Sind Klima und Kapitalismus kompatibel, Ulrich Brand?

0:04Felix Jaitner Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Vom 10. bis zum 21. November 2025 findet die 30. Weltklimakonferenz im brasilianischen Belém statt. Doch obwohl sich die ökologische Krise immer weiter zuspitzt, halten die Industrieländer hilfszusagen für Klimaanpassung nicht ein.

0:31Felix Jaitner Großmächte wie Russland oder die USA setzen sogar immer rücksichtsloser auf die Ausbeutung neuer fossiler Rohstoffe und verhindern damit den dringend notwendigen klimagerechten Umbau. In Deutschland hält man sich nach wie vor für einen Vorreiter in Sachen Klimaschutz. Doch dieses Selbstverständnis gerät immer mehr in Zwang.

0:49Felix Jaitner Die Ampelregierung trat mit dem Versprechen an, Deutschland ökologisch zu modernisieren. Eine dekarbonisierte Hightech-Wirtschaft soll nicht nur das deutsche Exportmodell retten, sondern auch Kapitalismus und Klima miteinander versöhnen. Die Regierung Merz setzt dagegen auf den Ausbau von Gaskraftwerken und erwägt eine Abkehr vom Verbrenner aus.

1:08Felix Jaitner Statt in den ökologischen Umbau unserer Gesellschaft investiert sie lieber hunderte Milliarden Euro in die Aufrüstung der Bundeswehr. Damit verschärft sie nicht nur die angespannte internationale Lage, sondern droht die Abhängigkeit von fossiler Energie auf Jahrzehnte zu zementieren. Mein Name ist Felix Jeitner und mein heutiger Gast ist Ulrich Brandt.

1:29Felix Jaitner Uli ist Professor für internationale Politik an der Universität Wien. In seiner Forschung beschäftigt er sich schwerpunktmäßig mit internationaler Ressourcen, Energie und Klimapolitik. Zusammen mit Markus Wissen hat er 2017 das Buch Die imperiale Lebensweise zur Ausbeutung von Mensch und Natur im globalen Kapitalismus verfasst, das in der Öffentlichkeit breit rezipiert wurde.

1:52Felix Jaitner 2024 veröffentlichten die beiden das Buch Kapitalismus am Limit. Ich möchte von Uli wissen, wie die ökologische Krise die sich verschärfenden Konflikte um die multipolare Weltordnung beeinflusst, ob ein Widerspruch zwischen ökologischer und sozialer Frage besteht und wie Internationalismus im Zeitalter des Klimawandels aussehen könnte.

2:19Felix Jaitner Hallo Uli, herzlich willkommen zum Podcast Welt und Ordnung.

2:23Uli Brand Ja, vielen Dank für die Einladung, Felix.

2:25Felix Jaitner Uli, du bist Politikwissenschaftler und beschäftigst dich in deiner Arbeit intensiv mit internationaler Klima- und Umweltpolitik. Aber das war ja keineswegs zwangsläufig, denn dein Weg in die Wissenschaft ist nicht gradlinig verlaufen. Du hast erst BWL studiert und eine Ausbildung gemacht zum Hotelfachmann und bist danach nochmal umgesattelt und hast Politik und Volkswirtschaftslehre studiert.

2:49Felix Jaitner Erzähl uns doch mal, wie du eigentlich zur Ökologie gekommen bist.

2:52Uli Brand Ich bin aufgewachsen auf der Insel Mainau im Bodensee, die Blumeninsel, ökologisch. Es gab früh eine grüne Karte der Insel Mainau schon seit den 70er Jahren und war einfach mit dem Thema befasst. Allerdings auch sehr ambivalent, weil ich bin in der Gastronomie aufgewachsen. Diese Deckwerf-Gastronomie hat mir nicht gepasst.

3:10Uli Brand Das war wahrscheinlich so eine Imprägnierung, wenn man so will. Und die zweite, an die ich mich sogar erinnere, war 1986 im April. Das Reaktorunglück in Tschernobyl, das hat mich wahnsinnig aufgerüttelt. Ich war gerade am Abitur machen. Und das Dritte ist, ich komme eher so aus einer bildungsfernen Familie, sehr arbeitsorientiert, sehr diszipliniert.

3:30Uli Brand Mein bester Freund damals, der aus eher so einem, ich sage mal, linksbürgerlichen Spektrum kam. Die Mutter war Lehrerin, der Vater habilitierter Historiker. Und mit dem habe ich unglaublich viel mir die Welt eröffnet. Und deshalb ist es nicht nur das Umweltthema, das Klimathema, sondern eben auch ganz stark, was sind so globale Fragen.

3:48Uli Brand Habe dann diese Hotelfachausbildung gemacht mit Betriebswirtschaftslehre und bin dann wegen auch diesem Freund, der auch erstmal eine Krankenpflegeausbildung gemacht hat. Und wir beide haben dann 1989 in Frankfurt am Mai angefangen zu studieren. Und das war natürlich wahnsinnig. Der Winter des Falls der Mauer, der Herbst, einerseits diese großen gesellschaftlichen Veränderungen.

4:10Uli Brand Ich beschäftige mich ja nicht nur mit Umwelt-Klimapolitik, sondern von Anfang habe ich diese Globalisierungsprozesse, eine Kritik auch der Globalisierung ganz stark interessiert. Später war ich ja bei Attac aktiv und im 90ern auch in der Bundeskontination Internationalismus. Ja, und dann hatte ich auch das Glück, im Sommersemester 1990 an der Humboldt-Uni in Berlin zu studieren. Die DDR existierte, also ich war sozusagen Auslandsstudent.

4:33Uli Brand Das war auch wahnsinnig, das mitzubekommen. Und das würde ich aus heutiger Sicht sagen, Wissenschaft heißt für mich immer auch und für viele andere, gesellschaftliche Erfahrungen zu verarbeiten. Und die gesellschaftliche Erfahrung der 90er Jahre war ja die zunehmende Thematisierung der Klimakrise, der Umweltkrise, aber auch der Globalisierungsprozess und auch die Nord-Süd-Verhältnisse.

4:55Uli Brand Ich habe 1992 dann ein Jahr in Argentinien studiert und gelebt und diese Kombination, dieses Interesse auch eben nicht wissenschaftliche Karriere zu machen. Ich hatte ganz lange überhaupt keinen Anspruch, irgendwie eine akademische Laufbahn einzuschlagen. Eigentlich erst bis zur Mitte meiner Postdoc-Stelle in Kassel bei Christoph Scherer. Das war 2003.

5:15Uli Brand Also wir reden über die 90er, wo ich mich eher als Aktivist verstanden habe, der eben auch das Privileg hat zu studieren. Und ich wusste, um das Privileg zu studieren, von meinem sozialen Hintergrund, also diese Öffnung zu diesen Themen Globalisierung, ökologische Krise, Nord-Süd-Verhältnisse, das, was ja später dann so im Begriff der Impran-Lebensweise sich verdichtet hat, das hat wirklich mit dem Wunsch zu tun, die Gesellschaft besser zu verstehen und auch zu verändern, also auch eben aktivistisch zu sein.

5:43Felix Jaitner Im öffentlichen Diskurs ist ja überwiegend von Klima- und Umweltpolitik die Rede und du sprichst aber von Klimakrise. Warum eigentlich?

5:56Uli Brand Ja, ich würde schon sagen, dass der Begriff der ökologischen Krise, der Klimakrise ganz gut etabliert ist. Manche sprechen ja sogar von Klimanotstand oder von Kollaps, der ansteht oder heute sich schon manifestiert und vollzieht. Eher regional, eher temporär, wenn wir an Hochwasser denken, an Dürren.

6:12Uli Brand Aber ich finde deine Frage interessant, weil Klima- und Umweltpolitik natürlich semantisch was suggeriert. Nämlich, wir kriegen das in den Griff. Da kann ein Akteur handeln, der Staat, der kann die richtigen Rahmenbedingungen setzen. Und dann werden wir das überwinden. Es ist gar nicht so schlimm. Wir brauchen natürlich Umwelt- und Klimapolitik.

6:32Uli Brand Wir brauchen eine sehr radikale sozial-ökologische Transformation. Und die hat viel mit Politik zu tun. Aber der öffentliche Modus des Nachdenkens, gerade heute, wo ja die Priorisierung von Klima-Umweltpolitik nach unten rutscht, angesichts von Wirtschaftskrise, von Rechtsentwicklung, suggeriert immer noch der Begriff der Politik.

6:50Uli Brand Da gibt es eben den zuständigen Akteur Staat, Regierungen, internationales politisches System und bei aller Ungleichzeitigkeit, bei allen Problemen werden wir das irgendwie lösen. Wir haben den Begriff dafür der ökologischen Modernisierung. Kritisch würde man immer sagen, der ökologischen Modernisierung des Kapitalismus.

7:08Uli Brand Also mit technologischen Innovationen, mit Effizienzsteigerungen, mit sozialen Innovationen werden wir die Krise in den Griff bekommen. Übergeht die Tiefe der Krise, dass eben staatliche Politik, staatliche Steuerung nicht funktioniert. Es funktioniert partiell, es funktioniert temporär, aber insgesamt wird ja die staatliche Politik der Tiefe der Klimakrise, des Klimanotstands gar nicht gerecht.

7:34Felix Jaitner Du hast es aber bereits angesprochen, also die soziale Ungleichheit wächst nicht nur in Deutschland, sondern eben auch global seit Jahrzehnten. Wir erleben, davon hast du auch gesprochen, den Aufstieg rechter Kräfte und auch eine Zunahme autoritärer Herrschaft. Und nicht zuletzt wächst ja auch die Zahl der Kriege, also ob in der Ukraine, im Sudan oder im Nahen Osten.

7:57Felix Jaitner Wie würdest du sagen, sind diese Krisenphänomene miteinander verknüpft und inwiefern verschärft die Klimakrise die gestehende imperiale Konkurrenz?

8:06Uli Brand Ja, ich habe ja selber 2009 für die Heinrich-Böll-Stiftung eine Studie angefertigt mit dem Titel Multiple Krise. Das war genau die Problemstellung, die du formuliert hast, nämlich die verschiedenen Krisenphänomene. Wir sprechen von der Krise 2007, 2008, Wirtschaftsfinanzkrise, die Politisierung der ökologischen Krise, sich abzeichnende Rechtsentwicklung.

8:26Uli Brand Und meine erste Antwort wäre, die Krisen haben eigene Dynamiken. Wir können natürlich den Konflikt im Nahen Osten nur verstehen, wenn wir ihn historisch verstehen oder jetzt auch den Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine, die ökologische Krise und anderes. Also wir müssen immer sozusagen die Eigenständigkeit der Krisenphänomene, deshalb multiple Krise, im Blick haben und dann im zweiten Schritt durchaus nach Gemeinsamkeiten, nach Verbindung suchen.

8:55Uli Brand Und ich würde schon sagen, dass ganz viele aktuelle Krisendynamiken, die du genannt hast. Rechtsentwicklung, Entdemokratisierung, soziale Spaltung haben mit etwas zu tun, was wir neoliberalen Kapitalismus, neoliberale Globalisierung nennen müssen. Also da gab es seit den 70er Jahren ein herrschaftliches, ökonomisches, politisches Projekt von Akteuren, die wir benennen können, die gesagt haben, in der Krise des Nachkriegskapitalismus wollen wir die Profitabilität und die Machtstrukturen erhalten und setzen auf bestimmte Strategien.

9:29Uli Brand Das, was wir heute eben als Neoliberalismus, als Staatsrückbau, als bewusste Spaltung kennen, der Globalisierungsprozess als Form der internationalen Arbeitsteilung, dass Unternehmen um der Profitabilität willen in andere Regionen gehen, dann natürlich vor allem ganz stark mit China und dort den Aufstieg begründet.

9:47Uli Brand Und innergesellschaftlich führt diese Spaltungserfahrung und diese Angst zur Aggression und auch natürlich zur Rechtsentwicklung. Also die Antwort der Rechten ist, wir müssen nicht auf die Vermögenden schauen, auf die Reichen, wir müssen auf die Migrantinnen schauen, wir haben Schuldige oder die Systemparteien sind schuld und anderes.

10:07Uli Brand Da können wir dann natürlich Verbindung herstellen. Und jetzt auf deine konkrete Frage nochmal. Markus Wissen und ich argumentieren ja im neuen Buch, Kapitalismus am Limit, dass die unzureichende Bearbeitung der ökologischen Krise, also das Projekt des grünen Kapitalismus. Deshalb scheitert und Aggression und Unmut erzeugt, weil es die Machtfrage nicht stellt, die Ungleichheitsfrage nicht stellt, sondern weil es immer noch so tut, als wenn wir mit genug technologischer Innovation, mit sozialen Innovationen die ökologische Krise bearbeiten können.

10:41Uli Brand Im globalen Norden und gleichzeitig die globalen Ungleichheitsverhältnisse, das was wir als imperial lebensweise bezeichnen, nicht in Frage stellen. Das heißt dann Rohstoffpartnerschaft, Energiepartnerschaft, Wasserstoffpartnerschaft, aber es ist de facto grüner Kolonialismus. Es ist weiterhin eine neue Runde der Ausbeutung des globalen Südens.

11:03Uli Brand Also ich nenne nur Elemente, weil es gibt aus meiner Sicht nicht den einen Pol, aber natürlich leben wir unter Verhältnissen, die imperial kapitalistisch strukturiert sind und dann immer wieder zu schauen, neben der Eigenständigkeit der Krisen, was sind Gemeinsamkeiten und vielleicht zum Abschluss. Die ökologische Krise und vor allem die Klimakrise, die ist wirklich der Game Changer.

11:25Uli Brand Das können wir, glaube ich, noch gar nicht begreifen, wie tief das wird. Und das heißt jetzt nicht, die Kriege, die Gewalt, den Tod, die wahnsinnigen Anstrengungen, die anstehen für einen Wiederaufbau, der einigermaßen sozial gerecht ist für die Menschen, die dann überlebt haben in den Regionen, runterzuspielen. Bitte auf keinen Fall.

11:41Uli Brand Das ist wahnsinnig, was gerade in der Welt passiert. Aber ich denke schon, wir müssen genauer begreifen, wie die Nichtbearbeitung der Klimakrise und die unzureichenden Vorbereitungen, das, was man als Anpassungspolitik nennt, dass das nochmal eine ganz neue Runde auch von autoritären Nahelegungen sind.

12:02Uli Brand Also Peter Thiels Idee, die Reichen gehen auf Inseln oder halten sich anderweitig schadlos. Das ist natürlich heute eine absurde Fantasie, aber wir werden erleben, und das ist ja teilweise heute schon so, dass eben die wohlhabenden Klassen oder auch die wohlhabenden Länder sich versuchen, schadlos zu halten, indem sie die Konsequenzen der Krise externalisieren.

12:24Uli Brand Indem das eben woanders stattfindet. Externalisiert in die Zukunft, Stichwort Klimakrise, oder eben auch in andere Weltregionen, Stichwort wo sind die Dörte-Industries, wo geht der Industriemüll hin und anderes.

12:42Felix Jaitner Ja, danke. Ich würde gerne im nächsten Schritt mit dir auch nochmal über das sprechen, was du grüner Kapitalismus nennst. Ich wollte nochmal, bevor wir dahin kommen, mit dir über einen Begriff sprechen, der für deine Arbeit sehr relevant ist. Gemeinsam mit Vakus Wissen hast du ja den Begriff der imperialen Lebensweise geprägt.

13:01Felix Jaitner Also was ist eigentlich darunter zu verstehen und warum würdest du sagen, ist in dieser Krisenkonstellation, die du aufgemacht hast, Also soziale Krise, ökologische Krise, Kriege, die sich verschärfen, autoritäre Entwicklung, in der die Klimakrise aber trotzdem so eine hohe Bedeutung einnimmt. Warum ist dieser Begriff imperiale Lebensweise hilfreich, um die Dynamiken der Klimakrise besser zu verstehen?

13:23Uli Brand Ja, ich schließe nochmal an auf einen Teil deiner letzten Frage, die ich ja nicht beantwortet habe, die imperiale Dimension. Und dann kann ich die imperiale Lebensweise nochmal kurz entwickeln. Eine imperiale Dimension ist natürlich gerade auch, also das ist ja dein Forschungsgebiet oder Arbeitsgebiet, dass wir den Angriffskrieg Russlands auch verstehen können als Kampf um die Aufrechterhaltung einer fossilen Weltordnung, eines fossilen Kapitalismus.

13:46Uli Brand Auch das Trumpsche Projekt ist ja ganz stark eines der Verhinderung der Dekarbonisierung, also des Umstiegs auf erneuerbare Energien und ein globaler fossiler Kapitalismus at any cost. Mit dem Begriff Impria-Lebensweise wollten Markus Wiss und ich nicht umsonst ausgehend von der Wirtschafts- und Finanzkrise 2728 genauer verstehen, warum ist ein sozial-ökologischer Umbau so schwierig?

14:11Uli Brand Also warum war damals, 2008, die sogenannte Abwrackprämie die erfolgreichste politische Maßnahme, in dem nämlich Menschen, die ihr Auto, ihr noch funktionierendes Auto verschrotten, also nicht verkaufen, sondern verschrotten, Geld bekommen, um sich ein neues Auto zu kaufen. Das war eine Konjunkturmaßnahme für die Autoindustrie, politisch gewollt, natürlich von den Management, von den Gewerkschaften gewollt und auch öffentlich.

14:37Uli Brand Und es war wahnsinnig nachgefragt, also auch von den Konsumenten gehört. Die 5 Milliarden sind abgeräumt worden, die sind komplett ausgegeben worden. Und da haben wir uns gefragt, was ist das? Warum ist das so? Natürlich wissen wir über eine machtvolle Globalisierung, die mit kapitalistischen, wirtschaftlichen, politischen Interessen zu tun hat.

14:56Uli Brand Und gleichzeitig haben wir die imperiale Lebensweise, also eine Produktions- und Lebensweise, die nicht nachhaltig ist, die wird ganz konkret gelebt von Menschen. Und das war der Begriff der Lebensweise. Wir müssen ja eigentlich immer sagen, eine imperiale Produktions- und Lebensweise. Wie wird aufgrund von politischen, ökonomischen, kulturellen Strukturen unser Alltag hier im Norden reproduziert, indem wir, nicht weil wir schlechte Absichten haben, sondern weil es eben Strukturen sind, auf Produkte, auf kapitalistisch produzierte Waren zurückgreifen, Handys, Billigfleisch, Autos, Flüge, Fast Fashion, Kleidung etc. etc.

15:34Uli Brand Vom Weltmarkt, die unter in der Regel schlechten bis katastrophalen sozialen und ökologischen Bedingungen produziert wurden. Das ist das ausgreifende, also nicht die Strategie, die imperialistische Strategie des russischen Regimes oder von Trump, wenn er Freihandelsverträge macht, sondern das Imperiale ist die Einschreibung in den Alltag, auch in den Arbeitsalltag gewinnen.

15:55Uli Brand Es ist keine Konsumkritik, sondern es ist auch das Leben, wie das Leben sich reproduziert, kapitalistisch, herrschaftlich, strategisch gesetzt, gemacht, aber eben auch im Alltag reproduziert. Und das war hilfreich, um eben wegzukommen, ich habe ja vorhin erwähnt, ich war in der globalisierungskritischen Bewegung aktiv, Markus Wissend auch, wir sprechen jetzt von Attac, wir sprechen vom G8-Gipfel in Heiligendamm, wir sprechen ja von intensiven Jahren der Globalisierungskritik.

16:24Uli Brand Und die fokussierte ganz stark auf die Macht der Finanzmärkte, die Macht der Unternehmen, die Macht der Freihandelspolitik. Und das war wichtig und richtig. Aber es hat eben unterschätzt, mit Antonio Gramsci gesprochen. Die konsensuale Einschreibung einer Produktions- und Lebensweise in den Arbeits- und Konsum- und Lebensalltag, in das Öffentliche, in die staatliche Politik und auch die relative Alternativlosigkeit.

16:51Uli Brand Das heißt ja nicht, dass die Leute das nur wollen, viele Menschen wollen, ein dickes Auto, Fast Fashion, Temu, Willigfleisch, aber es ist ja auch teilweise alternativlos, wenn ich am Land lebe und keinen guten öffentlichen Verkehr habe, wenn es tief verankerte Statusorientierung gibt, weil man halt dreimal in den Urlaub fliegt im Jahr, wenn man das nötige Geld hat.

17:13Uli Brand Wir reden natürlich von Kapitalismus, die Menschen müssen das Geld dafür haben, das haben ja auch gar nicht alle. Und der zweite Punkt war aus einer, ich sag mal, neomarxistischen Perspektive, die impreie Lebensweise ist ja nicht, dass alle Katzen grau sind, dass alle gleich leben, sondern sie basiert auf Klassenverhältnissen, auf patriarchalen Geschlechterverhältnissen, aber rassifizierten Verhältnissen.

17:33Uli Brand Wie wird migrantische Arbeit hier vernutzt? Wie wird Frauenarbeit bezahlt und unbezahlt benutzt, oft schlechter bezahlt als Männerarbeit? Also die impreale Lebensweise ist auch hilfreich zu verstehen, wie sich Klassenstrukturen, patriarchale Strukturen, rassifizierte Strukturen über ein bestimmtes Produktions- und Lebensmodell reproduziert in seiner globalen Dimension.

17:54Uli Brand Ich glaube, der Beitrag war wirklich, diese Alltagsdimension mit dieser globalen Dimension auf eine sehr komplexe, also nicht auf einen kernreduzierte Weise diskutierbar zu machen.

18:05Felix Jaitner Ja, ich finde, was ihr ja auch nochmal deutlich macht mit eurer Arbeit ist, wie kapitalistisch produzierte Hierarchien, Sozial-, Macht- und Klassenverhältnisse durch die Klimakrise nochmal verschärft werden, nochmal eine neue Dynamik bekommen.

18:19Uli Brand Ich würde einen Punkt gerne präzisieren. Da müssen wir wirklich von ökologischer Krise sprechen. Die öffentliche Verhandlung ist gerade ganz stark Klimakrise und wir sagen ja, es ist auch ein Stück der Game Changer, aber die ökologische Krise bedeutet ja, dass eben über Rohstoffextraktivismus im globalen Norden auch Lebensverhältnisse über Bergbau, über industrielle Landwirtschaft in vielen Ländern, über Landgrabbing sehr herrschaftlich in Wert gesetzt werden, kapitalistisch in Wert gesetzt werden, aber auch zerstört werden.

18:48Uli Brand Also da müssen wir sogar noch präziser von sozial-ökologischer Krise sprechen, weil die Semantik der Klimakrise ist ja immer noch zu viel Emissionen. Es gibt die eine Ursache, die fossilen Energieträger, die werden zu viel verbrannt. Wenn wir jetzt auf Erneuerbare umstellen, kriegen wir die Krise in den Griff.

19:03Uli Brand Und da würden wir schon sagen, mit dem Begriff der Impran-Lebensweise, dass wir das komplexer denken und komplexer denken müssen und auch die Alternativen komplexer sind, als nur, in Anführungszeichen zu sagen, wichtig genug, wir müssen aus den fossilen Energieträgern raus. Nein, wir müssen aus einer sehr komplex verankerten Produktions- und Lebensweise raus.

19:25Felix Jaitner Ich würde jetzt gerne versuchen, darauf aufbauend mal einen weiteren Schritt zu machen und zu gucken, wie wird die politische Bearbeitung der Klimakrise eigentlich ausgefochten. Du hast ja zu Beginn gesagt, der Begriff Klima- und Umweltpolitik suggeriert, dass die ökologische Krise bearbeitet ist oder bearbeitet werden kann.

19:48Felix Jaitner Und du hast bereits auch schon aufgemacht, ein mögliches Modernisierungsversprechen, nämlich den sogenannten grünen Kapitalismus, der im Widerspruch steht mit einem braunen, fossilen Kapitalismus, also im Grunde einem Status quo. Die deutsche Wirtschaft und ich würde auch sagen einige Parteien, wie beispielsweise die Grünen, sehen ja in einem klimagerechten Umbau der Wirtschaft zunächst mal auch eine große Chance.

20:13Felix Jaitner Es gibt eine sehr spannende McKinsey-Studie, in der es heißt, Zitat, gelingt die Transformation rechtzeitig und erfolgreich, kann Deutschland die Technologieführerschaft in kritischen Exportsektoren aufrechterhalten und deren Beitrag zur Beschäftigung und Wohlstand absichern. Zitat Ende. In diesem Zitat sind zwei Aspekte, die ich sehr interessant finde.

20:34Felix Jaitner Also zum einen suggeriert es, wir können das deutsche Exportmodell fortsetzen, wie es ist und gleichzeitig bedeutet das Zitat ja auch, grüne Zukunftsmärkte und Technologien werden zum Wirtschaftsfaktor. Sind Klima und Kapitalismus eigentlich kompatibel?

20:51Uli Brand Also erstmal ist dieser Diskurs um die Verbindung, die produktive Verbindung von Kapitalismus und ökologischer Krise, Klimakrise, der geht zurück auf, ich würde sagen, die Ausläufer, die Bearbeitungsversuche der Wirtschafts- und Finanzkrise 2008 folgende. Es gab die Rio Plus 20 Konferenz 2012. Es gab die Studien zur Green Economy, zu Green Growth von der OECD.

21:17Uli Brand Also das war ein Modernisierungsversprechen aus der Wirtschaftskrise damals eben mit dieser Begrünung zu kommen, also mit einer ökologischen Modernisierung. Das lief schon vorher los, man kann das auch schon in den 80ern, 90ern feststellen, auch in den 2000ern, aber da hat es nochmal sehr stark Fahrt gewonnen.

21:33Uli Brand Es ist also jetzt nichts ganz Neues zu sagen, wir halten das, sondern der Diskurs von Technologieführerschaft, von Exportfähigkeit, wenn wir sozusagen ökologisieren, der ist, ich würde mal sagen, schon 15 Jahre alt. Das Versprechen ist da, aber wir sehen ja, es funktioniert nicht. Also wenn es eben relevant war, schon vor 20 Jahren, ich rufe nochmal eine Erfahrung aus, die für mich ganz wichtig war, 2002, 2003 hat Greenpeace den Prototyp eines 3-Liter-Autos vorgestellt.

22:03Uli Brand Und ich habe damals wirklich gedacht, hoppla, da könnte was geschehen. Da könnte jetzt, die Industrie hat sich ja darauf verpflichtet, der Smart ist gebaut worden und anderes. Aber Kapitalismus bedeutet eben Profite und Kapitalakkumulation. Und das bedeutete in den Folgejahren nicht 3-Liter-Auto, sondern SUVs.

22:22Uli Brand Und das sagen ja die Manager heute ganz offen, sozusagen, sie haben die Umstellung auf die E-Autos deshalb verschlafen. Das sagen sie nicht so offen vielleicht, aber sie müssen es zugestehen, weil sie natürlich die Profite gemacht haben mit Verbrennern und mit den immer größeren Autos, mit der Exportorientierung der deutschen Wirtschaft, die ja in China sich dumm und dämlich verdient hat.

22:44Uli Brand Das war die Konstellation. Also von daher würde ich sagen, Kapitalismus bedeutet erstmal Wachstumsorientierung, Vernutzung billiger Rohstoffe und die Produktivität kommt seit 200 Jahren aus einem fossilen Kapitalismus. Das heißt jetzt nicht per se, dass nicht umgestaltet werden, aber diese Konstellation müssen wir, glaube ich, erstmal anerkennen.

23:03Uli Brand Und jetzt, was sind die Initiativen? Nicht nur einen zweiten Sektor, nennen wir mal einen nicht-fossilen Sektor im Energiebereich, im Wärmebereich, im Mobilitätsbereich, im Ernährungsbereich, wenn man sagt, industrielle Landwirtschaft hat ja auch viel mit fossilen Inputs zu tun, aufzubauen. Und da mag durchaus was gelingen. Wir müssen aber sofort zurückfragen, A, wie wird dieser erste hochprofitable fossile Sektor zurückgebaut?

23:32Uli Brand Und dann sind wir bei Machtfragen. Dann sind wir bei Fragen von Kapitalentwertung, von global nicht mehr Verfügbarkeit, also eines Zurückgehens der Verfügbarkeit von fossilen Energien. Und das funktioniert im Kapitalismus nicht. Also wir haben ja sozusagen mit dem Erneuerbare-Energie-Gesetz, mit der damaligen rot-grünen Regierung, durchaus Erfahrung gemacht, dass der erneuerbare Sektor schnell aufgebaut werden kann.

23:56Uli Brand Aber das war komplementär zum fossilen Sektor. Also das öffentliche Bild bis heute, wenn wir mehr Erneuerbare haben, haben wir weniger fossile. Das stimmt ja von vorn bis hinten nicht, weil ja der Energiebedarf dramatisch wächst. Digitalisierung, Wirtschaftswachstum und so weiter. Also von da würde ich sagen, die Protagonisten dieses Arguments von McKinsey oder sagen wir erst mal der Grünen, wir bauen einen eigenen Sektor auf, übergeht, dass es weiterhin einen fossilen Sektor gibt und der schlägt heute brutal zurück.

24:24Uli Brand Brutals zurück. Das hätten wir übrigens bei dem damaligen Buch Impräer Lebensweise 2017 anders eingeschätzt. Wir haben wirklich gedacht und argumentiert, die grünen Kräfte, Paris-Abkommen 2015, Sustainable Development Goals 2015, kurz nach Erscheinen des Buches ging die Klimabewegung nochmal so richtig los mit Fridays for Future.

24:43Uli Brand Aber der fossile Kapitalismus und die dominanten Kräfte zeigen ja, sie schlagen jetzt brutals zurück in einer bestimmten Konjunktur. Also von daher würde ich sagen, die Tiefe der Klimakrise, die wird nicht bearbeitet unter kapitalistischen Bedingungen, sondern es kann sozusagen Modernisierungsprozesse geben, wo sich Technologien entwickeln.

25:04Uli Brand Die zweite Dimension ist natürlich, wieder jetzt das McKinsey-Argument, es bleibt in einer Welt, die in fragmentierten Nationalstaaten von Exportorientierung und Wettbewerbsfähigkeit denkt. Sie interessiert sich aber nicht, wo die Rohstoffe herkommen. Ich habe den Begriff des grünen Kolonialismus schon erwähnt.

25:22Uli Brand Also das ist ein brutalst ausbeuterisches, ungleiches Projekt, das dann in einigen Ländern des globalen Nordens ökologisch modernisiert werden soll. Die Profite sollen stimmen, das Wachstum soll stimmen, die Arbeitsplätze sollen umgebaut werden, die Lebensweise soll umgebaut werden, aber zu Lasten anderer Weltregionen.

25:41Uli Brand Es interessiert nicht, unter welchen Bedingungen das Lithium produziert wird für die hiesigen Batterien, das Kupfer, das Kobalt, das Nickel etc. Es interessiert nicht, welche Landflächen gewonnen werden müssen, um jetzt Wasserstoff zu produzieren, um dann mit Pipelines oder mit Schiffen nach Europa zu bringen.

25:59Uli Brand Und solange das nicht ist, bleibt es ein systematisch beschränktes Projekt. Das ist aus meiner Sicht das falsche Versprechen, nennen wir es Technologieführerschaft, Exportorientierung usw. A, gelingt es gerade nicht, aus den genannten Gründen, aber B, bleibt es strukturell unsolidarisch.

26:16Felix Jaitner Jetzt hast du ja bereits die Gegenreaktion des fossilen Lagers der Repräsentantinnen und Repräsentanten dieses braunen Kapitalismus angesprochen. Ich würde das gerne nochmal vertiefen, denn diese Modernisierungsbewegungen hin zu einer dekarbonisierten, elektrifizierten Wirtschaft, die stoßen ja auch in Deutschland auf massiven Widerstand und übrigens ja auch in der Bundesregierung.

26:40Felix Jaitner Also besonders prominent finde ich gerade das Beispiel, die Diskussion über die Abkehr des für 2035 geplanten Verbrenner aus. Auch Wirtschaftsministerin Katharina Reiche, die ja mit vielen Milliarden neue Gaskraftwerke bauen lassen möchte, was ja auch die fossile Energieabhängigkeit Deutschlands und der EU auf Jahrzehnte festzuschreiben droht.

27:02Felix Jaitner Und vielleicht könntest du nochmal erklären, wie erklärst du dir diese extreme Gegenreaktion und auch diese Wucht, mit der das auf einmal über uns kommt, wenn wir ja gleichzeitig sehen, dass in China grüne Technologien zunehmend Innovations- und Wirtschaftstreiber sind. Also genau das, was McKinsey prophezeit in seiner Studie, scheint da zumindest partiell einzutreten.

27:29Felix Jaitner Also mit anderen Worten, warum ist in Europa eigentlich der Widerstand gegen den grünen Umbau so stark?

27:35Uli Brand Ja, weil vor 20 Jahren verschlafen wurde, dem grünen Umbau, staatlich gesteuert, aber dann eben auch von den Unternehmen, eine kritische Masse zu geben. Und sozusagen deshalb ist heute in der Technologie Konkurrenz der Verbrennermotor der Motor, auf den die europäischen Unternehmen setzen. Also die Politik ist beeinflusst, ich mache es jetzt einfach vielleicht, aber ist natürlich beeinflusst von mächtigen wirtschaftlichen Interessen und weil die Autoindustrie ihre Profite gemacht hat mit dem Verbrenner, mit den großen Autos und es gar nicht notwendig hatte, auf E-Autos umzustellen und das auch als Exportmodell erfolgreich war, inklusive China, hat sie das verschlafen.

28:14Uli Brand Und im Energiebereich ist auch die Energiewende ein Stück weit ausgebremst worden. Deutschland war ja sehr federführend in der Herstellung von Solarpanelen, von erneuerbaren Energien und das ist kaputt gemacht worden unter Merkel und dann ist das sozusagen in China aufgebaut worden. Also das eine wäre, die politischen Interessen und die wirtschaftlichen Interessen sind eng verquickt.

28:34Uli Brand Das zweite ist, es gab dann eben keine kritische Masse. Das sieht ja im Energiebereich ein Stück weit anders aus. Da gibt es ja durchaus relevante Aufbau von erneuerbaren Energie, aber eben Mobilitätsbereich eben gar nicht in Deutschland. In Österreich haben wir eine ganz andere Wirtschaftsstruktur. Da ist ja der Bau von Zügen, von Bussen, Straßenbahnen relativ wichtig, also von öffentlichen Verkehrsmitteln.

28:56Uli Brand Und wir haben ja einen völlig anderen Diskurs. Natürlich gibt es auch einen großen Autobereich, nämlich Zulieferung für Deutschland. Aber es gibt hier viel stärker das Bewusstsein und auch die ÖBB oder die öffentlichen Verkehrsunternehmen haben viel mehr Einfluss in der Gestaltung von Politik. Also eine Katharina Reiche, die ja von RWE kommt, also aus der fossilen Industrie.

29:15Uli Brand Wir haben hier zwar die ÖMV in Österreich, aber das wäre sozusagen in dieser Wucht gar nicht so denkbar. Und natürlich ist jetzt Gas zur, in Anführungszeichen, Brückentechnologie zu machen, ein völlig fördergründiges Manöver, den fossilen Kapitalismus zu halten. Und ein weiterer Aspekt, den wir in der Diskussion machen, ist, dass jegliche Versuche einer ökologischen Modernisierung, obwohl sie ja unzureichend sind, wie ich gesagt habe, sogar diese Versuche wurden ganz schnell auch vom Boulevard sturmreif geschossen.

29:46Uli Brand Wurden in der letzten Ampelregierung von einer FDP verhindert, werden auch von einer SPD, die ja früher viel ökologisch orientierter war, auch zurückgedrängt. Und das erzeugt einen Climate Backlash, der auch in der Bevölkerung ankommt. Also auch in der Bevölkerung wird sozusagen der Umbau, die Vorschläge der Grünen bei allen Defiziten als Gängelung, als Bevormundung.

30:10Uli Brand Denken wir an den Heizungsumbau, an die Vorschläge der Regierung. Also es gibt nicht mehr Aufmerksamkeit auf der gesellschaftlichen Ebene. Ich würde sagen, es ist ein Unterschied zu 2018, 2019. Wo heute gesagt wird, Klimapolitik ist Quatsch, dann wird gesagt, die Chinesen sollen sich mal als Erste bewegen.

30:27Uli Brand Oder eben, es ist eine Gängelung der Bevölkerungsmehrheit und die da oben machen weiter wie bisher. Also diese Macht- und Ungleichheitsfrage, die ich vorhin angesprochen habe, die von den Grünen nicht thematisiert wird. Und damit werden die Grünen auch unglaubwürdig, weil natürlich jetzt die Menschen im Autobereich, im Automobilsektor, die Beschäftigten, haben Angst um ihre Arbeitsplätze.

30:46Uli Brand Und es werden ja massiv Arbeitsplätze abgebaut. Aber es wird überhaupt nicht gesagt, werden jetzt die Vermögenden herangezogen, um den Umbau zu produzieren. Wird das fossile Kapital eingehegt? Das ist nichts, sondern es soll auf dem Rücken von Beschäftigten und Schwächern ausgetragen werden. Wir haben das im neuen Buch belegt mit Zitaten von Höcke, von Kickl, von Trump.

31:06Uli Brand Genau da gehen die rein. Sie bedienen etwas, was Cara Dugget, eine Kollegin aus den USA, als Petromaskulinität bezeichnet, also eine Form der Männlichkeit, die ganz stark mit dem fossilen Kapitalismus verbunden ist. Und das bedienen diese rechten Kräfte. Aber wir reden hier politökonomisch. Natürlich gibt es da eine wirtschaftliche Materialität dahinter, des Verschlafens des Umbaus und des jetzt des Zurückweisen des Umbaus.

31:41Felix Jaitner Also wir haben eine zunehmende Politisierung der Ökologie-Krise von rechts, auch einen zunehmenden, wie du sagst, Klima-Backlash, also eine zunehmende Dominanz von sowohl unsozialen, aber auch antiökologischen Politiken im Westen. Gleichzeitig wird die Ökologiefrage immer weiter politisiert und sie verbindet sich mit einer zunehmenden Rechtsautoritärenentwicklung, also das, was du als Petromaskulismus bezeichnest.

32:10Felix Jaitner Jetzt würde ich in diesem Zusammenhang gerne nochmal auf die Rolle der gesellschaftlichen Linken kommen. Wir haben ja jetzt grob das Feld skizziert. Auf der einen Seite das Modernisierungsversprechen eines grünen Kapitalismus. Ich finde besonders instruktiv hier die Worte von Ex-Wirtschaftsminister Robert Habeck.

32:28Felix Jaitner Der hat mal gesagt, unsere Vision ist das Windrad aus grünem Stahl, das auf einem Fundament aus grünem Zement fußt und das E-Auto, das nicht nur CO2-frei fährt, sondern auch aus grünem Stahl hergestellt wurde. Also das ist ja eigentlich schon zu schön, um wahr zu sein und verkörpert ja, finde ich, auch nochmal sehr plastisch, was sozusagen hier an Modernisierungsversprechen besteht und auf der anderen Seite möchte die Rechte an dem Status quo und damit auch an den einhergehenden Privilegien, wie jetzt beispielsweise die Inanspruchnahme der imperialen Lebensweise, festhalten.

33:05Felix Jaitner Was passiert jetzt eigentlich mit der gesellschaftlichen Linken? Droht die nicht zerrieben zu werden zwischen diesen beiden Polen aus Modernisierungsversprechen, grüner Kapitalismus und Status quo, brauner Kapitalismus?

33:16Uli Brand Nein, ich glaube, sie hat eine ganz starke Aufgabe und das Habeck-Zitat ist deshalb interessant, weil in diesen verdichteten Sätzen nicht einmal ein sozialer Aspekt auskommt. Das ist eine Vorstellung, Windräderautos, ein Habe könnte ja auch sagen, wir brauchen dringend den Umbau unseres Mobilitätssystems, dass es gerecht ist, nämlich öffentlicher Verkehr ausbauen, Reduktion der Zahl von Autos, die natürlich dann alle eh betrieben sind, kleinere Autos, die Einhegung der zynischen Macht, der zynischen zur Schaustellung der Wohlhabenden mit immer größeren Autos, mit Privatjets und so weiter.

33:48Uli Brand Das müsste ins Zitat rein, das müsste in die Vision der Grünen, dann wären sie aus meiner Sicht zukunftsfähig und dann könnte man sie sozusagen links wieder ernst nehmen. Das ist zurzeit nicht einfach. Es ist eben ein Modernisierungsversprechen, dass diese soziale Ungleichheiten nicht ernst sind und ich habe ja vorhin argumentiert, genau da geht die autoritäre Rechte rein und damit habe ich ja eigentlich schon mein Argument begonnen.

34:08Uli Brand Eine gesellschaftliche Linke und auch eine parteipolitische Linke muss diesen Zusammenhang von sozialen und ökologischen Fragen aufnehmen. Das heißt, ein anderes zukunftsfähiges Wohlstandsmodell muss sich mit Machtfragen, mit Reichtumsfragen beschäftigen und die auch politisch angehen. Also nicht zu sagen, wir schaffen das, CO2 zu reduzieren und die fossilen Energieträger zu ersetzen, wichtig genug, sondern eine Lebensweise, in der es keine Privatflüge gibt, keine SUVs, viel weniger Autos.

34:39Uli Brand Natürlich gibt es Autos als Sammeltaxis, wenn ich am Land gar keinen Anschluss habe auch, aber es gibt ein gutes öffentliches Verkehrssystem. Das wäre ein anderes Wohlstandsmodell, ein sozial-ökologisch gedachtes Wohlstandsmodell. Wir beide kommen ja aus der kritischen Nachhaltigkeitsforschung der politischen Ökologie.

34:56Uli Brand Da nennen wir das die Versorgungsfelder. Das Versorgungsfeld Mobilität, das Versorgungsfeld Ernährung, das Versorgungsfeld Kleidung, Wohnen wird ökologisch und sozial gerecht gestaltet. Und da gibt es ja beispielsweise den sozial-ökologischen Umbauplan der Bundestagsfraktion von vor vielen Jahren, der ja nie richtig Eingang gefunden hat in die Parteidiskussion.

35:17Uli Brand Es gibt ja wahnsinnig viele Ansätze, wie wir uns diesen sozialen und ökologischen Umbauprozess vorstellen können. Aber wir müssen ihn immer denken, auch als Machtfrage, als Frage, dass Politik sich anlegen muss mit herrschenden Interessen. Und da hat eine gesellschaftliche Linke gesagt. Unglaublich viel zu tun. Ich würde sagen, wir haben beim Thema der Digitalisierung noch wenig Antworten, weil das ja auch mit Rohstoffverbrauch, mit Energieverbrauch zu tun hat, aber in anderen Bereichen haben wir viele Antworten.

35:45Uli Brand Es wäre sozusagen der dritte Pol und dieser dritte Pol unterläuft auch, ich will das nicht funktionalistisch verstanden, aber es unterläuft Faschisierungstendenzen, wenn Faschisierung, Rechtsentwicklung auch etwas mit Ängsten vor dem Umbau zu tun hat, weil er als ungerecht empfunden wird, weil die da oben weitermachen können, wie sie wollen.

36:03Uli Brand Bitte, ich will es nicht darauf reduzieren, aber diese Zusammenhänge herzustellen, zu thematisieren, den Zynismus der Eliten, der eben von rechts außen bedient wird, dem etwas entgegenzusetzen als solidarisches Wohlstandsmodell, als integratives Wohlstandsmodell, das eben auch ökologisch zukunftsfähig ist, das ist ein Riesenfeld, was die gesellschaftliche Linke bearbeiten muss.

36:25Felix Jaitner Ich finde deine These ja stark, zu sagen, eine sozialökologische Transformationsagenda hat das Potenzial, die Linke aus ihrer defensiven Position herauszulösen und stattdessen eine eigene Zukunftsvision in den Diskurs einzubringen und dadurch auch eine stärkere linke Mobilisierung gesellschaftlich zu ermöglichen.

36:44Felix Jaitner Was wären denn die Träger eines solchen Projektes?

36:47Uli Brand Ja, Träger hat ja immer noch die Semantik, es gibt so eine Art revolutionäres Subjekt. Ja, ich würde mich dem ein Stück verweigern. Es gibt sozusagen konkrete Akteure und auch aber Diskussionen, Diskurse. Was wir hier machen, ist ja sozusagen unsere Fantasie anzuregen und das kann dann eben Menschen überzeugen, in bestimmte Organisationen diffundieren.

37:05Uli Brand Denn ich würde sagen, langes Argument, ich habe ja vor 20 Jahren diesen Begriff der Gegenhegemonie mal versucht, stark zu machen in einem Büchlein. Wir brauchen in allen Bereichen sozial-ökologische Verschiebungen. Also wir haben jetzt über das Parteispektrum, über die gesellschaftliche Linke gesprochen.

37:22Uli Brand Natürlich braucht es da eine stärkere Aufmerksamkeit. Wir sind eine Transformationslinke. In den Gewerkschaften, in der IG Metall gibt es ja gerade wahnsinnige Auseinandersetzungen. Nehmen wir den sozial-ökologischen Umbauprozess ernst, verteidigen wir die Arbeitsplätze in der Autoindustrie, fördern wir sogar Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie, Stichwort Osnabrück, mögliche Rheinmetall steht vor der Tür, vor allem Volkswagen-Werk, 2200 Beschäftigte.

37:46Uli Brand Bleibt die Wissenschaft Business as usual oder nimmt sie die sozial-ökologischen Herausforderungen ernst und überlegt auch, wie kommen wir aus dieser konkurrenzgetriebenen Wissenschaft heraus, was können wir umbauen, was sind Förderlinien in Wissenschaft und anderem. Gehen wir an NGOs, ein wichtiger Akteur wie Greenpeace oder wie der BUND.

38:07Uli Brand Bleiben Sie klassische Naturschutzorganisationen oder verfolgen Sie eine Transformationsagenda? Wir könnten das weiter durchgehen bis in den Unternehmenssektor. Es ist ja nicht so, dass hier alles sozusagen kapitalistisch fossil verloren ist, sondern es gibt ja auch progressive Unternehmen, es gibt den großen öffentlichen Sektor, worum gekämpft wird, wird er sozial-ökologisch zukunftsfähig.

38:30Uli Brand Es braucht in ganz vielen Organisationen, in ganz vielen auch Debatten sozial-ökologische Verschiebung nach links in ein progressives Spektrum. Und eine Idee, die Markus Wissner und ich skizzieren, genau mit diesem Blick auf die Organisation, wir nennen das die transformativen Zellen, also dass es sozusagen sich Menschen auch in den Schulen, Lehrerinnen und Lehrer ermuntert fühlen und die Bereiche, die ich vorhin genannt habe, Gewerkschaften, NGOs, Parteien, Hochschule, Unternehmen, die eben mehr wollen als Business as usual.

39:01Uli Brand Das würde die Aufbruchsstimmung erzeugen. Und dazu kommen natürlich soziale Bewegungen. Also natürlich brauchen wir emanzipatorische Protestbewegungen. Lützerat ist ja noch gar nicht so lange her. Es ist ja nicht so, dass alles im letzten Jahrhundert war. Die Klimagerechtigkeitsbewegung ist ja auch noch gar nicht so lange her.

39:18Uli Brand Das sind Bewegungen, das ist Ermunterung von Menschen, sich zu engagieren, um eine Gesellschaft besser zu machen. Neben den Abwehrkämpfen gegen die autoritäre Rechte, die dringend sind, gegen die Verachtung von Menschen, gegen diese Faschistoiden-Diskurse, dass es nicht lebenswertes Leben gibt, dass Gewalt legitim ist in der Politik.

39:38Uli Brand Das sind ganz wichtige defensive Kämpfe, die geführt werden müssen. Aber wir brauchen eben auch diesen sozial-ökologischen Aufbruch. Und ich bin auch überzeugt, dass sich das wieder konturieren wird. Also wir werden in ein paar Jahren wieder massive Klimabewegungen haben, weil die Krise ist ja nicht weg.

39:52Felix Jaitner Ich würde da jetzt gerne eine Gegenthese gegen deine optimistische Perspektive formulieren, Weil seit dem russischen Einmarsch in der Ukraine sehen wir ja auch eine Rückkehr der deutsch-russischen Konkurrenz. Und die Bundesregierung Scholz und Merz haben ja mehrere hundert Milliarden Euro in die Hand genommen mit dem Ziel, in den kommenden Jahren die größte konventionelle Armee Europas aufzubauen.

40:13Felix Jaitner Und die Grünen und auch Teile der Ökologiebewegung argumentieren ja, das sei notwendig, weil ohne Abschreckung und Sicherheit vor Russland könne man keine wirkungsvolle Klimapolitik betreiben. Und damit werden ja auch Milliarden Gelder vorgehalten für eben Militarisierung, Aufrüstung und eben nicht für einen ökologischen Umbau.

40:38Felix Jaitner Erstmal würde ich mich interessieren, wie bewertest du diese Aufrüstungsspirale und welche Folgen hat die Militarisierung der Gesellschaft dann eben für die Klimakrise?

40:46Uli Brand Ja, das ist ein ganz wichtiges Thema. Erstmal würde ich sagen, es ist verblüffend, dass die Grünen, die ja aus der Friedensbewegung kommen, heute diese, ich sag mal, Hyperrealo-Perspektive haben und da jetzt für Aufrüstung sind, für Konfrontation. Dahinter steht ja eine Idee. Die Idee ist eine Politik der Abschreckung.

41:04Uli Brand Dann sozusagen wird Russland nicht irgendwann vor Berlin oder vor Frankfurt stehen und das ist sozusagen eine Logik des Kalten Krieges. Und auch der sogenannte Kalte Krieg hat ja über Abschreckung nicht zu dauerhaftem Frieden geführt. Es gab ja Ängste, es gab öffentliche Diskussionen. Das hat ja genau die Friedensbewegung angeregt. Es gab Stellvertreterkriege und es gab auch damals enorme Kosten.

41:26Uli Brand Und ich glaube, wir müssen anschließen an Erfahrungen, nicht nur an Debatten, an Erfahrungen historischen des Kalten Krieges, nämlich der 1970er Jahre, wo ja auch in einer ähnlichen Situation Entspannung ernst genommen wurde. Viele Diskussionen haben dazu geführt und dann eben auch reale Politiken, OSZE oder damals KSZE.

41:48Uli Brand Sozusagen Abrüstungsinitiativen, wo dann gesagt wurde, wir müssen Kooperationen vorantreiben, wir müssen die Interessen der anderen Seite ernst nehmen. Das tut ja gerade weh, also zu überlegen, wir müssen sozusagen russische Regimeinteressen ernst nehmen. Das tut richtig weh, wenn ich das ausspreche, aber wir kommen ja nicht drumherum.

42:07Uli Brand Das Regime wird ja erstmal nicht verschwinden und wir können es eben nicht sozusagen nur, das wäre meine Position, nur mit Aufrüstung an weiteren Eskalationen verhindern, sondern eine linke Position wäre, dran zu bleiben, wo gibt es Möglichkeiten der Kooperation auf allen Ebenen, auf Ebenen auch von Austausch, von Verstehen, auch von öffentlichen Diskursen hier.

42:27Uli Brand Und das ist eine Position gegen Militarisierung. Also das eine ist jetzt diese konkrete Konfliktkonstellation, die du ansprichst. Und das andere ist, dass ja sozusagen mit unserer Gesellschaft die Militarisierung vorangetrieben wird und auch das mit Kosten verbunden ist. Ich war vor vier Wochen bei der Jahrestagung der Landesverteidigungsakademie in Wien.

42:47Uli Brand Österreich ist ja noch neutral, auch nicht NATO-Mitglied. Der oberste General Österreich sagt vor 300 Leuten in seiner Öffnungsrede, wenn wir aufrüsten wollen, muss die Bevölkerung Angst haben. Das sagt er öffentlich. Und das fand ich für mich total erhellend. Gestern war hier Nationalfeiertag, die Armee präsentiert sich als zukunftsfähig.

43:09Uli Brand Heute war ein Foto in der Zeitung, dass auf dem Heldenplatz Gewehre aufgebaut wurden. Kleine Kinder, die dürfen mal durch so ein Guckrohr schauen und so weiter. Also neben dem Feindbild wird eine militärbasierte Stimmung auch im Land geschaffen mit dieser einseitigen Angst. und andere Positionen, die abwägender sind, die sagen, wir brauchen diese Kooperation, werden denunziert, werden zurückgewiesen.

43:31Uli Brand Und dann der letzte Teil deiner Frage, ja, damit werden Prioritäten wie die Klimakrise natürlich nach hinten geschoben. Ich würde schon sagen, dass das Klimathema weiter präsent ist. Also jeden Tag ist in der Zeitung mehrere Sachen zum Thema Klimakrise. Die neuesten Studien werden rezipiert und es wird ja nicht weggeschoben, aber in der politischen Aufmerksamkeit wird es weggeschoben.

43:52Uli Brand Und das halte ich natürlich für bedenklich und da gilt es dagegen zu kämpfen. Und das wäre auch eine Aufgabe der gesellschaftlichen Linken, aber dann natürlich auch politisch, Initiativen zu setzen. A, für Verhandlungen. B, diese Militarisierungs-Aufrüstungsdynamik in Deutschland, in Europa zurückzuweisen.

44:10Uli Brand Und C, ein diskursives Klima zu schaffen, wo dieses Thema nicht so dominant ist.

44:21Felix Jaitner Ich habe ja bereits gefragt, wer ist eigentlich das Subjekt, wer sind die Träger einer solchen sozial-ökologischen Transformation, die eben auch eine Friedensperspektive hat. Also um dieses Thema müssten wir es vielleicht sogar noch ergänzen. Gleichzeitig habe ich immer den Eindruck, die ökologische Krise ist auch deshalb so einschneidend für die Menschheit und vor allem auch für die Menschen hier im Westen, weil sie in gewisser Weise ja auch die Kehrseite der vergangenen 200, 250 Jahre menschlichen Fortschritt ist. Angefangen von der Industrialisierung bis heute.

44:53Felix Jaitner Viele Menschen hierzulande und auch die gesellschaftliche Linke sieht sich ja in der Tradition der Aufklärung und das wird ja auch deutlich bei Marx. Für Marx ist die Revolution ja die Triebfeder der Geschichte. Und interessant finde ich Walter Benjamins Revolutionsbegriff, der vor dem Hintergrund der entfesselten Gewalt und Zerstörungswucht des Faschismus sagt, die Bedeutung der Revolution besteht darin, die Katastrophe, die durch den Fortschritt ausgelöst worden ist, zu verhindern.

45:23Felix Jaitner Und ich finde die Deutung in Bezug auf die ökologische Krise sehr aktuell. Also besteht die Aufgabe der gesellschaftlichen Linken eigentlich nicht darin, die bevorstehende Katastrophe zu verhindern, die eben nicht mehr nur ökologisch ist, sondern wir haben ja auch eine Rückkehr der atomaren Konfrontation.

45:39Uli Brand Vielleicht ganz kurz zu Marx. Also Marx sah ja sozusagen das Revolutionäre neben der Arbeiterinnenklasse als Subjekt hin zu Sozialismus, Kommunismus, vor allem den Kapitalismus als Revolutionär. Also wenn wir an diese berühmten Zitate aus dem Kommunistischen Manifest denken. Allerdings zeigt ja die jüngere Auseinandersetzung mit Marx, Marx war in der Endphase seines Lebens die letzten 15 Jahre sehr besorgt um die ökologische Krise.

46:03Uli Brand Kouhei Saito, ein Kollege in Japan, hat ja in seiner Studie über die Exzerpthefte von Marx gezeigt, wie Marx mit diesem Begriff des metabolischen Risses sehr besorgt war über die ökologische Krise und hat ja auch wenig publiziert die letzten 15 Jahre nach dem ersten Band des Kapitals. Und die These von Saito ist, weil Marx sich wahnsinnig intensiv mit der beginnenden ökologischen Krise auseinandergesetzt hat.

46:27Uli Brand Von daher würde ich auch sagen, es gibt nicht nur den revolutionären Marx, und der revolutionär Marx war auch einer, der fasziniert war vom Kapitalismus oder der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft, sondern es gibt auch den besorgten Marx, den, wenn man so will, Benjamin Marx. Das nur vielleicht als kurze Ergänzung, weil ich das sehr, sehr spannend finde.

46:44Uli Brand Ja, und Walter Benjamin, das ist richtig. Also sozusagen, wir müssen den Fortschritt unterbrechen oder verhindern. Und das meinte ich vorhin mit den Aufgaben der Linken, sozusagen auch defensiv agieren zu müssen heute. Gegen atomare Gefahr, gegen ökologische oder sozial-ökologische Krise, gegen die Spaltung, gegen die Rechte und anderes.

47:03Uli Brand Allerdings bleibt aus meiner Sicht eine Aufgabe der Linke, und wir haben ja schon darüber gesprochen, ein Emanzipationsprojekt zu formulieren, jenseits des linearen Fortschritts. Emanzipation heißt ja für mich Herrschaftskritik, Emanzipation heißt nicht mehr, mehr, mehr. Also Emanzipation von der Abhängigkeit der Natur.

47:22Uli Brand Das ist nicht Emanzipation. Emanzipation heißt eine gute Gesellschaft, man würde heute sagen in planetaren Grenzen, aber eben auch die Unterbindung von Reichtum, von Macht, von Herrschaft. Das ist für mich das Projekt der Emanzipation. Und das muss auch positiv formuliert werden, aber eben nicht im linearen Fortschrittsverständnis, das dann zum Faschismus und zur Shoah führt, sondern anders.

47:48Uli Brand Das würde ich schon fordern von einer Linken, und zwar nicht nur taktisch, weil dann die Menschen sich angesprochen fühlen, sondern weil das eine Aufgabe der Linken ist, dazu beizutragen, dass eine Gesellschaft gut wird, dass sie gerecht wird, gerade im globalen Rahmen. Das würde ich zu den defensiven Kämpfen nehmen, die total wichtig heute sind.

48:06Felix Jaitner Lass uns vielleicht nochmal bei diesem Projekt der Emanzipation bleiben. Zum Abschluss würde mich das interessieren, weil es gibt ja den Begriff der Klima-Außenpolitik von der ehemaligen Außenministerin Annalena Baerbock, die diesen Begriff geprägt hat, um die Bedeutung von Klima- und Umweltschutz für das Regierungshandeln zu unterstreichen.

48:26Felix Jaitner Ich finde, über die Bilanz von Baerbock müssen wir jetzt nicht diskutieren, aber du beschäftigst dich ja intensiv mit Lateinamerika. Und die Region gilt ja vielen auch als Inspirationsquelle, jetzt im Hinblick darauf, wie die Klima- und Ökologiekrise und vor allem auch die Auswirkungen politisiert werden.

48:44Felix Jaitner Was glaubst du denn, wenn wir jetzt in diesem Bild des Projektes der Emanzipation bleiben, wie müsste denn eine progressive Klima-Außenpolitik Deutschlands oder der EU aussehen? Und vielleicht auch noch als zweite Frage, hätte eine solche Klima-Außenpolitik auch das Potenzial für einen neuen Internationalismus im Zeitalter der Vielfachkrisen?

49:07Uli Brand Ja, ich würde sagen, was wir immer wieder lernen können von Lateinamerika oder in den Ländern, wo ich mich bewege oder wo ich mit Menschen zu tun habe, dass sie sich trotz dieser zerstörerischen Dynamik, und zwar nicht nur ökologisch, sondern immer wieder auch sozialwirtschaftlich, dass es immer wieder Neueinläufe gibt, eine gute Gesellschaft zu machen, die durchaus staatskritisch ist. Das heißt nicht, dass der Staat unwichtig ist, und wir haben ja wichtige Erfahrungen jetzt der sogenannten progressiven Regierung der letzten 25 Jahre, aber es gibt nochmal eine, ich sag mal, selbstverständlichere Vorsicht, zu viel auf den Staat zu setzen, auch wenn es durchaus mal in bestimmten Phasen positive Entwicklungen gibt.

49:48Uli Brand Meine Kritik an Lateinamerika oder an den Diskussionen in Lateinamerika, wer immer, und das ist die Brücke zum zweiten Teil deiner Frage, ist, dass das Internationale oft ganz wenig gedacht wird. Es ist maximal regionale Integration, aber dann ist das global-internationale, das sind eher die Politiken aus den USA, aus Europa, heute aus China, das sind die Konzerne, das ist die Ausbeutung.

50:11Uli Brand Es wird nicht viel erwartet von internationaler Kooperation. Da wird das Globale, das Internationale eher mit Herrschaft, mit Ausbeutung, mit Militärputschen in den 60er, 70er Jahren verbunden und anderes. Und jetzt zum zweiten Teil einer Frage einer progressiven Klima-Außenpolitik. Also meine erste Position wäre, die passt jetzt nicht so richtig, ist, der radikale sozial-ökologische Umbau in unseren Gesellschaften würde ja den Druck nehmen auf die permanente Ausbeutung außerhalb.

50:44Uli Brand Also wir brauchen eine gute Gesellschaft im globalen Norden in Europa, bedeutet, dass sozusagen eine Wirtschaft, eine europäische Wirtschaft, die nicht mehr so dramatisch, kolonial, imperial organisiert ist, den Druck nimmt auf die anderen Gesellschaften, damit sie sich überhaupt selber entwickeln können. Das ist aus meiner Sicht zentral.

51:00Uli Brand Also eine gute, wirklich nachhaltige, sozial-ökologisch transformierte europäische oder deutsche Gesellschaft gibt überhaupt andernorts Spielraum. Natürlich muss es hier gesellschaftliche, politische Veränderungen geben und dort, aber das wäre die Grundbedingung. Das Zweite einer Klima-Außenpolitik wäre, dass sie politisch ist.

51:20Uli Brand Sie ist heute ökonomisch getrieben, Rohstoffzufluss, Wasserstoff, und sie bleibt weiterhin total paternalistisch. Annalena Baerbock, die ja wirklich nicht viel Erfahrung hatte außenpolitisch, denkt dann mit einmal, nur weil sie deutsche Außenministerin ist, kann sie den Menschen die Welt erklären. Also was eine Präpotenz einer Politikerin, die sich als progressiv sieht, die sozusagen die Erfahrungen in anderen Weltregionen nicht ernst nimmt.

51:47Uli Brand Und diese Erfahrung, Austausch, Kooperation, Zuhören, sich kritisieren lassen im globalen Norden, das wäre aus meiner Sicht eine Voraussetzung von Klima-Außenpolitik. Und dann kommen wir auf ganz viele Aspekte. Zentral wäre Stopp der Waffenexporte. Also das Selbstbild in Deutschland ist ja, wir sind ja sozusagen Friedensmacht Europa-Deutschland.

52:08Uli Brand Das stimmt ja gar nicht, sondern es werden ja weiterhin Waffen massiv exportiert. Und natürlich wäre es heute wichtig, die UNO wieder zu stabilisieren und wichtig zu machen, anzuerkennen gegen die ganzen Angriffe auf die UNO. Natürlich muss die UNO demokratisiert werden. Der Sicherheitsrat ist sicherlich auch in seiner Struktur ein Problem.

52:27Uli Brand Aber wir haben sie nun mal und sie ist ja wirklich auch eine große Errungenschaft, die wir verlängern könnten. Also eine Klima-Außenpolitik. Die Grünen haben ja diese wertebasierte Außenpolitik stark gemacht, die wirklich wertebasiert ist. und die nicht zuerst auf die sozusagen nationalen oder europäischen Interessen blickt.

52:45Uli Brand Das wären Ansatzpunkte im Außenverhältnis, aber aus meiner Sicht ganz zentral wäre, dass wir unsere Gesellschaft selber emanzipatorisch umbauen und das heißt ja, den Druck auf die anderen Gesellschaften, auf diese Kolonialmechanismen zu nehmen.

53:00Felix Jaitner Uli, vielen Dank für das spannende Gespräch.

53:03Uli Brand Ja, ich danke dir für die schönen Fragen und Nachfragen.