Welchen Plan verfolgen die USA in Venezuela, Tobias Lambert?

0:04Tobias Lambert Weltunordnung.

0:06Felix Jaitner Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

0:16Tobias Lambert Als die US-Regierung im Dezember 2025 ihre neue Sicherheitsstrategie verabschiedete, war die Empörung groß. Offensichtlich interessiert sich Präsident Donald Trump weniger für Europa als für die sogenannte westliche Hemisphäre, mit anderen Worten für Lateinamerika. Lateinamerika gilt als der traditionelle Hinterhof der USA.

0:35Tobias Lambert In der viel zitierten Monroe-Doktrin von 1823 erklärten die USA den Subkontinent zum eigenen Einflussbereich. Doch in den vergangenen Jahrzehnten scheint die Vormachtstellung der Vereinigten Staaten in Lateinamerika abgenommen zu haben. Vor allem die Linksregierungen in Venezuela, Bolivien und Ecuador suchten in den 2000er Jahren enge Beziehungen zu China und Russland.

0:56Tobias Lambert Brasilien ist Gründungsmitglied der BRICS und in Kuba ist die kommunistische Partei auch nach dem Tod von Fidel Castro immer noch an der Macht. Die US-Sicherheitsstrategie formuliert das so. Drei zentrale Herausforderungen bedrohen die nationale Sicherheit der USA in der Region. Migration, Drogenhandel und der Einfluss nicht-hemisphärischer Konkurrenten.

1:16Tobias Lambert Nicht einmal einen Monat nach der Veröffentlichung intervenierten US-Streitkräfte in Venezuela und entführten Präsident Nicolás Maduro und seine Frau Celia Flores. Der Angriff erfolgte ohne ein Mandat des UN-Sicherheitsrates, noch mit Zustimmung des US-Kongresses. Über ein halbes Jahr haben die Vereinigten Staaten den Druck auf Venezuela kontinuierlich erhöht.

1:37Tobias Lambert Erst zog Trump eine große Streitmacht vor der Küste des südamerikanischen Landes zusammen, dann versenkte die US-Armee mehr als 30 angebliche Drogenboote und tötete dabei über 100 Personen. Verhandlungsangebote lehnte Trump ab und forderte stattdessen wiederholt den Rücktritt Maduros. Nach Maduros Entführung bleibt die Regierung formal weiter im Amt.

1:56Tobias Lambert Seine Nachfolgerin ist die ehemalige Vizepräsidentin Delce Rodriguez und die sendet widersprüchliche Signale. Einerseits kündigte sie an, ihre Regierung werde seine natürlichen Ressourcen verteidigen, andererseits möchte sie mit den USA zusammenarbeiten. Mein Name ist Felix Jeitner und in der heutigen Episode möchte ich von Tobias Lambert wissen, welche Folgen die US-Intervention für Venezuela haben wird.

2:20Tobias Lambert Über welchen Rückhalt verfügt die Regierung? Und welche Möglichkeiten bestehen dort für progressive Politik? Um diese Fragen zu beantworten, ist Tobias der ideale Gesprächspartner. Er arbeitet als freier Autor, Redakteur und Übersetzer zu Lateinamerika und beschäftigt sich seit Jahren intensiv mit Venezuela.

2:38Tobias Lambert In den Shownotes findet ihr Links zu seinen Veröffentlichungen. Darunter das Buch Gescheiterte Utopie Venezuela ein Jahrzehnt nach Hugo Chavez, das im Mandelbaum Verlag erschienen ist. Hallo Tobias, herzlich willkommen. Ja hallo, grüß dich. Tobias, in unserem Podcast reden wir ja über aktuelle internationale Entwicklung, aber auch sich verschärfende Konkurrenz im Zuge der entstehenden multipolaren Weltordnung.

3:12Tobias Lambert Und in dem Kontext ist es wichtig, über die US-Intervention in Venezuela zu sprechen. Am 3. Januar haben die USA mit einer Militäraktion den amtierenden venezuelanischen Präsidenten Nicolás Maduro und seine Frau Silvia Flores entführt. Beide wurden inzwischen in New York einem Gericht vorgeführt und werden unter anderem der Verschwörung zum Drogenterrorismus angeklagt. Lass uns aber nochmal genauer über die Gründe für die US-Intervention sprechen.

3:44Tobias Lambert Warum ist sie eigentlich gerade jetzt erfolgt? Das würde mich interessieren. Und was sind vielleicht auch langfristige strategische Ziele der USA? Ja, also zunächst mal zum Stichwort Drogenterrorismus, weil das ja sehr durch die Medien geisterte in den letzten Monaten. Darum geht es jedenfalls keineswegs. Die USA haben dieses Thema des Drogenhandels, also aus Venezuela sollen angeblich massenhaft Drogen in die USA kommen.

4:10Tobias Lambert Die Regierung sei dort involviert, würde das Leben von US-Amerikaner in Gefährden etc. Hat diesen Grund sozusagen vorgeschoben, um die Karibik, das Karibische Meer zu militarisieren. Es ging aber nie um Drogen. Venezuela ist kein bedeutendes Drogenexportland. Es ist ein Transitland für Kokain aus Kolumbien.

4:31Tobias Lambert Und Fentanyl beispielsweise, was in den USA für die meisten Todesopfer verantwortlich ist, kommt ausschließlich aus Mexiko. Die Chemikalien stammen aus China. Das heißt, es ist nur vorgeschoben. Interessant ist in dem Zusammenhang auch, dass dieser Vorwurf, Nicolas Maduro persönlich sei der Anführer eines Kartells in Venezuela, oder dem sogenannten Sonnenkartell, diesen Vorwurf hat jetzt im Zuge der Gerichtsverhandlung, die gerade begonnen hat, das US-Justizministerium auch fallen gelassen.

4:57Tobias Lambert Mit der Begründung, naja, eine Organisation in dem Sinne, ein Kartell hierarchisch organisiert, gäbe es ja gar nicht mit diesem Namen. So, das ist schon lange bekannt, aber es zeigt halt nur nochmal, dass diese Begründung absolut vorgeschoben war. Es geht also nicht um Drogen. Worum geht es dann? Zum einen hat das Ganze eine Vorgeschichte. Schon in seiner ersten Amtszeit wollte Donald Trump die Regierung in Caracas stürzen über äußeren Druck, über die Verhängung von Sanktionen.

5:26Tobias Lambert Das hat nicht geklappt. Jetzt im vergangenen Jahr ist vor allem auf maßgeblichen Einfluss des Außenministers Marco Rubio hat Trump die Politik gegen Venezuela nochmal verschärft und hat zusätzlich zu den Sanktionen eben eine militärische Drohkonisse aufgebaut. Ich denke, das ursprüngliche Ziel war weiterhin, über den Druck zu einer internen Lösung zu kommen, das heißt das Militär dazu zu bewegen, in Venezuela Maduro abzusetzen, also ohne Venezuela angreifen zu müssen oder gar mit Bodentruppen verwickelt zu werden.

6:00Tobias Lambert Da das aber nach Monaten auch nicht dazu gekommen ist, hat sich Trump dann wohl zu diesem Angriff und der Entführung Maduros entschieden. Dahinter stehen aber noch andere Interessen. Seit dem Sturz hat Trump ja vor allem über das Erdöl gesprochen. Demokratie und Menschenrechte, die Begriffe hat er nicht mal in den Mund genommen auf seiner Pressekonferenz.

6:20Tobias Lambert Also es geht ihm um das Erdöl, es geht ihm um die Rohstoffe Venezuelas. Es gibt noch seltene Erden, Gold und weitere Rohstoffe. Aber das Ganze ist auch eingebettet in einen größeren politischen Kontext, geostrategisch und im Hinblick auf Lateinamerika, ausformuliert in der Nationalen Sicherheitsstrategie, die Anfang Dezember veröffentlicht wurde, dass die USA anstreben, ihre Dominanz politisch und wirtschaftlich in der westlichen Hemisphäre, wie sie das nennen, in Lateinamerika wiederherzustellen in Anknüpfung an die alte Monroe-Doktrin von 1823.

6:53Tobias Lambert Die eben in der Geschichte immer wieder zur Dominanz des sogenannten Hinterhofs instrumentalisiert wurde. Und es geht darum, äußere Mächte auch fernzuhalten aus dieser Hemisphäre, Stichwort China, Russland, Iran. Und da geht es um Dominanz und die soll eben über eine Mischung aus Drohungen, auch militärischer Gewalt, wo nötig, und auch Anreize im Vorfeld von Wahlen etwa, Einmischungen, Wahlkämpfe.

7:18Tobias Lambert Jetzt hast du ja bereits eine ganze Reihe von wichtigen Punkten angesprochen, also Zugriff auf die Ölreserven und andere wichtige Rohstoffvorkommen, aber auch den Einfluss dritter Mächte, eben China und Russland. Und ich finde es deswegen interessant, weil Venezuela ja lange neben Kuba als das Land in Lateinamerika gegolten hat, dass sich den US-Einfluss ganz stark hat widersetzen können.

7:47Tobias Lambert Und wie du sagst, enge Beziehungen gepflegt hat mit China, mit Russland, aber auch beispielsweise dem Iran. Und zwar auch in Bereichen, die strategisch relevant sind. Also Rohstoffförderung und Ausbeutung und Rüstungsproduktion. Welche Folgen hat die US-Intervention denn für den Einfluss von Russland und China in Lateinamerika und ganz konkret in Venezuela?

8:13Tobias Lambert US-Präsident Trump geht ja jetzt davon aus, dass er sozusagen der venezuelanischen Regierung vorschreiben kann, was sie politisch tun soll und bisher scheint es auch darauf hinaus zu laufen, dass da so eine Art Deal unter Androhungen weiterer militärischer Gewalt seitens den USA ist. Das trifft natürlich den Einfluss Russlands und Chinas, aber auch Irans in Venezuela.

8:37Tobias Lambert Denn Russland interessierte sich für Venezuela vor allem aus geostrategischer Sicht, hat in den letzten Jahren viel Rüstungsgüter geliefert. Das ist richtig. Zuvor kam militärisches Gerät vorwiegend aus den USA nach Venezuela. Mit dem Iran gibt es vor allem über den Erdölsektor eben immer schon auch historisch gewachsene Beziehungen.

8:58Tobias Lambert Weitere Spindikid ist natürlich so ein diffuser Anti-Imperialismus in den letzten Jahren. Genau und mit China gibt es vor allem Beziehungen im Erdölbereich, das heißt ein Großteil des Erdöls, was noch aus Venezuela rauskam in letzter Zeit, wurde nach China geliefert und Venezuela ist in China auch verschuldet und zahlt diese Kredite über Erdöllieferungen ab.

9:19Tobias Lambert Wenn die jetzt nicht mehr fließen sollten, wenn das Erdöl nicht mehr nach China fließen sollte, wird China eventuell da auf einigen Milliarden sitzen bleiben. Aber natürlich ist das Ziel, diese Mächte aus Venezuela und Lateinamerika herauszudrängen. Im Rest Lateinamerikas sieht das allerdings ein bisschen anders aus.

9:37Tobias Lambert Da ist China vor allem als Handelspartner für Investitionen, Kredite in Bereichen wie Infrastruktur. Agrarsektor und so weiter hat China große Summen investiert in vielen lateinamerikanischen Ländern und für zahlreiche Länder ist China längst der wichtigste Handelspartner, weit vor den USA oder von Europa gar nicht zu sprechen.

10:00Tobias Lambert Und ich glaube, auch wenn die USA da jetzt Druck ausüben auf einzelne Länder, das werden wir in Zukunft sicherlich noch sehen, dass ihre Beziehungen zu China vielleicht etwas zurückfahren, glaube ich, sind diese Handelsverflechtungen viel zu weit mittlerweile, als dass es gelingen würde, da China komplett herauszudrängen aus Lateinamerika.

10:19Tobias Lambert Und ich glaube, dass viele Länder, auch wenn sie jetzt vielleicht zwischenzeitlich mit US-näheren Regierungen arbeiten, Dann ein paar Abstriche machen werden, dass sie schon wissen, dass sie auch besser fahren, wenn sie sich in verschiedene Richtungen orientieren, ihren Außenhandel diversifizieren und eben da auch mit China gute Geschäfte in Zukunft machen können.

10:38Tobias Lambert Das heißt, du würdest sagen, dass es aus US-Sicht die Intervention in Venezuela und auch der Anspruch, Lateinamerika unter US-Dominanz neu zu ordnen, zu spät kommt, weil die Verflechtungen mit China bereits so weit fortgeschritten sind, dass es eben zu einer schnellen Neuordnung des Handels, der ökonomischen Beziehung generell gar nicht kommen wird. Verstehe ich dich da richtig?

11:06Tobias Lambert Ich denke zumindest, dass es nicht dazu kommen wird, dass China jetzt komplett aus Lateinamerika verschwindet. Ich denke schon, dass in einzelnen punktuellen Fällen, in einzelnen Ländern sich die jeweiligen Regierungen, gerade wenn sie jetzt US-nah sind, sich ein bisschen neu ausrichten werden, vielleicht eher nach Trumps Pfeife tanzen.

11:25Tobias Lambert Ich glaube aber nicht, dass es insgesamt gelingt, China komplett aus Lateinamerika herauszudrängen, sagen wir. Aber natürlich durch diese Mischung aus Drohungen, auch Androhungen von Gewalt und Anreizen kann Trump natürlich auch in nächster Zeit weiterhin noch etwas Boden in Lateinamerika gewinnen, gerade wenn es ihm eben gelingt, mehrere Regierungswechsel noch, ob über Wahlen oder nicht, in seinem Sinne durchzusetzen.

11:53Tobias Lambert Ich würde deine beiden Aussagen versuchen mal zusammenzuführen. Also zum einen haben wir den Anspruch der USA, die Rohstoffe und konkret die Ölreserven Venezuelas zu kontrollieren. Dazu habe ich ein sehr interessantes Zitat gefunden von US-Präsident Donald Trump. Vergangene Woche sagte er auf einer Pressekonferenz in Bezug auf Venezuela, Zitat, wir brauchen Zugang zu ihrem Öl und zu anderen Ressourcen.

12:21Tobias Lambert Wenn sie sich nicht benehmen, werden wir ihnen einen zweiten Schlag versetzen. Zitat Ende. Darüber hinaus hat Außenminister Marco Rubio das US-Vorgehen vor allem damit begründet, dass es darum ginge, Kontrolle über die westliche Hemisphäre, du hast bereits gesagt, westliche Hemisphäre gemeint ist, Lateinamerika zu erlangen und den Ausschluss aller Wettbewerber durchzusetzen.

12:49Tobias Lambert Ich finde das deshalb interessant, weil die öffentliche Debatte hierzulande häufig darum geht, geht es Trump ums Öl oder geht es ihm um eine neue imperiale Ordnung? Und mein Eindruck ist, diese Diskussion führt ins Leere. Die US-Intervention verdeutlicht ja, dass es ihm um beides geht. Also sowohl Kontrolle über Ressourcen als auch sozusagen eine imperiale Neuordnung.

13:12Tobias Lambert Und das ist ja auch eine Tradition, die wir schon länger kennen. Also Stichwort Intervention im Irak. Wie ist denn deine Position dazu? Ja, ich bin auf jeden Fall auch der Meinung, dass sich da mehrere Ebenen überlappen. Es macht keinen Sinn, meines Erachtens, das getrennt zu sehen. Also es ging es ihm jetzt nur um Öl oder es ging es ihm nur darum, China herauszudrängen oder nur um geostrategische Erwägung.

13:35Tobias Lambert Und es gibt noch weitere Punkte, die dann reinspielen, wie das Ziel etwa, was Marco Rubio offensichtlich verfolgt, dann auch über eine Schwächung Venezuelas auch Kuba zu schwächen, ja, das was eben auch in gewisser Weise abhängt von Venezuela, dann noch Erdünnlieferungen, wenn auch nicht mehr so viel wie früher, aber noch ein paar 10.000 Barrel pro Tag bekommen hat und bereits jetzt unter einer massiven Energiekrise leidet.

13:59Tobias Lambert Und das ist erklärtermaßen Marco Rubios Lebensziel, er kommt aus einer Exil-kubanischen Familie in Florida, auch in Kuba einen Regierungswechsel zu erzwingen. Das sind also mehrere Themen, die sich da auf jeden Fall überlappen. Dann lass uns nochmal ausgehend von der Intervention in Venezuela über die Folgen für ganz Lateinamerika sprechen.

14:32Tobias Lambert Du hast ja bereits Kuba als erstes Stichwort angekündigt. Ich finde, wenn wir die US-Intervention uns nochmal im Kontext der Anfang Gezember veröffentlichten Sicherheitsstrategie der USA ansehen, dann erscheint das ganze Vorgehen nochmal ein bisschen in einem anderen Licht. Die nationale Sicherheitsstrategie hat ja in Europa und ganz konkret ja auch in Deutschland für große Furore gesorgt.

15:00Tobias Lambert Vor allem ja deshalb, weil Russland offiziell nicht mehr als direkte Bedrohung eingestuft worden ist. Und zweitens, weil diese nationale Sicherheitsstrategie die EU als eine im Abstieg befindliche Macht beschreibt. Das heißt, ökonomisch, aber auch politisch verliert Europa global einen Einfluss. Und die Reaktion der USA darauf ist, nicht zu sagen, die transatlantischen Beziehungen sind am Ende und auch die NATO hat keine Bedeutung mehr. Das steht da so nicht drin.

15:30Tobias Lambert Es gibt weiter ein klares Bekenntnis zu NATO. Allerdings wird gesagt, dass sich die USA künftig stärker auf ihre nationalen Interessen verlassen müsse. und es geht ganz konkret um die Wahrung des Einflusses in der sogenannten westlichen Hemisphäre, das heißt in Lateinamerika. Und dazu werden drei zentrale Bedrohungen in der Region identifiziert.

15:53Tobias Lambert Das ist zum ersten Migration, das ist zweitens Drogenhandel und drittens ist es der Einfluss nichthemisphärischer Konkurrenten, vor allem China, darüber haben wir ja bereits gesprochen. Und mich erinnert das Ganze stark an Karl Schmitt und das Konzept von Großraumordnung mit Interventionverbot für raumfremde Mächte.

16:12Tobias Lambert Das heißt, wir reden hier über eine machtbasierte Ordnung, in der das liberale Völkerrecht zunehmend durch offen autoritären Imperialismus ersetzt wird. Und für mich stellt sich die Frage, was bedeutet das eigentlich für ganz Lateinamerika? Wie wird diese Intervention dort diskutiert? Naja, es ist genau das mit den Großraumtheorien.

16:33Tobias Lambert Das ist jetzt auch ein bisschen in der Debatte. Da knüpfen die USA jetzt an. Ich finde das gerade im Lichte der Monroe-Doktrin auch ganz interessant. Es gab ja vor allem während des Kalten Krieges einen starken Interventionismus. CIA-gestützte Putsche gegen linke Regierungen etc. Immer mit dem Argument, dem Kommunismus keinen Raum zu geben und so weiter.

16:53Tobias Lambert Mich erinnert es derzeitiger allerdings eher an die Situation, jetzt auf die USA gewendet, Ende des 19. Jahrhunderts tatsächlich, als die USA ihre, ja, bei Historikern das offen imperialistische Phase bezeichnet hatten, ja, als sie also, Spanien vollends rausgedrängt haben aus Lateinamerika und die letzten Kolonien Puerto Rico annektiert haben praktisch und auch Kuba zum Protektorat gemacht haben und die Philippinen übrigens auch damals.

17:23Tobias Lambert An diese Phase erinnert mich das gerade eher. Gleichfalls muss man aber auch sagen, es ist jetzt nichts Neues, dass die USA das Völkerrecht brechen. Das ist vorhin schon Irak erwähnt. In Lateinamerika selbst findet man natürlich zahlreiche Beispiele. Was aber vielleicht schon neu ist jetzt, ist, dass die USA im Vergleich zu früheren Interventionen nicht einmal den Deut eines Versuches wagen, diese Intervention irgendwie mit hehren Zielen wie Demokratie oder Menschenrechten oder sowas zu rechtfertigen, sondern nein, überhaupt nicht.

17:57Tobias Lambert Trump sagt ganz klar, nein, wir haben ein Anrecht auf das venezolanische Öl oder dieses vorgeschobene Drogenargument. Aber um demokratische Menschenrechte geht es überhaupt nicht. Da kann man natürlich sagen, spielt auch keine Rolle, mit welcher Begründung die USA irgendwo intervenieren. Aber wenn wir uns jetzt eben die Situation in der Welt anschauen, spielt das vielleicht schon eine Rolle, weil dadurch die Hemmschwelle, militärische Gewalt im Umfeld von Großmächten irgendwie anzuwenden, natürlich rapide sinken könnte, wenn man merkt, naja, man braucht nicht mal mehr irgendein moralisch überlegen klingendes Argument, um irgendwo zu intervenieren, sondern es muss nur im eigenen Interesse begründet sein.

18:40Tobias Lambert Und in Lateinamerika wird das natürlich unter dem Stichpunkt auch debattiert, oder gesehen, dass die USA einfach brachial ihre Interessen durchsetzen. Man hat das schon zu Beginn von Trumps Amtszeit gesehen. Dass er dort über das Migrationsthema und über das Thema von Zöllen auch direkt angefangen hat, die Länder zu erpressen.

19:02Tobias Lambert Bei dem kleinsten Widerspruch oder bei der kleinsten Kritik seitens einzelner Regierungen, wie das in Kolumbien, die Mitte-Links-Regierung unter Gustavo Petro eben mehrfach versucht hat. Gibt es sofort entweder die Drohung, die Zölle anzuheben, die Drohung, bestehende Kooperationen einzufrieren und so weiter.

19:20Tobias Lambert Die USA wurden in Lateinamerika immer als imperialistische Macht wahrgenommen. In den letzten Jahrzehnten war es allerdings nicht mehr dieser offene Imperialismus, sondern wir haben schon eher versucht, über multilaterale Instrumente ihre Interessen durchzusetzen, also über Freihandelsabkommen, über die Weltbankkredite, Weltbank, internationaler Währungsfonds etc.

19:42Tobias Lambert Und jetzt in dieser neuen Sicherheitsstrategie bemängelt das die US-Regierung ja auch offen, benennt das so, dass die Monroe-Doktrin ja in den letzten Jahrzehnten keine Rolle mehr gespielt hat und dass man sie wiederbeleben will mit dem jetzt so bezeichneten Trump-Zusatz wieder eben stärker die Dominanz in Lateinamerika herzustellen.

20:04Tobias Lambert Und das wird natürlich in der Tandamerika als Bedrohung gesehen. Gleichzeitig ist der Kontinent aber politisch auch gespalten und es sind eben in mehreren Ländern auch Regierungen an der Macht, die genau das unterstützen und mitmachen. Beispielsweise in El Salvador, wo Trump Migranten hinschickt und ohne jegliche rechtsstaatliche Verfahren in den Knast sperren lässt.

20:30Tobias Lambert Oder eben in Argentinien Javier Milley, der auch ein großer Unterstützer von Donald Trump ist, auch Unterstützung bekommen hat vor den Zwischenwahlen jetzt im Herbst, die auch durchaus einen Effekt hatten auf das Ergebnis. Der Kontinent ist gespalten. Es gibt Regierungen, die wollen Trump etwas entgegensetzen, werden dafür aber sofort bestraft praktisch seitens Trumps mit der Drogen von Zöllen oder Entzug von Investitionen etc. Und es gibt Regierungen, die wollen eben.

20:59Tobias Lambert Im Zuge dieser Neuordnung einfach an der Seite der USA stehen und erhoffen sich dadurch dann wirtschaftliche und politische Vorteile. Und auf der Bewegungsebene, linke Bewegung etc., wird es natürlich äußerst kritisch und als Bedrohung angesehen. Gleichzeitig ist es so, dass die linken Bewegungen natürlich aber in vielen Ländern zurzeit auch eher geschwächt sind und es eine Weile dauern wird, bis sie wieder mehr Einfluss auf die Politik nehmen können.

21:36Tobias Lambert Ja, also eine verschärfte Polarisierung in Lateinamerika, eigentlich ähnlich wie auch im Rest der Welt, muss man sagen. Auch da sehen wir ja eine zunehmende Spaltung in, ich würde mal sagen, liberal-progressive Regierungen und offen-rechte Regierungen. Vielleicht gucken wir nochmal genauer dann auf Venezuela und die Zukunft des Landes selber.

22:00Tobias Lambert Nach der Entführung Maduros finde ich ja interessant, dass die Regierung trotzdem weiterhin im Amt ist. Also offiziell, es ist zwei Tage nach der Gefangennahme Maduros, dessen Vizepräsidentin Deci Rodriguez zur Übergangspräsidentin vereidigt worden. Und die ersten Aussagen von ihr finde ich widersprüchlich.

22:23Tobias Lambert Also zum einen hat sie Bereitschaft signalisiert, mit den USA zusammenarbeiten zu wollen, fordert aber auch die Freilassung Maduros, fordert auch weiterhin Kontrolle der Regierung und des Staates über die nationalen Rohstoffvorkommen. Und sie sagt auch, Venezuela würde sich niemals kolonialisieren lassen von fremden Imperien.

22:48Tobias Lambert Mich würde interessieren, wie ist das jetzt eigentlich genau einzuordnen? Erleben wir hier sozusagen einen Wandel der Chavisten von einer US-Kritischen zu einer Marionettenregierung? Oder gibt es doch weiterhin Widerstand gegen die US-Vorherrschaft und eben auch Versuche, Widerstand in der Gesellschaft zu mobilisieren?

23:09Tobias Lambert Ja, das ist tatsächlich jetzt einer der interessanten Punkte, den so auch niemand erwartet hat. Auf Trumps Pressekonferenz am Samstag waren das zwei Punkte. Einmal seine Behauptung, ja, die USA würden jetzt das Land kontrollieren, regieren, ja, we're gonna run the country. Das Zweite, dass die rechte Opposition und Maria Corina Machado, die bisher immer erwartet wurde, naja, wenn es einen Regierungswechsel gibt, dann würde Trump diese Opposition, die ja sehr US-nah ist, sehr Trump-nah ist, die auch das militärische Vorgehen, die Drohkulisse offen unterstützt hat, würde diese Regierung einsetzen wollen in Caracas.

23:46Tobias Lambert Er hat sie aber praktisch fallen lassen und hat gesagt, na, Machado sei ja nett, aber sie habe weder den Rückhalt noch den Respekt in der Bevölkerung, um das Land zu regieren. Das ist schon ein Einschnitt, gerade für die rechte Opposition, die in den letzten Jahren eigentlich alles dafür getan hat, im Fahrwasser der USA einen Regierungswechsel zu erreichen und die auch bisher dachte, ihre Interessen und die Interessen der USA, der US-Regierung seien deckungsgleich.

24:12Tobias Lambert So, jetzt merkt sie, die USA braucht sie gar nicht. So, und was passiert jetzt in Venezuela? Venezuela. Im Prinzip hat Trump dieselbe Regierung, die Freitagnacht noch im Amt war, die bleibt jetzt im Amt, nur ohne Maduro. Es ist so, dass es auf jeden Fall Absprachen gibt, zumindest seit dem Regierungswechsel, inwiefern es vorher Absprachen gab. Das wird auch debattiert, da bewegen wir uns aber im Bereich der Spekulation.

24:39Tobias Lambert Es gibt jetzt auf jeden Fall Absprachen und der Deal sieht in etwa so aus, ihr bleibt alle auf euren Posten, ihr sorgt für politische Stabilität und ihr gebt uns alles, was wir wollen. Ihr öffnet den Erdöl-Sektor für unsere Konzerne, ihr lasst vielleicht ein paar politische Gefangene frei, aber auf jeden Fall macht ihr das, was wir wollen und wenn ihr es nicht tut, dann haben wir immer noch die Möglichkeit, nochmal militärisch zu intervenieren.

25:03Tobias Lambert So, das ist in etwa der Deal, das ist also unter einer offenen Androhung spurt die Regierung bisher in Caracas und zu dem Deal gehört aber auch, dass nach innen die Regierung sagen darf, was sie will, weiter ihren antiimperialistischen Diskurs fortführen kann. Sie sagt, natürlich fordern wir die Freilassung Maduros, er wurde entführt, das ist ein Verbrechen, was uns angetan wurde, eine Aggression und ja, wir werden niemals zur Kolonie von niemandem werden.

25:30Tobias Lambert Das ist der Diskurs nach innen. Was aber tatsächlich bisher passiert, ist das genaue Gegenteil, denn nach allem, was man zumindest hört, tut die Regierung genau das, was die USA will, stellt ihr das Erdöl zur Verfügung, ist dabei. Einen Deal abzuschließen über den Zugriff der USA auf die Erdölreserven.

25:49Tobias Lambert Und im nächsten Schritt dann sicherlich auch weitere Rohstoffe vorkommen, wie seltene Erden beispielsweise, Gold, was es auch in Venezuela gibt. Das wirkt jetzt erstmal sehr widersprüchlich. Wenn man sich allerdings die Entwicklung, die interne Entwicklung des Chavismus, des Regierenden Chavismus in Venezuela anguckt in den letzten Jahren.

26:06Tobias Lambert Dann hat da bereits unter dem Eindruck der US-Sanktion auch eine gewisse Transformation stattgefunden und des Machtkampfs mit der rechten Opposition stattgefunden. Nämlich, dass sich die Regierung, den Jungen Maduro, immer mehr eingeigelt hat, immer mehr ihre Politik darauf ausgerichtet hat, möglichst an der Macht zu bleiben und dabei halt die Errungenschaften und auch zentrale Inhalte der früheren chavistischen Politik, wie nationale Unabhängigkeit, Souveränität, Partizipation der Bevölkerung, den Versuch, alternative Wirtschaftsstrukturen aufzubauen und so weiter, alles über Bord geworfen hat.

26:43Tobias Lambert Und in den letzten Jahren unter Eindruck der Sanktionen haben wir auch intransparente Privatisierungen erlebt. Die Regierung ist auf den Privatsektor zugegangen, hat Partizipationsinstrumente über Bord geworfen bzw. Instrumentalisiert sie, wenn sie ihr in den Kram passen, zu ihren Gunsten. Das heißt, ideologisch hat sich die Regierung bereits gewandelt in den letzten Jahren, hat sehr viel über Bord geworfen.

27:10Tobias Lambert Was bisher so blieb noch von der alten Politik war, war eine klare antiimperialistische Ausrichtung und zumindest im Diskurs ein klares Gegengewicht zu den USA in der Region zu sein. Und das ist eigentlich sozusagen jetzt der letzte Punkt, der noch übrig war. Trump setzt auf eine Regierung, die in der Bevölkerung ohnehin einen Großteil ihrer Legitimation in den letzten Jahren eingebüßt hat.

27:34Tobias Lambert Und um an der Macht zu bleiben, wirft die Regierung jetzt anscheinend und unter den Drohungen der USA natürlich auch noch dieses Anti-Imperialismus über Bord. Darf das aber natürlich nicht zugeben, weil sie ja politisch stabil wirken will und daher... Wird sie nach innen weiterhin diesen antiimperialistischen Kurs fortführen.

27:54Tobias Lambert Ja, ist nicht zu erwarten, dass daraus eine unbedingt stabile Regierung erwächst, die dann die US-Interessen weiterhin durchsetzen kann. Was wir gerade sehen, ist tatsächlich der Versuch, ein, er wird nicht so genannt, aber eine Art US-Protektorat aufzustellen. Und das ist schon überraschend, weil niemand gerechnet hat, dass die Strategie von Trump sein würde, zu sagen, na ja, bevor wir jetzt hier risikoreich versuchen, die rechte Opposition einzusetzen.

28:20Tobias Lambert Und dadurch eben großen Widerstand in der Bevölkerung und seitens der jetzigen chavistischen Eliten und des Militärs riskieren, setzen wir einfach darauf, die Regierung im Amt zu lassen und Überdruck zu kontrollieren. Du hattest ja zu Beginn unseres Gesprächs bereits die Rolle des Militärs angesprochen und den ursprünglichen Versuch Trumps, durch das Verschärfen äußeren Drucks die innenpolitischen Zustände so sehr zuzuspitzen, dass es eventuell sogar zum Militärputsch kommt.

28:50Tobias Lambert Wie ist denn eigentlich die Rolle des Militärs im innenpolitischen Machtgefüge Venezuelas? Nächstes Mal ist es interessant zu sehen, dass in der jetzigen Situation der gesamte Regierungsapparat und auch das Militär diese Linie von Desi Rodriguez, der neuen Präsidentin, mittragen. Da gibt es bisher keine Risse.

29:10Tobias Lambert Die Rolle des Militärs ist, kann man das erstmal historisch herleiten, das Militär hat eine starke linke Strömung seit den 70er Jahren entwickelt in Venezuela. Ehlers sind vor allem Angehörige der Unterschichten in das Militär eingetreten. Das Militär hat sich auch in der Ausbildung an die öffentlichen Universitäten angedockt, der Gesellschaft geöffnet in den 70er Jahren.

29:32Tobias Lambert Dadurch kamen linke theoretische Ideen auch rein. Und Chavez selber ist ja im Militär mit einer linken Gruppierung dann ja dort groß geworden und bekannt geworden. So und nach dem Regierungswechsel damals, als Chavez an die Macht kam 1999, wurde das Militär eben auch nochmal umgebaut und hat eine antiimperialistische Doktrin bekommen.

29:53Tobias Lambert Und ist von daher also ideologisch schon mal anders geschult, als man das jetzt vielleicht aus Lateinamerika, aus anderen Ländern kennt. Es ging schon unter Chavez los, dass das Militär auch Rollen übernommen hat, die jetzt nicht der reinen Landesverteidigung gelten, sondern auch politische Posten innerhalb von Staatsunternehmen beispielsweise.

30:13Tobias Lambert Das hat sich dann unter Maduro, der ja selbst nicht erst zum Militär stammte, nochmal sehr, sehr stark, auch im Zuge des Machtkampfes, nochmal sehr stark vervielfältigt. Dass also sehr viele Militärs reingeholt wurden, auch mit dem manchmal Argument, naja, da brauchen wir eine effiziente militärisch strukturierte Führung, um jetzt zum Beispiel mit der Lebensmittelkrise so dem Herr zu werden etc.

30:36Tobias Lambert Es gab auch sehr viele Beförderungen, eine unfassbar hohe Zahl von über 2000 Generälen. Das ist im Vergleich zu anderen Ländern enorm. Und es wurden eben auch viele wirtschaftliche Bereiche, auch so Zentrale wie Lebensmittelimporte, Devisenverwaltung, Rohstoffunternehmen, wurden dem Militär überschrieben.

30:57Tobias Lambert Und das heißt, das Militär hat in den letzten Jahren auch große wirtschaftliche Interessen entwickelt. Es ist ein bisschen an das Überleben dieser Regierung geknüpft, auch zumindest die obere Riege des Militärs, weil klar ist, dass bei einem richtigen Regierungswechsel das Militär nichts zu gewinnen hat.

31:17Tobias Lambert Das heißt, da haben viele Leute ziemlich viel zu verlieren, gerade wirtschaftlich. Ob das jetzt der Hauptgrund ist, dass das Militär die Situation mitträgt und damit auch diese antiimperialistische Ausrichtung einfach von einem Tag auf den anderen über Bord wirft, sei mal dahingestellt. Es ist genauso gut vorstellbar, dass wenn die Situation sich jetzt so weiterentwickelt.

31:42Tobias Lambert Es auch Fraktionierungen gibt innerhalb des Regierungsapparats oder innerhalb des Militärs, dass also einzelne Fraktionen sich unzufrieden zeigen und vielleicht auch es zu internen Zerwürfnissen, Rissen, Auseinandersetzungen kommt. Weil auch wenn das jetzt alles aus einem Guss wirkt, als würden alle hinter dieser neuen Positionierung der Regierung stehen, ist es mitnichten so, dass da alle ohne zu murren mitziehen, sondern ich denke eher aus pragmatischen Gründen, und das ist jetzt noch zu früh, zu sagen, wo das hinführt.

32:15Tobias Lambert Und gerade, falls es irgendwie zu Protesten kommt, nach einer gewissen Zeit, jetzt ist es vielleicht noch ein bisschen frisch. Im Moment, es gab ja kaum, keine großen Proteste, aber unter Eindruck dieser Bombardierungen auch, wird es jetzt vielleicht eine Zeit lang dauern, bis sich da verschiedene Gruppen stärker zu Wort melden werden.

32:36Tobias Lambert Und unter dem Eindruck dieser US-Dominanz, die jetzt plötzlich in Venezuela hergestellt werden soll, dann eventuell auch auf die Straße gehen dagegen. Lass uns aber nochmal über die Lage im Land selber sprechen. Einerseits hast du ja beschrieben, dass es auf der Ebene der Eliten in gewisser Weise ein.

32:58Tobias Lambert Nicht formell ausgehandeltes Bündnis sich abzuzeichnen scheint, nämlich stabile Verhältnisse und das Militär, das chavistische Lager und die rechtskonservativen Eliten sind sich darin einig. Gleichzeitig ist es aber, wie du sagst, so, dass es bisher keine Massenproteste gegeben hat, auch meines Wissens keine anarchistischen, chaotischen Zustände, Plünderungen und so weiter.

33:28Tobias Lambert Wie entwickelt sich die politische Situation und was ist vielleicht auch zu erwarten in naher Zukunft? Ja, das ist nicht einfach zu sagen. Also was jetzt die Regierung angeht und die USA wäre jetzt schon der Plan, dass tatsächlich diese Regierung jetzt einfach Fuß fasst, US-Interessen durchsetzt. Dass es ja auch partiell vielleicht sowas wie Freilassungen gibt.

33:50Tobias Lambert Jetzt gerade die Tage gab es ein paar Freilassungen, allerdings ja im letzten Jahr vor der Intervention auch schon. Und auch zu früheren Zeitpunkten gab es ja immer mal die Freilassung von politischen Gefangenen oder anderen Gefangenen. Allerdings füllten sich die Gefängnisse danach auch schnell wieder.

34:06Tobias Lambert Der Druck ging ja nicht immer von den USA aus, sondern auch von gesellschaftlichen Gruppen innerhalb Venezuelas oder auch bei einzelnen Gefangenen ja andere internationale Solidaritätsgruppen. So, aber das ist jetzt die eine Option wäre eben, dass das jetzt erstmal so weitergeht, dass die Regierung tatsächlich relativ diese Stabilität erhalten kann und dass die USA ihre Interessen durchsetzen.

34:33Tobias Lambert Die andere Option ist, was ich eben schon angesprochen habe, dass es aber irgendwann zu internen Zerwürfnissen kommt, zu Rissen innerhalb des Machtapparats. Vielleicht auch in Verbindung mit Protesten seitens der Bevölkerung, denn es ist eigentlich schwer vorstellbar, dass dieses Ansinnen Venezuela jetzt zu einer Art US-Protektorat zu machen ist.

34:54Tobias Lambert Dass das mit einer gleichzeitig bereits seit Jahren an Legitimität verlorenen Regierung, die jetzt im Amt bleiben soll und aber ihre politische Richtung partiell anpasst, ja, dass das zu einer mittelfristig stabilen Situation führt. Linke KritikerInnen der Regierung, auch der Maduro-Regierung, fordern jetzt eher, dass sich die Übergangsregierung jetzt politisch öffnen soll, auf alle politischen und sozialen Gruppen im Land zugehen soll, in einen Tisch bringen soll und sozusagen über eine Redemokratisierung, Reinstitutionalisierung mit einem Wahltermin dann irgendwann mal, wo dann auch alle politischen Kräfte zugelassen sind, Und auch Linke, die im Übrigen in der letzten Zeit auch nicht an Wahlen teilnehmen durften, linke Dissidenten,

35:43Tobias Lambert dass man also über ein großes gesellschaftliches Abkommen irgendwie versucht, dieser US-Dominanz etwas entgegenzusetzen, indem man sich als Gegenkonzept innenpolitisch demokratisiert. Das ist eine schöne Vorstellung, würde ich auch unterstützen. Ist natürlich unter den gegebenen Bedingungen nicht sonderlich realistisch, denn die Trump-Regierung hat klargemacht, dass Demokratisierung nun wirklich keine Priorität für sie darstellt.

36:10Tobias Lambert Trump spricht ja mittlerweile von einer möglicherweise mehrjährigen US-Kontrolle, die zu erwarten ist. Und Rubio hat gesagt, über Wahlen zu sprechen, sei nun wirklich verfrüht. Das heißt, es läuft tatsächlich auf weiterhin eine undemokratische Regierung von US-Gnaden hinaus. Und ja, viel mehr Optionen, als dass es Proteste irgendwann gibt, dass die Regierung sich vielleicht der Gesellschaft wieder öffnet.

36:39Tobias Lambert Und auf der anderen Seite, dass sie sich jetzt den US-Interessen beugt und unterwirft. Viel mehr Optionen gibt es wahrscheinlich jetzt kurzfristig. Erstmal nicht. Über welchen Rückhalt verfügt die Regierung denn überhaupt noch in der Gesellschaft, abgesehen vom Militär, das aber auch eine stark instrumentale Beziehung zu haben scheint?

37:13Tobias Lambert Und vielleicht könntest du auch nochmal versuchen, das klassenspezifisch zu verordnen. Also welche sozialen Schichten sind eigentlich die Basis der Regierung Maduro gewesen? Ja, also klassischerweise war es immer so, schon unter Chavez, unter Maduro ging das dann weiter, dass eher die unteren Schichten Chavez gestützt haben, während die Mittel- und Oberschichten eher auf Seiten der rechten Opposition waren.

37:37Tobias Lambert Das ging bei Maduro im Prinzip so weiter, nur dass sich das ausdifferenziert hat, dass also auch in den Unterschichten dann immer weniger Leute ganz klar hinter der Regierung standen. Er hatte immer noch am Ende, würde ich sagen, so 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung als Rückhalt. Das hat in den letzten Jahren im Zuge des Machtkampfs häufig auch noch gereicht, um Wahlen zu gewinnen, weil die Opposition, die rechte Opposition meistens gespalten zu Wahlen antrat und nicht geeint.

38:05Tobias Lambert Und dann reichen 20, 30 Prozent Rückhalt eben, um die Wahl zu gewinnen bei niedriger Wahlbeteiligung. Bei der Präsidentschaftswahl im Juni 2024 war das anders. Die rechte Opposition hat entgegen widriger Wahlbedingungen festgehalten an einem einheitlichen Auftreten und hat dann die Wahl nach allen vorliegenden Indizien auch gewonnen.

38:25Tobias Lambert Danach hat die Repression ziemlich angezogen, auch nicht zuletzt gegenüber linken regierungskritischen Kräften im Land. Es ist jetzt gerade schwer zu sagen, wie der Rückhalt für die Regierung aussieht. Da kann man nur mutmaßen. Wo ich mir relativ sicher bin, ist, dass zumindest in den letzten eineinhalb Jahren der Rückhalt für die rechte Opposition, die sich ja auf diese Wahl im Juni 2024 berief, die sie eben wahrscheinlich gewonnen hat, dass der aber auch stark nachgelassen hat.

38:53Tobias Lambert Also, dass die Opposition nicht mehr so beliebt wird zuletzt wie noch Mitte 2024, einfach weil Oppositionsführerin Marie-Curina Machado es nicht vermocht hat, ihren Anspruch, ja, wir haben die Wahl gewonnen und wir werden es durchsetzen, dem irgendwie gerecht zu werden. Sie hat kaum, sie ist natürlich auch untergetaucht, aber über die sozialen Medien hat sie ja weiterhin auch Reden gehalten, da war kaum mehr eine mitreißende Rede zu hören. sie es nur.

39:20Tobias Lambert Herumgereist, digital und hat Venezuela eben vor US-Unternehmen beispielsweise als Rieseninvestitionsziel angepriesen im Falle eines Regierungswechsels und so weiter. Hat dann den Friedensnobelpreis ja bekommen, aus skandalösen Gründen, muss ich sagen, nicht nachvollziehbar, weil sie sich wirklich, weil sie in ihrer langen Karriere jetzt selten für die friedliche Überwindung von Differenzen irgendwie eingesetzt hat.

39:48Tobias Lambert Und ja auch die US-Militärintervention gefordert hat, schon seit Längerem. So, aber auf jeden Fall hat der Rückhalt auch nachgelassen, was jetzt nicht heißt, dass die Regierung Maduro eben sonderlich beliebt wäre in der Bevölkerung. Ich würde sagen, dass keines dieser politischen Lager schon seit Jahren die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren kann.

40:09Tobias Lambert Gleichzeitig ist es schwierig, dass eine dritte oder das weitere Optionen sich entwickeln in Venezuela, weil das Wahlsystem zum Beispiel auch so repressiv war in den letzten Jahren, dass es neuen Kräften kaum möglich war, sich zu registrieren. Es sei denn, es war im Sinne der Regierung, weil sie eine gewisse Vielfalt auf den Wahlzetteln darstellen wollte.

40:29Tobias Lambert Aber gerade zum Beispiel linke Optionen, die vielleicht ja auch im Lager der Regierung Stimmen abgreifen könnten, die wurden teilweise härter bekämpft als die rechte Opposition. Da ging es eher darum, dass sie möglichst gespalten eben antritt. Aber das heißt, dass eigentlich von denen, die an der Macht sind und auch die, die die lauteste Opposition darstellen, dass da eigentlich niemand für sich in Anspruch nehmen kann, irgendwie die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich zu haben.

40:58Tobias Lambert Das heißt, eigentlich bräuchte es etwas Neues in Venezuela, dafür müssten aber erstmal bestimmte... Innenpolitische Bedingungen sich ändern, sodass auch neue politische Richtungen die Möglichkeit haben, überhaupt wieder an Wahlen teilzunehmen und sich frei zu betätigen. Was man aber eben auch sagen muss, und das kann durchaus passieren, ist, wenn die Regierung jetzt das so weiter mitmacht, sich unterzuordnen unter die USA, dann wird natürlich auf der Linken in Venezuela wieder ein größerer Raum entstehen, viele Leute zu sammeln, die vielleicht in den letzten Jahren aus verschiedenen Gründen es auch nicht geschafft haben, mit der Regierung zu brechen, die also weiterhin der Regierung die Stange hielten,

41:40Tobias Lambert die jetzt unter den neuen Bedingungen eventuell schon dann in der Lage sind, an etwas Neuem mitzuarbeiten. Man darf ja nicht vergessen, der Chavismo hat in der Geschichte sehr viel Erfahrung gesammelt mit Basisorganisierungen. Was ja nicht einfach verschwindet. Das sind gesellschaftliche Erfahrungen, an die man ja durchaus in Zukunft wieder anknüpfen könnte.

42:00Tobias Lambert Aber im Allgemeinen ist es ja ein sehr düsteres Bild, was du von der venezuelanischen Gesellschaft schilderst. Auch wie mir scheint sehr unrealistisch zu erwarten, dass sowas wie eine klassisch bürgerlich-demokratisch-liberale Entwicklung in Venezuela entstehen könnte. Einfach aufgrund der Extrempolarisierung, der sozialen Widersprüche, aber auch natürlich der Intervention von außen.

42:25Tobias Lambert Wie äußert sich denn diese Frustration dann in der Bevölkerung? Ist es dann vor allem auch stark apolitisch, dass die Leute einfach keine Lust mehr haben auf politische Aktionen? Oder wie kann man sich das vorstellen? Weil du ja sagst, dass sowohl das linke als auch das zentristische Lager, aber eben auch die rechte nicht wirklich profitieren gerade.

42:44Tobias Lambert Ja, natürlich. Die Bevölkerung hat sich in den letzten Jahren stark depolitisiert. In der Chavez-Zeit, so in den Nullerjahren, sagen wir mal, war das Land hochpolitisiert. Man konnte kaum nirgendwo hingehen, ohne in eine riesengroße politische Diskussion verwickelt zu werden, auf der Straße, auf Partys, sonst wo.

43:03Tobias Lambert Viele Leute waren politisch aktiv in ihren Stadtvierteln, in größeren Bewegungen für oder gegen die Regierung und so weiter. Im Zuge der Wirtschaftskrise ab 2014, schon unter Maduro nach Einbruch der Erdölpreise und des Machtkampfes mit der rechten Opposition dann, der sich jahrelang fortgeführt hat, ja, hat sich ein Großteil der Bevölkerung tatsächlich auch zurückgezogen, weil es gab Hyperinflation, es gab eine Riesenwirtschaftskrise, es gab zwischendurch Lebensmittelengpässe.

43:30Tobias Lambert Es hat sich dann irgendwann wieder etwas entspannt. Aber in dieser Phase haben sich sehr viele Leute ins Private zurückgezogen. Und gerade in den Stadtvierteln, die Reste der kommunalen Rätebewegung beispielsweise, die es gibt, da fällt dann schon auf, dass nach zwischenzeitlich riesengroßer Beteiligung, dass dann am Ende doch wieder die typischen.

43:52Tobias Lambert Älteren linken Aktivistinnen jetzt aktiv bleiben, die immer schon aktiv waren. Und der Rest der Bevölkerung, der zwischendurch sehr politisiert war, zieht sich zurück. Das heißt, die Maduro-Zeit ist schon dadurch geprägt, dass auch diese Depolitisierung stattgefunden hat. Der Chavismo nicht mehr das zentrale, verbindende Glied der ärmeren Bevölkerung ist, wo sich alle darauf einigen können und sich auf verschiedene Art und Weise eben auch einbringen.

44:22Tobias Lambert Und deswegen ist es sicherlich auch ein Teil der Erklärung, warum es jetzt keine Massenproteste gegeben hat. Die Leute warten erstmal ab. Es liegt eine Art angespannter Ruhe über Caracas zumindest, wo ich jetzt mit einigen Leuten gesprochen habe. Aber das wird, wie gesagt, nicht ewig so bleiben. Irgendwann mal werden die Leute, glaube ich, wenn die Regierung jetzt eben sich so unterordnet den USA, auch wieder auf der Linken anknüpfen an diese alten Erfahrungen.

44:52Tobias Lambert Und da wird wieder einiges in Bewegung kommen. Denn das darf man wirklich nicht vergessen. Es hat da sehr vielfältige politische Erfahrungen gegeben. Und die Leute, abgesehen jetzt von den Jüngeren, die das jetzt vielleicht nicht mehr in Erinnerung haben, die tatsächlich nur die Krise kennen. Haben die Leute das auch nicht vergessen.

45:20Tobias Lambert Was im Gespräch mit dir, finde ich, sehr deutlich wird, ist, dass wir ganz stark die US-Intervention in einen Kontext setzen müssen, nämlich dem Scheitern des Chavismus als politisches Projekt. Das heißt, wir haben, wie du bereits gesagt hast, mit dem Amtsantritt von Maduro zum Präsidenten eine zunehmend autoritäre Entwicklung in Venezuela, die sich über die Jahre weiter verschärft, bis hin zu den von dir erwähnten letzten Präsidentschaftswahlen 2024, die ja, zumindest deutet ja alles darauf hin, letztendlich auch die Opposition gewonnen hätte, wenn es eben nicht diese massiven Wahlfälschungen gegeben hätte.

46:01Tobias Lambert Es gibt massive politische Repressionen, nicht nur gegen die rechte Opposition, sondern wie du sagst ja auch die Linke. Und es gibt auch eine hohe Zahl politischer Gefangener und das alles vor dem Hintergrund. Extremer wirtschaftlicher Krise und eine Reaktion darauf, wie du sagst, ist ja einerseits der Rückzug ins private Depolitisierung, aber ich glaube auch Immigration.

46:24Tobias Lambert Insgesamt sieben Millionen Venezuelanerinnen und Venezuelaner sind in den vergangenen 15 Jahren oder 20 Jahren ins Ausland migriert, also eine massive Flucht regelrecht aus dem Land. Und ich erwähne das deshalb, weil im Im Gegensatz zu dem heutigen Venezuela, dass Venezuela der 2000er Jahre unter Hugo Chávez ein ganz wichtiger Bezugspunkt war für progressive Kräfte weltweit.

46:50Tobias Lambert Also im Rahmen der sogenannten Bolivarianischen Revolution sollte ja Arbeiter-Selbstverwaltung und Rätedemokratie umgesetzt werden. Es gab Verstaatlichung von Ölgesellschaften und sozusagen auch die Kontrolle über die nationalen Ressourcen wurde erlangt mit dem Ziel, soziale Reformen, Bildungsreformen und so weiter umzusetzen.

47:14Tobias Lambert Ich finde, wir sehen hier so ganz exemplarisch das Scheitern der Linksregierung in Lateinamerika. Und ich frage mich, ist das vielleicht einfach auch darauf zurückzuführen, dass die Hoffnungen weltweit in diese Linksregierung überzogen waren? Oder wie würde denn eine linke Kritik am Chavismus eigentlich aussehen?

47:33Tobias Lambert Ja, diese Aufarbeitung steht dem Chavismus sicherlich bevor. Es gibt sehr viele Dinge, die zunächst mal wirklich gut gelaufen sind in Venezuela. Also überhaupt erstmal der Ansatz, die Idee, wir verwenden die Erdölgelder, um die Gesellschaft zu verändern, um zunächst mal Sozialprogramme durchzusetzen, den Leuten ihre dringenden Bedürfnisse zu erfüllen, um aber eben auch Partizipationsinstrumente zu fördern mittels dieses staatlich eingenommenen Geldes, ja.

48:07Tobias Lambert Das System der kommunalen Räte ist ein Stichwort Arbeiterinnen-Selbstverwaltung oder Mitverwaltung. Ebenso, dann kam später die Verstaatlichung von Unternehmen. Allerdings, was auch immer eben ein wichtiger Punkt war, dass... Im Zuge dieser polarisierten Situation musste immer alles ganz schnell gehen beispielsweise.

48:26Tobias Lambert Zunächst waren es mal zum Beispiel im wirtschaftlichen Bereich ja Kooperativen. Dann wurden Kooperativen gefördert. Innerhalb kürzester Zeit entstanden 200.000 Kooperativen. Dann im nächsten Jahr war das Thema dann aber, weil die schnellen Erfolge ausblieben, nicht mehr so interessant. Dann hat man sich auf Arbeiter- und Mitverwaltung konzentriert.

48:46Tobias Lambert Im nächsten Jahr war es dann wieder was anderes. Dann kam eine neue Unternehmensform Unternehmen sozialer Produktion, die dann später Unternehmen sozialistischer Produktion wurden. Also es wurde auch nie die Zeit gegeben, damit sich die Dinge entwickeln können. Man darf auch nicht vergessen, man kann nicht von heute auf morgen erwarten, dass sich alles zum Besseren wendet und gesellschaftliche Experimente direkt in funktionierende Institutionen münden. Das ist das eine.

49:14Tobias Lambert Das andere ist, dass natürlich auch diese Fokussierung auf Chavez ein Problem war. Chavez war zwar der engste Verbündete der linken Bewegung über Jahre, das ist überhaupt keine Frage. Er hat eine enorm wichtige Rolle gespielt. Viele Dinge wären überhaupt nicht vorangekommen ohne ihn. Gleichzeitig war da so eine Abhängigkeit von dieser einen Person, wo klar war, okay, wenn er das nicht auf die höchste politische Ebene hebt und er das nicht irgendwie antreibt, dann kommen die Dinge nicht voran.

49:39Tobias Lambert Das hat sich auch später gezeigt nach seinem Tod, dass es durchaus ein Problem war und nicht einfach durch eine neue Führung irgendwie ersetzt werden konnte. Dann ein anderer Punkt ist natürlich die Erdölabhängigkeit, dass die Politik sehr stark davon abhing, dass der Erdölpreis eben hoch bleiben würde.

49:56Tobias Lambert Man hätte das wissen können, in den 70er Jahren ist das genau so schon mal passiert unter einer sozialdemokratischen Regierung unter ein bisschen anderen politischen Rahmenbedingungen. Die hatte nicht so weitgehende Ziele sich gesteckt, aber auch sehr viel Geld in die Gesellschaft gepumpt. Und dann fielen die Preise, Venezuela hatte sich zusätzlich stark verschuldet und ab Anfang der 80er Jahre bis Chaves Amtsantritt 1999 war das Land dann in der Krise, wirtschaftlich und politisch.

50:26Tobias Lambert Das erinnert schon viel an die Situation, wie sie sich dann in den letzten Jahren gezeigt hat, dass eben es nicht geschafft wurde, sich auch von dieser einseitigen Abhängigkeit vom Erdöl zu lösen oder darüber hinaus zu gehen. Das sind also gewisse Fehler, die man auch der Regierung natürlich angreifen muss, auch dass bestimmte Debatten, es wurden sehr viel debattiert unter Chavez, aber manchmal wurden Debatten auch einfach abgewürgt, immer mit diesem klassischen Argument, was es auch in anderen linken Transformationsprozessen gab auf der Geschichte mit dem Argument, nein, wenn wir das jetzt debattieren zu offen, dann spielen wir doch dem Feind der Rechten in die Hände.

51:05Tobias Lambert Das ist jetzt nicht der richtige Moment, da jetzt das kritisch aufzuarbeiten etc. Und dann wurden auch bestimmte Dinge dadurch abgewürgt, worüber vielleicht Korrekturen gesellschaftlich, politisch möglich gewesen wären. Das sind alles so Anhaltspunkte, die dazu geführt haben, dass bereits unter Chavez es bestimmte Probleme gab.

51:24Tobias Lambert Unter Manoro kamen die dann vor allem wirtschaftlich sehr stark zutragen, weil natürlich die Erdölpreise eingebrochen sind. Und dann dieser Machtkampf mit der Opposition sehr destruktiv von beiden Seiten, auch dann nicht mehr auf dem Boden der Verfassung irgendwie geführt. Dazu gesorgt hat, dass sich eben die Regierung immer mehr verschanzt hat, an der Macht bleiben wollte und die Opposition ja auch mit undemokratischen Mitteln versucht hat, eben diese Regierung zu stürzen.

51:51Tobias Lambert Und vielleicht als letzten Punkt dazu noch diese Idee eines Rätesystems, also auf nachbarschaftlicher Ebene schließen die Leute sich zusammen, wählen SprecherInnen, die entscheiden dann über die Verwendung von Geldern, die wiederum aus dem Erdöl-Bereich kommen, können sich dann später zu sogenannten Kommunas zusammenschließen mit anderen Räten und so sozusagen eine Keimzelle eines neu entstehenden Sozialismus bilden.

52:14Tobias Lambert Diese Idee, die kontrastiert da auch so ein bisschen mit der ebenfalls von Chavez stammenden Idee. Einer großen Partei, die 2007 gegründet wurde, die jetzt immer noch regierende, formal regierende, vereinte sozialistische Partei Venezuelas, wo halt ursprünglich auch alle Parteien gebündelt werden sollten auf der Linken.

52:34Tobias Lambert Aber diese Parteilogiken und diese Logiken von unten mit seines Rätesystems, die kommen sich mitunter ins Gehege, wenn etwa gewählte BürgermeisterInnen, das heißt Konkurrenz ansehen, wenn ein Kommunaler Rat, basisdemokratisch über die Verwendung von Geldern entscheiden, was vorher einfach im Rathaus entschieden wurde.

52:53Tobias Lambert In manchen Gemeinden klappt das gut, weil die Bürgermeister eher auf der Linie sind. In anderen klappt das dann weniger gut. Aber das konnte nie aufgelöst werden. Und das ist unter Maduro eben ganz klar hin zur Vormachtstellung der Parteilogik. Und zwar eher einer von oben nach unten gekippt in den letzten Jahren.

53:15Tobias Lambert Und ja, das sind alles Dinge, die aufgearbeitet werden müssen. Aber umgekehrt muss man auch sagen, es gibt halt sehr, sehr viele Themen, an die auch angeknüpft werden kann wieder in einem progressiven, in einem nach vorne gerichteten, zukunftsgewandten Ausrichtung. Ich finde, die Intervention der USA in Venezuela verdeutlicht ja auch nochmal sehr eindeutig, dass sich die imperiale Konkurrenz um Einflusszonen wieder stark verschärft.

53:41Tobias Lambert Jetzt ist ja auch die Frage, wie sich linke progressive Kräfte dazu verhalten sollten und welche Beziehungen sollten gesellschaftliche linke Kräfte in Deutschland und Europa mit Lateinamerika suchen. Dass Deutschland allen voran es nicht hinbekommen, zumindest offen zu benennen, dass es sich um einen offensichtlichen Völkerrechtsbruch gehandelt hat bei dem militärischen Angriff und auf Venezuela unter Entführung von Präsident Maduro.

54:10Tobias Lambert Völlig unabhängig davon, ob man man nur jetzt als Diktator, als Autokraten oder auch als Drogenhändler bezeichnen würde. Das führt eben nur dazu, dass die Idee eines Völkerrechts weiter erodieren wird und dass sich da auch andere Länder... Und vermutlich dazu legitimiert sehen, eben in ihren eigenen selbstdefinierten Einflussbereichen mit ähnlich konstruierten Behauptungen dann eben auch zu intervenieren, so wie die USA das in Lateinamerika für sich in Anspruch nehmen.

54:44Tobias Lambert Ich finde aus linker Sicht ist es auf jeden Fall wichtig, da jetzt nicht sich nur auf diese staatliche Ebene und Verteidigung des Völkerrechts zu beziehen. Das ist natürlich wichtig, das da zu benennen. Aber ich denke, aus linker Sicht ist es ja eher wichtig, auch Bündnisse zu knüpfen zu Gruppenorganisationen, zu Basisorganisierungen in anderen Ländern, also sowohl innerhalb Europas als auch zu Lateinamerika und zu den USA, um eben auch für die Interessen der regionalisierten Bevölkerung sich einzusetzen.

55:22Tobias Lambert Und das heißt, es muss schon darum gehen, da internationalistische Beziehungen aufzubauen und sich für eine gemeinsame linke Agenda einzusetzen, die jetzt sicherlich nicht kurzfristig zu erfolgen führen wird, aber mittelfristig ja vielleicht schon. Tobias, ich danke dir ganz herzlich für das Gespräch.

55:42Tobias Lambert Sehr gerne, danke dir auch.

55:46Felix Jaitner This world is going up and down.