Ist die US-Hegemonie am Ende, Stefan Schmalz?

0:04 Weltunordnung. Der Internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

0:15Felix Jaitner Seit seiner Wiederwahl hat US-Präsident Donald Trump einen Handelskrieg ausgerufen. Mit einem Maßnahmenbündel aus Zöllen und Sanktionen soll vor allem China in die Knie gezwungen werden. Die Demokraten unterstützen die Politik. Denn in einer Sache ist man sich in Washington einig. Wenn ein Land die globale Vorherrschaft der Vereinigten Staaten herausfordern kann, dann das Reich der Mitte.

0:37Felix Jaitner China hat in den vergangenen 45 Jahren eine rasante Entwicklung hingelegt. Heute ist es längst nicht mehr nur die Fabrik der Welt. Chinesische Firmen gehören in Bereichen wie Telekommunikation, E-Autos und digitale Technologien längst zur Weltspitze. Doch welche Ursachen stecken hinter dem chinesischen Aufstieg?

0:55Felix Jaitner Löst China die USA als neue globale Führungsmacht ab? Und was bedeuten die globalen Umbrüche für Deutschland und die EU? Ich bin Felix Jeitner und mein heutiger Gast ist Stefan Schmalz. Stefan ist Professor am Institut für Soziologie an der Universität Jena. Die Beziehungen zwischen China und den USA nehmen in seiner Forschung eine wichtige Rolle ein.

1:17Felix Jaitner Dazu möchte ich auf sein Buch Machtverschiebungen im Weltsystem, der Aufstieg Chinas und die große Krise verweisen, das 2018 im Campus Verlag erschienen ist. Bevor wir ins Interview starten, möchte ich euch noch einen weiteren, sehr hörenswerten Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung empfehlen. In Armutszeugnis sprechen Eva Völpel und Sabine Nuss einmal im Monat über Wirtschaftspolitik.

1:39Felix Jaitner Wenn ihr wissen wollt, warum soziale Ungleichheit kein individuelles Versagen ist, sondern ein Bestandteil des Kapitalismus, dann seid ihr hier genau richtig. In der aktuellen Folge geht es um den Angriff der Märzregierung auf den Sozialstaat. Sind die Ausgaben für Soziales wirklich so explodiert, wie der Kanzler es behauptet?

1:56Felix Jaitner Und welche ideologischen Grundlagen stecken dahinter? Also, hört doch mal rein. Den Link findet ihr in den Shownotes. Hallo Stefan, schön, dass du da bist.

2:16Stefan Schmalz Hallo, danke für die Einladung.

2:18Felix Jaitner Stefan, der Name dieses Podcasts lautet Weltunordnung. Und wenn wir über die Ursachen sprechen wollen, die die bestehende globale Ordnung ins Wanken gebracht hat, dann kommen wir neben den Kriegen in Gaza oder der Ukraine nicht darum herum, über den Konflikt zwischen China und den USA zu sprechen. Ich möchte das nochmal ein bisschen erläutern. Über lange Zeit waren die USA ein Garant des Freihandels.

2:44Felix Jaitner Und ich finde es wichtig zu unterstreichen, dass die USA von dieser Ordnung in hohem Maße profitiert haben. Das heißt, sie sind bis heute die größte Volkswirtschaft der Welt und der US-Dollar ist die globale Leitwährung. Und doch ist es ja so, dass Donald Trump in seiner ersten Amtszeit eine partielle Abkehr von dieser freihandelsorientierten Politik vollzogen hat.

3:06Felix Jaitner Und man könnte überspitzt sagen, die größte Gefahr für den Freihandel ist nicht die Linke, sondern das Zentrum des globalen Kapitalismus, die USA. Wie ist das eigentlich zu erklären? Welche Entwicklung hat die USA vollzogen, die diesen Bruch erklärt, den wir gerade beobachten?

3:26Stefan Schmalz Also ich denke, es sind zwei Gründe, die eng miteinander verzahnt sind. Zum einen strukturell, ein weltwirtschaftlicher Grund, dass die USA einfach nicht mehr diese absolut unangefochtene, hegemoniale Rolle in der Weltwirtschaft spielen. China ist in vielen Punkten nah an die USA herangerückt. Und es gibt anscheinend bei den US-amerikanischen Machteliten geringere Bereitschaft.

3:56Stefan Schmalz Öffentliche Güter, will ich es mal nennen, für die Weltordnung zur Verfügung zu stellen. Das sieht man an solchen Debatten wie das Leistungsbilanzdefizit, das sehr, sehr hoch ist. Also dass die USA so ein bisschen aus dieser Konsumenten- und sich verschuldenden Rolle raus wollen. Und viele der Aushandlungsprozesse, die wir jetzt sehen unter Trump 2, haben, glaube ich, damit zu tun.

4:22Stefan Schmalz Es wird bilateral oft mit der Prechstange ausgehandelt, also Zölle verhängt, dann ein Deal gemacht, teilweise werden Käufe vereinbart für US-Güter. Da war vieles schon angelegt in der ersten Regierungszeit von Trump. Neu ist dabei die Radikalität davon. Der zweite Punkt, der meines Erachtens zentral ist, wie du so schön gesagt hast, man kann sagen, die Rechte hat die linke Freihandelskritik gehijackt.

4:52Stefan Schmalz Es ist so, dass soziale Kräfte in den USA an der Macht sind, die freihandelskritisch ausgerichtet sind, insbesondere halt die Make America Trade Again Bewegung, die sehr stark auch eine Kritik an Freihandel, an Verlagerung von Industriejobs übt. Und man sieht halt wirklich in den Staatsapparaten, dass Personen hineingehievt wurden, die ja eigentlich sehr protektionistische Einstellungen haben, Jameson Crear.

5:24Stefan Schmalz Handelsbeauftragter Peter Navarro, der war schon in der ersten Trump-Periode einflussreich. Oder auch Howard Ludnig, das sind alles Personen, die reine klassischen Freihandelsbefürworter sind. Und das war auch in der ersten Periode schon angelegt, aber da gab es in den Staatsapparaten mehr Konflikte und Aushandlungsprozesse.

5:46Stefan Schmalz Und jetzt scheint mir das sehr viel kohärenter zu sein. Also zum einen die strukturelle Veränderung der Weltwirtschaft, zum anderen soziale Kräfte, die einfach jetzt in den Staatsapparaten drinnen sind. Einfluss nehmen.

6:00Felix Jaitner Dann lass uns mal auf den anderen Akteur in diesem Konflikt schauen, nämlich China. China war nach dem Zweiten Weltkrieg lange wirtschaftlich kaum in den Weltmarkt integriert. Seit der Öffnung des Landes in den frühen 1980er Jahren galt China vor allem als Produktionsstandort für arbeitsintensive Industrie- und Konsumgüter.

6:23Felix Jaitner Und diese Entwicklung hat zum Teil ja extreme Ausmaße angenommen. Also damit meine ich, dass ganze Produktionszweige in China konzentriert sind. Ich finde, das wird ja besonders deutlich bei der Förderung und Verarbeitung von seltenen Erden. Ein weiteres sehr plastisches Beispiel ist die Stadt Yiwu, wo circa zwei Drittel des globalen Weihnachtsschmucks produziert werden, obwohl in China ja nur eine Minderheit Weihnachten feiert.

6:50Felix Jaitner Das heißt, die gesamte Produktion ist mehr oder weniger exportbestimmt. Seit einigen Jahren ist China jedoch auch bekannt für Hightech-Produkte. Also in den Bereichen Telekommunikation, Solarpaneele, E-Autos und digitale Technologien gehören chinesische Firmen zunehmend zur Weltspitze. Und das lässt mich fragen, was macht das chinesische Entwicklungsmodell eigentlich aus und wie ist es vielleicht auch komplementär zum US-Modell zu verstehen?

7:17Stefan Schmalz Das chinesische Entwicklungsmodell ist lange Zeit stark exportgetrieben gewesen, Genau wie du gesagt hast. Und man kann sagen, dass sich das modernisiert hat, dass halt jetzt nicht mehr nur arbeitsintensive Güter produziert und exportiert werden, sondern E-Autos. Also da gibt es definitiv einen Umbruch.

7:37Stefan Schmalz Ich glaube, um das zu verstehen, muss man so zwei, drei Sachen sich anschauen. Das Erste ist, wie ist es überhaupt dazu gekommen? Da muss man sagen, dass die allgemeine Wahrnehmung, dass das chinesische Wirtschaftsmodell schon auch irgendwie staatsgetrieben ist. Dass es fünf Jahresprogramme gibt, dass der Staat interveniert, dass da schon was dran ist, aber dass es eine ganz seltsame Fusion ist von Interventionismus staatlichen und auf der anderen Seite Button-Up-Entwicklung, wo der Privatsektor in Märkten entsteht, wächst und dieses Zusammenspiel, diese zwei Logiken, Top-Down.

8:13Stefan Schmalz Button-Up, das macht viel in China aus. Also man hat private Unternehmen, zum Beispiel im IT-Bereich, die mit einer Start-Up-Logik gewachsen sind, Und auch teilweise die EV-Auto-Unternehmen wie BID, eine Start-up-Logik erst gehabt, man hat gleichzeitig aber auch staatliche... Interventionen und auch Staatseigentum in einigen Kommandohöhen der Ökonomie, also Energieinfrastruktur.

8:40Stefan Schmalz Der zweite Punkt, der wichtig ist, ist, dass man nie vergessen sollte, dass es sich um einfach einen Parteistaat handelt. Es ist ein Parteistaat, wo keine unabhängige Bourgeoisie existiert im klassischen Sinne. Es gibt auch keine richtigen unabhängigen Arbeitgeberverbände oder Gewerkschaften. Der Staat deckelt das.

9:01Stefan Schmalz Der Zugang zur Macht läuft über die Partei. Und ohne politische Netzwerke ist es auch schwer, wirtschaftlich erfolgreich zu sein. Also sehr viele reiche Menschen sind heutzutage im Volkskongress und auch die meisten erfolgreichen. Unternehmer und Unternehmerinnen Haben enge Beziehungen zur Partei. Man kann sich also das System irgendwie so vorstellen, es gibt Reichtum, es gibt eine Klassenbildung, aber nicht unabhängig.

9:29Stefan Schmalz Es gibt Kapitalakkumulationen und man kann durchaus von Kapitalismus sprechen, aber so diese klassischen Eigentumsrechte, die sind fluider. Der Staat kann auch intervenieren und das Eigentum jemand. Der politisch quer liegt, Wegnehmen zum Beispiel. Also es ist schon eine andere Systemlogik hinter. Darüber kann man auch jetzt so die Xi Jinping-Periode erklären.

9:52Stefan Schmalz Da ging es genau auch darum, diese zentrale Stellung des Parteistaats zu festigen, weil es wirklich eine Phase gab, wo Kapital sich stärker transnationalisiert haben, Eliten oder Superreiche unabhängiger wurden. Denn zum Beispiel in der Tech-Industrie gab es auch den Streit mit Jack Maat, Alibaba-Gründer.

10:14Stefan Schmalz Auch im Finanzsektor gab es Fraktionen, die stärker unabhängig vom Staat agieren wollten. Und diese Xi Jinping-Periode hat auch damit zu tun, einfach wieder dieses Machtgefüge stärker zu festigen. Das ist eine Zentralisierung von Macht. Wenn man sich das Modell anschaut, ist es lange exportgetrieben gewesen.

10:32Stefan Schmalz Man darf nicht vergessen, China hat trotzdem einen riesigen Binnenmarkt immer gehabt, der angewachsen ist. Es gibt viele Investitionen, Infrastruktur und man liest immer wieder auch von dieser Immobilienblase, die damit zu tun hat. Also das Modell ist nahe wie vor an bestimmten Punkten, auch wenn es jetzt sehr erfolgreich war für die technologische, ökonomische Entwicklung des Landes und viele Menschen aus der Armut herausgehoben wurden.

10:58Stefan Schmalz Gibt es Unausgewogenheiten darin und lange Zeit eine enge Verpflichtung mit den USA. Da gab es immer diesen Begriff Chimerica. Die USA ist der Consumer of Last Resort, verschuldet sich. Es gibt Finanzmärkte, die relativ aufgebläht sind. Chinesische Anleger investieren dort und umgekehrt wird halt exportiert.

11:20Stefan Schmalz Relativ günstige Güter aus China alimentieren so ein bisschen das Modell. Weil mittlerweile durch viele Jahre von Handelskonflikt und auch Umorientierung China hat sich da vieles verändert. Wenn es irgendwo in der Welt eine Deglobalisierung gibt, dann auch in dem wirtschaftlichen Verhältnis dieser beiden Länder sind einfach bestimmte Handelsströme dann auch nicht mehr so gewachsen wie woanders.

11:54Felix Jaitner Das heißt, wir haben jetzt die Ausgangssituation beschrieben. Auf der einen Seite stehen die USA, die sind bis heute der globale Hegemon, aber die von ihnen garantierte globale Ordnung entwickelt sich zunehmend zu ihren Ungunsten. Also Stichwort Außenhandelsdefizit, Deindustrialisierung der USA aufgrund der Verlagerung von wirtschaftlicher Produktion nach China und Südostasien allgemein.

12:22Felix Jaitner Und demgegenüber steht China, das sich sehr erfolgreich in die globale Ordnung integriert hat, erst als Produktionsstandort für arbeitsintensive Waren und zunehmend aber auch als Hersteller von Hochtechnologie. Und gleichzeitig gibt es, oder ich würde sagen, gab es sehr lange, wenn ich dich richtig verstehe, diese symbiotische Verbindung Chinas und der USA, was in dem Begriff Chinamerika seinen Ausdruck findet.

12:50Felix Jaitner Jetzt haben wir folgende Situation. Seit der Rückkehr ins Weiße Haus im Januar 2025 hat Donald Trump den Konflikt weiter verschärft. Die Zoll- und Sanktionspolitik der USA richtet sich ja explizit gegen China und in der öffentlichen Berichterstattung wird die Politik Trumps oft als Wendepunkt gesehen.

13:13Felix Jaitner Wenn wir uns noch mal genauer ansehen, was in der US-Politik passiert ist, also von Trump 1 über Biden zu Trump 2, dann sehen wir ja sowohl Kontinuitäten als auch Brüche. Also die unter Trump 1 ergriffenen handelspolitischen Maßnahmen, Zölle, Sanktionen, sind ja von beiden fortgeführt worden. Und ich würde jetzt von dir gerne hören wollen, stimmt denn die Einschätzung, dass Trump wirklich eine erratische Außenwirtschaftspolitik verfolgt?

13:43Felix Jaitner Oder könnte man nicht auch sagen, dass gerade im Bereich der China-Politik in weiten Teilen der US-Eliten und einflussreicher Kapitalfraktionen es einen gewissen Konsens gibt, dass es eben eine härtere China-Politik braucht?

13:56Stefan Schmalz Ich würde soweit gehen, dass die China-Politik vielleicht eines der wenigen Politikfelder ist, wo es sowas wie einen parteiübergreifenden Konsens an vielen Punkten gibt, in dieser geoökonomischen Konkurrenz die USA gegenüber China stark zu machen und das auch wirklich als ein Konkurrent zu sehen, mit ganz unterschiedlichen Erwägungspunkten.

14:20Stefan Schmalz Das kann sicherheitspolitisch sein, das kann ökonomisch sein, das können auch soziale Gründe sein. Also geht bis in die Gewerkschaften dann natürlich hinein, die sagen, naja, es sind keine richtigen Arbeitsstandards dort gegeben. Da gibt es wirklich seit weit mehr als einem Jahrzehnt gemeinsame Diskussionslinien.

14:41Stefan Schmalz Und gemeinsame Initiativen. Wenn man sich das konkrete Regierungshandeln anschaut, würde ich sagen, ja, es gibt gewisse Kontinuitäten, aber es gibt auch Unterschiede. In der Obama-Periode war es noch so, dass die USA hat dann wirklich angefangen, Strategie stärker gegenüber China zu entwickeln, Während zuvor der Nahe Osten im Mittelpunkt der Regierung Bush stand und hat eigentlich versucht, ökonomisch wie so ein Ring zu bilden, um China mit dem Trans-Pacific Partnership Agreement, also tiefe Handelsabkommen, die weit über den Freihandeln hinausgehen, enge Verbündete im Pacific Rim an sich zu binden und so ein ökonomisches Netzwerk zu bilden, was China so ein Stück weit isoliert.

15:30Stefan Schmalz Das zweite war militärisch, militär und die Flotte stärker nach Ostasien zu bringen. Dort auch Präsenz zu reaktivieren, Auszubauen. Große Veränderung gegenüber der Regierung Bush. Bei Trump hat sich das dann dahingehend verändert, dass es also der ersten Periode, dass es wirklich so ein direktes Engagement dann gab mit China, weg von diesem mit den Verbündeten stark zu agieren, weg von so einer freihandlerischen Orientierung hin zu eigentlich, wenn man es ganz banal sagt, die strukturelle Macht der USA einzusetzen in verschiedenen ökonomischen Strukturen.

16:09Stefan Schmalz Also Zölle, teilweise schwarze Listen, Sanktionen gegenüber Unternehmen aufzubauen. Huawei ist ein klassisches Beispiel, das bis heute keine Google-Apps vertreiben kann. Also diese geballte Macht haben die Vereinigten Staaten eingesetzt. Um Zugeständnisse dort zu bekommen. Das Handel gegenüber China war verletzt.

16:35Stefan Schmalz Sehr stark auch nach dem Playbook, wie gegen Japan agiert wurde. In den 80ern, Robert Lighthizer, der das damals mitgemanagt hat, hat das mitgestaltet. Also das war jetzt nicht komplett vollkommen erratisch, sondern da war eine relativ klare Strategie hinter. kann man sich jetzt früher streiten, ob die jetzt erfolgreich war.

16:56Stefan Schmalz Das hat letztlich dazu geführt, dass China noch mal viel stärker auf duale Zirkulation und den Aufbau von Wertschöpfungsketten im eigenen Land gesetzt hat, sich eigentlich autonomer gemacht hat. Zu beiden hin wurden diese Instrumente fast alle fortgeführt. Also die Zölle sind auf dem Niveau weitgehend eingefroren geblieben.

17:18Stefan Schmalz Das Sanktionsregime ist geblieben. Es gab dann sogar immer wieder einzelne Initiativen, wo, nennen wir mal das Beispiel E-Autos, wo dann zusätzliche Zölle noch eingeführt wurden, also zu Green Tech. Aber der fundamentale Unterschied ist, dass dann wieder so ein Element aus der Obama-Zeit dazu gekommen ist, stärker mit den Verbündeten zu versuchen, zusammenzuarbeiten.

17:43Stefan Schmalz Also ökonomisch sich stärker zu arrangieren, aber auch militärisch mit Australien, mit Japan, mit Indien und so weiter. Und so fort. Diese Periode ist jetzt vorbei und jetzt in der Trump-Periode kann man eigentlich sagen, wird das, was wir vorher schon erlebt haben, wiederbelebt, aber sehr viel radikaler.

18:04Stefan Schmalz Es ist nicht nur solche Instrumente massiv, natürlich am massivsten, gegen China eingesetzt werden und. Die USA auch jetzt an ihre Grenzen geraten, wie man jetzt sieht, mit den seltenen Erdenexporten. Und dass China einfach auch ein Druckmittel hat, China es geschafft hat, teilweise auch Produkte zu substituieren.

18:26Stefan Schmalz Aber gleichzeitig die Vereinigten Staaten gegenüber ganz vielen anderen Ländern auch ihre strukturelle Macht einsetzen, auch gegenüber der EU und gesonderte, die das heraushandeln. Es Gibt eigentlich insgesamt. Stärker Segmentierungstendenzen in der Weltwirtschaft. Wie weit das reichen wird und wie das Ganze dann aussehen wird, das wird die Zukunft zeigen. Aber ich glaube, das ist so die Linie.

18:49Stefan Schmalz Und da gibt es schon starke Kontinuitäten, Zumindest seit Trump 1 über Biden zu Trump 2. Und da würde ich schon sagen, dass parteiübergreifend dann auch Einigkeit gibt. Vielleicht aus unterschiedlichen Intentionen, aber inhaltlich so eine harte China-Politik zu führen, da gibt es einen Konsens.

19:10Felix Jaitner Aber was du ja beschreibst, ist eigentlich auch eine Radikalisierung der US-Politik. Also von Obama über Trump sehen wir ja nicht nur eine Veränderung der Mittel, sondern auch, du hast den Begriff gesagt, die geballte Macht der USA. Also hier wird ja nochmal wirklich mit härteren Bandagen richtig gerungen um Hegemonie.

19:26Felix Jaitner War das Ziel, China durch Freihandelsabkommen zu isolieren, zum Scheitern verurteilt? Oder wäre das eine durchaus erfolgversprechende Politik gewesen?

19:35Stefan Schmalz Also man muss ja ganz banal sagen, dass die Freihandelspolitik zum Aufstieg Trumps beigetragen hat. Also das Argument zu machen, dass man das hätte weiterführen können in der Form und China isolieren, da ist ja eine Selbstblockade drin, weil quasi diese politischen Initiativen die Kräfte mit hervorgerufen haben, die es beerdigt haben. Ja, ich bin da ein bisschen skeptisch.

20:02Stefan Schmalz Man kann dagegen argumentieren, weil natürlich China selbst auch fähig ist, solche Abkommen zu schließen und ökonomisch zumindest in Ostasien schon die USA so als zentralen ökonomischen Bezugpunkt abgelöst hatte. Deswegen glaube ich, dass diese Strategie dann irgendwann auch ins Leere gelaufen ist, durch die innenpolitischen Gründe primär. Aber ich weiß auch nicht.

20:26Stefan Schmalz Ob es dauerhaft erfolgsversprechend gewesen wäre, das so fortzuführen.

20:40Felix Jaitner Aber ich finde es ja nochmal interessant zu sehen, dass Trump eben weniger der erratische Außenwirtschaftspolitiker ist. Also ich spreche jetzt auch ganz bewusst über Außenwirtschaft und die Trump-Administration, weniger jetzt über Innenpolitik oder auch das Verhältnis zu anderen Staaten. Dass es also einen gewissen Konsens gibt unter den Herrschenden im Machtblock der USA hinsichtlich einer härteren Gangart gegenüber China, die ja auch unter Biden fortgesetzt worden ist.

21:09Felix Jaitner Aber dass es vielleicht so als großen Unterschied zwischen Republikanern und Demokraten festzuhalten gilt, das Verhältnis zu den europäischen und südostasiatischen Alliierten ist ein anderes. Das heißt, Biden, die Demokraten, haben traditionell eher auf Soft Power gesetzt, Trump vielleicht noch stärker auf Zwang, wenn man das mal so zusammenfasst.

21:33Felix Jaitner Nun beschreibst du den Konflikt zwischen den USA und China aber auch als Auseinandersetzung um verschiedene Formen kapitalistischer Regulation. Du sagst, digitale Wirtschaft und Technologie sind ein ganz wichtiger Zugang, um diesen Konflikt zu verstehen. Und ich finde, das schließt an Diskussionen um die digitale Transformation des Kapitalismus an und auch die Gefahr von Big Tech, also große IT-Konzerne und deren Macht, macht, wie sie etwa Janusz Varoufakis beschreibt in Technofeudalismus.

22:05Felix Jaitner Das heißt, ringen die USA und China also primär um die Kontrolle, welches Land in Zukunft technologische Standards setzt? Oder was meinst du eigentlich mit diesem Begriff digitaler Kapitalismus?

22:18Stefan Schmalz Ich würde schon sagen, dass es da ein Ringen gibt, global, was vielleicht gerade erst richtig angefangen hat, wo die USA lange einfach am längeren Hebel saßen. In unserer Forschung hatte ich mal den Begriff von digitalen Kapitalismusvarianten geprägt, also dass es in China und den USA unterschiedliche Formen gibt, wie der digitale Kapitalismus organisiert sind und das hat auch Implikationen, warum es da Konflikte gibt.

22:50Stefan Schmalz Die USA, der digitale Kapitalismus, ist halt global diffundiert mit so einer Empire-Logik. Globale Märkte mit den großen Unternehmen, Microsoft, Meta und so weiter und so fort, die global expandiert haben. Auch andere Länder haben sich da stark drin integriert. Und China ist mit dieser eher staatlich geprägten Variante des Kapitalismus, hat eigentlich den Binnenmarkt genutzt, vor allem aus Gründen der nationalen Sicherheit, also hinter der Great Fireball.

23:27Stefan Schmalz Zensur und so weiter und so fort wurde eine Infrastruktur aufgebaut, die dann auch ökonomisch wichtig wurde, so eine Art digitalen Merkantilismus zum Aufholen, so Catch-up-Development würde man es nennen, wo der Staat eine wichtige Rolle gespielt hat, aber wo eine komplett eigene Struktur von Unternehmen entstanden ist.

23:47Stefan Schmalz Man hat für fast jedes wichtige, große Digitalunternehmen ein chinesisches Pendant. Wenn man jetzt Apple nimmt, hat man Huawei und Xiaomi. Wenn man Google nimmt, hat man Baidu und so weiter und so fort. Nur ein Betriebssystem wie Microsoft. Das existiert nicht in China. Hat auch damit zu tun, dass dieses Unternehmen sehr viel früher entstanden ist.

24:12Stefan Schmalz Aber da hat sich eine komplette Gegenstruktur gebildet und was wir jetzt sehen ist, dass dieses ursprünglich eher binnenmarktorientierte, auf Sicherheitsmechanismen fokussierende Modell auch anfängt global zu expandieren. ByteDance, TikTok ist ja ein bekannter Fall, expandieren global. Und man kann wirklich sehen, dass in einigen Ländern die enge chinesische Verbündete sind, dass die teilweise Regulationsmechanismen in Pakistan oder Myanmar fast übernehmen oder sich daran orientieren.

24:47Stefan Schmalz Und anderswo es dann natürlich zu großen Konflikten gibt, weil der Rohstoff für diese digitale Ökonomie sind Daten, sind teilweise unsere Daten. Und viele der Konflikte, die wir beobachten, haben so einen Doppelcharakter. Es gibt ein sicherheitspolitisches Moment und es gibt ein ökonomisches Moment. Man hat zum einen Huawei, ein Unternehmen, das zeitweise absolut führend war in der 5G-Technologie, wo eine Riesenangst dann herrschte, dass dieses Unternehmen die Weltmärkte dominiert.

25:18Stefan Schmalz Aus einer ökonomischen Logik, aber auch aus einer Sicherheitslogik. Und dann kommen die Sanktionen. Hat jetzt Darwin, TikTok, also mit einem sehr mächtigen Algorithmus, in dem Fall kann man sagen, dass die Sicherheitsbedenken ein bisschen vorgeschoben sind, aber wo es auch große Konflikte dann drum gibt und Sanktionen.

25:38Stefan Schmalz Und das wiederholt sich. Und das Interessante ist, dass jetzt der US-digitale Kapitalismus, dass der sich restrukturiert in der Form, dass stärker diese Sicherheitsbedenken, die eigentlich das Leitmotiv des chinesischen digitalen Kapitalismus sind, dass die auf einmal wichtiger werden in diesem US-getriebenen Modell.

25:57Stefan Schmalz Europa spielt da eine abhängige Rolle, würde ich sagen. Also von den großen Tech-Unternehmen bis zur digitalen Infrastruktur, Datenzentren und so weiter und so fort spielen, außer jetzt vielleicht zu dieser klassischen Telekommunikationsinfrastruktur, europäische Unternehmen, keine so riesige Rolle. Also da gibt es Abhängigkeiten und eigentlich ist diese Auseinandersetzung zwischen den zwei Modellen, die grassiert wohl schon in Afrika durch den Bau von digitalen Infrastrukturen, von den Aktivitäten und Unternehmen.

26:30Stefan Schmalz Dort gibt es jetzt so die ersten Aufsätze, die über Digital Cold War sprechen auf dem afrikanischen Kontinent. Bin ich nicht tief genug drin, um das zu bewerten, aber ich glaube, das ist eine ganz, ganz wichtige Entwicklung und auch aus einer europäischen Sicht, zentral, auch aus einer kritischen Sicht, dass dort viel mehr gemacht werden müsste.

26:56Stefan Schmalz Um die EU Als einen eigenständigen Akteur aufzustellen, vielleicht auch mit einem eigenständigen Regulierungsmodell, eigenständigen Wertekanon, mit eigenständigen Unternehmen auch, wo der Staat vielleicht auch eine größere Rolle spielt oder die öffentliche Hand. Aber diesen Konflikt gibt es und ich glaube, er ist sehr, sehr wichtig in den nächsten Jahren und Jahrzehnten.

27:18Felix Jaitner Über die EU und progressive Antworten würde ich später noch mal gerne mit dir sprechen. Ich finde es ja interessant, dass du von einer Angleichung oder vielleicht sogar einer Übernahme der chinesischen Strategie durch die US-Digitalkonzerne sprichst, also dieser Versicherheitlichungsaspekt. Könntest du das noch mal ganz kurz plastisch mit ein, zwei Beispielen deutlich machen, was verstehst du darunter, Versicherheitlichung?

27:44Stefan Schmalz Vor allem, dass die Regierung die Möglichkeiten hat, auf die Daten zuzugreifen in einer viel stärkeren Form und natürlich, dass bestimmte Marktakteure aus dem Ausland nicht mehr reingelassen werden, in der klassischen Art und Weise, aus Gründen der Sicherheit. Vorgeschoben vielleicht, vielleicht aber auch handfest. Das ist das Argument.

28:06Stefan Schmalz Warum darf Huawei in der Form dann nicht aktiv sein? Ein Riesenpunkt zum Beispiel sind E-Autos, da wurden jetzt die chinesischen Digitalkomponenten de facto verboten. Das bedeutet, dass man die modernsten Tech-Autos aus China teilweise gar nicht mehr importieren kann. Also das Sicherheitsargument spielt dann eine wichtige Rolle und strukturiert Märkte. Also strukturiert den US-Markt.

28:30Stefan Schmalz Entweder muss so ein Deal gemacht werden, wie mit TikTok, mit einer US-Betreibergesellschaft oder irgendwelche Zertifizierungs- und Vertriebssysteme. Aber ich weiß, dass viele chinesische Unternehmen gar nicht mehr mit dem US-Markt richtig rechnen, weil sie einfach das Gefühl haben, da nicht mehr richtig zum Zug zu kommen.

28:49Stefan Schmalz Teilweise haben die auch geklagt, erfolgreich. Xiaomi zum Beispiel sollte auch auf einer Liste landen, hat sich aber erfolgreich runtergeklagt. Xiaomi-Endies gibt es nach wie vor auch noch in den USA. Aber ist schon sehr spannend und ist ein Prozess, der sich gerade entwickelt. Eine Welt mit sich überlappenden Digitalsphären, Technologiesphären, da digitale Komponenten, digitale Technologie so wichtig ist, greift das dann halt auch in andere Bereiche rein.

29:18Stefan Schmalz Also das wird interessant werden, ob es sowas gibt wie ein technologisches Decoupling an einzelnen Punkten. Und das ist für Europa dann auch die Frage, schafft es die EU, was Eigenes hinzubekommen oder ihre Märkte so zu strukturieren, dass sie in beiden Sphären mitspielen kann. In den einzelnen Nationalstaaten der EU gibt es sehr unterschiedliche Gesetzgebungen auch.

29:42Felix Jaitner Also eigentlich sehen wir hier auch eine klassische Industriepolitik, sowohl auf Seiten Chinas mit der Great Firewall, also überhaupt erstmal die Möglichkeit geschaffen wurde, eigene IT-Konzerne aufzubauen und gleichzeitig jetzt auf Seiten der USA den Markt abzuschirmen und die eigene Industrie, die eigene IT-Industrie eben zu schützen vor der chinesischen Konkurrenz.

30:08Felix Jaitner Ich würde aber nochmal eine Gegenthese zu dieser Fokussierung auf den digitalen Kapitalismus formulieren wollen, Denn ich finde, das Trump-Lager steht ja auch für einen entfesselten fossilen Kapitalismus. Das heißt, wir sehen ja auch eine Ausweitung von Öl- und Gasförderung in ökologisch sensiblen Gebieten.

30:25Felix Jaitner Wir sehen das Ende von Subventionen für erneuerbare Energien und grüne Technologien, die unter Biden massiv gefördert worden sind. Und China ist ja nicht nur Vorreiter in der Produktion von erneuerbaren Energien, sondern auch bei der Entwicklung und Produktion von E-Autos. Das heißt, handelt es sich nicht auch um grundsätzlich konkurrierende Modelle?

30:46Felix Jaitner Also ein brauner, fossiler US-Kapitalismus gegen das grünelektrifizierte chinesische Modell?

30:51Stefan Schmalz Das ist ein sehr guter Punkt. Ich würde einen Schritt nochmal zu den Digitalunternehmen zurückgehen und dann darauf antworten, denn da gibt es auch interessante, unterschiedliche Modellentwicklungen, wenn man sich anschaut, wie der US-Staat letztlich von den Superreichen, die alle aus dem Digitalkonzern kommen, quasi gerade gecaptured wird.

31:14Stefan Schmalz Und auf der einen Seite, also diese Treffen wie am kleinen Kaffeetisch von Trump mit den größten Tech-Milliardären, die direkt Einfluss auf den Staat ausüben, wo man einfach denkt, die Thesen des Monopolkapitalismus der 70er Jahre bewahrheiten sich auf einmal. Und auf der anderen Seite in China, dass der Staat genau diese Akteure klein hält.

31:35Stefan Schmalz Ein sehr interessanter Unterschied. Gehen wir über zu den erneuerbaren Energien und zu E-Autos, Batterien und auch fossile Brennstoffe. Ich denke, du machst da einen richtigen Punkt. Es ist einfach so, dass China systematisch seit Jahren die Entwicklung von Grüntechnologien fördert mit diesem Modell, was ich anfangs beschrieben habe, also Staatsintervention und Button-up privat.

32:07Stefan Schmalz Und sehr, sehr erfolgreich geworden ist, dort Wertschöpfung zu entwickeln in eigentlich allen wichtigen Branchen. Im Bereich der Solarindustrie, im Bereich der Windindustrie und auch im Bereich Batterietechnologie und E-Autos. Wenn wir uns das anschauen, ich glaube 80 Prozent der Produktion von Solarpanelen ist in China.

32:34Stefan Schmalz Mittlerweile ist da über ein Terawatt an Energiekapazität hergestellt. Man muss überlegen, so ein Atomkraftwerk, das bringt vielleicht ein, zwei Gigawatt sind es, glaube ich. Das darf ich nicht durcheinander bringen, die Bezeichnung. Also es sind gewaltige Kapazitäten, die dort hochgezogen werden. Auch in der Geschwindigkeit.

32:53Stefan Schmalz Wo die EU gerade mit Mühe, Not insgesamt drankommt, ist es Wahnsinn. Also da passiert wirklich was. Und man sieht, also mit industriepolitischen Initiativen kann man da was entwickeln. Auch in anderen Bereichen, also Elektrifizierung der Mobilität. Es gibt einfach eine Ladeinfrastruktur dort, die aufgebraucht wurde.

33:16Stefan Schmalz Es gibt dort relativ preiswerte E-Autos. Und es ist einfach so, dass die chinesischen Unternehmen mittlerweile gerade in dem E-Auto-Bereich marktführend sind. Vor längerer Zeit, einigen Jahren war es so, dass die chinesischen Hersteller ungefähr ein Drittel des Marktes dominiert haben. Heute sind es zwei Drittel. Sie hat sich massiv was verschoben und auch darunter leiden die europäischen und japanischen und US-Hersteller natürlich.

33:46Stefan Schmalz Also da verschiebt sich was, auch im Bereich der Batterietechnologie, das wird oft nicht so prominent diskutiert, ist aber sehr, sehr wichtig, weil ein E-Auto ist quasi um die Batterierung gebaut. 30 bis 40 Prozent der Wertschöpfung ist die Batterie. Dort sind ostasiatische Unternehmen ausnahmslos die Top Ten, viele chinesische Unternehmen, auch koreanische Weltmarktführer.

34:10Stefan Schmalz CATL, das ist ein Unternehmen, das hier auch in der Nähe in Arnstadt eine Fabrik aufgebaut hat. Ja, und diese Unternehmen expandieren natürlich jetzt global auch, internationalisieren sich vermerkt und fangen an, gerade im globalen Süden, auch die Märkte aufzurollen. Und da gibt es große Ängste. Auch bei der EU, Die in den USA nochmal viel, viel stärker ist. Und ich glaube, da greifen wirklich zwei, drei Sachen zusammen.

34:40Stefan Schmalz Also du hast es so schön gesagt mit dem braunen versus dem grünen Kapitalismus. Also braun jetzt eher im Sinne der Energieträger in dem Fall. Dass zum einen die schwache Konkurrenzfähigkeit dieser Unternehmensargument haben wir ja jetzt auch in Deutschland in der Debatte um das Verbrennen aus ab 2035, wo sich jetzt Verbände und einzelne Unternehmen dazu äußern, das zu kippen, weil sie einfach Angst haben, teilweise nicht mitzukommen in der Geschwindigkeit. So ein Unternehmen wie Porsche, Rolle rückwärts investiert wieder fast eine Milliarde, glaube ich, neu in Verbrennermodelle.

35:18Stefan Schmalz Ist natürlich wahrscheinlich nicht sonderlich zukunftsfähig. Dieses Modell. Da gerät also diese Konkurrenzsituation, der Verlust von Marktanteilen in China, der größte Automarkt spielt damit rein, in einigen Bereichen sowieso abgehängt zu sein, Solarbranche, so die Angst, wir haben jetzt ganz viele Solarpaneele alle aus China, wie werden die überhaupt gesteuert oder sowas.

35:42Stefan Schmalz Wie dieser Sicherheitspunkt, das spielt mit rein, mit gleichzeitig, das wissen wir ja alle, Vorbehalte in der Bevölkerung gegenüber Elektromobilität, hohe Preise auch hierzulande, Ressentiments, die bewirtschaftet werden von politischen Akteuren. Also in Thüringen sehen wir das mit der AfD sehr stark, wenn ich so sehe, was die hier für Anträge einbringt.

36:04Stefan Schmalz Wir machen einfach weiter wie vorher. Also da kommt irgendwie rechte, politische Kräfte mit dieser Konkurrenzsituation, verzahnt sich und führt zu so einem Gebräu, dass du genau beschrieben hast, dass dieser fossile Kapitalismus stabiler bleibt und in Chinas viel mehr einen Drive. In diese grüne Richtung gibt.

36:26Stefan Schmalz Es ist aber so, dass China wahrscheinlich erst dieses Jahr den Wendepunkt in Richtung sinkender Emissionen schafft, weil neben diesem enormen Aufwuchs von grüner Technologie, es gleichzeitig immer noch einen Anstieg von fossilen Brennstoffen gab. Kohle wird nach wie vor massiv genutzt. Das könnte sein, dass dieser Peak jetzt überschritten wird und das abflacht.

36:54Stefan Schmalz Aber die Klimaziele sind, glaube ich, jetzt für das Jahr 2035 10 Prozent, die Emissionen zu senken. Das ist natürlich jetzt schon eine Trendwende. Und wahrscheinlich kann man wirklich argumentieren, dass China der Welt gerade ein bisschen Zeit kauft, dadurch, aber nach wie vor baut diese grüne Technologie auf braune Technologie in China auf.

37:19Stefan Schmalz Also es gestaltet sich manchmal schwieriger, als sich vielleicht die Planungskommission. Die staatliche in China vorstellt, Diesen Wechsel hinzubekommen. Hat auch wieder mit dem digitalen Kapitalismus zu tun, weil mit AI, also künstlicher Intelligenz, mit den Datenzentren, die man dafür braucht, es natürlich gewaltige Mengen an Energie braucht und das ist eine relativ einfache Rechnung, wenn der Energiebedarf steigt, muss man ihn irgendwie abdecken und es macht es halt schwieriger, das alles mit grüner Technologie zu machen.

37:52Stefan Schmalz Mein Eindruck ist, dass sich da auch noch viele Konflikte drum gruppieren werden, also ja zu geoökonomischer Art, weil an einigen Punkten wirklich die europäischen und amerikanischen Hersteller, aber auch der Staat es verschlafen hat. Die werden da Vernünftig auf die Spur zu bringen.

38:22Felix Jaitner Also wir stellen fest, der Aufstieg Chinas fordert die globale Führungsrolle der USA heraus. Aber unklar bleibt für mich, ob China die Rolle des globalen Hegemonen eigentlich ausfüllen kann. Und ich würde da gerne folgenden Gedankengang darlegen. Die US-Hegemonie beruht unter anderem auch auf der Fähigkeit, gigantische Handelsdefizite anzuhäufen, ohne dass deshalb die ökonomische Führungsposition der USA angegriffen würde. Zumindest bisher noch nicht.

38:52Felix Jaitner Das chinesische Wirtschaftsmodell ist hier davon geprägt, dass es hohe Exportüberschüsse anhäuft. Und ich frage mich, ob die Fähigkeit Chinas, eine globale Ordnung unter eigener Führung zu etablieren, dadurch nicht geschwächt wird. Ich finde, wir können das vielleicht vergleichen mit der Rolle Deutschlands in der EU, wo wir ja eine ähnliche Konstellation haben.

39:13Felix Jaitner Also starke Exportüberschüsse Deutschlands gegenüber den anderen EU-Staaten und damit auch einhergehende Konflikte.

39:20Stefan Schmalz Da müsste man ein bisschen mehr in die Geschichte schauen, weil es wirklich so ist, dass die USA erst Kapitalexporteur war, lange, und einen Überschuss auch hatte, einen Außenhandelsüberschuss, und das sich dann erst gedreht hat. Ich glaube, in den 70er Jahren hat sich das gedreht. Das muss man also erstmal relativierend sagen.

39:42Stefan Schmalz Denn Leistungsbilanzüberschuss bedeutet auch, dass das Land Kapital exportiert. Und das kann in Form von Infrastruktur passieren, das kann in Form von Krediten passieren, das kann auch in Form von Produktivkapazitäten passieren. Was wir jetzt länger gesehen haben, ist, dass China viel eher in Rohstoffexploration und in Infrastruktur investiert hat.

40:04Stefan Schmalz Und da ist es jetzt interessant, dass es einen Shift gibt in den letzten zwei, drei Jahren, stärker wirklich in industrielle Kapazitäten, gerade im EV-Bereich zu investieren. Das ist natürlich attraktiv auch für viele Länder. China hat da schon jetzt eine Ausstrahlungskraft, irgendwie führend zu sein und dort auch was geben zu können.

40:24Stefan Schmalz Also dann entsteht halt die BIA-Deep-Fabrik in Brasilien und in der Türkei und es entstehen auch produktive Kapazitäten in Ländern, wo man das jetzt nicht unbedingt auf dem Schirm hat, also in afrikanischen Ländern und natürlich in den Nachbarländern. Thailand und so weiter und so fort. Also da bilden sich Strukturen raus, die erst langsam wachsen und die, würde ich jetzt sagen, so eher das Anzeichen eines Aufstiegs erstmal sind und nicht nur Reifenhegemonie.

40:54Stefan Schmalz Diese Konsumentenrolle der USA hat natürlich viel mit dem Finanzsystem und der Weltgeldrolle des Dollars zu tun, mit den Finanzmärkten dort, die dann auch Kapital aus dem Ausland absorbieren können. Denn China hat so eine Struktur nicht. Ich würde auch behaupten, dass das politische System da teilweise einige Fallstricke einlegt, weil, hatte ich ja erzählt, Eigentum ist nicht immer sicher, diese Garantenrolle des Kapitals, die also nicht komplett spielen kann und auch um die Form des Wirtschaftsmodells des politischen Systems aufrechtzuerhalten kann, gewisse Kontrolle über Kapitalflüsse braucht.

41:31Stefan Schmalz Also das Finanzsystem funktioniert anders und ich sehe nicht, dass es so diesen Big Bang in Richtung Liberalisierung da in. China geben wird. Mein Eindruck ist, um das jetzt einfach mal zuzuspitzen, dass, glaube ich, der Aufstieg Chinas für die Weltökonomie so weitreichend ist, dass es vielleicht weitgehend genug ist, um die US-Hegemonie in irgendeiner Form zu beenden, aber dass China nicht fähig ist aus verschiedenen Gründen, Finanzsystem, das Wirtschaftsmodell müsste auch nochmal anders funktionieren, auch der demografische Wandel, ganz wichtiger Punkt.

42:07Stefan Schmalz Dass die Bevölkerung nicht mehr unendlich weiter steigt, sondern jetzt sinkt. Also dass China nicht fähig ist, eine neue Hegemonie zu errichten, sondern wir vielleicht in einer Zeit leben werden mit, Blöcke ist vielleicht das falsche Wort, aber wie so Netzwerke von Staaten, die sich gegenseitig überlappen, ein bisschen fluider als ein Block.

42:27Stefan Schmalz Also eine Ordnung, die dann auch vielleicht durch geoökonomische Konflikte gekennzeichnet wird. Ich glaube nicht, ob das so rein multipolar ist. Also da werden die USA und China schon eine zentrale Rolle spielen in dieser Konfiguration. Habe ich ja mit den Digitalsphären auch dargestellt. Im schlimmsten Fall kann das Chaos, Gewaltförmigkeit bedeuten.

42:54Stefan Schmalz Im positiven Fall bedeutet es dann eine neue Form von Stabilität.

42:59Felix Jaitner Ich glaube, wenn wir über den US-Chinesischen Konflikt sprechen, müssten wir auch noch mal über die Rolle Taiwans sprechen. Was hat Taiwan für eine Bedeutung in dieser Auseinandersetzung?

43:11Stefan Schmalz Also ich würde das schon sehr, sehr ernst nehmen, weil durchaus die Kriegsgefahr da wirklich besteht. Die USA zum einen heizen den Konflikt an, um ihren Ring an Verbündeten dort auch zu stärken. China wiederum will da eine Wiedervereinigung. Bisher sieht es jetzt ja nicht nach einer militärischen Invasion aus, aber das ist nicht, also so sagen müssen wir zumindest, Freunde in China und Bekannte nicht komplett vom Tisch.

43:42Stefan Schmalz Militärisch ist diese Insel ökonomisch wichtig wegen der Rolle von Halbleiterproduktion und militärisch ist es auch nicht unwichtig, weil wenn die USA dort angenommen rausgedrängt würde, also wenn China wirklich Taiwan übernehmen würde, würde diese militärische Bündnisfunktion in der Region zerbröseln.

44:08Stefan Schmalz Ich bin da wirklich kein richtiger Experte, um das allumfassend bewerten zu können. Ich bin auch Transparenzinweis sehr oft in Festlandchina gewesen, aber nie in Taiwan.

44:27Felix Jaitner Zum Abschluss würde ich mit dir gerne nochmal über die Rolle Deutschlands und der EU in diesem Konflikt zwischen China und den USA sprechen und auch vielleicht perspektivisch mit dir darüber nachdenken wollen, wie sich die EU und auch Deutschland in dieser sich verändernden Weltordnung mit den beiden Polen USA und China positionieren sollte.

44:48Felix Jaitner Also gegenwärtig sehen wir ja folgende Situationen. Deutschland hat lange von dem Handel mit China profitiert und jetzt verändern sich die Wirtschaftsbeziehungen zunehmend zu Ungunsten Deutschlands. Also chinesische Konzerne konkurrieren auf globaler Ebene und vor allem ja auch in den Sektoren, in denen deutsche Unternehmen als führend gelten, Beispielsweise Automobilindustrie, Maschinenbau, Chemie.

45:13Felix Jaitner Und es kommt noch hinzu, dass deutsche Automobilkonzerne, davon hast du ja auch bereits gesprochen, ihre Forschung und Entwicklungsaktivitäten zunehmend nach China verlagern bzw. Von chinesischen Konzernen abhängig sind. Also Volkswagen wird Chips für das autonome Fahren in China entwickeln. Auch die Batterieproduktion hast du erwähnt, die dominiert wird von südostasiatischen primär chinesischen Konzernen.

45:39Felix Jaitner Große Chemieunternehmen wie BASF investieren in neue Verbundstandorte in China und bauen gleichzeitig Arbeitsplätze in Deutschland ab. Das heißt, ich glaube, die Frage nach dem Verhältnis Deutschlands zu China oder auch der EU zu China stellt sich sehr akut. Ich finde, aus progressiver Sicht gibt es da wenig Antworten zu, zumal die USA, die EU und Deutschland ja auch drängen, sich dem Sanktionsregime gegen China anzuschließen und damit auch in diesem Konflikt stärker zugunsten der USA zu positionieren.

46:10Felix Jaitner Wie könnte eine eigenständige, progressive Position Deutschlands der EU in dieser sich verändernden Welt eigentlich aussehen?

46:19Stefan Schmalz Für mich war so ein Schlüsselerlebnis. Vor zwei Jahren war ich bei einem chinesischen Batterieunternehmen, habe mitbekommen, wie dort deutsche Ingenieure so halb ausgebildet angelernt wurden, wie man denn vernünftig Batterien herstellt. Also war ich da zusammen mit einem Kollegen und haben dann danach Scherzchen gemacht, die Deutschen wollen jetzt chinesische Technologie stehlen.

46:44Stefan Schmalz Also war eine sehr skurrile Situation. China ist im Automobilbereich einfach der Leitmarkt. Dort werden die zentralen Impulse gegeben werden in den nächsten Jahren und es ist auf Gedeihung verderbt für die deutschen Autobauer da wichtig zu sein. Und früher waren die deutschen Unternehmen, die das Benchmarking gemacht haben.

47:06Stefan Schmalz Das machen jetzt teilweise im EWI-Bereich die chinesischen Unternehmen. Man merkt es natürlich in Deutschland auch, also diese dramatische Branchenkrise, 50.000 Arbeitsplätze abgebaut worden, hat vieles dann auch mit der verpatzten Transformation zur Elektromobilität zu tun. Es gibt Bereiche, wo es Kooperationsfelder gibt.

47:29Stefan Schmalz Im Bereich der Klimapolitik ganz offensichtlich könnten gemeinsame Ziele gesetzt werden mit China. Es könnte hier auch viel stärker Technologiekooperationen geben. Warum nicht ein Joint Venture, wie es früher von einem deutschen Unternehmen mit einem chinesischen Unternehmen in China gab, warum nicht umgekehrt in der EU?

47:49Stefan Schmalz Da müssen aber einige heilige Krele des Neoliberalismus geschlachtet werden. Also diese Idee der EU als so ein Garant, als komplett freien Markt ist. Eigentlich bräuchte man da eine grundlegende Reform. Auch des Vertragswerks und Die viel breiter dann so. Eine Politik ermöglichen wird.

48:10Felix Jaitner Stefan, herzlichen Dank für das spannende Interview.

48:13Stefan Schmalz Gerne. Das war Going up in flames And nobody.