Steht Syrien vor der nächsten Diktatur, Kristin Helberg?

0:04Pauline Jäckels Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung. Seit Ende der 70er hatte die diktatorische Assad-Familie Syrien fest in der Hand. Die Revolution von 2011, die in einem brutalen Krieg Bashar al-Assads gegen oppositionelle Gruppen und seine eigene Bevölkerung mündete, galt eigentlich als endgültig gescheitert.

0:32Pauline Jäckels Im Dezember 2024 passierte dann etwas, mit dem niemand gerechnet hatte. Die islamistische HTS und verbündete Gruppen stürzten die Regierung Bashar al-Assad nur elf Tagen und ihr Anführer Ahmed El-Chada übernahm die Macht. Wie hat sich das Land seit dem Sturz verändert? Wer ist Ahmed El-Chada und hat er seine Versprechen von Demokratieaufbau und Teilhabe der Minderheiten eingehalten oder schlittert das Land gerade in die nächste Diktatur?

0:58Pauline Jäckels Und welche politischen und wirtschaftlichen Interessen verfolgen Länder wie die Türkei, die USA und Deutschland in Syrien? Mein Name ist Pauline Jekylls. Ich bin freie Journalistin und Taz-Redakteurin. Und über all diese Fragen spreche ich in dieser Folge mit Christine Hellberg. Christine ist Politikwissenschaftlerin und Journalistin. Von 2001 bis 2008 berichtete sie von Syrien aus über die arabische und islamische Welt.

1:25Pauline Jäckels Heute lebt Christine in Berlin und arbeitet als freie Journalistin zu den Themen Syrien, Israel, Palästina und die deutsche Nahostpolitik. Wenn ihr in Berlin lebt, kennt ihr sie vielleicht auch von ihrem Panelformat Zeit zu reden, mit dem sie seit etwa einem Jahr inzwischen jeden Monat die Spore in Neukölln füllt.

1:42Pauline Jäckels Mit dem Format hat sie einen extrem wertvollen Raum für eine offene, wenn auch an vielen Stellen immer wieder schwierige Diskussionen zu Israel, Palästina, Deutschland und die Staatsräson geschaffen. Ihr Leib- und Magenthema ist aber eigentlich Syrien. Hallo Christine, schön, dass du da bist.

2:08Kristin Helberg Hallo Pauline, danke für die Einladung.

2:10Pauline Jäckels Gerade fanden in Syrien ja zum ersten Mal seit dem Sturz Bashar al-Assads und der Machtübernahme durch den Präsidenten Ahmad al-Shara Parlamentswahlen statt. Bevor wir aber darüber sprechen und die Kritik an diesen Wahlen, lasst uns zuerst nochmal darüber reden, wie wir überhaupt zu diesem Punkt gekommen sind.

2:30Pauline Jäckels Weil noch vor einem Jahr hatte kaum jemand geglaubt, dass das diktatorische Assad-Regime in absehbarer Zeit fallen würde. Und im Dezember 2024 hat dann eine Allianz aus verschiedenen bewaffneten Gruppen in wenigen Tagen im Prinzip das Assad-Regime gestürzt. Vielleicht können wir einmal darüber sprechen, wer waren hier die relevanten beteiligten Akteure und wie war dieser Vormarsch möglich, weil die Assad-Familie ja eigentlich, so glaubte man zumindest, das Land in zwei Generationen fest in der Hand hatte.

3:04Kristin Helberg Es hat tatsächlich niemand damit gerechnet, dass dieses Regime innerhalb von elf Tagen in sich zusammenbrechen würde. Es war also weniger ein gewaltsamer Sturz durch diese verschiedenen Gruppen, sondern eigentlich eine Selbstauflösung. Und nur das erklärt, warum es auch so relativ unblutig und so schnell vonstatten gegangen ist.

3:25Kristin Helberg Und ich glaube, das entscheidende Momentum war, dass HTS, Hayat Tahrir-e-Sham, also diese islamistische Gruppe aus Idlib, dass ihr es gelungen war, innerhalb von wenigen Tagen Aleppo zu übernehmen. Und das war ein Signal, das das ganze Land ausgestrahlt hat, sodass dann im Süden des Landes, im Südosten des Landes, verschiedene andere Gruppen, auch im Nordosten, also verschiedene bewaffnete Gruppen gesehen haben, wow, dieses Regime ist ersetzbar und wir marschieren jetzt geeint, wir versuchen tatsächlich in Damaskus Assad zu stürzen.

4:01Kristin Helberg Und dann ist im Grunde in den Folgetagen Ort für Ort, Stadt für Stadt gefallen dadurch, dass Soldaten dieses Regimes ihre Uniform ausgezogen haben, nach Hause gegangen sind, nichts mehr damit zu tun haben wollten, Parteizentralen übergeben wurden, verlassen wurden, Geheimdienstzentralen einfach geräumt wurden.

4:19Kristin Helberg Das heißt, die Vertreter, diese offiziellen Vertreter des Assad-Regimes haben einfach aufgegeben, weil sie gar keinen Grund mehr gesehen haben, für Assad zu kämpfen und in irgendeiner Weise dieses Regime zu erhalten.

4:32Pauline Jäckels Und warum haben sie den Grund nicht mehr gesehen?

4:35Kristin Helberg Weil dieses Regime seit vielen Jahren nur damit beschäftigt war, selbst an der Macht zu bleiben, sich zu bereichern. Denn Assad hatte sowohl wirtschaftlich als auch militärisch war dieses ganze System darauf ausgerichtet, ihn an der Macht zu halten auf Kosten der Menschen. Also selbst im Militär, die Soldaten hatten ja ganz geringen Sold, die hatten kaum mehr was zu essen.

4:57Kristin Helberg Er hat sich überhaupt nicht gekümmert um den Zustand der Menschen. Er hat sich bereichert mit humanitärer Hilfe, die über die Vereinten Nationen ins Land gekommen war. Er hat den Kaptagonenhandel, den Drogenschmuggel ausgebaut, hat davon profitiert indirekt und hat im Grunde die Syrerinnen und Syrer ausgequetscht.

5:15Kristin Helberg Also wer auch immer Geld hatte, auch Unternehmer, wurden mit Steuern, mit Abgaben irgendwie ausgequetscht. Jeder, der eine Information wollte über einen Angehörigen in einem Gefängnis, musste Geld dafür bezahlen. Das heißt, ein hochkorruptes, mafiöses System, das niemandem gedient hat. Also am Ende waren ja auch die Alawiten selbst, denen immer erzählt wurde, sie würden davon irgendwie profitieren, waren da auch nicht mehr davon überzeugt.

5:38Kristin Helberg Sie hatten ihre Söhne geopfert für den Machterhalt Assads und lebten verarmt und ohne Aussicht auf Zukunft und einfach in ganz schlechten Situationen, auch selbst in den Kerngebieten im Hinterland der Küste. Und das erklärt, dass eben keiner sich dafür einsetzen wollte, dass Assad da noch weiter an der Macht bleibt.

5:57Kristin Helberg Es gab einen Moment, in dem Wladimir Putin, der russische Präsident, Hauptunterstützer des Assad-Regimes, noch bereit war, glaube ich, sich da zu engagieren und jetzt mit Truppen und Luftangriffen das irgendwie zurückzuschlagen. Aber auch die Russen vor Ort haben gesehen, es gibt keine Bereitschaft unter den Syrern.

6:15Kristin Helberg Das ist so gering. Denn der Kreis, der wirklich was zu verlieren hat oder der wirklich noch von dieser Macht profitiert, ist so klein. Wie sollen wir ein Regime retten, dessen Anhänger, vermeintliche Anhänger, gar nicht mehr bereit waren, noch selbst dafür zu kämpfen? Und deswegen ist dieses Regime nach 54 Jahren einfach in sich zusammengefallen und hat sich innerhalb von elf Tagen aufgelöst.

6:36Pauline Jäckels Ich habe mich in der Vorbereitung nochmal daran erinnert, dass du in den Wochen nach dem Sturz sagtest, Al-Shara und seine Verbündeten hätten quasi die syrische Revolution von 2011 vollendet. Kannst du kurz erklären, was du damit meintest und ob du das heute immer noch so siehst?

6:55Kristin Helberg Wenn man den Satz heute hört, wird man es natürlich irgendwie für naiv halten. Mir ging es darum, damals um einen wichtigen Punkt, mir ging es darum zu betonen, dass es die Syrerinnen und Syrer waren, die 2011 sich mal erhoben haben gegen dieses Regime und dass es am Ende auch Syrer und Syrerinnen waren, die zum Zusammenbruch des Regimes beigetragen haben.

7:16Kristin Helberg Das bedeutet nicht, dass die Vision von damals, also die Vision der zivilgesellschaftlichen Gruppen oder auch der konservativen Menschen auf der Straße, die ja vor allem für ein Leben in Würde, für Gerechtigkeit, für Freiheit auf die Straße gegangen sind, dass die jetzt mit diesen neuen Machthabern sich irgendwie erfüllen würden.

7:34Kristin Helberg Aber es ist eine syrische Angelegenheit, darum ging es mir. Es hat also nicht das Ausland gebraucht, direkt um da jetzt ein Regime zu stürzen, sondern in gewisser Weise ist eben der grundsätzliche Aufstand gegen Diktatur ist jetzt eben erstmal vollendet worden durch HTS und andere Gruppen damals. Und jetzt stellt sich die Frage, ob daraus eben irgendetwas Besseres wird, ob da eine neue Form von Diktatur daraus erwächst, das wissen wir nicht, aber in dem Moment war es schon die Vollendung eines Aufstands, der 2011 begonnen hat, aus eigener Kraft, aus syrischer Kraft.

8:05Pauline Jäckels Sprechen wir vielleicht kurz einmal über Al-Shara. Vielleicht müssen wir hier an dieser Stelle ein kleines bisschen seine Geschichte nochmal auftröseln. Wer ist Al-Shara?

8:15Kristin Helberg Also Ahmed Al-Shara stammt aus Damaskus. Er ist in dem Stadtteil Messe, das ist ein sehr bürgerlicher Stadtteil von Damaskus, ist er aufgewachsen. Sein Vater war Wirtschaftswissenschaftler und er hat im Erdölbereich gearbeitet, in Saudi-Arabien, weswegen Ahmed Al-Shara in seiner frühen Kindheit und Jugend auch in Saudi-Arabien mit aufgewachsen ist.

8:35Kristin Helberg Sein Vater war Nasserist, also Pan-Arabist, ideologisch betrachtet. Seine Mutter ist Lehrerin gewesen und Pan-Arabist sind Leute, die die Vision hatten, dass alle Araber sich vereinen müssten und eigentlich ein großes geeintes Gebiet im Nahen Osten begründen müssten, um dort eben gemeinsam ihre Interessen durchzusetzen.

8:58Kristin Helberg Das war eine Antwort auch auf Kolonialismus natürlich damals, dass man gesagt hat, okay, wir müssen uns einen, wir sind hier ein Kulturkreis, sprechen die gleiche Sprache, deswegen lasst uns doch aufgrund unserer arabischen Identität eine Einheit bilden, also dieser Pan-Arabismus und dann in der Form auch nochmal das Nasserismus.

9:17Kristin Helberg Also inspiriert von Jamal Abdel Nasser, von dem ägyptischen Präsidenten damals. Also das ist insofern wichtig, weil Ahmad al-Shadda eigentlich drei wichtige Ideologien in seiner Person vereint. Was ich ganz interessant finde, weil wir ihn ja häufig reduzieren jetzt auf seine dschihadistische Vergangenheit.

9:31Kristin Helberg Also er ist aufgewachsen dann in diesem bürgerlichen Stadtteil Messe, wo eigentlich auch so eine gehobene Mittelschicht durchaus lebt, in seiner Nachbarschaft leben zum Beispiel Christen, er hat mit christlichen Kindern, ist er irgendwie groß geworden in der Nachbarschaft und er war dann mit der Schule fertig, das waren die 2000er Jahre.

9:50Kristin Helberg Und da kam, fand der Irak-Krieg statt, nebenan diese Intervention der US-Amerikaner. Und das hat damals sehr viele Leute politisiert, sehr viele junge Menschen, vor allem junge Männer politisiert. Parallel dazu die zweite Intifada in Palästina. Also auch dort irgendwie der Frust gegen einen übermächtigen Feind, damals Israel, eben unterstützt von den USA.

10:12Kristin Helberg Das ist die Zeit, in der ich in Damaskus gelebt habe. Deswegen erinnere ich mich noch gut, weil damals wirklich die Busse losgefahren sind vor der irakischen Botschaft, die übrigens gegenüber von der amerikanischen Botschaft liegt in Damascus. Das war wirklich ziemlich spannend. Dann sind die immer in den frühen Morgenstunden nachts, haben sich Männer dort gemeldet und freiwillig wurden die dann mit Bussen in den Irak gebracht, um dort die Amerikaner zu bekämpfen.

10:32Kristin Helberg Und Achmed Aschada muss damals einer von diesen Jungs gewesen sein, weil das hat ihn eigentlich, wir würden sagen radikalisiert. Also die Idee war jetzt den Feind, die Amerikaner, die so wahrgenommen wurden, jetzt zu bekämpfen im Irak nebenan, weil da waren sie ja erreichbar. Und das verbunden mit einem Islamismus, weil man sich ja dann im Irak auch Al-Qaida angeschlossen hat.

10:55Kristin Helberg Also Al-Qaida wurde ja dadurch eigentlich erst groß durch diesen Sturz des Regimes von Saddam Hussein durch die USA. Und dort hat er sich dann schnell diesem Islamismus angeschlossen, dieser Vision und wurde auch kurz danach schon gefangen genommen durch die US-Truppen, war dann fünf Jahre in verschiedenen US-Gefängnissen.

11:15Kristin Helberg Hat dort Abu Bakr al-Baghdadi getroffen, den späteren Begründer des sogenannten IS, islamischen Staates, und hat im Grunde im Gefängnis dann die Kontakte geknüpft, die er auch später dann weiterverfolgt hat. Er hat allerdings, nie war er Teil des IS, sondern er war eben Teil von Al-Qaeda im Irak. Daraus hat sich der IS entwickelt, aber er hat sich frühzeitig eigentlich abgegrenzt von dieser dschihadistischen Vision.

11:39Kristin Helberg Also dschihadistisch im Sinne von, das ist ein globales Projekt und wir wollen eigentlich die Welt zu einem Kalifatstaat machen und da gibt es eine Strategie und das geht gegen Ungläubige überall. Er hat sich dann sehr schnell wieder besonnen auf das Ziel, dieses syrische Regime zu stürzen. Also der Frust über das eigene, die Diktatur zu Hause war eigentlich sein Antrieb.

12:03Kristin Helberg Dann kam die Revolution in Syrien in Gang. Er ist dann 2013 nach Syrien gegangen wieder mit dem offiziellen Ableger von Al-Qaida, nämlich der Nusra-Front, die er dort mit aufgebaut hat, mit einigen wenigen Leuten und hat sich dann eben sehr schnell erst von dem IS, also Abu Bakr Baraday, die gelöst hat, gesagt, das ist gar nicht seine Vision, ihm geht es gar nicht um globalen Dschihad, sondern ihm geht es darum, dieses Regime zu stürzen mit islamistischen Zielen.

12:29Kristin Helberg Und er hat dann auch, wenig später, sich von Al-Qaida losgesagt und gesagt, also er distanziert sich jetzt mal von diesen internationalen Netzwerken, weil er möchte sich eigentlich darauf konzentrieren, das Assad-Regime zu stürzen. Das heißt, die Nusra-Front ist dann in den Folgejahren das mächtigste Rebellen- oder aufständischen Bündnis geworden, islamistisch motiviert.

12:48Kristin Helberg Er hat dann im Nordwesten, also in der Provinz Idlib, viele andere Milizen unter seine Kontrolle gebracht, kooptiert, unterdrückt zum Teil mit verschiedenen Methoden. Und dann hat er in Idlib eben auch eine Regierung gebaut und da haben die dann in gewisser Weise geübt, Gebiete zu verwalten und zu regieren, bevor man das dann jetzt eben übertragen musste auf Damaskus sehr schnell.

13:10Pauline Jäckels Vielleicht auch wichtig, warum es doch auch einige Oppositionelle gab, die Al-Jahra sehr negativ gesehen haben, weil die Al-Nusra-Fonds natürlich nicht nur gegen das Assad-Regime vorgegangen ist, sondern teilweise auch gegen andere oppositionelle Gruppen, auch in Idlib und dort Massaker begangen hat.

13:30Kristin Helberg Genau, also Missbrauch, auch vor Angefangenen natürlich, Misshandlungen, Menschenrechtsverletzungen in Idlib, das zum einen. Und natürlich die Zivilgesellschaft, die auch sehr unter Druck geraten ist durch verschiedene islamistische Milizen und eben auch durch die Nusra-Front. Also das waren schon aus Sicht der Zivilgesellschaft der zweite Feind.

13:46Kristin Helberg Also man hat einerseits wurde Assad bombardiert die ganze Zeit von Russland und dann eben am Boden auch noch unter Druck und unter ständiger Kontrolle und Bevormundung und eben auch Verfolgung dieser islamistischen Machthaber. Deswegen auch natürlich diese Kritik. Das hat sich allerdings in den letzten Jahren auch etwas verändert.

14:03Kristin Helberg Also wenn man mit Aktivisten spricht in Idlib, dann sagen die, da gibt es schon eine Entwicklung ab 2018, 2019 ist das anders gelaufen. Da gab es ein anderes Verständnis auch. Man hatte mehr Möglichkeiten, da auch nochmal wieder weiter zu arbeiten. Aber es war auf jeden Fall, war das natürlich schon immer unter Druck und auch unter Verfolgung.

14:21Kristin Helberg Das Interessante ist, dass die Menschen in Idlib. Ein sehr viel größeres politisches Bewusstsein haben, als jetzt zum Beispiel Leute in Damaskus. Also ich war im April im Land und bin auch durch verschiedene Landesteile gereist. Und wir haben dann Leute in Idlib erzählt. Also als Ahmedeshadar dann auf einmal in Damaskus an der Macht war, dann haben diese Leute in Damaskus angefangen, sein Foto zu drucken und überall aufzuhängen, so Plakate von ihm aufzuhängen.

14:45Kristin Helberg Und die in Idlib haben gesagt, was macht ihr da für ein Mist, so ein Quatsch. Wir haben doch gerade noch gegen ihn demonstriert. Wir wollten ihn gerade in Idlib stürzen. Wie kommt ihr dazu, auf einmal sein Porträt aufzuhängen? Und das zeigt natürlich, dass Menschen wie in Damaskus, die wirklich 54 Jahre kontinuierlich in einer Diktatur gelebt haben, die es gar nicht anders kennen, als dass wenn dann ein neuer Präsident sich sofort nicht loyal erklären muss und am besten sofort ein großes Foto aufhänge, um in Sicherheit zu sein, dass diese Leute natürlich viel weniger ein kritisches Bewusstsein und ein politisches Denken haben, als jetzt Leute in Idlib oder auch in anderen Landesteilen, die viele Jahre lang auch unter oppositioneller Kontrolle waren,

15:22Kristin Helberg also nicht Assad-Kontrolle in dem Fall. weil die eben. Schon mehr Freiheit erlebt haben und auch diese neuen Machthaber immer mal in Frage gestellt haben. Es gab Demonstrationen in Idlib, man konnte da nicht super frei demonstrieren, aber es war möglich. Man hat Kritik geäußert, die wurde auch zum Teil angenommen und umgesetzt.

15:39Kristin Helberg Das war jetzt, wie gesagt, auch hier nicht irgendwie besonders demokratisch und vorbildlich, aber es war deutlich anders als in Damaskus unter dem Assad-Regime. Vielleicht noch ein abschließender Satz zu Ahmed de Chada. Die drei Ideologien, die er in sich trägt, sind die bezeichnenden und prägenden Ideologien für alle Menschen in Syrien.

15:58Kristin Helberg Nämlich der Panarabismus, der Islamismus und der Nationalismus. Weil er am Ende ja ein nationaler Führer war, der jetzt irgendwie dieses Land befreit hat. Und dieser Fokus auf den Sturz des Regimes ist eben dieses nationale Element in seinem Denken. Und damit ist er ein sehr typischer Vertreter für das, was die Mehrheit der Syrer auch so sehen.

16:19Kristin Helberg Und das ist einerseits wichtig zu verstehen, andererseits sind das genau die Ideologien, die natürlich eine Entwicklung hin zu Demokratie, Pluralismus behindern. Sowohl der Pan-Arabismus als auch der Nationalismus als auch der Islamismus sind keine Konzepte, aus denen jetzt wirklich Mitbestimmung, Pluralismus und Freiheit erwachsen.

16:41Kristin Helberg Aber er trägt die alle drei in sich. Also er ist nicht einfach nur so ein Dschihadist und Geläuterter, sondern er hat eben schon ein tieferes Verständnis auch von Syrien und repräsentiert typischerweise eigentlich so das sunnitische neoliberale, vielleicht auch Bürgertum in Damaskus. Und in dieser Wahrnehmung ist er durchaus sehr repräsentativ, auch für viele Menschen in dem Leben.

17:11Pauline Jäckels Dann lass uns vielleicht direkt mal über die geopolitischen Interessen sprechen, die ja dann doch eine große Rolle gespielt haben. Also insbesondere auch die Rolle der Türkei. Die Türkei hat ja die HTS unterstützt, hat sich auch an der Offensive teilweise beteiligt. Kannst du einmal erklären, was war die Rolle der Türkei und ihrer Miliz in dieser Sache und welches Interesse verfolgt die Türkei damit, beziehungsweise Erdogan?

17:39Kristin Helberg Also die Türkei hat ja eigene Milizen in Nordsyrien gehabt, nicht HTS, sondern die syrische Nationale Armee. Das waren also Söldnertruppen von Erdogan, die jetzt offiziell integriert wurden in die neuen nationalen Sicherheitskräfte. Aber die Türkei war natürlich als Lieferant oder als Durchgangsraum eben auch für Waffenlieferungen ganz wichtig.

18:03Kristin Helberg Also auch die HTS-Truppen in Idlib haben profitiert von türkischen Waffenlieferungen. Also es waren da auch Drohnen im Einsatz, also schon auch eine moderne Technik, die diesen Vormarsch auf Aleppo vor allem ermöglicht hat. Die Türkei hat grundsätzlich natürlich ein Interesse daran, dass jede neue Führung in Damaskus erstens mal ihr Wohl gesonnen ist.

18:24Kristin Helberg Deswegen sitzen da jetzt offiziell auch Verbündete und sie hat ein Interesse daran, dass es konservative Muslime sind, Sunniten, islamistisch ist. Auch das gefällt ihr. Und sie hat das größte Interesse daran, dass das Autonomiegebiet, die autonome Verwaltung Nord- und Ostsyrien, die ja vor allem von Kurden dominiert wird, von der kurdischen PID, Partei der Demokratischen Union, also Schwesterpartei mal ursprünglich der PKK, dass dieses Gebiet auf jeden Fall integriert wird in einen neuen Staat und nicht als Autonomie irgendwie erhalten bleibt.

18:54Kristin Helberg Weil das könnte ja auch abstrahlen und attraktiv sein für Kurden und Kurdinnen im eigenen Land in der Türkei. Das sind so die Interessen Erdogans. Die haben sich ja auch größtenteils erfüllt schon. Also die Türkei ist ein großer Gewinner dieses Machtwechsels. Und sie hat es eben indirekt durchaus ermöglicht durch die Waffenlieferungen.

19:13Kristin Helberg Und die eigenen Milizen, diese SNA-Milizen, haben damals den Moment des Vormarschs eigentlich genutzt, um erstmal Richtung Osten zu marschieren. Also in Richtung der kurdischen Kräfte, der syrischen demokratischen Kräfte, der SDF. Das sind überwiegend kurdisch dominierte Streitkräfte. Das ist das zweite große Militärbündnis im Grunde innerhalb des Landes.

19:35Kristin Helberg Auch jetzt noch bewaffnete Einheiten, die nicht unter dem zentralen Kommando in Damaskus stehen. Und diese SDF und die türkischen Söldnertruppen der SNA haben sich viele Jahre schon bekämpft und die haben eigentlich diese Wirren des Umsturzes genutzt, um erstmal die kurdischen Feinde in Anführungszeichen jetzt im Osten anzugreifen.

19:55Kristin Helberg Und deswegen ist die Lage im Nordosten ja auch noch sehr wenig stabil und hat sich auch eher verschlechtert aus Sicht der Menschen vor Ort. Das war also so ein bisschen die zweite Front, die da aufgemacht wurde, die man gar nicht so richtig beobachtet hat, weil ja alle damit beschäftigt waren, dass jetzt das Regime in Damascus gestürzt wird.

20:12Pauline Jäckels Du hast jetzt gesagt, das ist im Interesse Erdogans. Kannst du erklären, warum das im Interesse Erdogans ist für Leute, die sich vielleicht auch einfach gar nicht so auskennen mit diesem Kontext? Zum einen, warum ist es Interesse, gegen die kurdische Selbstverwaltung vorzugehen und warum ist es im Interesse, jemanden in Damaskus zu haben, der ihm nahesteht?

20:35Pauline Jäckels Also was erhofft sich die Türkei davon konkret?

20:38Kristin Helberg Die Türkei hatte in den letzten Jahren immer mehrere wichtige Interessen mit Bezug auf Syrien. Einerseits möchte man syrische Geflüchtete zurückschicken. Das heißt, wir haben einen ganz stark zugenommenen Nationalismus, auch sehr viel Rassismus in der Türkei gesehen in den letzten Jahren, weil die syrischen Geflüchteten, das waren ja mal mehr als dreieinhalb Millionen, die größte Gruppe der syrischen Geflüchteten im Ausland, weil die zu Sündenböcken gemacht wurden für die wirtschaftlich schlechte Lage in der Türkei.

21:04Kristin Helberg Das heißt, alle Kandidaten, Präsidentschaftskandidaten im letzten Wahlkampf haben sich überboten darin, wie viele Syrer man nun ganz schnell nach Hause schicken wollte. So ein bisschen so ähnlich wie hier, nur nochmal verstärkt. Das heißt, großes Ziel, Syrer zurückzuschicken und das erfüllt sich jetzt ja auch, weil wenn es stabiler wird in Syrien, können diese Menschen auch freiwillig zurückkehren.

21:23Kristin Helberg Also das war auf jeden Fall ein Interesse, was sich jetzt erfüllt hat. Erdogan hat dann ja vor allem mit militärischen Mitteln in den letzten Jahren mit drei Militärinterventionen Gebiete in Nordsyrien besetzt, türkisch besetzt, um klarzumachen, wir wollen hier eben keine weitere Ausbreitung dieses kurdischen Autonomiegebietes.

21:41Kristin Helberg Das man als Terrorstaat bezeichnet, weil es eben Verbindungen gibt zu PKK. Jetzt hat ja Abdallah Öcalan, der Gründer der PKK, der seit vielen Jahren im Gefängnis sitzt, Kürzlich also zu Beginn des Jahres dazu aufgerufen, die Waffen niederzulegen. Die PKK hat es ja auch erklärt, dass man Waffen niederlegen wollte.

21:59Kristin Helberg Da finden Gespräche statt innerhalb der Türkei. Also in dem Moment, in dem die türkische Regierung ihr innertürkisches Kurdenproblem in Anführungszeichen löst und sich mit der PKK einigt, wird sich das auch positiv auswirken auf den Nordosten Syriens, weil es diese Verbindung offiziell schon gibt. Und was Erdogan eben verhindern möchte, dass dort ein erfolgreiches, kurdisch dominiertes Autonomiegebiet entsteht, was eben dann auch die Kurden im eigenen Land irgendwie motivieren könnte, da solche Forderungen zu stellen.

22:28Pauline Jäckels Welche Ideologie steht denn seiner sehr nationalistischen Ideologie gegenüber auf der kurdischen Seite? Natürlich müssen wir ja jetzt, darf man das nicht verallgemeinern, natürlich nicht alle Kurden verfolgen die gleiche Ideologie, aber welche Ideologie sieht Erdogan quasi dort gegenüber?

22:46Kristin Helberg Also im Nordosten Syriens sehen wir ja, dass diese Vorstellung oder dieses Modell vom sogenannten demokratischen Konföderalismus versucht wird, in die Realität umzusetzen. Das ist eigentlich eine Idee von Öcalan gewesen, der schon vor vielen Jahren gesagt hat, in seinem Gefängnis in der Türkei, also Nationalismus ist überhaupt nicht die Lösung, weder für diese Region, sondern insgesamt.

23:10Kristin Helberg Kurdinnen und Kurden sollten nicht länger einen eigenen Staat anstreben, eine Nation, sondern sollten eigentlich mit dieser Form des Konföderalismus, demokratischer Konföderalismus, sollten eigentlich es ermöglichen, in bestehenden Grenzen mehr Autonomie und mehr Selbstbestimmung zu bekommen. Das ist seine Vision und es hatte noch nie jemand versucht, mal umzusetzen.

23:30Kristin Helberg Damit gehen so verschiedene Dinge einher, eben Dezentralisierung und mehr Einflussmöglichkeiten für lokale Komitees zum Beispiel, eine Doppelspitze, also Frauen und Männer in politischen Ämtern und die Tatsache, dass die ganze Gesellschaft mit einbezogen wird. Also alle Minderheiten, ob konfessionelle Minderheiten, religiöse Gruppen, aber eben auch ethnische Minderheiten, verschiedene Menschen, also mit unterschiedlichem Hintergrund.

23:53Kristin Helberg Und das wurde jetzt eigentlich in Nordostsyrien. Dem sogenannten Rojava, versucht umzusetzen. Das hat die PID, also die Partei der Demokratischen Union, dann versucht, in die Realität umzusetzen. Das klingt alles sehr schön und das ist natürlich so nicht vollständig gelungen. Ich denke nicht, dass das wirklich ein Modell ist jetzt für die ganze Region, aber es ist natürlich sehr viel besser als das, was sonst in Syrien vorzufinden ist.

24:18Kristin Helberg Und es ist eben wegweisend in verschiedener Hinsicht, vor allem was die Inklusivität angeht. Problematisch daran ist, dass es noch immer geprägt ist von diesem einen Parteiendenken. Also es gibt eben die eine Partei, die auch politische Gegner verfolgt und unterdrückt. Also insofern ist es nicht vollständig demokratisch.

24:35Kristin Helberg Es ist nicht wirklich auch politisch inklusiv. Aber es ist natürlich für die Gesellschaft und für das Gefühl von auch Kritik äußern können, das ist auf jeden Fall ein Fortschritt natürlich gewesen im Vergleich zur Situation, vor allem unter dem Assad-Regime.

24:50Pauline Jäckels Jetzt haben wir schon sehr viel über die Türkei gesprochen. und die kurdischen Gebiete,

24:55Kristin Helberg Was dort die Interessenlage ist.

24:57Pauline Jäckels Warum haben denn die USA und auch ihr enger Verbündeter Israel als Schara nicht nur gewähren lassen nach seinem Sturz, sondern auch die Wirtschaftssanktionen gegen Syrien aufgehoben, also die USA? Schließlich stand ja als Schara bis vor kurzem noch auf der US-Terrorliste. Warum macht man das? Warum würdigt man ihn jetzt?

25:19Pauline Jäckels Welche Interessen verfolgt denn die USA damit, dass sie ihn jetzt da gewähren lassen? und auch Israel vielleicht als Alliierte der USA und natürlich Nachbar Syriens.

25:30Kristin Helberg Also Israel lässt ihn ja nicht gewähren, sondern greift ja diese neuen Machthaber an. Israel hat ja ab Tag 1 weiter bombardiert. Israel bombardiert Syrien schon seit 2017. Damals die iranischen Revolutionsgarden und die Hezbollah-Vertreter, die sind nun alle verjagt worden. Es gibt eigentlich gar keinen Grund mehr, aus israelischer Sicht Syrien anzugreifen, weil es keine Bedrohungslage gab nach dem Sturz.

25:52Pauline Jäckels Genau, aber Israel hat ihn nicht getötet, wozu Israel ja durchaus in der Lage gewesen wäre.

25:57Kristin Helberg Das ist richtig. Ich glaube, erstens waren alle so überrascht davon und haben das erstmal auch mit einiger Faszination verfolgt, was da in Damaskus passiert. Und was Ahmad al-Shadda wirklich gelungen ist in diesen letzten Monaten, ist das Ausland davon zu überzeugen, dass Syrien Unterstützung braucht und dass er derjenige ist, der jetzt diesen Übergang irgendwie anleiten kann.

26:20Kristin Helberg Und das kann man jetzt gut finden oder nicht, aber ich glaube, die Vision der meisten ausländischen Mächte, vor allem auch der Bundesregierung und Deutschlands, ist, dass dieser Übergang irgendwie geschützt werden muss. Wir dürfen jetzt nicht diesen Übergang zerstören, weil die Alternative ist einfach nur noch mehr Gewalt und weitere Destabilisierung.

26:40Kristin Helberg Und nach dem, was Syrien durchgemacht hat, 14 Jahre lang, ein so furchtbarer Krieg mit ausländischer Unterstützung auf einem Gewaltniveau, das so viel Zerstörung, so viel Schmerz angerichtet hat, das will man auf jeden Fall überwinden. Man möchte nicht zurückkehren zu internen Kämpfen. Das heißt, wir brauchen einen Übergang und Ahmedeshada ist die Person, die dieses Land jetzt in den nächsten Jahren vielleicht stabilisieren kann.

27:06Kristin Helberg Und es gibt keine Alternative zu ihm. Wo ist der andere große demokratische Führer, der jetzt bereitstünde, das an seiner Stelle zu machen, der dann auch noch in der Lage ist, die radikalen Elemente, die ja auch Teil dieses Aufstands waren, auch noch irgendwie einzubinden oder zu kontrollieren. Das gelingt natürlich auch gerade überhaupt nicht optimal.

27:28Kristin Helberg Aber wer ist die Alternative? Deswegen sagen sowohl die USA, also bei den USA ist es nochmal anders, weil Trump sucht halt einfach nach great guy here and there. Also er hat dann ihn getroffen, Mensch, ja, he's a handsome guy und good leader, bla bla, und dann Handshake hier und dann Schulterklopfen da.

27:45Kristin Helberg So macht Donald Trump Außenpolitik. Also bei dem geht es ja sehr viel auch um so persönliche. Aber jetzt sagen wir mal europäische Staaten, die ja auch sehr schnell in Damaskus waren und geguckt haben, sich getroffen haben, sich ein Bild machen wollten, weil es Nachbarschaft ist, weil auch gerade Deutschland ein Rieseninteresse daran hat, dass Syrien stabil wird mit mehr als eine Million Syrerinnen und Syrer, die in Deutschland leben. Die Frage, ob die zurückkehren können.

28:08Kristin Helberg Also Deutschland ist einfach sehr betroffen von diesem Krieg die ganze Zeit, weil es die Syrerinnen und Syrer in Deutschland verfolgen und für sie sich persönliche Fragen stellen, eben ob sie hierbleiben, ob sie zurückkehren, ob sie sich dort engagieren wollen. Und deswegen ist Deutschland vor allem daran interessiert, dass der Übergang irgendwie weitergeht.

28:26Kristin Helberg Also den Übergang zu schützen und nicht in Frage zu stellen. Und das bedeutet, dass man dem Ganzen erstmal eine Chance gibt und das ist im Grunde passiert.

28:33Pauline Jäckels Wie du sagst, man hat ja auch eigentlich gar keine andere Möglichkeit, als dem eine Chance zu geben, richtig? Und dann frage ich mich aber, was für eine Rolle spielt Syrien als Wirtschaftsstandort?

28:43Kristin Helberg Also Syrien ist natürlich geostrategisch extrem wichtig, weil es mitten in der Levante liegt. Also wir haben im Norden die Türkei, im Süden haben wir Jordanien und die Golfstaaten, dann haben wir ja im Südwesten Israel und Iran noch weiter östlich. Also geostrategisch sehr wichtig. Für die Türkei ist es zum Beispiel das Tor zur arabischen Welt.

29:04Kristin Helberg Es ist ein großes Land, es ist durchaus eine besondere, also eine größere Fläche auch. Es ist auch ein Markt natürlich, der interessant ist. Und es müssen eben viele Waren und auch Ressourcen durch Syrien durch, weil es da so mittendrin liegt. Außerdem war es natürlich auch traditionell mal ein politisch wichtiges Land.

29:22Kristin Helberg Also unter Hafez al-Assad, dem Vater vor allem, war es ja schon so auch ein Anführer innerhalb der arabischen Welt, wurde es so gesehen. Unter Bashar al-Assad nach der Revolution ist ja dann Syrien ausgeschlossen worden, aus der Arabischen Liga wieder aufgenommen worden, dann im Zuge von angehender Normalisierung in der Region im Mai 2024.

29:41Kristin Helberg Also Syrien ist zu bedeuten, als dass man jetzt sagen könnte, ach, ist uns eigentlich egal, was da passiert. Die Nachbarländer haben extrem gelitten unter den vielen Geflüchteten und unter dem Drogenproblem, dem Drogenhandel, vor allem Jordanien, Kriminalität, Drogenhandel, Saudi-Arabien als Markt, als Abnehmer von diesen Drogen in der eigenen Gesellschaft.

30:00Kristin Helberg Also die Region hat ein sehr großes Interesse daran, Syrien zu stabilisieren, aber natürlich nicht unbedingt als Demokratie, weil die Länder der Region sind ja selbst keine Demokratie. Man möchte das irgendwie zentralistisch, autoritär, stabil jetzt da den Übergang gestalten. Und auch da ist Achmede Schadda dann eigentlich ein Partner, der das irgendwie verkörpern könnte und der die Fäden da jetzt erstmal so in der Hand haben sollte aus Sicht der Region.

30:24Kristin Helberg Und die Europäer schauen sich das an und sagen, okay, wir versuchen das irgendwie so zu begleiten, dass da was Gutes draus wird oder was Besseres für die Menschen. Und die USA sagen eben ganz klar, okay, he's the guy und er muss es jetzt irgendwie hinkriegen. Und dann war auch sehr schnell klar, man muss diese Sanktionen, die Wirtschaftssanktionen aufheben, denn mit diesen Sanktionen wird Syrien nie auf die Beine kommen.

30:43Kristin Helberg Und das ganz Entscheidende ist ja jetzt erst vor kurzem passiert, Anfang Oktober, nämlich die Aufhebung der Cäsar-Sanktionen, Cäsar-Sanktions durch die USA, denn die Cäsar-Sanktionen waren die Sanktionen, die sich auch gegen Dritte gerichtet haben. Das heißt, jeder, der mit Syrien Geschäfte machen wollte, auch als Versicherungsunternehmen oder Investor, der lief Gefahr, von den USA sanktioniert zu werden.

31:06Kristin Helberg Jetzt sind die CSR-Sanktionen aufgehoben worden und das bedeutet tatsächlich, dass jetzt mehr Dynamik in Gang kommen sollte, was eben auch Investitionen und solche Dinge angeht.

31:15Pauline Jäckels Das heißt, wir werden eine Neoliberalisierung dieses Landes unweigerlich sehen.

31:21Kristin Helberg Das ist ein bisschen die Gefahr, die Wirtschaftsexperten und Wirtschaftswissenschaftler sehen, die das auch kritisch verfolgen und die sagen, naja, was wir sehen, es sind für mehr als 20 Milliarden Dollar schon Memoranda of Understanding unterschrieben worden, also Absichtserklärungen von Investoren, vor allem im Immobilienbereich, auch unsere Tourismusprojekte, Luxushotels.

31:45Kristin Helberg Das ist irgendwie schon erklärt oder geplant, aber da entstehen ja jetzt keine Sozialwohnungen, sondern eben eher Wohnraum oder eben auch Infrastruktur, von der auch in erster Linie mal Eliten profitieren. Das ist so ein bisschen das Problem. Wie bekommt man also eine Wirtschaftswende hin, von der am Ende eben auch die Menschen profitieren? Die Kataris haben ja jetzt auch erstmal angebunden, zum Beispiel die erhöhten Staatsgehälter zu bezahlen.

32:10Kristin Helberg Das ist natürlich wichtig. Die wurden um 200 Prozent erhöht gerade. Das sind alles wichtige Signale. Also da profitieren schon auch die Menschen davon. Und wenn man natürlich auch Straßen und Flughäfen und vor allem auch die Wohngebiete wieder aufbaut, das ist natürlich wichtig. Aber dieses wirkliche Engagement, was es braucht wirtschaftlich in der Fläche für die Menschen, damit sie zurückkehren können, auch die vielen Binnenvertriebenen, mehr als sieben Millionen, da geht es ja wirklich um Abwasserleitungen, um Schulen, um Krankenhäuser, um Straßen und diese ganzen Basics.

32:40Kristin Helberg Und da braucht es wahrscheinlich andere Art von Investoren oder man muss es eben so zusammenbringen, dass am Ende das tatsächlich erstmal der breiten Bevölkerung auch zugutekommt. Und die Gefahr ist so ein bisschen, dass es eben mit den alten, auch Eliten stattfindet. Es gibt erste Geschäftsleute, die unter Assad beteiligt waren als sogenannte Cronies an den Punkten des Regimes und auch die sind jetzt kein Tabu.

33:03Kristin Helberg Also die können womöglich zurückkehren, weil sie ein Monopol haben in einem bestimmten Bereich. Und da sagt sich dann eben Ahmede Schada oder die Neuführung, ja wir brauchen diese Leute gerade, wir können es uns nicht leisten auf die zu verzichten, also lass die doch irgendwie wieder mitmischen.

33:27Pauline Jäckels Ja, vielleicht auch nochmal zum Kontext. Natürlich sind die Menschen in Syrien extrem verarmt in den vergangenen Jahren. Wegen der abgeschotteten Situation Syriens, teilweise wohl auch wegen den Sanktionen und natürlich wegen der Korruption durch das Assad-Regime. Und was ich bisher so mitbekommen habe über Freunde und ihre Verwandten in Syrien, dass sich eben viele Leute am Ende einfach erhoffen, dass sich diese Wirtschaftssituation bessert, dass diese Armut, die sie erleben, dass die irgendwie jetzt nochmal besser wird und dass Fragen, wie demokratisch ist jetzt dieses Land, für sie gerade persönlich gar nicht im Vordergrund stehen.

34:11Kristin Helberg Das ist ja auch verständlich. Das Problem ist tatsächlich, dass noch immer mehr als 90 Prozent der Menschen in Armut leben. Ganz viele Leute, 16 Millionen, sind abhängig von humanitärer Hilfe. Das heißt, die wirtschaftliche Lage hat sich ja noch gar nicht wirklich verbessert. Auch wenn hier und da jetzt ein bisschen mehr Strom fließt zum Beispiel.

34:28Kristin Helberg Das hat sich zum Teil verbessert. Aber ein Drittel der Gesundheitszentren zum Beispiel und fast ein Drittel aller Wohneinheiten sind entweder zerstört oder schwer beschädigt. Das heißt, diese sieben Millionen Binnenvertriebenen, die jetzt ja zum Teil zurückkehren wollen in ihre Heimatorte, stehen eben vor ihren eigenen zerstörten Häusern.

34:45Kristin Helberg Die nehmen im Übrigen ihre Zelte mit aus den Flüchtlingslagern im Norden und stellen erstmal ein Zelt neben ihr kaputtes Wohnhaus, um überhaupt dort wieder anzufangen. Mehr als die Hälfte der Wasseraufbereitungsanlagen, der Abwassersysteme sind beschädigt oder nicht funktionsfähig. Das heißt, 14 Millionen Menschen sind ohne sauberes Wasser gerade, also sanitäre Einrichtungen, Hygiene und sowas. Was die Energieproduktion angeht, die ist auch um 80 Prozent zurückgegangen.

35:11Kristin Helberg Das sind jetzt alles Zahlen von UNDP, also der Entwicklungsagentur der Vereinten Nationen. Und die schlimmste oder für mich die wirklich erschreckendste Zahl ist, dass zwischen 40 und 50 Prozent der Kinder im Schulalter, also zwischen 6 und 15 Jahren, nicht zur Schule gehen. Das sieht man auch im Straßenbild, sehr gebettelnde Kinder. Also fast die Hälfte der Kinder ging gar nicht regelmäßig zur Schule.

35:35Kristin Helberg Das ist ja die nächste verlorene Generation, die da heranwächst. Und deswegen sind diese Schwerpunkte mit Bildung und Gesundheit, die ja auch die Bundesregierung für sich erklärt hat, was man unterstützen möchte in Syrien, das ist extrem wichtig. Und da ist eben auch noch, da ist schon ein bisschen was passiert.

35:50Kristin Helberg Das läuft über die Vereinten Nationen zum jetzigen Zeitpunkt weiter. Aber da muss im Grunde ganz viel noch erstmal aufgebaut werden, damit die Leute überhaupt wieder das Gefühl haben, sie haben einen Alltag und können auch selber finanzieren, ne? Also ein Staatsbediensteter verdient zwischen 33 und 40 Dollar, aber eine Familie braucht monatlich ungefähr 200 Dollar.

36:11Kristin Helberg Also es ist völlig unrealistisch, davon zu leben. Man überlebt dank der humanitären Hilfsgüter und man überlebt dank der Überweisungen aus dem Ausland von Verwandten und Freunden, die eben im Ausland leben und dann Geld überweisen. Daran hat sich eigentlich noch nicht wirklich was geändert.

36:25Pauline Jäckels Also nochmal zu der Rolle Deutschlands. Ich glaube, man muss immer skeptisch sein, wenn westliche Länder im Nahen Osten sind und sagen, wir setzen uns für Demokratie und Menschenrechte ein.

36:34Kristin Helberg Nee, Deutschland setzt sich ja für Bildung und Gesundheit ein gerade.

36:37Pauline Jäckels Ja, Bildung und Gesundheit. Das ist ja viel realistischer Form. Auch da, glaube ich, in erster Linie geht es um deutsche Interessen. Und dann frage ich mich aber, selbst wenn man Bildung, Demokratie, Menschenrechte und Gesundheit unterstützen möchte, welche Durchsetzungsfähigkeit hat denn Deutschland überhaupt in Syrien?

36:57Pauline Jäckels Interessiert das als schade, wenn Deutschland sagt, wir konditionieren unsere Unterstützung, ist er so auf Deutschland angewiesen, dass das einen Einfluss auf ihn haben kann?

37:06Kristin Helberg Was Ahmene Schala von Anfang an gemacht hat, ist, seine Beziehungen nach außen und auch nach innen zu diversifizieren. Also er spricht mit jedem, er möchte sich nicht abhängig machen von einzelnen Staaten. Natürlich werden Saudi-Arabien und Katar und Türkei als besondere Partner betrachtet, die auch großen Einfluss haben und auch eben durchaus die finanziellen Möglichkeiten, sich dort mehr zu engagieren.

37:26Kristin Helberg Aber Deutschland ist ein sehr bedeutendes Land aus syrischer Sicht, auch aus Sicht dieser neuen Führung, wegen der großen Diaspora. Die Syrerinnen und Syrer in Deutschland werden als ein sehr großes Potenzial gesehen, weil darunter gut ausgebildete Menschen sind. Da sind einfach sehr viele Leute, Ärzte, Ingenieure, aber eben auch IT, da sind ja auch Anwälte.

37:46Kristin Helberg Wir haben eine Diaspora, die ja sehr gut organisiert ist, die sehr aktiv ist. Kein Konflikt in der Geschichte der Menschheit, behaupte ich, hat jemals eine so aktive NGO-Szene hervorgebracht wie der syrische Konflikt in den USA, in Europa und eben auch in Deutschland, sehr viele Vereine. Wir haben eigentlich für jedes Problem in Syrien syrische Expertinnen und Experten.

38:06Kristin Helberg Große Frage ist, wie kriege ich diese Expertise jetzt nach Damaskus und in dieses neue Syrien, sodass sie dort gehört werden.

38:12Pauline Jäckels Man muss vielleicht auch kurz mal sagen, also das ist nicht, dass die nach Deutschland gekommen sind und hier haben sie diese ganze Expertise bekommen, sondern es sind Leute, die in Syrien schon extrem aktiv waren, gute Ausbildung hatten, gutes Studium hatten und dann nach Deutschland gekommen sind und das hier natürlich auch eingebracht haben.

38:31Kristin Helberg Genau, das sind ganz verschiedene Gruppen. Also traditionell, also die alte Diaspora, die vor 2011 ja schon in Deutschland war, das sind diese berühmten Ärzte und Ingenieure tatsächlich. Und wer jetzt gekommen ist, das war natürlich eine ganz große Mischung von Syrerinnen und Syrern, die geflüchtet sind und nach Deutschland gekommen sind.

38:46Kristin Helberg Auch sehr viele junge Leute, die jetzt einfach hier Schule abgeschlossen haben, was studiert haben und jetzt bereit stehen und auch sehr motiviert sind, um etwas zu tun für ihr Land. Aber, Deutschland ist insofern auch aus Sicht dieser neuen Führung bedeutend und nicht umsonst ist hinter einer neuen Regierung, die die Übergangspräsidenten Erschadada ernannt hat, ist sowohl der Bildungsminister als auch der Gesundheitsminister haben ja in Deutschland gelebt und zum Teil studiert oder gearbeitet.

39:14Kristin Helberg Also beide sprechen Deutsch. Fand ich sehr bezeichnend, weil das natürlich genau widerspiegelt, dass man in den beiden Bereichen sich Unterstützung erhofft. Deutschland wird nicht gesehen als ein Rieseninvestor, um jetzt, was weiß ich. Da die Staatsgehälter zu finanzieren, aber eben in diesen nachhaltigen Fragen von Gesundheitssystemen vor allem, weil es so viele syrische Ärzte gibt in Deutschland und eben auch Bildungssystemen, Aufbau von Schulen, da wird Deutschland sehr viel Kompetenz zugeschrieben.

39:41Kristin Helberg Und das sind entscheidende Bereiche. Und da würde ich jetzt, ich bin ja sehr kritisch mit Deutschland-Ostpolitik, wie du weißt, aber in dem Bereich, also was diese beiden Prioritäten angeht, finde ich tatsächlich, dass Deutschland das gut ausgewählt hat und dass es schon in erster Linie um eine Stabilisierung von Syrien geht und darum geht, dass die Kinder in Syrien wieder zur Schule gehen können.

40:02Kristin Helberg Dass man da mittelfristig davon profitiert, weil syrische Geflüchtete nach Hause gehen, okay. Aber der erste Impuls ist, glaube ich, schon auch da im BMZ, zumindest im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und auch bei der GIZ, also der implementierenden Organisation nachher, der Gesellschaft für internationale Zusammenarbeit.

40:20Kristin Helberg Die beiden wollen ganz klar dieses Land stabilisieren und den Menschen vor Ort helfen.

40:25Pauline Jäckels Ich würde es nur umgekehrt sehen. Ich glaube, sie wollen den Menschen helfen, um zu erreichen, dass sich das Land stabilisiert, um eben dafür zu sorgen, dass nicht mehr so viele Geflüchtete kommen.

40:36Kristin Helberg Natürlich, das meinte ich. In der Migrationsfrage deckt sich das dann mit deutschen Interessen. Das auf jeden Fall. Aber das muss jetzt nicht schlecht sein für die Menschen in Syrien sozusagen, dieses Angebrochen.

40:45Pauline Jäckels Ja, da sind wir uns wahrscheinlich einig.

40:47Kristin Helberg Aber zum jetzigen Zeitpunkt macht es die Bundesregierung nicht mit der neuen Regierung, sondern tatsächlich noch über die UN und über nichtstaatliche Organisationen. Und da vielleicht, um das nochmal abzuschließen, ist es schon wichtig, dass die Bundesregierung auch vor Ort zum Beispiel NGOs unterstützt oder Zivilgesellschaft unterstützt, die nach wie vor sich ihre Freiräume erhält, also so ein bisschen zurückpusht, wenn diese Übergangsregierung versucht, jetzt solche Freiräume einzuschränken.

41:11Pauline Jäckels Das ist ein wunderbares Stichwort. Und für den Übergang zu dem Thema, über das wir unbedingt noch sprechen müssen. Al-Challa hat zum einen den Schutz der religiösen Minderheitsgruppen versprochen und auf der anderen Seite auch einen Übergang zu einem demokratischen System. Ein Jahr später würdest du sagen, er hat diese Versprechen eingehalten.

41:34Pauline Jäckels Wie schätzt du diese Frage ein? Zum einen des Schutzes der Minderheiten und zum anderen eben der Demokratiefrage in Syrien.

41:42Kristin Helberg Zunächst mal muss man feststellen, dass sich nicht alle Menschen in Syrien jetzt sicher fühlen oder sicherer als vorher fühlen. Insbesondere Alawiten, Drusen und auch Kurden und mit Abstrichen auch manche Christen fühlen sich nicht sicher in Syrien gerade und haben eben auch aufgrund der Massaker und dieser Ereignisse, dieser Gewalteskalation sowohl an der Küste im März diesen Jahres, an alawidischen Zivilisten unter anderem und an der drusischen Bevölkerung in der Provinz Veda im Juli dieses Jahres.

42:12Kristin Helberg Seitdem haben viele Mitglieder dieser Gruppen auch die Hoffnung verloren, dass mit dieser Übergangsregierung, mit Ahmed Shada, irgendwie ein besseres System entsteht oder ein sicheres oder irgendwie auch ein demokratisches System. Das heißt, das anfängliche Misstrauen ist eigentlich umgeschlagen in eine ganz offene Ablehnung.

42:31Kristin Helberg Was richtig problematisch ist, weil das Land ja immer noch nicht geeint ist. Und wenn wir in den Süden schauen, die Lage in Sweda sich halt dramatisch verschlechtert hat. Also sowohl für die Menschen in der Provinz Sweda, weil dort auch immer noch Gebiete nicht gut humanitär versorgt sind, aber eben auch, weil man gar nicht mehr die Hoffnung hat, dass mit Damaskus zusammen da irgendwas Gutes entstehen kann.

42:50Kristin Helberg Und das ist natürlich problematisch vor dem Hintergrund, dass die Mehrheit der Syrerinnen und Syrern nach wie vor denkt, dass das irgendwie besser wird und dass es auch keine Alternative gibt und dass man diesen Weg eigentlich jetzt erstmal weiter beschreiten muss. Ahmed Al-Shara hat formell die Dinge, die er angekündigt hat, immer eingehalten.

43:07Kristin Helberg Also er hat zum Beispiel eine nationale Dialogkonferenz versprochen, die hat er dann abgehalten, aber die ist eben total frustrierend verlaufen, weil sie viel zu kurz war, viel zu kurzfristig, weil gar nicht alle eingebunden waren. Also ja, er hat die Konferenz organisiert, aber nein, sie hat nicht das erfüllt, was man sich erwartet.

43:24Kristin Helberg Er hat eine Verfassungserklärung abgegeben, eine neue Verfassung. Da stehen auch viele richtige Dinge drin, Gewaltenteilung, Menschenrechte, aber sie bündelt die Macht ganz klar an Präsidenten. Also sehr viel Kritik an dieser Übergangsverfassung, vor allem aus zwei Punkten, nämlich man kann immer noch den Notstand erklären.

43:45Kristin Helberg State of Emergency, das war das, womit Assad über viele Jahrzehnte geherrscht hat. Und es ist noch immer kein neues Parteiengesetz erlassen worden. Und das ist ein wirklich wichtiger Kritikpunkt, denn ohne ein Parteiengesetz können Menschen in Syrien sich ja auch gar nicht politisch organisieren für zukünftige dann demokratische Wahlen.

44:04Kristin Helberg Also wenn man es ernst meint, mit einem Übergang zur Demokratie, muss ich jetzt spätestens die Möglichkeit schaffen, sich politisch zu organisieren. Und dazu gehört ein Parteiengesetz. Das ist also auch ein Kritikpunkt. Dann kommt hinzu, er hat gesagt, okay, wir brauchen hier ein Parlament, wir brauchen eine Legislative, weil er auch nicht per Dekret regieren möchte.

44:23Kristin Helberg Das ist ja erstmal lobenswert. Dieser Prozess war natürlich nicht demokratisch, hat aber auch niemand behauptet, dass es demokratische Wahlen wären. Zum jetzigen Zeitpunkt kann man keine allgemeinen gleichen Wahlen abhalten, weil man gar nicht weiß, wer ist in Syrien. Es gibt kein Wahlregister. Wie gesagt, die Hälfte der Bevölkerung ist vertrieben im Ausland, innerhalb des Landes.

44:41Kristin Helberg Man kann keine demokratischen Wahlen abhalten. Das wird sich erst zeigen in vier bis fünf Jahren, drei bis fünf Jahren, ob er bereit ist, sich dann wirklich in demokratischen Wahlen zu stellen, auch abgewählt zu werden und eben auch wirklich anderen Parteien die Chance zu geben, sich da zu engagieren und sich zu organisieren.

44:58Pauline Jäckels Und ich hatte auch vor einem Jahr den Impuls zu sagen, okay, man muss sich das jetzt erstmal anschauen. Ich würde sagen, nach einem Jahr, wo ich mir das angeschaut habe, dieser Mann ist nicht interessiert daran, irgendwann diese Macht abzugeben, sondern was er macht, ist seine Macht zu zementieren, wo er kann.

45:17Pauline Jäckels Und indem er zum Beispiel seine Leute in die Medienhäuser setzt, die es gibt und so weiter. Das sind für mich alles machtzementierende und eher nicht-demokratische Maßnahmen. Wie siehst du das?

45:30Kristin Helberg Absolut. Zum jetzigen Zeitpunkt konzentriert sich die Macht bei seiner Person. Und das ist eine autoritäre Vision und eine zentralistische Vision. Das ist das Problem. Beides ist problematisch. Also ich sehe weniger... Die Gefahr einer Theokratie, das ist ja auch nicht, dass viele denken, es wird jetzt alles islamistisch und wie bei den Taliban, das sehe ich nicht, weil dazu weiß er viel zu sehr, dass er natürlich alle mit einbinden muss im Sinne von, natürlich können die Christen weiter zum Gottesdienst gehen und natürlich sind die Drusen selbstverständlicher Teil dieses Landes, auch wenn es dann vielleicht islamischer wird.

46:01Kristin Helberg Was übrigens auch viele sunnitische Araber in Syrien, die Mehrheit der Menschen in Syrien sind sunnitische Araber. Und ich glaube schon, dass viele von denen auch das Gefühl haben, jetzt sind wir mal dran. Warum nicht? Wir sind hier die Mehrheit. Warum sollte das eigentlich nicht mal ein bisschen islamischer werden, auch so in den Gesetzen oder so?

46:16Kristin Helberg Also das ist auch ein Problem, aber seine Vision, und das ist natürlich auch das Ergebnis von Jahrzehnten von Diktatur, warum sollte jemand auf einmal an die Macht kommen, in Syrien, aus Syrien heraus, der jetzt ein besonderes Verständnis von Pluralismus hätte oder von Demokratie. Also seine Vision ist eine autoritäre und eine zentralistische und das hat damit zu tun, dass das Land noch nicht stabil ist, dass es auch noch immer sehr viel Gewalt gibt, dass die Gefahr, die diese Herrschaft auch infrage gestellt wird und dass er deswegen wahrscheinlich das Gefühl hat, er muss das alles zusammenhalten und es gelingt eben auch nur mit diesen Mitteln.

46:49Kristin Helberg Wem kann er vertrauen, wen kann er mit einbinden? Seine Strategie ist, Einzelpersonen einzubinden, die was können, die wissen, was sie tun, aber eben nicht Gruppen oder Parteien, weil das seine Macht vielleicht gefährden könnte. Und jetzt ist eben die große Frage, sieht er das als eine Übergangslösung, so nach dem Motto, Leute, ich muss das hier zusammenhalten, diesen Laden, wir müssen doch erstmal aufbauen und das muss doch alles erstmal stabil werden Und dann können wir irgendwie auch loslassen und mehr Mitbestimmung erlauben.

47:17Kristin Helberg Das ist eben die Frage, glaube ich das oder glaube ich das nicht? Und das werden wir wirklich erst wissen in ein paar Jahren. Ich glaube, zum jetzigen Zeitpunkt ist es nachvollziehbar, dass er so denkt und so viel macht bei sich konzentriert. Und die ganzen zivilgesellschaftlichen Kräfte oder auch oppositionelle Kräfte stehen vor der großen Frage, mache ich mit, gehe ich rein und versuche dieses System von innen mitzugestalten, um es in meinem Sinne mitzubestimmen?

47:43Kristin Helberg Oder lehne ich das ab und sage, nee, ich habe kein Vertrauen auf diesen Mann, der will hier auf jeden Fall eine Diktatur wieder errichten. Ich bin dagegen und was mache ich dann? Bekämpfe ich das jetzt wieder? Verlasse ich das Land? Was mache ich? Und ich glaube, wenn die Syrerinnen und Syrer sich in einem Punkt einig sind, dann wollen sie auf keinen Fall zurück zu Krieg und Kampf und was auch immer.

48:04Pauline Jäckels Oder einer Diktatur wie Assad.

48:06Kristin Helberg Ja, das ist auch richtig. Aber zum jetzigen Zeitpunkt geht es darum, dass es nicht weiter eskaliert, dass die Gewalt nicht eskaliert. Es gibt wahnsinnig viel ideologisierten Hass in diesem Land, auch in den Reihen der nationalen Sicherheitskräfte. Es gibt aber auch noch Assad-Überbleibsel im Untergrund, die diese neuen Kräfte infrage stellen und an der Küste angegriffen haben.

48:25Kristin Helberg Das war der Ursprung dieses Gewaltausbruchs, das dann gemündet hat in Massakern auch an alabitischen Zivilisten. Das Ganze ist jetzt analysiert. Wir haben diverse Berichte darüber, was passiert ist. Das heißt, es ist ziemlich gut analysiert worden. Das Problem, was ich sehe beim Thema innere Sicherheit abschließend, diese Übergangsregierung lernt nicht aus ihren Fehlern.

48:46Kristin Helberg Was an der Küste passiert ist, hätte eben dazu führen müssen, dass man es in Sweda ganz anders macht und eben nicht hingeht und dann wieder diesen konfessionellen Hass auslebt mit Truppen, nationale Sicherheitskräfte, die dort dahin geschickt wurden, um angeblich zu deeskalieren. Und was passiert ist, ist, dass am Ende Drusen dafür getötet wurden, dass sie Drusen sind.

49:07Kristin Helberg Also man lernt nicht daraus. Und genau das hat sich gerade nochmal bei den Wahlen in Aleppo wiederholt. Da gab es diese kurdischen Stadtviertel, Aschafieh, Sheikh Maksud. Auch dort wurde sofort die Armee dann hingeschickt. Man hat wieder eskaliert, statt dass man Polizeikräfte schickt. Und das ist natürlich auch nochmal der Punkt.

49:22Kristin Helberg Woher sollen die kommen? Woher sollen Syrien jetzt Polizeikräfte haben, die wissen, wie man deeskaliert, wie man da reingeht und Konflikte entschärft? Es fehlt das Personal, es fehlt das Geld dafür, es fehlt das Mindset dafür. Das entschuldigt nicht, dass es nicht funktioniert und die Hauptverantwortung kriegt, Achmede Schadda, die neue Führung trägt Verantwortung für solche Massaker, aber es erklärt, in welcher schwierigen Situation er sich befindet.

49:47Kristin Helberg Und ich behaupte, es ist nicht in seinem Interesse, wenn Menschen, Drusen oder Alawiten oder wer auch immer einfach massakriert werden. Es ist nicht seine Absicht, weil es hilft ihm gar nicht bei der Stabilisierung dieses Landes. Und er erntet dafür Kritik, er verliert die Unterstützung im Land. Und am Ende eben dann womöglich auch im Ausland.

50:02Kristin Helberg Deswegen hat er schon ein großes Interesse daran, diesen Thema innere Sicherheit unter Kontrolle zu bekommen, in dem Sinne, dass sich die Menschen sicher fühlen, alle Menschen.

50:10Pauline Jäckels Und trotzdem lässt er es zu, beziehungsweise aus drusischer Sicht ist er dafür verantwortlich.

50:14Kristin Helberg Er ist verantwortlich, weil er es nicht verhindert, klar. Und das zeigt eben, was auch 14 Jahre angerichtet haben natürlich. Also es ist ein total ideologisch aufgeladener, radikalisierter Konflikt gewesen am Ende. Und solange nicht der Eindruck entsteht, dass es auch eine Form von Gerechtigkeit geben wird, also Aufarbeitung von Verbrechen, so lange wird immer wieder persönliche Rache eine Rolle spielen.

50:39Kristin Helberg Und die Leute nehmen eben dieses Thema in die eigenen Hände und gehen dann her und entführen irgendwelche Alawiten, weil sie denken, sie waren dafür verantwortlich, was Assad gemacht hat. Also diese vielen offenen Rechnungen in der Gesellschaft, dieses Gewaltniveau, dieser Schmerz, weil fast jede Familie betroffen ist von dem, was dort passiert ist unter Assad, Das will natürlich irgendwie bearbeitet werden und muss zu irgendeinem Gefühl von Gerechtigkeit führen.

51:00Kristin Helberg Sprich, die obersten Verantwortlichen dafür müssen verhaftet werden, vor Gericht gestellt werden. Das gelingt nur ganz vereinzelt. Und da es eben nicht gut gelingt zum jetzigen Zeitpunkt, kommt dieser Wunsch nach Hache bei sehr vielen Menschen nach wie vor. Und das bringt uns zu dem eigentlich wirklich wichtigen Thema von Syrien, nämlich die.

51:19Kristin Helberg Die Spaltung der Gesellschaft, die Tatsache, dass die Menschen so wenig voneinander wissen auch und von dem, was sie in den letzten Jahren erlebt haben, das fand ich eben ganz krass, als ich durchs Land gefahren bin, dass Menschen in Damaskus nichts wissen von dem, wie es im Nordosten läuft, warum es da überhaupt Kurden in Schulen gibt.

51:36Kristin Helberg Sie auch denken, ich muss einen Gesichtsschleier tragen in Idlib, weil sie auch noch nie nach Idlib gefahren sind und gar nicht wissen, wie Leute dort gelebt haben in den letzten Jahren, unter HTS zum Beispiel. Weil man nicht weiß, wie es in Deresor ist und wie es in Svejda war. Das heißt, die Leute bleiben, wo sie sind und sind deswegen noch immer total beeinflusst von den Narrativen dieses Krieges und dieser Diktatur.

51:56Kristin Helberg Also Propaganda, die sich fortsetzt in den Köpfen und die dann befeuert wird durch Ereignisse hier und da und sehr viele Fake News. Weil die sozialen Medien sind im syrischen Fall auch voller Fake News. Ganz viele Akteure versuchen dort, ihre eigenen Narrative zu setzen und ihre eigenen Constituencies, ihre Gruppen zu mobilisieren in die eine oder andere Richtung.

52:16Kristin Helberg Und auch da muss man wahnsinnig vorsichtig sein und muss immer versuchen zu differenzieren, auszugleichen und das nicht noch befeuern, indem man jetzt ungeprüft zum Beispiel irgendwelche Informationen weitergibt.

52:26Pauline Jäckels Ich würde sehr gerne noch zwei Stunden mit dir weitersprechen, weil es so interessant ist. Wir müssen aber zur letzten Frage kommen. Was braucht es, um so eine Einheit, damit ist jetzt natürlich nicht eine Gleichstellung gemeint, aber ein vereintes Syrien, um dorthin zu kommen und dann im besten Falle auch Mitsprache für alle Gruppen zu erlangen?

52:52Pauline Jäckels Wie müsste dieser Weg dahin aussehen?

52:56Kristin Helberg Ganz wichtig ist, dass die Landesteile, die gerade noch nicht zentral kontrolliert werden von dieser Übergangsregierung, dass mit denen eine gute Vereinbarung gefunden wird, wie man zusammenwächst. Dazu gehört, dass das Land dezentral organisiert werden muss. Die Syrerinnen und Syrer fürchten das Wort Föderalismus. Für viele Syrer bedeutet das der Anfang vom Ende, weil sie denken, das Land zerfällt, wenn wir es föderal machen.

53:19Kristin Helberg Interessanterweise auch Syrer in Deutschland, die jetzt ja gesehen haben, wie Deutschland föderal organisiert ist, die sagen dann immer, ja, ja, das ist für Deutschland gut, aber in Syrien funktioniert das gar nicht, weil sofort wird alles irgendwie auseinanderfallen. Ich argumentiere ganz klar, wenn Menschen vor Ort mitbestimmen können, was sie betrifft und die Politik, die sie betrifft, dann fühlen sie sich mehr zugehörig zu diesem Staat.

53:41Kristin Helberg Und in Syrien haben wir ja den Fall, dass sehr viele Menschen in den letzten 15 Jahren Erfahrung gesammelt haben mit Selbstbestimmung. Es gab lokale Räte. Alle Gebiete, die mal oppositionell kontrolliert waren, haben sich selbst organisiert. Die Vororte von Damaskus, die Städte Homs, auch Teile von Hamar.

53:58Kristin Helberg Idlib hatte eine eigene Regierung. Es geht nicht nur um Drusen und es geht nicht nur um Kurden und es geht nicht um Alariten, sondern es geht darum, dass sehr viele Menschen, die erlebt haben, wie es ist, wenn sie ihre eigenen Angelegenheiten regeln können. Jetzt keine Lust mehr haben, sich das von Damaskus vorschreiben zu lassen.

54:13Kristin Helberg Selbst die Stämme der Resort wollen das nicht. Und in Idlib wollen sie das übrigens auch nicht. Deswegen ist das Thema Dezentralisierung ganz, ganz wichtig, damit die Leute verstehen, es geht eigentlich nur darum, mehr Macht abzugeben in die Provinzen und zwar in alle Provinzen und in alle Menschen, die dort leben und nicht nur den Minderheiten irgendwelche Rechte zu geben.

54:30Kristin Helberg Zweitens ist ganz wichtig, dass wir nicht davon reden, Minderheiten zu schützen, sondern das sind Teile, das sind Gesellschaftsteile von Syrien, die wollen mitbestimmen, die wollen nicht geschützt werden. Ich möchte nicht als Christ einfach nur meinen Gottesdienst abhalten können, sondern ich möchte Teil dieses Landes werden und mitgestalten.

54:45Kristin Helberg Das funktioniert gerade gar nicht gut, weil wir in dem neuen Parlament irgendwie, glaube ich, original Einchristen haben und ganz, ganz wenig Frauen. Also das ist das große Drama. Wir müssen jetzt abwarten, ob Ahmed Shadda da noch ein paar Leute benennt, weil er ja 70 Abgeordnete noch selber ernennen kann und womöglich das ein bisschen ausgleicht.

55:01Kristin Helberg Stichwort Parteien gesetzt, politische Arbeit ermöglichen, auch selbst wenn die Muslimbrüder zurückkommen. Das ist dann auch Teil des Parteienspektrums in Syrien. Das ist dann erstmal so. Und eben, dass Freiräume, die jetzt existieren, erhalten bleiben. Und da ist die Rolle des Auslands wichtig. Ich bin gegen eine Konditionierung, weil ich glaube nicht, dass man mit einer Konditionierung viel erreicht, sondern das hat wirklich einen kolonialen Impetus dann auch wieder aufzutreten und zu sagen, wenn der nicht das und das und das macht und hier ist Frauenquote nicht erfüllt.

55:32Kristin Helberg Man muss es schon den Leuten selbst überlassen, aber die Kräfte im Land, die unsere Unterstützung brauchen, weil sie eben nicht Gelder kriegen von sonst wo, sondern eben angewiesen sind auf Unterstützung aus Europa, die sollten wir darin bestärken. Dialogforen abzuhalten, Konferenzen zu organisieren, Kunstausstellungen zu organisieren, ganz klar freie Meinungsäußerung zu praktizieren, die Dinge zu kritisieren und sie dann auch davor zu schützen.

55:56Kristin Helberg Ich war in Syrien im April, als das erste Mal das Munta da von Yatsef, also dieses Dialogforum, wieder eröffnet wurde nach langer Zeit. Damals war auch die Ministerin da, Hind Kabawat, die einzige christliche Ministerin und so. Das war alles ganz schön und es war ein toller Austausch. und sowas muss weiter stattfinden und dann hilft es vielleicht, wenn mal der deutsche, Diplomat vor Ort dahin geht oder der Franzose sich da mal reinsetzt, um solche Dinge zu schützen beziehungsweise klarzumachen, wir verfolgen das hier, das ist wichtig, dass das stattfindet das ist eine Rolle, die Deutschland und eben auch andere europäische Staaten spielen sollten.

56:31Pauline Jäckels Das war ein sehr, sehr interessantes und aufschlussreiches Gespräch Vielen

56:36Kristin Helberg Dank für die Gelegenheit.

56:38Pauline Jäckels Vielen Dank, dass du da warst.

56:40Kristin Helberg Sehr gerne.