Was treibt Deutschland in Afrika, Frauke Banse?

0:16Felix Jaitner Die entstehende multipolare Ordnung zeigt sich in kaum einer Weltregion so deutlich wie in Afrika. In nur 20 Jahren ist China zum wichtigsten Wirtschaftspartner des Kontinents aufgestiegen. In sicherheitspolitischen Fragen kooperiert eine wachsende Zahl afrikanischer Staaten inzwischen mit Russland. Die Vorherrschaft des Westens und vor allem der ehemaligen Kolonialmächte, Frankreich und Großbritannien, scheint sich dem Ende zu nähern.

0:39Felix Jaitner Hallo, mein Name ist Felix Jeitner und in der heutigen Folge unseres Podcasts Weltunordnung sprechen wir über die deutsche Afrikapolitik. Es scheint paradox, in Afrika verschärft sich die imperiale Konkurrenz und ausgerechnet in dieser Situation entdeckt die deutsche Politik ihr Interesse für einen Kontinent, der in der medialen Berichterstattung kaum eine Rolle spielt.

1:02Felix Jaitner Bundeswehreinsätze wie in Mali oder Projekte zur Förderung von grünem Wasserstoff in Namibia zeigen, auch Deutschland bemüht sich um mehr Einfluss. Politisch, wirtschaftlich und militärisch. Doch inwieweit können afrikanische Länder von der geopolitischen Konkurrenz profitieren und eigene Entwicklungsprojekte vorantreiben?

1:20Felix Jaitner Wie entwickelt sich die deutsche Afrikapolitik in den kommenden Jahren? Und wie verschärft die imperiale Konkurrenz der Großmächte Konflikte auf dem Kontinent? Über diese Fragen spreche ich mit Frauke Banse. Frauke ist Dozentin am Fachbereich Politikwissenschaft der Universität Kassel. In ihrer Arbeit beschäftigt sie sich besonders mit der politischen Ökonomie der Entwicklungszusammenarbeit und der deutschen Afrika-Politik.

1:44Felix Jaitner In den Shownotes findet ihr auch eine Auswahl von ihren Texten zur deutschen Afrika-Strategie und der neuen Schuldenkrise in Afrika, in der Deutschland eine unrühmliche, aber sehr aktive Rolle spielt. Außerdem gibt es eine aufschlussreiche Analyse der SWP über den Bundeswehreinsatz in Mali, auf den sich Frauke in unserem Gespräch beobachtet.

2:09Felix Jaitner Hallo Frauke, herzlich willkommen zum Podcast Weltunordnung.

2:13Frauke Banse Hallo Felix, danke für die Einladung.

2:16Felix Jaitner Unser Podcast thematisiert ja Fragen der internationalen Politik. Wir hatten Folgen zum Krieg in Gaza und auch zum russisch-ukrainischen Krieg. Und mindestens genauso wichtig ist ja, die kontextuellen Faktoren herauszuarbeiten, die diese geopolitischen Umbrüche erklären. Also auch ganz konkret die Herausbildung einer multipolaren Weltordnung.

2:42Felix Jaitner Und ich finde, Afrika ist eine der Weltregionen, wo sich diese Veränderungen sehr deutlich zeigen. Also ich möchte nochmal klar machen, also für mich ist Afrika natürlich kein homogener Akteur, aber ich finde es sehr auffällig, dass sich verschiedene Großmächte darum bemühen, ihren Einfluss auf den Kontinent auszubauen.

3:01Felix Jaitner Und das sehen wir ja auch in der Diskussion in den Medien. Seit einigen Jahren wird immer wieder von einem neuen Wettlauf um Afrika gesprochen, so hat die FAZ im Jahr 2022 getitelt, oder das Council on Foreign Relations spricht von einem New Scramble for Africa. Und der Begriff beschreibt ja jetzt in erster Linie eine neue geopolitische und geoökonomische Konkurrenzsituation, in der sozusagen die traditionelle Dominanz der ehemaligen Kolonialmächte, vor allem Frankreich und Großbritannien von aufstrebenden Ländern wie China, auch Russland oder vielleicht auch anderen Ländern wie der Türkei herausgefordert wird.

3:42Felix Jaitner Und deswegen würde ich in einem ersten Schritt gerne mit dir so ein Mapping machen, also welche Akteure agieren hier eigentlich und warum. Und ich würde gerne anfangen mit China, das ja in der westlichen Diskussion und auch in Deutschland immer sehr kritisch als Beispiel angeführt wird für die Kooperation mit afrikanischen Autokraten, afrikanische Länder in eine Schuldenfalle treiben würde.

4:07Felix Jaitner Was würdest du denn sagen, wie real ist der chinesische Einfluss in Afrika und auf welcher materiellen Grundlage beruht er eigentlich?

4:14Frauke Banse Felix, darf ich nochmal aber die Grundsätze der Annahme kurz hinterfragen? Diesen New Scramble for Afrika. Da würde ich gerne anfangen, um dann auf deine Frage spezifisch zu China zu kommen. Also das Phänomen spitzt sich weiter zu, aber der Scramble ist nicht so neu. Also den Scramble-Camping natürlich, deswegen ist er die Referenz zu Scramble for Africa, Afrika-Konferenz 1884 unter Bismarck etc.

4:41Frauke Banse Das ist natürlich die historische Referenz, aber der Scramble hat schon viel früher angefangen mit den Strukturanpassungsmaßnahmen, wo Privatisierungen stattgefunden haben, wo ein Grip sozusagen, ein Zugreifen stattgefunden hat, wo wir auch schon sehen, dass sich neu aufstrebende Länder wie Südkorea etc.

5:01Frauke Banse Versucht haben zu etablieren, dann aber vor allen Dingen 2003 mit dem Rohstoffboom und dem Aufstreben Chinas, also sich sozusagen hier sukzessive die geopolitischen Einflussnahmen zugespitzt haben. Es ist in keinem Fall neu. Es nimmt nur zu. Und es ist extrem dynamisch. Genau. Jetzt zu deiner Frage, China.

5:26Felix Jaitner Vielleicht dürfte ich davor nochmal einhaken. Also du würdest sagen, die verschärfte Konkurrenz um Afrika beginnt mit dem Strukturanpassungsprogramm, das heißt seit den späten 80er Jahren?

5:40Frauke Banse Ja, also es gab immer wieder Versuche, lass uns mal 2003 anfangen, also mit dem Aufstreben Chinas spätestens hier. Ja, wir sehen aber auch schon Anzeichen vorher mit Aufstreben Südkoreas etc., dass es hier sozusagen neue Konkurrenzsituationen kam. Aber dass mit dem Aufschreben Chinas, mit dem Wachstumsmodell Chinas sich die Konkurrenzen auch auf dem afrikanischen Kontinent verschoben, verändert haben.

6:07Frauke Banse Aber darauf dann eben auch die Reaktion der Europäischen Union. Wir haben das gesehen in der Verhandlung über die sogenannten Economic Partnership Agreements, wo es ein extrem hartes Verhandeln der Europäischen Kommission gab, gerade was Investitionszugänge, intellektuelle Eigentumsrechte etc. Gab. Und es lässt sich auch oder vor allen Dingen erklären, dadurch, dass diese Konkurrenzsituation bereits Anfang der 2000er Jahre also deutlich angezogen hatte, was sozusagen die Sicherung des europäischen Marktzugangs in Afrika angeht und insbesondere eben auch, was Investitionsregeln angeht.

6:43Frauke Banse Da ging es mitnichten alleine um Handel mit Gütern, sondern eben vor allen Dingen um intellektuelle Eigentumsrechte, Wettbewerbsrecht etc. Also alles, was weitergehend ist als die pure Güterverschiffung. Deswegen ist es 20 Jahre plus alt, ja, dieser News Channel. Das sollten wir im Kopf behalten. Das ist kein neues Phänomen.

7:02Frauke Banse Und du hast völlig recht, die Länder, die Staaten, die hier versuchen Einfluss zu nehmen, derer gibt es sehr viele. Also du hast die Türkei genannt, was immer wieder vergessen wird, aber was extrem wichtig ist, sind die Vereinigten Arabischen Emirate und auch Saudi-Arabien. Dann haben wir die europäischen Länder auch hier in kooperativer Konkurrenz zueinander.

7:23Frauke Banse Da kommen wir speziell nochmal auf Frankreich und Deutschland zu sprechen. Wir haben die USA, wir haben interne Dynamiken mit Südafrika, also wir haben Russland. Wir haben aber auch die Ukraine, also wir haben sowas wie eine Konfliktübertragung, Ukraine, Russland im Sahel. Wir haben auch Brasilien, also wir haben auch die verschiedenen BRICS-Staaten und so weiter.

7:42Frauke Banse So, herausragend sind dabei China und Russland, die sozusagen als neue Mächte hier sichtbar werden, aber bei weitem nicht alleine. Ja, wie gesagt, die Vereinigten Arabischen Emirate werden zum Beispiel immer gerne vergessen, obwohl sie gerade im Krieg im Sudan eine zentrale und extrem unrühmliche Rolle spielen. So, deine Frage bezüglich China.

8:09Frauke Banse China ist inzwischen der größte bilaterale Geber vieler afrikanischer Staaten, aber auch sehr, sehr unterschiedlich gelagert. Also einige Länder wie zum Beispiel Samia waren relativ hoch verschuldet, Ghana hingegen weniger. Es sind hier zwei der Länder, die in große Schuldenkrisen geraten sind. Das gesagt ist aber der größte Gläubiger oder die größte Gläubigergruppe sind inzwischen private Gläubiger, also die in Wertpapieren oder in Anleihen ihre Schuldtitel halten.

8:43Frauke Banse Und diese Schuldtitel werden häufig nach US-amerikanischem oder britischem Recht gehalten und haben deswegen auch die Gerichtsbarkeit entsprechend auch in diesen Ländern. Und diese Schulden sind Wertpapierschulden. Das sind keine Bankschulden meistens, das sind keine staatlichen, also bilateralen Schulden, sondern das sind Schulden, die auf internationalen Finanzmärkten gehandelt werden und auch zu entsprechenden Konditionen vergeben werden.

9:08Frauke Banse Und da haben wir dann eben auch Marktkonditionen mit den entsprechenden Zinsvolatilitäten etc. Und dann haben wir natürlich multilaterale Geber, die sehr stark auch von G7-Staaten dominiert werden. Und deswegen, und damit bin ich nicht alleine, ist diese ständige Referenz China als der Schuldentreiber meiner Meinung nach in den Ablenken der eigenen Verantwortung, was die gegenwärtige wirklich dramatische Schuldenkrise afrikanischer Länder angeht.

9:38Frauke Banse China ist in der Tat der größte bilaterale Geber, aber bei weitem nicht der einzige. Und das gesagt heißt es nicht, dass China jetzt ein großartiger Gläubiger ist mitnichten, aber es ist auch nicht schlimmer als die anderen.

9:50Felix Jaitner Lass uns nochmal auf andere Länder zu sprechen kommen, die in diesem Zusammenhang auch noch eine wichtige Rolle einnehmen. Die russische Föderation zum Beispiel bemüht sich ja auch zunehmend um Einfluss in Afrika. Es werden jährlich sogenannte Russland-Afrika-Gipfel in Moskau abgehalten, die auch durchaus Zuspruch stoßen von afrikanischer Seite.

10:12Felix Jaitner Im vergangenen Jahr waren über 40 Ministerinnen und Minister aus afrikanischen Ländern bei diesem Gipfel und begleitet wird die russische Politik in Afrika von einem antikolonialen Diskurs, in dem Russland sich als Vertreterin des globalen Südens positioniert und stark diskursiv an antikoloniale Befreiungsbewegungen und Kooperationen aus der Zeit der Sowjetunion anknüpft.

10:40Felix Jaitner Meine Frage an dich wäre, wird der russische Einfluss eigentlich überschätzt oder ist er real in Afrika? Und wenn ja, in welchen Bereichen und in welchen Regionen?

10:50Frauke Banse Ja, das ist ein bisschen eine diffizile Frage. Also fangen wir mit den Bereichen an, den Regionen. Also die militärische Präsenz ist insbesondere in den Sahelstaaten sehr stark sichtbar, insbesondere in Niger, Mali und Burkina, aber auch der Zentralafrikanischen Republik. Und Russland ist in Rohstoffhandel, auch verdeckter Rohstoffhandel, verwickelt.

11:12Frauke Banse Die Wagner Group spielt ja offenbar nochmal eine eigene Dynamik da drin. Oder sie heißt jetzt anders Afrika-Core. Und in anderen Ländern ist dann Russland weniger relevant. Aber auf jeden Fall sehen wir einen deutlichen Fokus Russlands auf Afrika oder auf spezielle afrikanische Länder. Ich habe sie gerade eben schon gesagt.

11:31Frauke Banse Und dann eben auch eine spezielle Verwicklung, zum Beispiel in den Goldhandel. Was für die Refinanzierung des russischen Krieges vermutlich auch von Relevanz ist. Und wir sehen hier dann auch nochmal, dass die Ukraine ganz offenbar die Gegenbewegung gegen russisches Militär unterstützt, zum Beispiel die Tuareg in Mali.

11:49Frauke Banse Wir sehen hier eine Stellvertreter-Situation oder auch ähnlich in Mauretanien gelagert. Also wir sehen Verlagung des Ukraine-Krieges vor allem in die Sahel-Region. Und da spielt Russland auf jeden Fall eine große Rolle, was den Rohstoffsektor angeht und was die Militärkooperation angeht. Auch was Waffenhandel angeht und so weiter. Das ist auch in anderen Ländern sichtbar, aber es ist nicht einheitlich über den Kontinent verteilt.

12:17Felix Jaitner Wie reagiert denn der Westen, und damit meine ich jetzt vor allem die ehemaligen Kolonialmächte Frankreich und Großbritannien, aber auch die USA auf diese neue Konkurrenzsituation in Afrika? Oder vielleicht sollte ich dann doch lieber sagen, die verschärfte Konkurrenzsituation, weil so neu ist sie ja eigentlich gar nicht.

12:33Frauke Banse Wir sehen es ja auf globaler Ebene, eine Zunahme dieser imperialistischen Spannung. Und die sehen wir eben auch in den verschiedenen Ländern Afrikas. Aber es hat sich ja lange auch angebahmt. Ja, wir sehen, also Frankreich ist ja rausgeflogen aus vielen Ländern seines alten Einflussbereichs, insbesondere Niger, Mali und Burkina Faso.

12:53Frauke Banse Da ist sozusagen das Militär ja rausgeflogen. Auch in anderen Ländern wie Senegal oder der Elfenbeinküste ist es abgezogen. Nicht unbedingt so rausgeflogen mit viel Tamtam, aber es ist abgezogen. Wir sehen hier eine Veränderung der französischen Strategie. Frankreich hat ja weiterhin auch enge Beziehungen, also das System der La France Afrique, also des postkolonialen Einflusssystems, was letztendlich die Weltmachtstellung Frankreichs abgesichert hat, auch letztendlich als Atommacht, Zugänge zu Uran im Niger und so weiter.

13:27Frauke Banse Mit starken Verquickungen, was eine politische Stabilisierung oder militärische Backup von den verschiedenen französisch nahen Eliten in den jeweiligen früheren Kolonien gibt, aber auch was Rohstoffkooperationen gibt, was militärische Kooperationen gibt etc. Das war ein sehr enges Netz und das ist am Zerbröseln. Das ist ziemlich deutlich.

13:48Frauke Banse Frankreich zieht sich im Militär zurück, aber stellt sich auch neu auf. Neu auf in dem Sinne, dass es auch auf andere, also sozusagen auch Anglophon-Bereich, sieht man französische Präsenz, besonders prominent und hoch kritisiert die Pipeline Uganda und von Uganda nach Tansania, wo interessanterweise ein französischer Konzern, Total Energy heißt er jetzt, Mit einem chinesischen Unternehmen kooperiert, interessanterweise.

14:17Frauke Banse Also hier neue Allianzen sich knüpfen und wir sehen natürlich alte Profiteure weiterhin präsent, also jetzt als Unternehmer, wenn man so will, die in diesem Afrika auch groß geworden sind und hier wieder die Referenz zu den Strukturanpassungsmaßnahmen und dem Scramble, nämlich zum Beispiel Bolloré. Bolloré ist ein großer Unternehmer in Frankreich, bekannt für die Finanzierung der Rechtsextremen in Frankreich und der ist großer Hafenbesitzer in Westafrika.

14:45Frauke Banse Und der bleibt auch erstmal da. Diese enge Beziehung, die ist nicht einfach abgeschafft jetzt. Ja, wir haben zwar eine Nationalisierung zum Beispiel von Minen in Niger, Mali und so weiter, aber trotzdem bleibt Frankreich, verändert seine Strategie, geht aber nicht weg. Ja, ist geschwächt, aber das französische Militär ist seit 2018 auf dem Rückzug.

15:07Frauke Banse Das ist einfach sehr teuer und es gibt hier bereits eine Umstrukturierung, die jetzt aber nochmal beschleunigt wurde. Ja, natürlich mit einer sehr stark antifranzösischen Stimmung und so weiter. Das ist auf jeden Fall umgeschlagen mit dem französischen War on Terror, der völlig in die Hose gegangen ist im Sahel.

15:24Frauke Banse Da sieht man einen ganz deutlichen Schwenk antifranzösischer Stimmung, aber dieser Rückzug deutete sich bereits vorher an. Bei den USA, ich meine, das ist sehr im Schwanken, es ist sehr volatil, aber wir sehen hier in der Demokratischen Republik Kongo ja diesen ähnlichen Deal, wie Trump den mit der Ukraine gemacht hat, also einen Vermittlungsversuch im Krieg Ruanda-Kongo in einem Deal mit Rohstoffen, Rohstoffzugänge, Investitionen etc.

15:53Frauke Banse Also hier nochmal auch eine Neujustierung der Afrika-Politik der USA, beziehungsweise auch hier Andeutung diesbezüglich.

16:01Felix Jaitner Vor dem Hintergrund dieser sich verschärfenden geopolitischen Konkurrenz und auch dem Agieren von Großmächten in Afrika frage ich mich, ob, diese Situation einzelnen Ländern in Afrika eigentlich größeren Spielraum verschafft, eigenständige außenpolitische Strategien zu verfolgen. Ist das so? Und wenn ja, welche dominanten Strategien würdest du ausmachen?

16:28Felix Jaitner Und in welchen Ländern lässt sich das eigentlich auch beobachten? Du hast eben Südafrika angesprochen als ein Land, das zunehmend darum bemüht ist, auch selber in Afrika Einfluss auszubauen, unabhängiger zu agieren. Wäre das ein Beispiel und gibt es vielleicht auch andere Länder?

16:46Frauke Banse Na, Südafrika war schon immer das subimperiale Land in Afrika, also auch unter Apartheid etc. Also das hat eine andere ökonomische Struktur als der Rest. Also deswegen ist auch das nicht neu. Ja, es gibt mehr Spielraum, also was Handelsbeziehungen angeht, was Schuldenbeziehungen angeht, aber es spielt der herrschenden Klasse in die Karten und ist nicht unbedingt für die allgemeine Bevölkerung zu spüren.

17:10Frauke Banse Wir sehen es zum Beispiel in der Migrationsverhinderung der Europäischen Union. Die Europäische Union ist sehr angewiesen auf bestimmte Staatschefe und die wissen das auch ganz genau auszuspielen. Welche Migrationsabkommen mit wem geschlossen werden, wir sehen das ganz krass in Libyen. Das ist ja auch stark in den Medien. Wir sehen es in Tunesien, aber wir sehen es auch in anderen Ländern.

17:30Frauke Banse Dieser furchtbare Deal, den Großbritannien mit Ruanda abgeschlossen hatte, der dann ja zum Glück gerichtlich gestoppt wurde, um Migrantinnen nach Ruanda abzuschieben, obwohl sie dazu keinerlei Beziehungen hatten. Das ist menschenrechtlich keine positive Entwicklung. Wir sehen es aber auch zum Beispiel, wenn wir in den Sahel gucken.

17:50Frauke Banse Also es gab nach den Putschen Sanktionen der westafrikanischen Wirtschaftsunion, der ECOWAS, gegen diese putschistischen Regierungen, also Burkina Faso, Niger und Mali. Und was wir dann gesehen haben, ist ein Hinwenden zu Marokko. Marokko ist aber eines der israelfreundlichsten Länder in der Region. Eigentlich gelten diese drei Länder als Beweise des Anti-Imperialismus oder wie auch immer das ist, aber ist volatil und sowieso fragwürdig, weil es Diskurs ist und keinerlei Grundierung hat.

18:26Frauke Banse Also deine Frage war die Spielräume. Die Spielräume gibt es, aber die sind im höchsten Maße volatil und spielen letztendlich, wenn es keine Bewegung von unten gibt, der herrschenden Klasse in die Hände. Aber es gibt verstärkte Spielräume, die eigentlich auch genutzt werden könnten, aber sie sind eben auch sehr gefährlich.

18:46Frauke Banse Wir sehen das auch im Sudan, wo wir letztendlich einen Stellvertreterkrieg sehen. Zwischen auch Saudi-Arabien und der Vereinigten Arabischen Emirate. Die Saudi-Arabien unterstützt die SAP, die Regierungsarmee und die Vereinigten Arabischen Emirage unterstützen die Rapid Response Forces. Da gibt es sozusagen eine Auswahl, das führt aber zum Stellvertrechterkrieg.

19:07Frauke Banse Insofern ist das ein hohes Gefahrenpotenzial, als dass es unbedingt emanzipatorische Kräfte stärkt.

19:14Felix Jaitner Das heißt, wenn wir uns die gegenwärtige Kräftekonstellation in Afrika ansehen, Dann handelt es sich um keinen neuen Wettlauf, sondern eigentlich um eine verschärfte imperiale Konkurrenzsituation, in der neue Länder, China, Russland, die Dominanz der G7-Staaten, der traditionellen westlichen Länder USA, Frankreich, Großbritannien herausfordern.

19:40Felix Jaitner Wie du gesagt hast, am Beispiel Frankreich und China durchaus auch in einem Kooperationsverhältnis stehen können. Und gleichzeitig sehen wir schon Möglichkeiten, bei einigen afrikanischen Ländern den sich dadurch ergebenden Spielraum zu nutzen. Das bleibt allerdings bisher selten. Habe ich dich da soweit richtig verstanden?

20:02Frauke Banse Ja, beziehungsweise zeigen sich dann eben auch, dass wir das nicht isoliert betrachten können. Wir nehmen die Vereinigten Arabischen Emirate im Sudan. Das ist ein wirklich total furchtbarer Bürgerkrieg. Die Rapid Response Forces sind eine der brutalsten Milizen, die man sich so vorstellen kann. Die Vereinigten Arabischen Emirate unterstützen sie wegen Zugang zu Land, um ihr eigenes Akkumulationsmodell neu zu justieren, was Nahrungsmittelzugänge angeht, was Gold auch angeht, um unabhängiger vom Dollar zu werden oder auch Wasserzugänge etc.

20:35Frauke Banse Und die Europäische Union oder Deutschland hält die Füße still, weil es ein wichtiger Partner mit Israel ist. Wir müssen sozusagen die imperialistische Situation auf dem Kontinent immer auch kontextualisieren. Ich habe es eben jetzt mit den Vereinigten Arabischen Emiraten genannt, ich habe es vorhin mit dem Krieg in der Ukraine genannt, der sich plötzlich im Sahel wiederfindet.

20:54Frauke Banse Die Notwendigkeit Russlands an Finanzen zu kommen mit dem Goldhandel etc. Also entsprechend gefährlich ist die Situation diesbezüglich. Wir sehen zum Beispiel in Burkina so einen Abfeiern des Generals, der da in der Macht ist, Traoré. Der wird von vielen als neuer Sankara gefeiert. Und wenn wir uns aber seine Menschenrechtsbilanz angucken, ist die verheerend.

21:23Frauke Banse Insofern ist hier auch so eine Vereinfachung der Bezugnahmen von linker Seite auf jeden Fall zu kritisieren. Nur weil die einen antifranzösisch sind, heißt das noch lange nicht, dass sie irgendwie immer ein sympathisches Potenzial haben. Und da kommen wir ja nachher nochmal drauf zu sprechen, wenn es auch um linke Strategien angeht.

21:43Frauke Banse Die fangen meiner Meinung nach an mit sauberen Analysen und sich auch ehrlich zu machen.

21:54Felix Jaitner Lass uns den Blick nochmal ein bisschen weiten, nämlich auf die deutsche Rolle in Afrika. In deiner wissenschaftlichen Arbeit beschäftigst du dich ja sehr intensiv mit der deutschen Afrikapolitik und du konstatierst ein zunehmendes Interesse Deutschlands an Afrika seit ca. 10, 15 Jahren. Was sind denn die Gründe für dieses deutsche Engagement oder das deutsche Interesse in Afrika?

22:18Frauke Banse Deutschland hat ein vitales Interesse an den Zugängen zu Rohstoffen durch sein Akkumulationsmodell und war hier auch treibend für zum Beispiel den European Raw Materials Act. Und im Zuge dessen hat Deutschland auch eine eigene Afrika-Politik entwickelt, hat auch Strategien entwickelt, auch unter Merkel besonders sichtbar und dann nochmal ausdifferenziert mit dem sogenannten Compact with Africa.

22:45Frauke Banse Die KfW, leider völlig unterforschte Institution, Die Kreditanstalt für Wiederaufbau, war hier oder ist hier sehr aktiv, auch was sozusagen die Umgestaltung der Finanzsysteme angeht, um Kapitalmärkte aufzubauen, auch um deutsche Investitionen zu erleichtern. Wir sehen sehr strategisches Vorgehen, insbesondere mit dem Angriff Russlands auf die Ukraine, eine Diversifizierung der Energieressourcen, der Wunsch, unabhängiger von China zu werden, was die Absatzmärkte angeht.

23:18Frauke Banse Also es gibt ja so ein ganzes Bündel an Interessen der Diversifizierung, sowohl was der Zugang zu Rohstoffen für die deutsche Industrie angeht, wie aber auch für die Absatzmärkte. So, da gab es gerade unter Merkel und dann aber auch nochmal unter der Regierung Scholz Vielerlei Initiativen, was Wasserstoffproduktion etc.

23:39Frauke Banse Angeht, das ist auch immer noch da, aber wir sehen jetzt unter der Regierung Merz wahrscheinlich auch durch die eigenen Krisensituationen, Scheitern der Regierung Scholz etc., Dass diese Systematik erstmal nicht mehr sichtbar ist, jedenfalls nicht von außen. Und hier sehen wir eben auch, wie dynamisch das Ganze ist.

23:59Frauke Banse Also es macht von einer Interessenskonstellation, die hat sich jetzt ja nicht rapid nur durch den Regierungswechsel jetzt geändert, aber auch hier müssen wir sehen, dass eben Innenpolitik, Außenpolitik oder imperialistisches Verhalten sozusagen deutlich auch bestimmt. Hinzu kommt natürlich, dass die deutsche Afrikapolitik gerade im militärischen Bereich sehr stark im Fahrwasser Frankreichs geschwommen ist und mit den Putschen im Sahel und mit dem Zerkrümeln, sage ich mal, des Machtsystems La France-Afrique vielleicht sich auch die deutsche Afrikapolitik neu justieren muss.

24:35Frauke Banse Also es gibt im Vertrag von Aachen, dem französischen deutschen Kooperationsabkommen, einen Artikel, der als einzigen Kontinent der Kooperation mit dem Ziel Frieden und Stabilisierung und Entwicklung und so weiter, da gibt es den einzigen Kontinent, der hier genannt wird, wo kooperiert werden soll, ist Afrika.

24:53Frauke Banse Und ein Absatz später wird dann gesagt, dass sinngemäß Frankreich Deutschland daran unterstützt, einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat zu bekommen. Also da sehen wir, dass sozusagen auch der französische Hinterhof vielleicht Deutschland helfen sollte, sein globales Gewicht zu verändern. So, nun ist dieser Hinterhof aber dabei, sich umzustrukturieren.

25:15Frauke Banse Die französische Militärpräsenz in Afrika hat sich verändert und so muss sich dann eben auch insbesondere die militärische Präsenz Deutschlands in Afrika neu justieren. Es gibt Äußerungen von Pistorius noch aus der alten Regierung, aber er ist ja noch da, der da sagt, vielleicht müssen wir es dann alleine machen.

25:31Frauke Banse Also vorher war Deutschland immer sehr stark UN eingebunden, EU eingebunden. Frankreich hat mit dieser Operation Barkan in Mali sogenannte Terrorbekämpfung. Sie haben damit eher den Terror gezüchtet, ja, hat den zugearbeitet, war aber eingebunden in dieses multilaterale Minusma-Operation sozusagen, ja.

25:53Frauke Banse So, und das ist jetzt erst mal... Gescheitert, sind rausgeflogen, die Situation hat sich verschlimmert, dann verbessert, also Zentral-Mali, da gab es jede Menge befaftete Konflikte und so weiter, ist und war eine Katastrophe und es gab den Abzug der Bundeswehr und jetzt, ja, jetzt gibt es, glaube ich, so eine Neufindungsphase, auch im Verteidigungsministerium diesbezüglich.

26:16Frauke Banse Also wir sehen hier einerseits militärisch eng an Frankreich angeknüpft, sozusagen hier im Fahrwasser, ökonomisch viel auch in der kooperativen Konkurrenz mit Frankreich. Dann haben wir die innenpolitische Krise in Deutschland, was offenbar auch die Afrikapolitik beeinflusst. Also es ist unübersichtlich.

26:37Frauke Banse Nichtsdestotrotz gab es eben, insbesondere unter Merkel und Scholz, diesen stärkeren Fokus und Systematisierung der deutschen Afrikapolitik in enger Kooperation mit der Europäischen Union, weil die einfach die Investitionsabkommen und die Handelspolitik entsprechend auch navigieren. Aber der Compact with Afrika ist schon sehr, sehr stark von Deutschland betrieben worden mit entsprechenden Unternehmenskooperationen etc.

27:04Frauke Banse Oder sehr stark unterstützt auch von deutscher Entwicklungszusammenarbeit diesbezüglich. Führend darin auch die KfW.

27:12Felix Jaitner Du hast ja bereits die deutsche Beteiligung an der UN-Mission MINUSMA in Mali erwähnt. Von 2013 bis 2023 hat die Bundeswehr der zeitweilig ja über 1100 Soldaten in Mali stationiert. Mein Eindruck ist, das ist in der deutschen Öffentlichkeit nicht mehr wirklich präsent. Und Deutschland hat sich ja auch aktiv beteiligt an Terrorbekämpfung und Militärausbildung.

27:35Felix Jaitner Also das hast du ja auch erwähnt, dass dann nach einer Reihe von Militärputschen die Übergangsregierung den UN-Einsatz beendet hat und auch die Militärpräsenz Frankreichs beendet hat und dafür aber eine sicherheitspolitische Kooperation mit Russland beschlossen hat. Ich frage mich, ist aus deutscher Sicht jetzt, also aus Sicht auch der deutschen Regierung, der deutschen Eliten, ist die Kooperation mit Frankreich eher ein Hindernis, um den eigenen Einfluss auszubauen?

28:04Felix Jaitner Also wenn Pistorius sagt, wir müssen es in Zukunft selber machen, dann schwingt damit ja auch mit, wir können unsere Interessen im Bündnis mit Frankreich eigentlich gar nicht so durchsetzen, wie wir es gerne wollen. Warum eigentlich auch dieses Bündnis mit Frankreich?

28:23Frauke Banse Ich glaube, das ist noch ein bisschen zu früh. Also wenn man sich mit den Gründen für den französischen oder den europäischen Militäreinsatz im Sahel beschäftigt, kriegt man irgendwann raus, dass es eigentlich ein Manövergebiet war. Ja, also einerseits hat Deutschland geprobt, das wird dann auch ausgewertet entsprechend.

28:39Frauke Banse Ja, wir haben hier jene und diese Schwächen haben sich gezeigt in der und der Ministerkooperation und so weiter. Also es ist ein Probelauf für Militäreinsätze. Und was Frankreich unabhängig von Deutschland gemacht hat, war tatsächlich zu kooperieren mit Estland, ich glaube Schweden war auch dabei, weitere Länder, die eigentlich überhaupt keine Beziehung in diese Region haben und haben da Militärinsätze gemacht.

29:02Frauke Banse Und das war von der Logik des Manövers, würde ich sagen. Sie haben Kooperationen geübt in the real life, eben im Sahel. Abgesehen davon, dass mit Militär da eh nichts zu holen ist, meiner Meinung nach, was Konfliktursachenbekämpfung angeht. Aber sie wollten es noch nicht mal. Ja, so das gesagt heißt, Deutschland und Frankreich sind enge Kooperationspartner auf einer europäischen Ebene innerhalb der EU und damit dann auch auf der militärischen Ebene anderswo.

29:31Frauke Banse Nur im konkreten Fall Sahel gibt es eben das Rauswerfen der französischen Truppen. So, da ist jetzt nicht so viel zu gewinnen mit den Franzosen in diesem konkreten Fall. Also aus rein pragmatischen Gründen. Ja, die sind nicht erwünscht. Die Deutschen da auch nicht, aber sozusagen der Knall war weniger laut.

29:49Frauke Banse Also ich würde das auf gar keinen Fall so beendet erklären, sondern es ist eine Neufindungsphase. Aber nochmal, also diese Erkenntnis auch, dass es letztendlich Manövergebiet war, das würden sie ja wieder machen, also wenn es geht. Und dass eigentlich so eine europäische Militärkooperation geübt wurde.

30:08Felix Jaitner Und auch Erfahrungen vermutlich bei Auslandseinsätzen, also diese ganze Frage, auch um zukünftig fähig zu sein, eigenständig Auslandseinsätze durchführen zu können, auch ohne US-Hilfe. Diese Punkte, was das bedeutet. Genau.

30:20Frauke Banse Dazu war der Sahel ein hervorragendes Territorium. Also es gibt dazu Berichte, da wird einem ganz anders, muss ich ganz ehrlich sagen.

30:26Felix Jaitner Was sind das für Berichte?

30:28Frauke Banse Es gibt einen SWP-Bericht darüber, ja, es gibt eine Analyse dazu. Sie nennen das dann anders. Sie nennen das nicht Manövergebiet, sondern Sie nennen das Kooperationserprobung oder irgendwie sowas. Aber da geht es gar nicht darum, ob das jetzt irgendwie sinnvoll ist oder nicht für die Konfliktursachenbekämpfung.

30:50Felix Jaitner Du hast ja als ökonomisches Interesse, das Deutschland in Afrika verfolgt, bereits den Zugang zu Ressourcen angesprochen. Wie relevant ist denn der deutsche Handel mit Afrika oder auch einzelnen Ländern Afrikas im Vergleich zu China oder auch Frankreich und Großbritannien?

31:10Frauke Banse Die deutschen Investitionen in Afrika sind gering im Verhältnis zu anderen. Also da haben wir einen Fokus auf Südafrika und einen Fokus auf Nordafrika, was Autoproduktion angeht. So, das war es. Also da gibt es noch hier und da einiges anderes. Dann gibt es die Wasserstoffinvestitionen. Aber wir sehen auch nochmal eine Differenz zwischen Kapital, direkten Kapitalinteressen und das Interesse der Regierung, das Akkumulationsmodell zu stabilisieren.

31:40Frauke Banse Nämlich mit dem Wunsch der Diversifizierung. Und wir sehen in Anbahnen oder Sahen unter Merkel und Scholz, in Anbahnen von Kooperationen, in der Verfestigung von Handelsbeziehungen, in der Vereinfachung der Zugänge etc. Kapitalinvestitionen sind nicht unbedingt gefolgt. Nichtsdestotrotz gibt es halt entsprechendes Regierungshandel, was eine große Rationalität hat.

32:02Frauke Banse Ich müsste jetzt noch mal genauer gucken, wie die Zahlen sich verändert haben, aber so war der Stand ungefähr von dem Jahr. Und da das Regierungshandeln, also sozusagen die Intensität sich verringert hat jetzt mit dem Regierungswechsel, kann ich mir vorstellen, dass das jetzt auch nochmal, auch das sich verlangsamt hat diesbezüglich.

32:23Frauke Banse Zum Beispiel gibt es so ein von der Bundesregierung gefördertes Programm zur Ausdehnung der Automobilproduktion. Ökologisch höchst fragwürdig und auch von der sozialen Gleichheit höchst fragwürdig, also sozusagen Individualmobilität versus öffentlicher Verkehr. Und hier konnten wir zum Beispiel in Ghana sehen, dass die Deutschen, also hier VW viel zu spät war, da war halt schon Nissan und alle anderen und die Deutschen kamen so ein bisschen verspätet und hatten so eine Mini-Dependance.

32:54Frauke Banse Also das ist jetzt, ich weiß nicht, wie stellvertretend das dann für andere ist. In Ruanda war das dann anders, da war VW präsenter. Aber es ist eben eine hohe Konkurrenz inzwischen, in der sich eben auch deutsches Kapital zurechtfinden muss.

33:07Felix Jaitner Ich finde, ein Grundzug der deutschen Außenpolitik seit der Wiedervereinigung ist, dass immer stärkere außenpolitische Engagement begründet wird mit dem Einsatz für höhere Ziele. Also die wertebasierte Außenpolitik oder auch die feministische Außenpolitik dienen ja vermeintlich immer auch dem Kampf für Demokratie oder für Menschenrechte und mehr Rechtsstaat.

33:32Felix Jaitner Und in dieser Tradition, Folgt die Bundesrepublik in gewisser Weise auch US-amerikanischer Außenpolitik in den 90er Jahren unter Bill Clinton zum Beispiel? Also die BRD als Vertreterin universalistischer Werte und nicht primär materieller Interessen. Täuscht jetzt der Eindruck oder erweckt Deutschland tatsächlich den Anschein, sich in der Afrikapolitik von den europäischen ehemaligen Kolonialmächten abgrenzen zu wollen?

34:04Felix Jaitner Also wie wird es eigentlich begründet, dass Deutschland ein verstärktes ökonomisches Interesse hat mit verschiedenen Ländern Afrikas? Ist das rein sozusagen auf dieser handelspolitischen Ebene, wir erzielen durch unsere Handelsabkommen beidseitige Vorteile oder gibt es da auch noch vermeintlich universalistische höhere Werte für Demokratie, Rechtsstaat, Menschenrechte und so weiter?

34:30Frauke Banse Ich möchte da auf zwei, vielleicht drei Ebenen antworten. Ich glaube erstens, dass sich der Diskurs verändert hat. Die deutsche Entwicklungspolitik wird deutlich interessensorientierter formuliert. Das ist ein Diskurswandel, das hat aber nicht unbedingt etwas mit einer Veränderung der Praxis zu tun. Wir sehen die Scheinheiligkeit dieses Diskurses spätestens in diesem Migrationsverhinderungsabkommen im Brennglas und besonders berühmt zu Libyen.

34:59Frauke Banse Wir sehen es aber auch zum Beispiel im Diskurs über Namibia, wo es keine Landvertreibung gibt. Nein, wieso gibt es keine Landvertreibung? Naja, weil es da mal einen deutschen Kolonialismus gab, der die Leute bereits vertrieben hat. Und es gab einen Genozid da und so und das Land, naja gut, das ist jetzt zu 70 Prozent immer noch von deutschen Nachkommen oder Weißen besessen.

35:21Frauke Banse Es gibt eine extrem hohe Ungleichheit in der Landverteilung. Und für das konkrete Wasserstoffprojekt musste jetzt vielleicht niemand mehr vertrieben werden. Aber das ist ja auch schon vorher entsprechend geschehen. Also das wird dann natürlich nicht erwähnt in diesen Diskursen. Wir sehen es bei der MINUSMA, also der UN-Mission in Mali, die sehr stark moralisch geprägt war.

35:45Frauke Banse Die aber unter anderem engst mit Frankreich kooperierte, mit der Operation Barkhane, die eine verheerende Menschenrechtsbilanz hat. Das gesagt, es gibt aber bestimmt auch einzelne sinnvolle Entwicklungsprojekte, das will ich überhaupt nicht in Abrede stellen, von Einzelpersonen, Unterinstitutionen. Wir sehen aber letztendlich, dass Entwicklungshilfe immer auch oder zu großen Teilen Interessenspolitik ist.

36:14Frauke Banse Wir haben das bei den Economic Partnerships gesehen, den Ebers, wo ja von der Win-Win-Situation also ein sehr stark paternalistisches Verhältnis auch zu Afrika, was ja treibend ist überall, aber auch hier in dem Diskurs und kaum ging es darum, dass afrikanische zivilgesellschaftliche Organisationen mehr ökonomische Souveränitätsrechte eingefordert haben.

36:37Frauke Banse Dann wurde erwähnt, dass sozusagen die Entwicklungshilfe ja auch entsprechend konditionalisiert werden könnte etc. Der Ghanage-Gewerkschaftsbund hat es dann neokolonial und blackmailing, also Erpressung genannt. Oder andere nannten das dann die Geiseln der Entwicklungshilfe sind und eben über diese starke Abhängigkeit der Entwicklungshilfe entsprechende Konzessionen da machen.

37:00Felix Jaitner Also Deutschland ist ein Land, das in dieser verschärften geopolitischen Konkurrenz um Afrika sich darum bemüht, den eigenen Einfluss auszubauen, ist aber zumindest noch kein entscheidender Akteur, wenn ich dich verstehe. Es agiert stark in Kooperation mit Frankreich, aber es gibt ein großes Interesse an Afrika, zum einen ökonomisch, also um Zugang zu Rohstoffen zu bekommen, als Absatzmarkt auch für die eigene Industrie, auch militärisch, also als militärisches Testgebiet, auch um Erfahrung zu gewinnen und natürlich auch militärisch Einfluss auszubauen.

37:40Felix Jaitner Aber auch, über den Punkt haben wir noch gar nicht richtig gesprochen, im Kontext der Migrationsbekämpfung. Also durch Kooperation mit afrikanischen Staaten systematisch Migration nach Europa zu verhindern. Ist das korrekt?

37:57Frauke Banse Das Letzte ist auf jeden Fall korrekt. Das Zweite, also sozusagen das Interesse und die Erfolglosigkeit, das will ich nochmal kurz ein bisschen differenzieren. Also wir können die deutsche Afrikapolitik nicht ohne Europäische Union denken, weil die Europäische Union eben für Handelsfragen zuständig ist.

38:16Frauke Banse Und auch Investitionsabkommen verhandelt. Und so gab es eben neue Rohstoffabkommen der EU mit afrikanischen Ländern. Und hier müssen wir sehen, dass Deutschland treibend ist in dieser Rohstoffpolitik für die Europäische Union, weil es eben diese starke Industrie noch hat, die entsprechende Rohstoffe auch braucht.

38:37Frauke Banse Was wir sehen ist, dass, und da sind wir in so einer Wagensituation in dem Moment, wo wir hier sprechen, dass sich die Regierung merkt, Jedenfalls nicht, dass ich das gesehen hätte, nochmal spezifischer zu Afrika geäußert hat. Das war eben ganz anders unter der Regierung Scholz, insbesondere mit Habeck, aber auch mit Baerbock etc.

38:55Frauke Banse Und auch mit Scholz selber und auch mit Pistorius. Also da waren zentrale Minister federführend da drin und dann unter Merkel dann eben auch als Kanzlerin, die deutsche Afrikapolitik zu kommunizieren und natürlich auch voranzutreiben. Das sehen wir im Moment nicht. Das heißt aber nicht, dass es vorbei ist, weil die Motivation, die treibenden Kräfte sind jetzt ja nicht anders geworden.

39:18Frauke Banse Es hat sich ja sogar noch zugespitzt. Wir sehen aber, dass sich die Lücken dann auch schnell schließen. Also zum Beispiel dieser Kooperationsvertrag zwischen den USA und der Demokratischen Republik Kongo, das ist jetzt erstmal geschlossen, das Fenster. Also da kann sein, dass Deutschland als einzelnes Land jetzt hier auch an Einfluss wieder verliert, was es versucht hat vorher aufzubauen.

39:41Frauke Banse Das ist aber noch ein bisschen ungelegt, das ist noch schwer zu erkennen. Aber wie gesagt, wir müssen uns auch immer die EU als Ganzes angucken und hier eben auch ganz führend eben Frankreich und Deutschland. So, was sich verändern wird, vielleicht, ist, dass, je nachdem, wie man die Situation Frankreichs in Afrika beurteilt, Vielleicht Deutschland dann nochmal eine eigene Führungsansprüche formulieren wird, aber im Moment sieht man das nicht.

40:09Frauke Banse Also ich habe mir nochmal angeguckt, wer jetzt wie, in welchen Ministerriegen sitzt. Wenn die Ministerien dann präsent ist, im BMZ hat sich das nicht so viel verändert. Wahrscheinlich im Verteidigungsministerium auch nicht. Aber in der Außenpolitik und so weiter sind jetzt andere Figuren. Keine Ahnung, was das für eine Auswirkung dann hat.

40:27Felix Jaitner Du hast ja jetzt bereits mehrmals angesprochen, dass im Vergleich zu den vorherigen Regierungen Merkel und Scholz die aktuelle Regierung Merz, zumindest weniger offensichtliches Interesse einer verstärkten Afrika-Politik zeigt. Und ich frage mich, ob das nicht auch damit zusammenhängt, dass wir eine Rückkehr zur deutsch-russischen Konkurrenz beobachten und der Fokus der deutschen Politik ja noch ganz stark auf die eigene Interessenssphäre Osteuropa und den post-sowjetischen Raum gerichtet ist.

41:00Felix Jaitner Und damit einher geht ja auch eine starke Militarisierung der deutschen Außenpolitik. Also der Anspruch, die Bundeswehr zur stärksten konventionellen Streitmacht Europas auszubauen, die dauerhafte Stationierung von Soldaten in Litauen oder auch die militärische Unterstützung der Ukraine, führt das dazu, dass vielleicht auch der Fokus auf Afrika in der außenpolitischen Konzeption Berlins an Bedeutung verliert?

41:26Frauke Banse Naja, es ist insofern nicht so schlüssig, das Argument, als dass wir als Reaktion auf den Angriff der Russlands auf die Ukraine ja eine Hinwendung zu Afrika gesehen haben. Und zwar massiv. Diese Abhängigkeit, also die Abhängigkeit vom russischen Gas und die Abhängigkeit vom chinesischen Markt und so weiter. Wir müssen es hier diversifizieren und so weiter.

41:44Frauke Banse Das war schon alles vorher klar, aber es gab sozusagen nochmal einen Booster da drin. Was sich geändert hat, ist die Regierung. Klar, da gibt es dann das 5-Prozent-Ziel von Trump und so weiter, Aber das ist, in Deutschland haben Wahlen stattgefunden, es gab eine Regierungskrise und seitdem sehen wir hier so ein verändertes Interesse.

42:00Frauke Banse Es hat also vermutlich eher innenpolitische als interessenspolitische Gründe. Vermutlich, ja, weil auch wenn wir uns das in der globalen Situation angucken, kann es ja von großem Interesse auch für Europa bzw. Deutschland sein, bestimmte afrikanische Staaten zum Beispiel in der UN hinter sich zu haben, also da Bündnisse zu schmieden und so weiter.

42:22Frauke Banse Das kann eine eigene Position noch stärken. Also interessenspolitisch finde ich das nicht so schlüssig. Du merkst, ich kann mir das außer in der innenpolitischen Krise oder der innenpolitischen Neujustierung, wer ist jetzt Staatssekretär etc., das hat sich, glaube ich, erst im Juli gefunden jetzt. Oder war es im Juni?

42:39Frauke Banse Also es ist relativ jung. Dann gab es die Sommerpause und so weiter. Ich weiß es nicht genau. Also mal abwarten. Es ist vielleicht noch zu früh, um das zu sagen. Wir sehen aber erst mal eine Pause. Jedenfalls außen. Ich weiß nicht, wie es innen aussieht, aber nach außen sieht es nach einer Pausentaste aus.

42:55Frauke Banse Allerdings sind die globalen Dynamiken so schnell, dass das eben auch zu einem Rückgang des bereits ausgebauten, also sich in so einer stark multilateral ausgerichteten, also der Compact with Africa ist ja auch eine G20-Initiative, ist ja nicht eine deutsche Initiative, sondern eine G20-Initiative. Es hat sich nicht vielleicht stabilisiert, wir wissen es nicht genau, aber es kann sein, dass bereits ausgebautes Terrain von anderen übernommen wurde ich hatte eben schon mal ein Beispiel mit den USA genau

43:32Felix Jaitner Wir haben ja jetzt viel über die deutsche Afrikapolitik gesprochen, die ja stark geprägt ist aus der Perspektive der Eliten und auch aus den Bedürfnissen von Kapitalinteressen. Was wären denn Ansätze für eine linke deutsche Afrikapolitik oder gerne auch im Verbund mit der Europäischen Union?

43:55Frauke Banse Das ist eine wichtige Frage, also die zentrale Frage, weil man macht ja Analyse nicht nur einfach, um das Gehirn in Gang zu halten, sondern um da auch Handlung ableiten zu können. Ich glaube aber, dass die Analyse zentral ist, um zu Handlungen zu kommen. Und was wir generell und spezifisch in Bezug auf Afrika sehen müssen, also gerade auch in der Analyse afrikanischer Beziehungen spielt auch immer eine gehörige Portion Rassismus, glaube ich, mit rein.

44:23Frauke Banse Das heißt in diesem Fall auch eine Vereinheitlichung von Gesellschaftsstrukturen oder eine Romantisierung von Gesellschaftsstrukturen. Und ich glaube aber, dass wir eine Klassenanalyse brauchen, um unser Verhältnis dazu auszurichten und eben Imperialismus als zwischenstaatliche Konkurrenz auch wirklich ernst zu nehmen.

44:44Frauke Banse Ich fange mit dem Letzteren an. Das heißt, in der Konsequenz, die Dynamik zu erkennen und die ist gefährlich. Also die Multipolarität löst zwar die westliche Vorherrschaft ab, das stimmt, und das ist aus einer postkolonialen Sicht auch gut, Gleichzeitig verschärft es aber Konflikte und macht es instabil und die daraus resultierenden Herrschaftssysteme sind nicht notwendig und leider in den meisten Fällen auch gar nicht emanzipatorisch.

45:19Frauke Banse Und dann eben auch anzuerkennen, anfangs haben wir über China gesprochen, habe ich gesagt, China gilt als Buh-Nation, um von der eigenen Verantwortung abzulenken, was stimmt. Also es ist eine völlige Übertreibung meiner Meinung nach, was die sozusagen chinesische Verantwortung für die afrikanische Schuldenkrise angeht.

45:36Frauke Banse Das gesagt, heißt es aber auch, auch China ist ein imperialistisches Land, was seine Interessen daraus zieht. Und daraus Schlussfolgernd dann, und da komme ich dann zum Zweiten, geht es darum, Klassenanalysen zu betreiben, ja, also auch für afrikanische Länder. Wir müssen sowohl in unseren eigenen Ländern wie auch in afrikanischen Ländern die heimischen Situationen, die Klassenspannungen, Klassenkämpfe wahrnehmen, analysieren und entsprechende Schlüsse daraus ziehen.

46:05Frauke Banse Und das heißt zum Beispiel zu sehen, dass es in vielen afrikanischen Ländern, also einerseits hatten wir schon über diese Kooperationen gesprochen, wir hatten über den Sudan gesprochen, wir hatten über Burkina, Niger, auch Niger gibt es eine starke autoritäre Schließung, Repression von Zivilgesellschaft etc.

46:24Frauke Banse Das zur Kenntnis zu nehmen, also wer hier eigentlich mit wem kooperiert und welche Menschenrechtsverletzungen hier dann entsprechend auch passieren. Und zur Kenntnis zu nehmen, spätestens da beginnt dann der Internationalismus, zur Kenntnis zu nehmen, dass es auch in afrikanischen Ländern eine immense Ungleichheit gibt.

46:39Frauke Banse Es herrschende Klassen gibt, die ihr Interesse verfolgen. Ghana zum Beispiel eine sehr starke Verschuldung in Staatsanleihen, was einerseits von Weltbank und IWF stark gefördert wurde und auch von der KfW etc., was aber auch im speziellen Segment der herrschenden Klasse von großem Interesse war. Und es gibt verschiedene Ansatzpunkte für den Internationalismus, bei Schulden zum Beispiel.

47:06Frauke Banse Ungleichheit, globale Ungleichheit, die sehen wir in Europa, die sehen wir in Afrika. Überall werden Anlageklassen gesucht, um privates Kapital gewinnbringend anlegen zu können. Das ist in Afrika der Fall, das ist in Deutschland der Fall. Wir haben Austerität hier wie dort. Und da die gemeinsame Struktur im globalen Kapitalismus auszumachen und gemeinsame Kämpfe daran zu entwickeln und eine gemeinsame Sprache daran zu entwickeln, damit überkommen wir meiner Meinung nach aus einem paternalistischen Verhältnis gerade afrikanischen Genossinnen und Genossen gegenüber, beziehungsweise Gesellschaften gegenüber.

47:44Frauke Banse Und hier dann eben auch Herrschaftssysteme ansprechen zu können, stark ausgeprägten Konservatismus ansprechen zu können etc. Und da eben zu gucken, wer sind unsere Genossinnen sozusagen. Wo können wir Solidaritätspotenziale stärken etc. Also von der differenzierten Analyse der imperialistischen Situation und der Dynamik, der differenzierten Analyse der Herrschaftssysteme in den jeweiligen Ländern und eben zu gucken, wo wir Gemeinsamkeiten entwickeln können.

48:15Frauke Banse Und ich glaube, das ist unter anderem die Frage der Verschuldung und der globalen Ungleichheit. Also je nachdem, im Land und global. Aber es ist auch sowas wie Militarisierung. Ich habe es eben schon angesprochen. Der Saal als Manövergebiet, allgemeine Aufrüstungsfragen etc. Das sind jetzt so zwei Beispiele, wo, glaube ich, ein Internationalismus und eben auch auf Afrika bezogen anknüpfen kann.

48:42Frauke Banse Das heißt zum Beispiel jetzt, also wir haben ja die Gen Z, die Aufstände, Demonstrationen in Kenia. Das sind Aufstände gegen Verschuldung, gegen Erhöhung von Verbrauchssteuern etc., die auch hier stattfinden könnten, wenn man so möchte. Also die schlagen da nicht ganz so stark durch, weil die Höhe des Einkommens auf Lebensmittel etc., also der Anteil sehr viel höher ist und sehr viel stärker dann durchschlägt.

49:11Frauke Banse Nichtsdestotrotz sind das Anti-Ausseoritätskämpfe, die wir auch hier führen. Anders gelagert, aber in der strukturellen Positionierung ähnlich.

49:20Felix Jaitner Frauke, ich fand, das waren nochmal sehr wichtige Ideen zu der Frage, wie kann Internationalismus heute eigentlich aussehen, gerade auch vor dem Hintergrund der sehr ungleichen Beziehungen zwischen dem Zentrum EU und der Peripherie, der ökonomischen Peripherie Afrika und der Frage, wie es trotzdem hier gemeinsame Interessen und auch Ziele gibt, die eine gesellschaftliche Linke auch global bearbeiten kann.

49:47Felix Jaitner Ich finde auch sehr wichtig, deine Ausführungen zur verschärften geopolitischen imperialen Konkurrenz um Afrika und hier speziell auch noch mal die deutsche Afrikapolitik. Ich bedanke mich sehr herzlich bei dir für das Gespräch.

50:02Frauke Banse Dankeschön, Felix, für die Einladung.