieser territorialen Eroberung vielleicht nicht drin ist. Was aber dann Volkers Ziel ist, Demilitarisierung, das finde ich das Schwierigste.

8:36Felix Jaitner Also hinter diesem Wort versteckt sich eine Idee auf der russischen Seite, dass man die Ukraine nicht nur neutralisieren sollte, also einen Beitritt zu NATO verhindern, sondern auch militärisch beschneiden. Entweder in der Frage, wie viel die ukrainischen Streitkräfte, wie stark sie sein dürfen, wie zahlenmäßig sie aufgestellt werden dürfen nach dem Ende des Krieges oder sogar vielleicht eben punkto konkreter Waffentypen, was soll der Westen der Ukraine liefern dürfen und was nicht.

9:06Felix Jaitner Und der letzte Punkt ist diese Denazifizierung, die man häufiger hört. Das ist im Endeffekt ein Anspruch, dass auch die ukrainische Innenpolitik sich verändert. Also da geht es um Minderheitenrechte, um Sprachpolitik, um das Verhältnis zwischen dem Staat und der orthodoxen Kirche. Auch da, das ist glaube ich nicht der springende Punkt, sondern die springenden Punkte sind letztlich eine ukrainische Mindestens Neutralität und eine ukrainische Demilitarisierung.

9:30Felix Jaitner Und da sehen wir, hier mache ich einen Punkt, dass wir ja letztlich noch kein Modell sehen, wie das zu vereinen wäre mit den Interessen und Positionen der Ukraine und Europas. Daher, Gespräche sind gut, bedeutet aber überhaupt nicht, dass sie irgendwie schnell zu Ergebnissen führen.

9:48Alexey Yusupov Ja, ich finde das einen interessanten Blick auf die russischen Forderungen. Also ich wiederhole einfach nochmal, beschränkte Souveränität der Ukraine heißt ja immer auch, ein russischer Einfluss, ein russisches Machtwort letztendlich auf außenpolitische Entscheidungen der Ukraine, auch ukrainische geopolitische Orientierung.

10:07Alexey Yusupov Dann Demilitarisierung, das heißt eine Begrenzung des militärischen Potenzials der Ukraine und auch sehr interessant, einen Punkt auf die Denazifizierung zu schauen, mehr sozusagen im Sinne, die ukrainische Innenpolitik verändern zu wollen. Interessant finde ich ja, dass bei der Lösung des Konfliktes internationale Organisationen wie die UN oder die USZE, die ja extra für Konfliktbearbeitung oder Vermeidung geschaffen worden sind, eigentlich keine Rolle spielen.

10:35Alexey Yusupov Und das gegenwärtige Verhandlungsformat zwischen den USA und Russland ist eines zwischen den Großmächten. Sogar die europäischen Verbündeten sind ja eher in der Rolle des Umsetzenden, der dann zu entscheidenden Punkte im Verhandlungsabkommen. Das heißt, sie haben auch eine starke passive Rolle. Die Ukraine ist ja dann in erster Linie Verhandlungsmasse. Jetzt wäre meine Frage an dich, kann unter solchen Bedingungen eigentlich ein nachhaltiger und stabiler Friedensschluss erreicht werden?

11:04Felix Jaitner Man hat bisweilen den Eindruck, als würde Moskau wirklich daran glauben, dass der Westen genauso funktioniert. Es ist ein zynischer Blick auf Politik, aber der letztlich ja aussagt, wenn Washington nur wollte, dann könnten sie sowohl die Europäer als auch die Ukrainer zu Konzessionen eben zwingen. Also klügere Köpfe in Moskau wissen, dass das nicht nur eine Frage des Wollens ist, sondern auch eine Frage des institutionellen Aufbaus und dass Deals mit Donald Trump, die aber an der Umsetzung durch die Europäer scheitern könnten, nicht sehr viel wert sind.

11:37Felix Jaitner Und deswegen glaube ich schon, dass wir einen Übergang sehen werden von dieser anfänglichen Geometrie, wo es so scheint, als wäre es nur ein Tisch, an dem die Großmächte sitzen, zu anderen Formaten. Vielleicht braucht man das jetzt bei den Vorgesprächen, vielleicht braucht man das beim Übergang aus dem rein militärischen Teil des Konflikts in einen, wo es auch Gespräche gibt.

12:00Felix Jaitner Ich glaube, alle Seiten wissen, und wir sehen ja von der amerikanischen Seite auch, diese Ernüchterung darüber, dass das reine Hebammentum, also das reine, wir laden alle ein und dann müsst ihr schon selbst gucken, wie es weitergeht. Das funktioniert nicht, sondern man muss... Über die gesamte Zeit der Gespräche alle beteiligten Parteien auf die eine oder andere weit zu den Gesprächen hinzufügen und sie daran beteiligen.

12:25Felix Jaitner Denn die Qualität des Endabkommens hängt entscheidend davon ab, wie viel Autorenschaft, Urheberschaft die betroffenen Seiten daran haben. Und ich glaube, dass das auch auf der russischen Seite verstanden wird. In der nächsten Phase, wenn diese Vorgespräche zu irgendwas führen sollten, was ich nicht weiß, aber wenn es denn gelingt, stelle ich mir ein System, in dem die russisch-ukrainischen Belange bilateral besprochen werden, was ja teilweise schon funktioniert.

12:52Felix Jaitner Eine europäische kontinentale Sicherheitskonferenz und ein globales US-amerikanisch-russisch-chinesisches Format zur Abrüstung und Entspannung. Und du hast insofern recht, als dass die Ebenen natürlich aufeinander immer einwirken und Probleme an einer Ebene können zu Problemen an anderer Ebene führen.

13:10Felix Jaitner Aber es gibt keinen anderen Weg, als dass diese unterschiedlichen Dinge unterschiedlich bearbeitet werden. Deswegen bin ich auch immer betrübt, wenn ich höre von europäischen, von westlichen Akteuren, unsere Russland-Politik ist unsere Ukraine-Politik. Das ist gut als Formulierung für Mobilisierung der Solidarität und ein gutes Signal an Kiew.

13:31Felix Jaitner Aber analytisch ist es falsch, weil das ist eben eine andere Ebene, auf die wir irgendwann hin müssen. Und nur wenn es diese Ebene gibt, kann man auch vorankommen bei dem Kernanliegen, nämlich wie sichern wir der Ukraine eine gute Zukunft in der Situation, in die wir gekommen sind. Und vielleicht ein letzter Gedanke dazu auch, wie werden die europäische Sicherheitsordnung.

13:53Felix Jaitner Die werden wir nicht wiederherstellen, es sei denn, Russland wird militärisch besiegt. Und aus der recht engen russisch-chinesischen, ich will sie nicht Allianz nennen, weil es ist meines Erachtens keine, aber dann doch Freundschaft, Unterstützungsbeziehung, wissen wir, China wird eine militärische Niederlage seines größten Nachbars wahrscheinlich nicht akzeptieren.

14:16Felix Jaitner Das bedeutet, der Weg zum Status quo ante ist für uns als Europäer versperrt. Und irgendwann müssen wir damit beginnen, uns Gedanken zu machen über einen neuen Status, der trotzdem unseren Interessen entspricht, der Regeln beinhalte, die eingehalten werden. Aber es werden wahrscheinlich andere Regeln sein müssen, weil wir eben zu den alten nicht zurückkommen.

14:34Felix Jaitner Und das ist die Antwort auf deine Frage, wo die OSZE ist. Die OSZE ist natürlich das Kind dieser alten Ordnung. Das heißt nicht, dass sie völlig unnütz ist, überhaupt nicht. Und jetzt zum Beispiel bei der großen Militärmanöver Zappert, was regelmäßig in Belarus und in Russland passiert, wissen wir zum Beispiel, dass belarussische Behörden über ein OSZE-Mechanismus, der sogenannte Wiener Dokument, Informationen teilen über die Bewegungen der Truppen, sogar NATO-Beobachter nach Belarus einladen.

15:03Felix Jaitner Also es ist ja nicht tot, da sind schon noch Teile, die super wichtig sind und sehr funktional, aber es wird nicht so sein, die Kampfhandlungen enden und am nächsten Tag übernimmt die OSZE und dann ist alles wieder gut. Diese Zukunft wird es einfach nicht geben.

15:17Alexey Yusupov Könntest du an dieser Stelle trotzdem schon mal versuchen zu skizzieren, welche Form der neuen europäischen Sicherheitsarchitektur sich denn herausbilden könnte als wahrscheinlichstes Szenario? Denn die drei Verhandlungsformate, die du aufgeführt hast, also erstens bilaterale Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland, zweitens Verhandlungen zwischen Russland und den europäischen Ländern über eine neue Form der Sicherheitsarchitektur und drittens ein Verhandlungsformat, das Fragen der nuklearen Abrüstung in den Blick nimmt, nämlich China, USA und Russland.

15:55Alexey Yusupov Das wäre natürlich ein Idealfall. Das würde aber auch, glaube ich, ein starkes Umdenken der politischen Köpfe überall auf der Welt erfordern, nämlich ein Denken über die sich immer stärker verfestigende Lagerbildung hinaus, oder? Also die chinesische Regierung haben jetzt erst jüngst angekündigt, dass sie kein Interesse haben an Verhandlungen über eine Reduktion ihres nuklearen Potenzials, weil sie, und ja auch nicht ganz zu Unrecht sagen, die Nuklearsprengköpfe, über die die Russen und die USA verfügen, ist so viel höher, dass sie keinen Bedarf sehen an Verhandlungen.

16:29Felix Jaitner Felix, es ist mir wichtig, nochmal hier die Zeitachsen klar zu machen. Also mein Punkt, dass wir kein Ende der Gewalt und ein danach einsetzendes, schnelles Design einer neuen Ordnung bekommen werden, heißt umgedreht, dass wir hier eigentlich über Verhandlungen sprechen, die Jahre dauern dürften. Und der chinesische Punkt, dass das nicht in ihrem Interesse ist, jetzt schon zu regulieren, während sie noch im Aufwuchs wird, ich glaube, der wird auch von allen Seiten geteilt und gesehen.

16:54Felix Jaitner Und wenn ich Fachleute richtig verstehe, ich bin keiner für Abrüstung und Rüstungskontrolle und Atomwaffen, aber wenn ich sie richtig verstehe, dann rechnet man damit, dass man bis Mitte der 30er Jahre des laufenden Jahrhunderts sowieso wird warten müssen, bis die Volksrepublik tatsächlich in Parität sich selbst wahrnimmt zu den beiden anderen großen Nuklearmächten der Russischen Föderation und den Vereinigten Staaten.

17:16Felix Jaitner Und dann das Interesse wechselt von einem Aufwuchs zu Stabilisierung und Kontrolle. Wir müssen uns einfach vor Augen halten, wir sind eine Region in dieser Hinsicht. Also seit wie langer Zeit redet man vom Aufstieg anderer Weltregionen und vom relativen Abstieg Europas? Jetzt sind wir mittendrin. So fühlt sich das an. Und unsere regionale Agenda würde davon profitieren, wenn beide Seiten, die russische und die amerikanische, sagen, okay, die Stationierung vor allem von Langstreckensystemen, nicht nur nuklearer Art, sondern die geplante Stationierung seit 2026 in Deutschland von diesem Dark Eagle System und anderen neuen Systemen, wird pausiert oder überdacht oder aufeinander abgestimmt.

17:56Felix Jaitner Das wäre die höchste Ebene. Sie würde aber sehr wichtige formative Signale senden auf die zweite Ebene, auf die Regionale, wo es um die europäische Sicherheitsarchitektur geht. Mir geht es auch darum, dass wir irgendwann als Europäer einen Sonderbevormächtigen, einen Chefverhandler für diese Sicherheitsarchitektur benennen müssen.

18:15Felix Jaitner Und es kann sein, dass er dann erstmal drei Jahre gar nichts zu melden hat als Erfolge. Aber wir zeigen, wir haben verstanden, in welche Richtung es geht. Und hier ist eine Person oder ein Stab oder ein Land. Man kann das ganz unterschiedlich gestalten, auch im Sinne des Mehrheitsentscheids der Europäischen Union.

18:30Felix Jaitner Und Europa möchte mit einer Stimme sprechen, um seinen Platz in der Welt nicht nur geoökonomisch, sondern auch geopolitisch zu behaupten, dass man sagt, ja, okay, das geht nicht nur um die russisch-ukrainische Stabilisierung, es geht auch um diese andere Ebene. Und in der dritten Ebene, in der eigentlich russisch-ukrainischen Frage, fürchte ich, da bin ich kein Ukraine-Experte, überhaupt nicht, aber fürchte ich, dass es sehr darauf ankommt, eben.

18:56Felix Jaitner Wie kann diese Gesellschaft, das ist eine offene Gesellschaft. Sie ist letztlich eben diejenige, an der das Umsetzen von egal welchem Abkommen hängen wird. Also Russland hat nicht das Problem, dass Putin seine Deals letztlich und seine Erfolge als solche erstmal abstimmen lassen muss in der Bevölkerung, sondern die werden als solche postuliert und verkauft und wer damit nicht einverstanden wird, kommt ins Gefängnis.

19:23Felix Jaitner Es gibt übrigens brandneue Zensurgesetze, die ab dem 1. September greifen und es geht da nicht mehr um irgendwelche liberalen Oppositionellen, sondern es geht um die Ultrapatrioten. Der Kreml bereitet sich aktiv darauf vor, eine Deutschstoßlegende zu verhindern, die in Stünde, wenn er doch frühzeitiger aus dem Krieg aussteigt, als sich diese Ultrapatrioten wünschen.

19:43Felix Jaitner Wenn keine weiteren territorialen großer Folge zu vermelden sind, wenn Kiew nie eingenommen wird. Da gibt es ja wirklich in der Gesellschaft einen großen Teil, nicht die Mehrheit, aber doch einen signifikanten Teil, der das als Verrat an großrussischen Zielen sehen würde. Also der Kreml lässt sich alle Optionen offen.

20:02Felix Jaitner In Kiew ist es wohl so, da gibt es einen pragmatischen Blick darauf, man kann diesen Krieg, so wie er jetzt geführt wird, gegen dieses Russland nicht gewinnen. Also der Glaube an einen Black Swan, dass irgendwas in Russland passiert und das wie ein Kartenhäuschen dann kollabiert, ist, glaube ich, weg.

20:18Felix Jaitner Das halte ich für gut und gesund, weil der schon immer nicht so richtig begründet war, sondern ein Teil dieser Wunschstrategie, man destabilisiert Russland und dann kann der kleinere Akteur gewinnen. Und das bedeutet für mich, dass es letztlich an Zelensky, an der ukrainischen Regierung, an seiner Bevölkerung, an seinen Wählern hängen wird, zu sagen, was ist eine akzeptable Niederlage.

20:42Felix Jaitner Und früher übrigens hätten wir ja gedacht, eine demokratische Regierung kann so eine Niederlage gar nicht verkraften, um an der Macht zu bleiben. Wir haben das Beispiel Armenien, wo das passiert ist, wo Premierminister Pashinyan immer noch nach klar als Niederlage, benannten Niederlage, das Land regiert und vielleicht ist die Ukraine auch ein Land, das seiner Bevölkerung schwierige, tragische, sehr komplexe Zugeständnisse abverlangen können muss.

21:11Felix Jaitner Und vielleicht ist es einfach, was wir in Deutschland so ein bisschen nicht verstehen, Menschen verstehen, wie komplex Dinge sind. Sie verstehen die Abwägungen, sie verstehen, dass die Fortführung des Krieges bedeuten wird, dass mehr Menschen sterben, dass der Wiederaufbau länger dauern wird, kostspieliger wird.

21:25Felix Jaitner Sie verstehen den demografischen Preis. Übrigens, die Ukraine hat ja jetzt erlaubt, dass junge Männer das Land verlassen dürfen. Also offensichtlich machen sie sich auch Gedanken um ihre Ausbildung, um ihre Zukunft, um ihre Lebensplanung. Es geht nicht mehr nur um diesen Krieg. Das war dieser erste kurze Krieg, wo es um alles ging.

21:42Felix Jaitner Wir sind jetzt in diesem zweiten anderen und deswegen ist das Ende des Krieges auch im ukrainischen Interesse. Leider aber eben nicht unbedingt eine Garantie dafür, dass es der letzte sein wird.

21:58Alexey Yusupov Du hast jetzt verschiedene Punkte angesprochen. Also zum einen finde ich ja sehr interessant, den Ukraine-Krieg auch nochmal als Ausdruck der sich auch in Europa immer deutlicher vollziehenden multipolaren Umbrüche zu sehen. Und in dem Zusammenhang hast du ja bereits auch den post-sowjetischen Raum benannt, also Armenien, das Verhältnis zu Aserbaidschan.

22:18Alexey Yusupov Denn Russland betrachtet den post-sowjetischen Raum ja immer noch als die eigene Einflusssphäre und auch als Mittel, um auf internationaler Ebene als Großmacht agieren zu können. Und vor dem Hintergrund des Ukraine-Konfliktes sehen wir, dass die russische Hegemonie in der Region weiter erodiert und hat Aserbaidschan genau zu dem Zeitpunkt die letzten Reste von Bergkarabach zurückerobert, als sich militärisch die Front in der Ukraine zu Ungunsten Russlands entwickelt hat.

22:50Alexey Yusupov Wenn wir uns ansehen, dass das Friedensabkommen jetzt diesen Sommer von Donald Trump vermittelt worden ist, ohne russische Beteiligung, ist auch das ein Ausdruck einer abnehmenden russischen Hegemonie. Und wenn wir nach Zentralasien schauen, auch da sehen wir ja eine zunehmende politische und ökonomische Dominanz Chinas.

23:10Alexey Yusupov Wie ist denn der russische Blick auf den post-sowjetischen Raum vor dem Hintergrund der von dir skizzierten Umbrüche und auch sozusagen der Veränderung, die ja der Krieg mit der Ukraine langfristig mit sich bringt oder auch jetzt schon deutlich sichtbar hat?

23:24Felix Jaitner Ich würde sogar zuspitzen. Ich würde sagen, in der Außenpolitik verzeichnet Russland in aller seiner Einfluss-Subregionen, also im baltischen Raum, wo die Ostsee nun NATO-Meer geworden ist, im arktischen Raum, wo sozusagen eine Militarisierung an der Türschwelle ist und auch der arktische Rat ein Gremium ist, was früher sehr viel konstruktiver war aus russischer Sicht.

23:48Felix Jaitner Im osteuropäischen Raum ist es klar, dass wir in Moldau und der Ukraine nicht mehr die Länder haben, die sich soften Einflussinstrumenten fügen werden. Man muss immer dazu sagen, der Krieg war ja das letzte Mittel. Russland hat ja nicht seit gestern, vorgestern, auch nicht seit 2014 versucht, die Ukraine zu beeinflussen.

24:10Felix Jaitner Mit Bestechungen, mit Einflussnahmen, mit eigenen politischen Akteuren in der Innenpolitik, mit Gas-Erpressung. Man darf ja nicht vergessen, so die gesamte Nord Stream-Geschichte basierte ja damals noch auf beidseitigem, sogar mehrseitigem Anverständnis. Weil bei Nord Stream 1 war Polen noch zustimmend dabei, zu sagen, okay, dieser russisch-ukrainische Gasstreit, das ist irgendwie deren bilaterale Problematik. Wir wollen sie nicht europäisieren.

24:35Felix Jaitner Russland hat den Krieg als letztes Mittel gezückt, weil andere nicht funktioniert haben. Und bei diesen anderen Ländern sehen wir, dass die eben auf dieselbe Eskalationsleiter gehen, bewährte Instrumente funktionieren schlechter. Bei Aserbaidschan ist sie sehr, sehr deutlich. Präsident Aliyev hat jetzt neulich 1920 den sowjetischen Einmarsch in Aserbaidschan als eine Art Eroberung bezeichnet. Also passiert auch erinnerungspolitisch sehr viel.

25:01Felix Jaitner Armenien muss sich klar machen, dass die Bündnisbeziehungen, die es mit Russland hat, innerhalb der Organisation des Vertrages zur kollektiven Sicherheit, des russischen Quasi-Pendants zu NATO, nicht wirklich seine Interessen durchsetzen kann. Dass das eben in der Zollunion mit Russland hängt, das wirtschaftliche Pfade nach Europa versperrt.

25:21Felix Jaitner Wir haben ein zentralasiatisches Gefüge, in dem die chinesische wirtschaftliche Präsenz immer deutlicher wird und überhaupt nicht mehr konkurrenzfähig für Russland. Ich könnte Syrien anfügen, das ist das Prestigeprojekt von Vladimir Putin. Ich könnte den Iran anfügen, der jetzt auch bis knapp an die Grenze eines politischen Kollaps geführt worden ist in einer direkten Konfrontation mit Israel und den Vereinigten Staaten.

25:43Felix Jaitner Also es gibt Probleme in Mali, die Wagner-Truppen als Söldner-Angebot an viele Abnehmerregime sind nicht mehr da, so wie sie waren nach der Wagner-Meuterei. Also es gibt einfach extrem viele auslandpolitische Niederlagen, die eigentlich gegengerechnet werden müssten. Gegen die Erfolge im russisch-ukrainischen Krieg. Und das ist, glaube ich, eine Frage, mit der sich viele im politischen Moskau herumtragen und auch die Fragen nach der irgendwann anstehenden Bilanz von Wladimir Putins geopolitischer Strategie.

26:17Felix Jaitner Und offensichtlich ist er ja schon auch versessen auf die Ukraine. Also es ist ja nicht irgendein Land, es ist nicht irgendeine sowjetische Ex-Republik, sondern es ist erkennbar an seinen Reden, an diesen Schriftstücken, an den bisherigen Versuchen der Einflussnahme. Es ist das Kronjuwel, da ist es schon sehr imperial, das Denken.

26:36Felix Jaitner Ein Großrussland ohne die Ukraine ist keins. Das kann auch die anderen Regionen zwar beherrschen oder beeinflussen, aber das ist schon etwas, was in der eigenen Logik die Wiedergutmachung der sowjetischen Zerfallsschmach wäre, eine neutrale oder sogar befreundete Ukraine, und zwar langfristig abgesichert.

26:52Felix Jaitner Also da nochmal zurück zu der Frage zu kommen, was sehen wir in Moskau? Also wir sehen das Verschweigen dieser Kosten und wir sehen auf der anderen Seite den Versuch einer globaleren Legitimierung mit Ländern des globalen Südens. Und zwar versucht Russland, sich hier in so eine gemischte Rolle zu inszenieren.

27:14Felix Jaitner Einerseits versuchen sie, den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine als einen postkolonialen Krieg zu framen und damit das sowjetische Erbe wieder geltend zu machen, als würden sie gegen kapitalistische, kolonisatorische Kräfte kämpfen und damit Anschlüsse zu suchen zu BRICS, zu afrikanischen Ländern, zu lateinamerikanischen Ländern, die alle ihre eigenen anti-amerikanischen Ressentiments haben.

27:38Felix Jaitner Das gelingt zum Teil medial. Ich frage mich immer, ob das dann wirklich auch trägt darüber hinaus, in wirtschaftlicher Hinsicht, in politischer Hinsicht bei UN-Abstimmungen, die dann auch irgendwann für Russland wichtig werden könnten. Und auf der anderen Seite gibt es diesen Anspruch. Das Sprachrohr der globalen Mehrheit zu sein.

27:57Felix Jaitner Das ist teilweise eben die BRICS-Rhetorik, zu sagen, bevölkerungsmäßig sind die nicht westlichen Länder, die eben im institutionellen Gefüge der UN und anderer Organisationen benachteiligt sind, sie sind eigentlich mehr und die multipolare Welt, von der Putin oft und gerne spricht oder manchmal auch schreibt, und in dieser multipolaren Welt kämpft sein Russland, glaube ich, in seinem Bild um einen Platz in der ersten Reihe.

28:23Felix Jaitner Also für mich ist die Geschichte dieser russisch-westlichen Konfrontation die Geschichte eines politischen und wirtschaftlichen Systems, das im Abstieg begriffen ist, das seine Entwicklungsversprechen nicht mehr einlöst. Deswegen fehlt auch die russische Softpower in diesen post-sowjetischen Regionen.

28:38Felix Jaitner Erst letzte Woche hatten wir die Nachricht, dass Kasachstan beim BEP-Pro-COP-Wert Russland überholt hat. Also es ist nicht mehr das eindeutige nachahmungswerte Modell. Und auch seine innenpolitischen Wachstumsversprechen hat Vladimir Putin eigentlich kassiert. Also Portugal zu überholen beim BIP pro Cop-Wert, der russischen Bevölkerung zu versprechen, dass ihre Kinder besser leben werden als die jetzige Generation.

29:03Felix Jaitner Angesichts des Krieges und der Kosten ist die Beibehaltung des Status Quo ein riesiger Erfolg. Aber ein Wachstumsmodell ist da ja nicht mehr zu erkennen. Und ich glaube, die Konvertierung der bestehenden Machtressourcen. Nuklearwaffen, großer militärischer Kapazitäten, großer militärisch-industrieller Kapazitäten, in einen besseren Platz in dieser vermeintlich oder auch tatsächlich aufkommenden neuen, multipolaren Welt. Das ist das, was Putin macht.

29:32Felix Jaitner Und da ist es verkraftbar, wenn Armenien, Aserbaidschan und Finnland ist nicht mehr neutral und in Kasachstan mehren sich chinesische Pläne, dann ist es verkraftbar.

29:46Alexey Yusupov Russland kämpft, um das mit meinen Worten wiederzugeben, einen Platz als Großmacht in der sich verändernden, multipolaren Welt, tut es aber aus einer Position der Schwäche. Diese außenpolitische Sicht würde ich jetzt gerne kontrastieren mit der Entwicklung in Russland, die ja, zumindest wenn wir die Berichterstattung hierzulande in Deutschland und im Westen generell uns ansehen, überdeckt wird von dem allgegenwärtigen Fokus auf die Person Wladimir Putins.

30:17Alexey Yusupov Ich finde das deshalb problematisch, weil das häufig den Blick auf die Frage verstellt, welches System oder welche Machtverhältnisse Putin eigentlich repräsentiert. Und ich würde mit dir gerne über das politische System in Russland zu Beginn sprechen. Also sowohl liberalen Diskursen als auch unter Linken gilt Russland hier häufig als Vorreiter des globalen Rechtsrucks.

30:38Alexey Yusupov Und das wird zum einen damit begründet, dass es seit den Massenprotesten 2012 in Russland eine deutliche Rechtsentwicklung, sowohl rhetorisch als auch innenpolitisch gegeben hat. Es wird auch damit begründet, dass die russische Regierung, aber auch die Staatspartei einiges Russlands sehr enge Beziehungen unterhält zu einigen europäischen Rechtsparteien bzw.

30:59Alexey Yusupov Auch unterhalten hat. Also die österreichische FPÖ wäre hier zu nennen, die französische Rassemblement National, aber natürlich auch die AfD. Und meine Frage wäre, es gibt politisch sehr unterschiedlich beheimatete Intellektuelle wie den US-Historiker Timothy Snyder, auch linke russische Akteure, Politologen wie Grigori Judin, die sich darin einig sind, dass Russland in einem Prozess der Faschisierung sich befinden würde.

31:27Alexey Yusupov Was denkst du denn, ist Russland ein faschistisches Regime?

31:32Felix Jaitner Ich denke, bei Verwendung solcher Begriffe, die so eine lange Geschichte haben und auch sehr emotional und politisch mobilisieren, vor allem ja die Gegner einer Faschisierung auf den Plan rufen, muss man sich immer so eine Abwägung vornehmen, erklärt der Begriff mehr, als er verschleiert und für mich...

31:51Felix Jaitner Tut es der Begriff Faschismus in Anwendung auf das heutige Russland nicht. Ich finde, das verschleiert mehr, als es erklärt. Und die zwei Punkte, die mich zu dieser Überzeugung bringen, ist der eine, das ist eine Gesellschaft mit extrem losen sozialen, horizontalen Beziehungen. Sie hat wenig Gesellschaft, nicht mal Zivilgesellschaft, sondern wenig Gesellschaft.

32:13Felix Jaitner Das ist räumlich begründet. Diese imperiale Ausdehnung hat ja auch dazu geführt, dass Russland viele nebeneinander existierende Gesellschaften hat auf dem eigenen Staatsgebiet, die nur lose verbunden sind. Und übrigens, wir gucken uns immer wieder gerne den Zustand der russischen Eisenbahn an, weil meiner Meinung nach ist es die einzige nationale Institution, die für den Austausch zwischen diesen Gesellschaften sorgt, vor allem für Menschen, die sich auch Inlandsflüge nicht leisten können, sondern eben regelmäßig intraregionale Reisen vornehmen.

32:40Felix Jaitner Also ich finde, eine Faschisierung müsste ja bedeuten, dass die Faschos, also das ursprünglich romische, metaphorische Bild einer Gesellschaft, die zusammensteht, die zusammenbindet, wo man Dinge zusammen tut, mir fehlt das in Russland. Also ich erkenne keine kollektiven Handlungen, ich erkenne keine Solidarisierung.

32:58Felix Jaitner Auch keine rechte oder patriotische oder faschistische Solidarisierung und ich erkenne jetzt nicht die Verdichtung von horizontalen sozialen Beziehungen. Ganz im Gegenteil, ich stelle fest, Russland war sowieso davon geprägt, dass der Anschluss an den modernen Kapitalismus dazu geführt hat, dass soziale Beziehungen noch rarer, noch brüchiger geworden sind.

33:19Felix Jaitner Und ich stelle fest, der Krieg hat das noch mehr befördert, weil er Dinge nochmal revitalisiert hat aus der sowjetischen Vergangenheit, die mit Denunziantentum zu tun haben, mit Double Speak, mit Doppelsprech, wo man das eine sagt, weil man weiß, das ist das erwünschte Verhalten und dann verheimlicht man seine eigentliche Meinung.

33:39Felix Jaitner Also viele Dinge, die auch gelernt sind und deswegen ist es nicht schwer, die jetzt zu reaktivieren. So lange her ist es nicht. Aber die lässt sich dagegen sprechen, zu behaupten, das ist eine Gesellschaft, die in Reihenglied marschiert zur Erreichung irgendwelcher transzendenter Ziele. Die Politik und die Strategie des Kremls ist vor allem auch eine Demobilisierungsstrategie.

34:00Felix Jaitner Also der Kreml möchte ja gar nicht, dass die russische Bevölkerung wirklich jetzt sich nach dem Dienstschluss für den Krieg engagiert. Ja, wir sehen viele Instrumente, die so tun, als will das Regime das. Auch Propaganda-Intensivierung in den Schulen und mittlerweile sogar in den Kindergärten. Da gibt es viel, was man so deuten könnte. Aber letztlich, wenn ich auf die repressiven Instrumente schaue, die extrem zugespitzt worden sind nach dem großen Kriegsbeginn, die setzen darauf, Regeln zu verwischen.

34:31Felix Jaitner Die setzen darauf, Menschen in Unklarheit darüber zu lassen, was erlaubt ist und was nicht. Die russischen Repressionen entwickeln sich so, dass sie weniger Menschen betreffen, dafür jeweils drakonischer sie bestrafen. Und das ist eine sehr kosteneffektive Strategie, Angst und Unklarheit zu verbreiten, damit die Leute schön zu Hause bleiben und das auch noch mit ihrem konsumeristischen Leben verbinden können.

34:55Felix Jaitner Die Parallelimporte, die Abrechnungen in anderen Währungen, die Handelsbeziehungen mit China, mit den Vereinigten Arabischen Emiraten, mit der Türkei. Also das Leben eines nicht politischen Menschen in Russland hat sich nicht geändert seit 2022. Und das möchte der Kreml erst gar nicht tun. Er möchte keine Mobilisierung der Gesellschaft, weil sie Risiken birgt, weil die eigene Politik gegenüber der Bevölkerung voller Widersprüche ist und nur weitergeführt werden kann, wenn nur ein kleiner Teil politisiert ist und der größere Teil ist depolitisiert.

35:26Felix Jaitner Und diese zwei Betrachtungsweisen sind für mich gute Belege dafür, dass das moderne Russland kein faschistisches System ist, im klassischen Verständnis. Man kann es so bezeichnen, um unsere Gegnerschaft zu diesem System, was menschenfeindlich ist und tatsächlich sehr depressiv ist, klarzumachen, aber es ist ein rhetorisches Mittel, das ist kein analytisches Mittel.

35:45Alexey Yusupov Ja, ich sehe das ganz ähnlich. Ich finde auch, dieses Mittel der Demobilisierung geht ja auch dahin, dass zum Beispiel zu Beginn des Krieges ganz systematisch Aufmärsche, Demonstrationen von rechtsnationalen bis hin zu wirklich ultrarechten Kräften, die für eine Unterstützung des Krieges in der Ukraine geworben haben, dass die verboten worden sind.

36:06Alexey Yusupov Also ich denke auch, dass dieser Faschismusbegriff wenig dazu beiträgt, zu verstehen, was für ein politisches System und auch was für Herrschaftsverhältnisse sich in Russland herausgebildet haben. Aber du hast ja bereits auch das Alltägliche, das Leben jenseits der großen Metropolen in Russland angesprochen.

36:23Alexey Yusupov Wie entwickelt sich denn das seit dem Krieg? Also was gibt es da für Widersprüche und für Alltäglichkeiten, die vielleicht einerseits eine Zustimmung zum Regime erklären könnten, die aber gleichzeitig auch auf Widerständigkeit und Kritik verweisen könnten?

36:41Felix Jaitner Das ist sehr schwer pauschal zu beantworten, weil es eben nicht so ist, man hat die Hauptstädte und dann das andere ländliche Russland, sondern diese Regionen sind sehr unterschiedlich. Wenn man irgendwas Gemeinsames versucht zu finden, dann muss man sagen, die russische Wirtschaft teilt sich immer mehr in zwei, in eine militärisch-militärische Nahe, die sehr gut läuft aufgrund der hohen staatlichen Nachfrage, diesem Kriegskensianismus, wo auch Gehälter florieren.

37:10Felix Jaitner Viele Menschen wechseln ihre zivilen Jobs in diese militärische Nahen, vor allem in der Produktion, aber auch in der Logistik, gehen gar nicht unbedingt selbst ins Militär, aber sie gehen eben in diese Betriebe. Und da die sowjetische Wirtschaft, die ja nicht überwunden worden ist, strukturell mit ihren Monostädten, also mit vielen Siedlungen, wo es einen großen Betrieb gibt oder vielleicht ein paar Zulieferer noch, aber sie bestimmen das wirtschaftliche Leben einer Ortschaft.

37:35Felix Jaitner Wenn solche Betriebe anfangen, es gut zu laufen, dann stellt man plötzlich fest, es gibt Orte in Russland, denen es sehr viel besser geht nach 2022. Das stimmt. Aber bei der zivilen Wirtschaft sieht das anders aus. Sie leiden unter diesem Arbeitsmarktschwund, denn die Leute gehen weg. Viele haben das Land verlassen.

37:54Felix Jaitner Die Arbeitsmigration entwickelt sich schwierig. Es gab Terroranschläge, die dazu geführt haben, dass Russland einen xenophoben Ton bekommen hat in seiner Anwerbepolitik für zentrale asiatische Arbeitsmigrantinnen. Der Ton war immer da, aber der hat sich nochmal verschärft. Also da gibt es dann auch noch die Toten, die Verwunderten, die auch in der Armee sind, also dem Arbeitsmarkt, fehlen einfach bis zu 8, 9, 10 Prozent.

38:19Felix Jaitner Und sie fehlen natürlich in der zivilen Wirtschaft. Das bedeutet auch Verarmung, infrastrukturelle Probleme. Es gab immer wieder Erntesorgen wegen der Diesel- und Benzinknappheit in den Vorjahren. Also da gibt es natürlich schon Dinge, wo man merkt, das Leben ist schwerer geworden. Das zentrale Stabilisierungsinstrument, der zentrale Mechanismus, warum das nicht zu direkter Unzufriedenheit führt, die den Krieg verknüpfen würde mit diesem Problem, ist die monetäre Rekrutierung. Der Kreml kann er sich leisten.

38:45Felix Jaitner Absolut dominanten Teil seines Personalbedarfs an der Front durch Geld zu decken und nicht durch Zwang. Natürlich gibt es diese anderen Elemente. Man hat in den Gefängnissen rekrutiert, es gibt diese nordkoreanischen entsandten Soldaten, es gibt das Söldnertum, aber das ist alles nicht systemtragend.

39:01Felix Jaitner Systemtragend ist die Überlegung, jetzt an die Front zu gehen, ist für einen russischen Mann im mittleren Alter profitabler als alles andere, was er je in seinem Leben wird machen können. So viel Geld hat ein russischer Staat, egal ob die Sowjetunion oder das Zarrenreich, noch nie in die Hand genommen, inklusive Prämien.

39:19Felix Jaitner Da gibt es wirklich auch eine Gamification, also für jeden Kilometer, den man vorrückt, gibt es Prämien, für jedes ukrainische Großgerätstück, was man einnimmt, wird es zerstört. Also da gibt es Entschädigungen für Verwundungen, für Invalidität und natürlich auch hinterbliebenen Renten für die Familien.

39:35Felix Jaitner Und das ist richtig profitabel für die niedriger situierten Einkommensschichten. Das ist plötzlich a. ein sozialer Aufzug, den es in Russland nicht so richtig gegeben hat. Und b. Für viele Menschen wird das mit Freiwilligkeit assoziiert. Also in unserem linken Diskurs in Europa sagen wir manchmal, naja, aber das ist eine russische Peripherie.

39:54Felix Jaitner Was sollen die Menschen sonst tun? Das ist unser Blick, aber in der politischen Ontologie in Russland ist es so, na gut, niemand hat dich gezwungen zu unterschreiben, damit ist die Freiwilligkeit das Kriterium erfüllt. Und das generiert sehr viel Akzeptanz für den Krieg, trotz wirtschaftlicher Probleme.

40:12Felix Jaitner Denn das hat was von einer Lotterie. Letztlich hat Russland ein Glücksspiel etabliert, um seine Rekrutierungsbedarfe zu decken. Und viele Menschen sagen, ja, ich spiele das mit. Zurück zur Frage, wie geht es anderen Regionen? Es gibt wirklich Regionen, die stärker davon geprägt sind, auch in ruraler Gegend, dass Männer von dort weggehen.

40:33Felix Jaitner Stärker unterschreiben, stärker auch fallen und auch mehr sterben, dass es auch sichtbar ist. Wir haben auch Partnerorganisationen, die das händisch nachzählen, also wirklich die Todesanzeigen in den Zeitungen, sie gehen auf die Friedhöfe und machen Fotos. Und so kommt man auf diese Zahl von 130.000 Gefallenen. Auf der russischen Seite sind namentlich nachweisbar. Das bedeutet, wahrscheinlich sind es mehr, aber das ist wirklich eine sichere Zahl.

40:55Felix Jaitner Aber eben in einer amorphen, wenig horizontal verbundenen Gesellschaft zerläuft sich der Effekt. Der Denkfehler, den man im Westen gemacht hat, zu sagen, naja, die Särge kommen nach Hause und dann gehen die Leute auf die Straße. Das ist eine sehr westeuropäische oder europäische Vorstellung von Gesellschaftskitt und öffentlichen Räumen und wie Öffentlichkeit funktioniert.

41:14Felix Jaitner Deine Frage war ja trotzdem eher wirtschaftlich. Und da muss ich sagen, ist es schon so, dass das Leben vieler Menschen, ohne dass sie es wissen, zukünftig sehr viel unklarer geworden ist, weil Russland eben sein eigentliches Wachstumsmodell aufgegeben hat. Das Wachstumsmodell war eine komplementäre, nachholende Modernisierung der Westen.

41:37Felix Jaitner Vor allem Deutschland gibt uns Technologie, Maschinen, Patente, Investitionen. Wir liefern Rohstoffe zurück und. Steigen aber auf der industriellen Leiter immer weiter nach oben, so wie es auch die anderen Länder gemacht haben, die sich modernisiert haben, ob es jetzt Südkorea war oder die Türkei oder Vietnam.

41:55Felix Jaitner Und das hat ja Russland jetzt irgendwie aufgegeben, weil es jetzt sich selbst wiederfindet in einer ökonomischen Umgebung, wo es keine großartige Investitionsbereitschaft gibt. Auch chinesische Investitionen bleiben aus. Die Chinesen betreiben viel Handel und sie investieren sehr gezielt dort, wo es denen nützt.

42:14Felix Jaitner Schifffahrt in der Arktis. Aber es ist jetzt nicht so, als würden aus dem Boden jetzt wirklich Fabriken sprießen, die mit chinesischem Geld eröffnet worden sind. Also sie übernehmen die zurückgelassenen westlichen Aktiva, Automobilfabriken, sowas sehr gerne und sie nutzen die Absatzmärkte. Aber wenn man in die Zollpolitik Russlands schaut, findet man dort zum Beispiel Schutzzölle gegen chinesische und selbst belarussische Lkw-Hersteller wieder, weil der eigene Markt, die Kamas, die sehr berühmten Trucks, sie sind gerade in Kurzarbeit, drei bis vier Tage die Woche.

42:48Felix Jaitner Und sie existieren gerade nur, weil die russische Föderation ihre vermeintlichen besten Verbündeten, Belarus und China, davon abhält, ihre besseren und billigeren Konkurrenzwaren auf den russischen Markt zu liefern. Also da gibt es einfach überhaupt keinen Plan für, was ist eigentlich das Wachstum in Belarusland bis Mitte des Jahrhunderts und darüber hinaus.

43:07Felix Jaitner Zumal irgendwann auch China wahrscheinlich dekarbonisiert werden wird und damit diese ganze Konstruktion irgendwie an Zukunftsfähigkeit verliert. Aber diese Unterhaltung, dafür gibt es keinen Raum, dafür gibt es keinen politischen Mut und das ist ein Teil dieser nicht stattfindenden Unterhaltung, die erst nach Wladimir Putin einsetzen wird, denn mit ihm ist sie nicht möglich, aber das wird auf jeden Fall kommen.

43:27Alexey Yusupov Aber es ist ja ein sehr düsteres Bild, was du beschreibst. Also ein Land, das im Grunde abhängig ist vom Rohstoffexport, in zunehmendem Maße auch von der Rüstungsindustrie. Beides zwei ökonomische Bereiche mit einer großen Problematik, die Karbonisierung und eben auch die Gefahr von weiterer militärischer Eskalation, die einfach auf eine hohe Rüstung immer auch folgen.

43:46Alexey Yusupov Einer relativ amorphen, schwach organisierten Gesellschaft mit einem sich verschärfenden politischen repressiven Apparat. Jetzt würde ich das kontrastieren mit einer Perspektive vom Gewerkschaftsaktivisten Mikhail Lobanov, der sagt, seit der russischen Invasion nimmt er einen Linksruck in der Gesellschaft wahr und sagt, Diese sich zuspitzenden Widersprüche, die du schilderst, die sich immer weiter verstärkende autoritäre Entwicklung im Land, die führt seiner Meinung nach dazu, dass es Forderungen gibt nach sozialen Reformen, dass gefordert wird, die Oligarchie endlich effektiv zu besteuern, dass man mehr demokratische Teilhabe möchte.

44:29Alexey Yusupov Und du arbeitest ja sehr eng mit linken oder auch gewerkschaftsnahen russischen Gruppen und Bewegungen zusammen. Könntest du das nochmal aus deiner Sicht schildern, wie ist da die Lage der... Ich würde sagen, progressiven russischen Oppositionen.

44:43Felix Jaitner Ich schätze Michael Labanov sehr. Also ich gebe mir insofern recht, als das, was wir sehen an Protesten, und es gibt in Russland Proteste weiterhin, es kommen vor allen Dingen, jetzt in den letzten Wochen auch übrigens in den Regionen, also in Krasnoyarski Krai, in der Republik Altai, alle so sibirische Gebiete, da geht es ganz stark um eine Verwaltungsreform.

45:04Felix Jaitner Seit Putin an der Macht ist, wird dieser vertikale Machtapparat immer weiter ausgebaut, Aber er hat immer Halt gemacht vor der untersten, subsidiärsten Verwaltungsebene bisher. Und jetzt geht er so ein bisschen ins Eingemachte. Die Anzahl der Wahlämter wird drastisch reduziert. Verwaltungsbezirke sollen zusammengelegt werden. Regionale Regierungen sollen mehr Befugnisse bekommen vis-à-vis weniger verbleibenden Gemeinden.

45:27Felix Jaitner Und da regt sich richtig Protest mit Straßendemos, mit Plakataktionen, mit Rücktritten, selbst von Parteiangehörigen von einiges Russland, die sagen, das lassen wir uns nicht bieten und es verbindet sich manchmal auch mit dieser querlegenden Agenda, das sind Regionen, die nicht nur russisch geprägt sind, da gibt es autochtone Bevölkerung und andere Ethnien, die über die Verwaltungsreform eine Bedrohung sehen, dass sie ihre örtlichen Interessen artikulieren können, verteidigen können, Also das ist ein verbundener Thema.

45:58Felix Jaitner Und wir haben auch Arbeitsproteste. Es gab nach Beginn des Russisch-Ukarenischen Krieges einen Protest der Essenslieferdienstleister. Es wird oft gesagt, wie komfortabel Moskau ist zum Leben, aber es basiert auf einem schier unendlichen Niedriglohnsektor, beziehungsweise das ist auch teilweise moderne Sklaverei, wenn man sich das wirklich anguckt.

46:21Felix Jaitner Aber auch da gibt es Proteste. Und diese Proteste, sie schweigen dann immer zum Krieg und zum Politischen. Denen geht es nie um Putin. Die wissen, wo die roten Linien sind, aber die sind da. Wir kriegen davon medial wenig mit, aber die sind da und die sind recht groß. Anteilig an den geringen Bevölkerungen dieser entlegenen Regionen sind da teilweise 5, 6, 7 Prozent der Bevölkerung auf der Straße. Das ist riesig.

46:42Felix Jaitner Also gebe ich Michael Lambana für insofern recht, als dass ich auch sehe, dass Gerechtigkeitsfragen, also soziale Fragen, Fragen von wie lösen wir hier unsere örtlichen Anliegen, angefangen von Infrastruktur bis zur Versorgung der Kitas und der Müllabfuhr, die nehmen zu, vor allem in Regionen, die nicht zentral sind und nicht hauptstädtisch.

47:03Felix Jaitner Aber mein Widerspruch zu ihm ist, es ist nicht unbedingt eine linke Agenda per se, sondern es ist eine Gerechtigkeitsagenda, es ist eine Fairness-Agenda. Und was man gut sieht an dem politischen Wandel von Alexej Nawalny hin zu seinem Tod, ist, dass er irgendwann verstanden hat, dass diese Agenda des Protests über Freiheitsthemen, Die liberale Agenda, die letztlich immer in Opposition zur Obrigkeit steht, weil sie individuelle Rechte einfordert und auch recht fortgeschrittene bürgerliche Dinge wie Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, dass die letztlich in so einem Land wie Russland nicht Massen auf die Straße bringen kann. Und sie kann in Moskau funktionieren, in St.

47:41Felix Jaitner Petersburg, in Ektirnburg, vielleicht noch ein paar andere Städte, in Kontexten, wo es eben so eine bourgeoisie, gebildete, aus der sowjetischen Intelligenz her stammende, belesene Schicht gibt, die gerne auch in einem freieren Land leben würde. Aber wenn man den Übergang zu einer landesweiten Bewegung schaffen möchte, dann ist es die Gerechtigkeitsagenda und nicht die Freiheitsagenda.

48:03Felix Jaitner Es kann sein, dass sie von rechts bespielt wird, es kann sein, dass sie von links bespielt wird, das ist unklar für mich. Also man kann auch eine Gerechtigkeits- und Fairness-Agenda nationalistisch gestalten und sagen, gut, wir müssen zusammenstehen gegen diese ganzen Kaukasier und Juden und die ganzen im Ausland studierten Manager in Moskau.

48:23Felix Jaitner Und dann ist die Frage, wie sich der Kreml dazu natürlich positioniert. Aber ich will einfach nur sagen, als die Oktoberrevolution sich zum 100. Mal gejährt hat, nach 2017, hätte man ja annehmen können, dass in dieser Zeit. Sowjetisch verherrlichenden Ideologie, die Putin teilweise ja an den Tag legt, dass das das riesige Fest gewesen wäre.

48:43Felix Jaitner Und jetzt, wo er auch bei Briggs darüber redet, dass Russland den Aufstand der globalen Mehrheit gegen die Neokolonialisten anführt, müsste man meinen, die Oktoberrevolution, das ist der emanzipatorische Moment in der eigenen Geschichte. Das hat ja quasi nicht stattgefunden. Das wurde völlig nebensächlich ohne Öffentlichkeitsarbeit verstreichen lassen.

49:03Felix Jaitner Im Gegensatz zu WM und zu Eurovision und zu olympischen Spielen in Sochi, weil natürlich dort die Widersprüche so offensichtlich werden würden. Die Oktoberrevolution war ein Befreiungsmoment von der Arbeiterschaft und Bauernschaft gegen ein System mit einer sehr kleinen Elite, die astronomisch reich war, gemessen an Durchschnittsbesitzung und Einkommen im Zarenreich.

49:26Felix Jaitner Und die Widersprüche, wie jetzt die Oktoberrevolution zu feiern, gleichzeitig in einem System zu existieren, was das nicht nur wiederholt, sondern eigentlich übersteigt bei allem, was wir über Ungleichheit im Russland wissen. Das hat das Regime sich gar nicht erst getraut. Und ich würde sagen, das ist eine weitere Bestätigung dafür, dass die auch wissen, dass die einzige wirkliche landesweit mobilisierungsfähige Agenda ist die Gerechtigkeitsagenda.

49:51Felix Jaitner Und deswegen dieser ganzen Ermittlungen von Nawalny zu, wie ob es zu einem Reich Person X oder Y ist, wo die wohnen, wo die Paläste sind, was die Kinder machen, das ist die alte Oligarchie-Bekämpfungsagenda. Und sie hat funktioniert, als er das noch machen konnte. Und jemand wird das möglicherweise irgendwann wieder aufnehmen.

50:06Alexey Yusupov Ich glaube, was ja auch damit deutlich wird, ist zum einen das Scheitern des politischen Liberalismus in Russland, auch als Folge der 1990er Jahre und auch die Erfahrung der ja wirklich traumatischen Transformationen, der Einführung des Kapitalismus in den 90er Jahren und den damit einhergehenden Privatisierungswellen.

50:23Alexey Yusupov Ich würde trotzdem noch mal ganz kurz mit dir versuchen wollen, einen Ausblick zu wagen auf die Entwicklung Russlands, aber vielleicht auch die deutsch-russischen Beziehungen. Als Reaktion auf den Einmarsch in der Ukraine haben alle westlichen Staaten ihre Beziehung zu Russland auf ein Minimum reduziert.

50:49Alexey Yusupov Das Sanktionsregime ist immer weiter ausgeweitet worden. Kooperationen auch in Bereichen wie Wissenschaft oder Klimawandel, Untersuchungen des Klimawandels sind massiv zurückgefahren worden. Man hat ja sogar Direktflüge abgeschafft und auch die Visumsvergabe für russische Staatsbürgerinnen und Staatsbürger wird ja immer restriktiver.

51:08Alexey Yusupov Ja, sogar für bekannte russische Vertreterinnen der Opposition. Und vor diesem Hintergrund beobachten wir ja gleichzeitig ein historisch einmaliges Aufrüstungsprogramm in der Geschichte der Bundesrepublik, was die Konfrontation mit Russland ja vermutlich auf Jahrzehnte festschreiben wird. Was würdest du sagen, wie entwickelt sich Russland unter diesen Bedingungen in den kommenden Jahren, vielleicht auch sogar in den kommenden Jahrzehnten und was bedeutet das für die deutsch-russischen Beziehungen in der Zukunft?

51:37Felix Jaitner Die deutsch-russische Beziehung ist ja nicht die einzige der sogenannten Sonderbeziehungen, die im Argen liegt. Also diese Vorstellung des deutschen Happy Ends nach der Wiedervereinigung, dass man so bestimmte Länder hat, da sind wir wieder am Anfang unserer Unterhaltung mit der deutschen Identität, mit dem langen deutschen 20.

51:52Felix Jaitner Jahrhundert und am Ende steht ein wiedervereinigtes Deutschland, was mit Frankreich sich ausgesöhnt hat, mit Polen das auch tun wird, unverbrücklich zu Israel hält. Die USA als den über allem schwebenden wichtigsten Garanten seiner Zugehörigkeit zum Westen sieht und Russland als eben ein Gegenpaar, was die deutsche Teilung, die Kriege, das Verziehen werden, auch verkörpert.

52:15Felix Jaitner Also wenn die Russen den Deutschen verzeihen können, dann ist es wirklich ein anderes Land, so ein bisschen. Alle diese Beziehungen sind jetzt ganz anders, als man sich das hätte vorstellen können. Das ist, glaube ich, nicht nur ein deutsch-russisches Phänomen. Das andere hier, wo wir von einem linken Menschen zu einem linken Menschen sprechen, ist natürlich die materielle Grundlage der deutsch-sowjetischen und deutsch-russischen Beziehungen, war der Energiehandel.

52:40Felix Jaitner Alles andere war deswegen nicht aufrichtig oder so. Aber es hat schon sich wie ein Überbau auf etwas aufgestellt, was ein hartes Handelsgeschäft war. Gas gegen Röhren und letztlich dann Aufbau dieser Idee, dieser Modernisierungspartnerschaft. Energie fließt in die eine Richtung, Technologie fließt in die andere Richtung. Und das ist ja weg.

53:02Felix Jaitner Also es ist ja nicht irgendwie die Rhetorik weg oder es ist ja nicht eine politische Schicht weg, die das geglaubt hat, sondern die materielle Grundlage dieser Sonderbeziehung ist physisch zerstört und politisch nicht mehr wiederherstellbar. Und damit, was auch immer kommt in der deutsch-russischen Beziehung, wird nicht mehr auf so eine harte monetäre Interessenskonvergenz aufbauen können.

53:26Felix Jaitner Und das muss man einfach zur Kenntnis nehmen, bevor man hier eine romantische Vorstellung verfällt, dass man einen in den Status quo ante wieder hinfindet. Trotzdem ist es so, dass ich nicht glaube oder mir noch nicht vorstellen kann, dass das jetzt ein Zustand ist, den wir einfach vorzeichnen können und die nächsten Jahre und Jahrzehnte genauso auf so einem niedergehenden Pfad der jeweiligen Feindseligkeiten und Abbau von Beziehungen verbleiben wird.

53:51Felix Jaitner Also zum einen ist es wirklich sehr viel abgebaut, aber eben noch nicht alles. Beide Seiten, finde ich, vergessen nicht, etwas wieder aufzubauen. Ist ungleich schwieriger, es etwas kaputt zu machen. Aber solange der russisch-ukrainische Krieg andauert und solange wir die Unterstützung der Ukraine als unsere oberste politische Priorität ansehen, sind wir auf diesem Pfad.

54:12Felix Jaitner Auch in den russischen Umfragen, da gibt es ja diese Umfrage über die Feindseligkeit von Drittländern und Deutschland avancierte ja zwischenzeitlich auf Platz 1 vor den USA, vor allem nach dem Wahlsieg von Donald Trump, wo man natürlich sagt, okay, Moment, wie kann das sein? Es war über lange Zeit, war Deutschland unter den westlichen Ländern, das heißt das loyalste Land, das freundschaftlich gesinnteste Land, aber auch eins mit vielen menschlichen Beziehungen zwischen Russland und anderen sowjetischen Ländern und der Bundesrepublik bezeichnet wurde. Sowas geht schnell.

54:42Felix Jaitner Das geht schnell in die eine Richtung und das geht schnell auch wieder in die andere Richtung. Umfragen sind dafür kein gutes Instrument. Was aber auch gesagt werden muss, es ist eben nicht schlecht, sich klar in die Augen zu schauen, indem anzuerkennen, dass man eine romantische Vorstellung voneinander hatte.

54:59Felix Jaitner Auch die russische Seite dachte, die Bundesrepublik wird jetzt vielleicht nicht wie Ungarn, aber schon auch im ähnlichen Maße zumindest ein Bremser sein können bei der Errichtung einer europäischen oder transatlantischen Unterstützungskoalition. Das ist einfach nicht eingetreten, auch weil in Russland ein verklärtes oder verzerrtes Bild von modernem Deutschland herrscht.

55:21Felix Jaitner Da gibt es auch viele Mythen im Umlauf und viele Eigenvorstellungen, das ist ganz symmetrisch. Und ich finde das nicht schlecht, dass man einmal... Zumindest eine Chance haben könnte auf einen Neuanfang ohne die Romantik des 20. Jahrhunderts, einfach weil wir darauf nichts bauen können, sondern wir müssen gucken, dass wir Interessen definieren, das macht die russische Seite schon länger und wir beginnen jetzt damit und dass wir dann ausgehend von diesen Interessen und das Interesse muss beinhalten, dass wir keine Konfrontations- und Eskalationsspirale auf dem Kontinent bekommen, dass wir ausgehend von diesen Interessen neue Regeln finden.

55:57Felix Jaitner Mit Rüstungskontrollen, mit vertrauensbildenden Maßnahmen, mit De-Conflicting, mit zu militärischen Kontakten, die wir gerade auf der amerikanischen Seite haben, auf der europäischen, so wie ich das sehe, nicht. Also das ist ein riesiger, riesiger Berg von Aufgaben für die nächsten Jahre. Aber ich hoffe, dass das nicht völlig unrealistisch ist, was ich gerade hier bestand.

56:17Alexey Yusupov Alexey, ich bedanke mich sehr herzlich bei dir für dieses sehr interessante Gespräch.

56:21Felix Jaitner Vielen Dank für die Einladung. Hat mir auch Spaß gemacht. Going up in flames And nobody Want to take the blame.