Was hält das Mullah-Regime im Iran an der Macht, Tareq Sydiq?

0:04Pauline Jäckels Die Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

0:16Tareq Sydiq Ende Dezember ist im Iran eine neue Welle an Massenprotesten ausgebrochen. Sich so ein ganz genaues Bild von der Situation vor Ort zu machen, ist ziemlich schwierig. Zum einen natürlich wegen der Internetblockade, die das Regime verhängt hat, und zum anderen einfach wegen der Tatsache, dass wir davon ausgehen müssen, dass sehr viele Akteure in einer solchen Situation gezielt Propaganda betreiben.

0:35Tareq Sydiq Das Bildmaterial und die Augenzeigenberichte, die inzwischen aber trotzdem nach außen gelangt sind, deuten darauf hin, dass zehntausende Menschen während der Proteste durch Regimekräfte getötet und eine noch größere Zahl verletzt und verhaftet wurde. Momentan sieht es so aus, als sei es dem Regime auch gelungen, die Proteste mit dieser Art von Repression niederzuschlagen.

0:56Tareq Sydiq Der Wund vieler IranerInnen nach einem Ende des Regimes ist dadurch aber natürlich nicht weg. Nur was danach kommen soll, darüber herrscht im Iran und insbesondere auch unter IranerInnen im Exil große Uneinigkeit. Viele IranerInnen wünden sich an demokratisches System, weder Mullah noch Shah. Und gleichzeitig präsentieren sich gerade der Sohn des letzten Schahs Reza Pahlavi und seine Monarchistenbewegung vor allem im Ausland sehr medienwirksam als einzige Alternative zum Mullah-Regime oder als einzige realistische Alternative.

1:28Tareq Sydiq Mein Name ist Pauline Jekylls, ich bin freie Journalistin und Taz-Redakteurin. Für diese Folge habe ich mit dem Protestforscher und Iran-Experten Tarek Soudiq gesprochen und ihn gefragt, warum kann sich eigentlich das Mullah-Regime trotz so großem Druck von innen und außen an der Macht halten und was müsste passieren, damit es wirklich stürzt?

1:46Tareq Sydiq Wer ist Reza Pahlavi und welche Visionen haben er und seine Anhänger für den Iran? Warum wird er von so vielen Exil-IranerInnen, aber auch von Staaten wie den USA und Israel unterstützt? Wie groß und vor allem wie organisiert ist eine Gegenbewegung, die weder die Pahlavi-Dynastie zurück an der Macht sehen will, noch das Mullah-Regime?

2:06Tareq Sydiq Tarek forscht am Zentrum für Konfliktforschung der Universität Mabuk. Er hat zur iranischen Innenpolitik promoviert und beschäftigt sich weltweit mit Protestbewegungen, unter anderem im Iran, in Japan, Pakistan und England. Sein Buch, die neue Protestkultur, ist 2024 im Hansa Verlag erschienen. Hallo lieber Tarek, schön, dass du da bist.

2:37Pauline Jäckels Ja, freut mich.

2:38Tareq Sydiq Bevor wir so richtig ins Thema einsteigen, über die jüngste Protestwelle im Iran wird ja in den deutschen Medien und natürlich auch in den sozialen Medien enorm viel gesprochen und es kursieren die ganze Zeit über super viele Informationen zu dem Thema. Gleichzeitig ist es aber auch gar nicht so einfach, sich darüber zu informieren, was im Iran jetzt vor Ort tatsächlich passiert. Das iranische Regime hat eine Internetsperre verhängt und das Protestgeschehen wird nicht von einer freien Presse vor Ort begleitet.

3:07Tareq Sydiq Wie informierst du dich denn gerade über das, was im Iran passiert und wie verlässlich sind die Informationen, die nach außen dringen?

3:14Pauline Jäckels Ja, das ist zum Beispiel eine ganz große Herausforderung, mit der ich es auch zu tun habe, dass auch meine eigene Informationslage viel schlechter ist als vor drei Jahren. Das hat auch ein bisschen damit zu tun, dass einige Leute, die ich zum Beispiel vor Ort kannte, jetzt gar nicht mehr vor Ort sind. Das hat auch damit zu tun, dass diese Internetsperre es massiv einschränkt, wie man auch an unabhängige Informationen kommen kann.

3:34Pauline Jäckels Das heißt, ich bin auch viel darauf angewiesen, Menschenrechtsorganisationen zu verfolgen, unabhängige Journalisten zu verfolgen und auch die internationale Presse zu verfolgen. Und das schränkt tatsächlich ein, wie ich an Informationen komme und wo ich diese Informationen her erhalte. Und das heißt auch, dass es sehr schwer ist, Dinge zu verifizieren.

3:54Tareq Sydiq Wie schaffst du es aber denn dann trotzdem, dir einen Überblick zu schaffen, der möglichst nicht zu sehr von Propagandanarrativen beeinflusst ist, die natürlich in so einem Moment auch eine große Rolle spielen?

4:06Pauline Jäckels Ja, da gibt es die handwerkliche Antwort und die künstlerische Antwort. Also das ist ganz klassisches Handwerk. Ich schaue natürlich mehrere Quellen an, auch unterschiedliche Quellen an, schaue auch an, wo sie jeweils ihre Quellen her haben. Also wenn alle dieselbe Zahl rezitieren, aber sie berufen sich auf verschiedene Quellen, dann ist die vielleicht sogar ganz okay.

4:26Pauline Jäckels Aber wenn alle dieselbe Zahl sagen, aber alle zitieren diese eine Quelle, dann ist es vielleicht ein bisschen ein Problem. Und das versuche ich natürlich immer irgendwie nachzuvollziehen. Wo kommen bestimmte Informationen, bestimmte Zahlen her? Das andere, das hat einfach damit zu tun, dass ich mich jetzt seit ungefähr zehn Jahren professionell mit Iran beschäftige.

4:44Pauline Jäckels Man hat auch so gewisse Vorinformationen, so ein bisschen ein Gefühl dafür, was sind Sachen, die zumindest plausibel sind. Und Dinge, die so eine Plausibilitätsprüfung schon mal nicht erfüllen, da muss man natürlich nochmal deutlich genauer hingucken. Also ich glaube, es ist so eine Mischung aus beidem.

5:00Tareq Sydiq Und bevor wir jetzt tatsächlich über diese jüngste Protestwelle sprechen, müssen wir glaube ich erstmal darauf eingehen, um was für ein Regime es sich handelt, gegen das sich diese Proteste richten. Also erst einmal, wie ist das Mullah-Regime, das ja heute im Iran regiert, an die Macht gekommen und auf welcher Ideologie fußt es?

5:22Pauline Jäckels Ja, also das war ein gar nicht so linearer Prozess, in dem das zustande gekommen ist. Also man hat die Revolution, die 1978 stattgefunden hat und in der erstmal der Schah abgesetzt wurde. Und was damals erstmal passiert ist, also 1979 kommt Khomeini in den Iran zurück. Und es ist klar, er hat eine große Anhängerschaft, aber es gibt auch noch viele andere, die mitreden wollen.

5:47Pauline Jäckels Und darunter sind auch durchaus nationalistische Kräfte, demokratische Kräfte. Auch das islamistische Spektrum war relativ heterogen. Es gibt linke Kräfte und die haben verschiedene Vorstellungen, was jetzt nach der Scharzeit kommen sollte. Und Rumäni selber hat natürlich auch eine Idee, einen Verfassungsentwurf.

6:07Pauline Jäckels Und da fangen im Prinzip Verhandlungen darüber an. Und es gibt ein Konzept, was ganz relevant werden soll später, nämlich die Vilayate Fakir, also diese Führerschaft des Rechtsgelehrten, in dem Fall eben Khomeini selbst. Und die wird auch in die Verfassung dann mit reingeschrieben, neben ganz vielen demokratischen Elementen.

6:30Pauline Jäckels Und in dieser Anfangsphase gibt es eine ganz große Unsicherheit oder Unklarheit, was der Führungsanspruch von Khomeini selber eben sein soll oder dieses Amt, was für Khomeini geschaffen wird und es wird so ein bisschen vage gehalten, aber Khomeini selber ist auch ganz häufig, er wiegelt das so ein bisschen ab, also so groß ist der Einfluss gar nicht, es gibt ja diese demokratischen Elemente der Klerus, der hier eine Rolle spielt, wird demokratisch gewählt das Parlament wird demokratisch gewählt Das Präsidentenamt wird demokratisch gewählt. Also es gibt Einflussmöglichkeiten, aber es stellt sich eben im Laufe der Zeit raus, dass Rumäni sich da schon sehr viel vorbehalten hat in diesem Führungsanspruch

7:09Pauline Jäckels und dass er von vornherein sehr viel Macht bei sich selber allokiert hat und auch zunehmend Macht konzentriert hat.

7:17Tareq Sydiq Und auf welcher Ideologie fußt diese Macht?

7:21Pauline Jäckels Ja, es ist eine sehr klar islamistische Ideologie, dass gerade auch der Führungsanspruch, dieser oberste Religionsführer als Amt ist ganz klassisch theokratisch, klassisch das falsche Wort, es gibt nicht so viele Theokratien, aber es ist theokratische Vorstellung. Der Klerus ist die dominante Klasse in diesem System.

7:43Pauline Jäckels Es gibt gleichzeitig signifikante demokratische, nationalistische, linke Elemente. Es gibt durchaus auch Vorstellungen von sozialer Ungerechtigkeit, aber das alles funktioniert. Und hinter dem Herrschaftsanspruch eines islamischen Klerus, eines schiitischen Kleruses, der die dominante Kraft im Land ist und von dem aus heraus sich auch alles andere ableitet.

8:08Pauline Jäckels Also die theokratische Jurisprudenz, die theokratische Machtausübung ist letztlich das Entscheidende.

8:17Tareq Sydiq Und was würdest du als diese entscheidenden Charakteristika des Regierens, also dieser Machtausübung beschreiben?

8:26Pauline Jäckels Ja, es gibt so eine ganz spannende Ambivalenz in diesem System. Also es gibt zum einen eben, wie gesagt, dieses Amt des obersten Religionsführers, mittlerweile von Khamenei, dem Nachfolger Khomeinis, betrieben. Und dort konzentriert sich sehr viel Macht. Dort werden die Leitlinien der Politik beschlossen.

8:45Pauline Jäckels Ganz viele Stakeholder sind direkt ihm gegenüber rechenschaftspflichtig. Es gibt viele Institutionen, die geschaffen werden, die parallel unabhängig von den offiziellen Staatsstrukturen operieren. Die Revolutionsgarden, um so eine der mächtigsten zu nennen, aber auch absolut wichtige Wirtschaftskreise in diesen Stiftungen, die Bonnjords.

9:04Pauline Jäckels Und die operieren relativ unbemerkt von der Öffentlichkeit. Also sie sind nicht transparent. Es gibt natürlich schon auch Informationen dazu, aber es ist sehr auf eine einzelne Person und ein einzelnes Amt zugespitzt. Und es gibt außerdem noch so einige andere Gremien, die sich dann drumherum aufbauen, wo er auch immer mitredet oder wo seine Gefolgsleute mitreden.

9:27Pauline Jäckels Und gleichzeitig gibt es parallel die republikanische Struktur in dem Amt des gewählten Präsidenten. In den verschiedenen Ämtern seines Ministerien, in einem Parlament, das gewisse Mitspracherechte hat. Auch Teile dieser Theokratie werden eben auch gewählt. Es gibt diese Kleriker, die gewählt werden.

9:47Pauline Jäckels Und das sind diese Elemente, die auch teilweise relativ offen funktionieren, öffentliche Diskurse auch mitbetreiben, öffentliche Diskurse aufgreifen. Und zumindest temporär, also da sprechen wir über so einen Zeitraum in den 90er, 2000ern, Es schaffen auch tatsächlich Politik mitzugestalten, aber sowohl in der Anfangsphase unter so einem Primat von Khomeini, der dann relativ schnell seine Gegner neutralisiert, zurückgehen und auch in den letzten Jahren deutlich weniger Einfluss haben, weil Khomeini einfach zunehmend Macht bei sich konzentriert hat.

10:22Tareq Sydiq Du hast jetzt schon die Revolutionsgarden angesprochen. Auch hier ist gerade immer wieder die Rede davon. Wir werden auch später nochmal darauf eingehen, auf die Forderung, die Revolutionsgarden zu sanktionieren. Wer sind die Revolutionsgarden? Was für eine Funktion haben sie?

10:37Pauline Jäckels Die Revolutionsgarden sind eigentlich auch von vornherein als so eine Machtbasis des obersten Religionsführers aufgebaut worden. Und da haben verschiedene Überlegungen eine Rolle gespielt. Also es ging auch in dem Kontext des Iran-Irak-Krieges darum, so eine Eliteeinheit zu haben, die auch kriegerisch tätig ist.

10:55Pauline Jäckels Es ging auch darum, gegen Oppositionelle vorzugehen. Man hat ja auch schon in den 80ern verschiedene Milizen genutzt, um Andersdenkende zu verfolgen, um auch Protestierende zu unterdrücken. Und es ging gleichzeitig auch darum, eine militärische Struktur zu schaffen, die die traditionelle Armee schwächen oder in Schach halten kann.

11:18Pauline Jäckels Also so eine Art, sich auch gegen einen möglichen Putsch zu schützen und ein anderes Machtzentrum zu haben. Und da sind dann halt immer mehr Ressourcen reingeflossen. Es gibt internationale Netzwerke, in denen sie tätig sind. Sie haben Verbindungen zu Milizen in der ganzen Region. Sie haben einen eigenen Wirtschaftszweig, der immer weiter zunimmt.

11:39Pauline Jäckels Vor allen Dingen seit den 2000ern massiven Einfluss hat und so weiter und so fort. Also sie sind seitdem ein sehr wichtiger Machtfaktor im Iran geworden.

11:50Tareq Sydiq Und Ihre Loyalität fußt wahrscheinlich zum einen auf Geld, also der Bezahlung durch das Regime, auf der anderen Seite aber auch auf ideologischer Nähe.

12:03Pauline Jäckels Ja, ich glaube, Geld ist gar nicht das Entscheidende tatsächlich. Es ist eine ideologische Nähe. Die Revolutionsgardisten werden auch ganz vorsichtig selektiert. Da kommt man nicht einfach so rein, also vor allem nicht in die oberen Führungsränge. Da gibt es ideologische Schulungen. Es ist sehr, sehr stark personalisiert.

12:21Pauline Jäckels Also es ist wirklich, es geht um Khamenei selbst und natürlich Rumänie, aber der ist ja verstorben. Das heißt, es wird auf eine einzelne Person zugespitzt. Und gleichzeitig sind sie auch ein Stück weit entkoppelt vom Rest der Gesellschaft. Also man hat, und das geht jetzt nicht nur für die Revolutionsgardisten, die Regimeanhänger leben in eigenen Vierteln. Sie haben eigene Schulen, sie haben eigene Krankenhäuser, sie haben eine eigene ideologische Schulung.

12:47Pauline Jäckels Also da wird auch eine politische Kaste im Endeffekt geschaffen, die nicht in denselben Diskursen unterwegs ist, nicht in derselben Lebenswelt unterwegs ist, wie der Rest der Bevölkerung. Das sichert auch ein Stück weit eben genau diese Loyalität, die über monetäre Anreize hinausgeht. Also es ist wirklich ein soziales Umfeld, in dem auch kritische Stimmen jetzt eher weniger auftauchen dürften.

13:13Tareq Sydiq Es gab ja nicht nur in den vergangenen Jahren immer wieder Massenproteste gegen das Regime. Auch der Druck durch verfeindete Staaten ist ja enorm groß, etwa in Form von Sanktionen durch die USA oder Europa und Militärschläge der letzten Jahre durch Israel und die USA. Was stützt und schützt die Macht des Mullah-Regimes trotz dieses enormen Drucks von innen und von außen?

13:37Pauline Jäckels Ja, es gibt eben einen Rückhalt nach innen. Es gibt Menschen, die von dem System profitieren und ganz vereinfacht gesagt, es ist schon ein gigantischer Staatsapparat, an dem Menschen finanziell dranhängen. Es gibt diese Netzwerke, das sind sowohl militärische als auch wirtschaftliche als auch ideologische Netzwerke und da hängen schon mal sehr viele Menschen irgendwo mit drin.

14:03Pauline Jäckels Gleichzeitig ist das System von vornherein so aufgebaut, dass es relativ gut überleben kann. Also man hat Strukturen geschaffen, die, also wenn man zum Beispiel jetzt eine zentrale Figur ausschaltet, dann gibt es verschiedene Zellen und Netzwerke, die trotzdem operieren können. So sind auch die Revolutionsgarden zum Beispiel aufgebaut gewesen.

14:22Pauline Jäckels Man hat jetzt mit Rasim Soleimani zum Beispiel, der ja 2020 getötet wurde, das war ein Verlust für die Revolutionsgarden, das ist keine Frage. Das war ein Kommandeur der Revolutionsgardisten, ein sehr bekannter Kommandeur und der wurde dann durch einen von Donald Trump damals angeordneten Militärschlag getötet und das war ein Verlust, weil er hatte sehr wichtige Netzwerke im Nahen und Mittleren Osten, hat auch viele Kontakte zu Milizen selber vorangetrieben.

14:49Pauline Jäckels Gleichzeitig wurde er relativ schnell auch ersetzt, weil die verschiedenen Einheiten der Revolutionsgardisten trotzdem handlungsfähig geblieben sind, weil man eben auch in der Lage war, dann im Zweifel zu rotieren und anderes Personal zu finden. Und das ist zum Beispiel eine Art, wie Militärschläge oft nicht den gewünschten Erfolg mitbringen. Das ist auch so ein bisschen, Ein Erbe der Frühzeit der Revolution. Also man hat gerade in den 80ern sehr hohe Todeszahlen auch innerhalb dieses Machtapparates gehabt.

15:20Pauline Jäckels Es gab Anschläge gegen ihre Führerschaft. Und das heißt, sie war von vornherein, musste sich so aufstellen, dass jetzt nicht an einer einzelnen Person alles hängt. Wie gesagt, Khomeini oder Khamenei ist vielleicht die Ausnahme, aber in vielen anderen Ebenen funktioniert es auch ohne die einzelne Person, weil das Netzwerk und das System arbeitsfähig ist.

15:41Pauline Jäckels Und ansonsten gerade was Sanktionen angeht, die Islamische Republik kennt ja quasi keine Periode ohne Sanktionen. Das heißt, die gesamte Wirtschaft, das gesamte Patronagenetzwerk ist darauf ausgebaut, in einer Situation mit Sanktionen zu operieren und zu überleben. Das heißt nicht, dass Sanktionen nicht massiven Einfluss haben und auch wirtschaftliche Kosten mit sich bringen, aber diese Kosten sind ein Stück weit einkalkuliert.

16:04Pauline Jäckels Also man hat Wirtschaftsnetzwerke in der ganzen Region, man findet Wege, das irgendwie zu umgehen. Im Zweifel wird Öl an andere Länder geschickt und dort in den Raffinerien verarbeitet und gar nicht mehr als iranisches Öl verkauft. Oder man handelt Güter mit Milizen, schickt Lastwagen in die eine Richtung und in die andere wieder zurück.

16:26Pauline Jäckels Also es gibt verschiedene auch versteckte Wege, trotzdem einen Außenhandel zu treiben und den Effekt von Sanktionen zumindest zu reduzieren. Die gleitstätig auch wiederum den Effekt haben, dass, naja, wem stehen solche Wege offen? Dem Staat. Das heißt, der Staat und vor allen Dingen auch die Revolutionsgardisten mit ihrem Netzwerk in der ganzen Region sind signifikante Ansprechpersonen für eine Bevölkerung, die ja auch von den Sanktionen betroffen ist.

16:55Pauline Jäckels Und sie werden in manchen Sektoren der Wirtschaft auch zu Monopolisten, dadurch, dass es gar nicht Konkurrenten geben kann. Und dieser Druck hat diesen zwiespältigen Effekt gehabt.

17:14Tareq Sydiq Gehen wir mal konkret auf die jetzigen Massenproteste im Iran ein. Was hat diese Proteste konkret ausgelöst?

17:23Pauline Jäckels In dem Fall waren es wirtschaftliche Gründe, also ganz konkret der Verfall des Wechselkurses. Und gerade die Händler sind davon ja zunächst mal betroffen, weil Import-Export direkt an den Wechselkurs hängt. Und das heißt, Teile des Basars haben dann angefangen mit Geschäftsschließungen und dann haben sich sehr schnell andere Menschen den Protesten angeschlossen, so wie wir das in den letzten Jahren immer wieder erlebt haben.

17:48Pauline Jäckels Also es gibt einen konkreten Anlass, den nutzen aber dann sehr viele andere, die schon länger unzufrieden sind, auch dazu zu protestieren.

17:57Tareq Sydiq Vielleicht nur zur Einordnung, du sagst jetzt Teile des Bazaars. Mit Bazaar ist einfach gemeint der Einzelhandel, richtig?

18:03Pauline Jäckels Genau, also man muss vielleicht beim Bazaar so ein bisschen einschränken. Es hat gerade im iranischen Kontext auch so eine soziale Komponente. Also die Basaris als eine gewisse soziale Klasse, die Händler an den großen Märkten, waren auch immer eine signifikante politisch-soziale Kraft. Ich habe es jetzt ein bisschen so formuliert, weil ich mir bei den jetzigen Protesten würde ich gar nicht mal unbedingt sagen, dass sie das als eine soziale politische Klasse gemacht haben.

18:30Pauline Jäckels Also ich kann das jetzt nicht abschließend beurteilen, aber ich hatte den Eindruck, dass es eher Teile des Basars waren, bestimmte Händler, die das mitgetragen haben, aber nicht sozusagen als Kollektiv, in die das geschlossen agiert und das auch geschlossen gegen das System agiert.

18:46Tareq Sydiq Ja, also es haben sich jetzt nicht alle Basaris organisiert in dem Sinne und diese Proteste angestoßen.

18:54Pauline Jäckels Genau, aber es waren eben Teile und das sind durchaus auch signifikante Teile gewesen und so wie das System agiert hat, würde ich sagen, hat es sich durchaus auch erschreckt, weil das ist eine signifikante soziale Schicht, die auch eine gewisse Macht mit sich bringt. Also dementsprechend, das System hat das scheinbar durchaus ernst genommen.

19:14Tareq Sydiq Und wir haben ja gerade eben schon kurz angesprochen, dass es in den vergangenen Jahren immer wieder diese Massenproteste gab, die sich auch direkt gegen das Regime verletzten. Gestellt haben. Vor allem die Proteste von 2020, die auf die Hinrichtung der kurdischen Iranerin Gina Mahsa Amini folgten, dürften den meisten noch in Erinnerung sein.

19:38Tareq Sydiq Was sind denn Unterschiede zu diesen vorherigen Protestwellen und wo gibt es auch starke Parallelen?

19:45Pauline Jäckels Ja, also der Anlass ist natürlich nochmal ein anderer. Man hatte bei Gina Aminis Tod ja, also als Thema erstmal ganz konkret den Hijab und auch die Gewalt des Staates. Wirtschaftlich Sorgen sind ja nochmal ein anderes Thema. Der Kontext war auch ein anderer. Also man hatte 2022 ja noch eine konservative Regierung an der Macht.

20:06Pauline Jäckels Diesmal hat man eine reformistische Regierung, die auch eigentlich Versprechungen gemacht hat, bestimmte Sektoren zu liberalisieren. Das heißt, der politische Rahmenkontext ist ein anderer. Und gleichzeitig in der Dynamik der Proteste, würde ich sagen, sieht man etwas anderes. Also man hat 2022 erlebt, dass die Proteste gerade in Gebieten sunnitischer Minderheiten sehr stark waren, dass sie auch sehr stark von Feministinnen angetrieben wurden in den Städten, dann eben stärker übergegriffen haben in Regionen sunnitischer ethnischer Minderheiten, also sowohl in den kurdischen Gebieten als auch in den balutschischen Gebieten.

20:42Pauline Jäckels Und dann auch eine stärker soziale Komponente dazu gekommen ist, auch mit Arbeitern, die sich angeschlossen haben, Konkret zum Thema staatliche Gewalt und der blutigen Niederschlagung von Protesten. Da war auch der blutige Freitag in Sahedon, also in Baluchistan, an dem Dutzende von Protestierenden erschossen wurden. Das hat auch nochmal die Proteste mit angetrieben.

21:04Pauline Jäckels Und diesmal hat man diesen starken wirtschaftlichen Anlass gehabt. Man hat die Proteste auch wieder sehr breitflächig gehabt, also ein bisschen überall im ganzen Land. Und es war für mich aber jetzt nicht so ein Muster erkennbar, was die tragenden Gruppen sind letztlich. Dadurch, dass es auch einfach sehr heterogen war, dadurch, dass man aber auch eine andere Informationslage hat, als eben noch vor drei Jahren.

21:30Pauline Jäckels Und was da eben nochmal dazu kam, ist, dass die Slogans deutlich, also sie waren damals schon sehr radikal und auch regimekritisch, aber diesmal hatte ich das Gefühl, hat das nochmal eine Spur zugenommen. Also es gab jetzt weniger solche Slogans wie eben damals, Jin-Juan Osaudi, Frauen leben Freiheit, sondern es ging sehr direkt, sehr schnell um die Systemfrage.

21:52Pauline Jäckels Und das hat nochmal so eine andere Konnotation, wo ich aber auch jetzt nicht so richtig gesehen konnte, welche Bevölkerungsgruppen hier auch sowas wie eine Allianz oder versuchen eine Vision zu schmieden. Also man hat Frau Leben Freiheit, da war relativ früh klar, hier gibt es so ein Bündnis aus verschiedenen Gruppen, ob das jetzt feministische, soziale oder Minderheitengruppen sind, die versuchen so eine gemeinsame Vision oder gemeinsame Slogans zu entwickeln.

22:18Pauline Jäckels Und bei den jetzigen Protesten schien es mir vor allen Dingen die Ablehnung des Status Quo zu sein.

22:23Tareq Sydiq Wie organisieren sich denn die Menschen gerade unter einem solch repressiven Regime, das, wie wir ja wissen, auch die Proteste mit Gewalt niederschlägt? Wir wissen, dass es massenweise Erschießungen gab und so weiter.

22:39Pauline Jäckels Ja, also ich glaube, da gibt es. Zwei Antworten. Die eine ist, es gibt einen signifikanten Teil an Leuten, die sich wenig organisieren. Gerade auch, weil diese Proteste, in denen alles, was in organisierter Opposition existiert, bereits verfolgt und niedergeschlagen wurde. Das heißt, man hat auch schon 2017, 2018 gesehen, dass signifikante Teile der Protestierenden die Leute waren, die man als konventionelle Protestakteure vielleicht gar nicht kannte oder nicht auf dem Zettel hatte.

23:07Pauline Jäckels Also die Leute, die wirklich aus Verzweiflung auf die Straße gehen, aus einer spontanen Wut heraus auf die Straße gehen und nicht unbedingt eine Organisationsstruktur mitbringen. Man hat auf der anderen Seite durchaus Menschen, die sich ganz kleinteilig organisieren, also vielleicht nicht in einer landesweiten Bewegung, weil die wäre sehr schnell verfolgt worden, Aber vielleicht in der lokalen Gruppe, vielleicht so ein ganz kleines Nischeninteresse.

23:35Pauline Jäckels Also vielleicht ging es dann um die Erbbewahrung einer ganz bestimmten Straße im eigenen Viertel und da hat man sich vorher organisiert und da geht man jetzt mit auf die Straße. Die sich politisch organisiert hatten, aber andere Formen der Organisation haben. Das kennen wir übrigens ganz häufig, auch in westlichen Demokratien.

23:53Pauline Jäckels Es gibt so eine ganz klassische Studie dazu über die Bowling-Vereine. Also dass man quasi, man hat vielleicht den Stammtisch oder den Verein. Da geht es um ganz andere Themen. Und sobald ein deutsches Thema aufkommt, mobilisiere ich innerhalb dieser Gruppe. Man kennt das vielleicht auch von sich selber.

24:09Pauline Jäckels Da wird zu einem Protest aufgerufen und man schreibt in die Familien-WhatsApp-Gruppe, wer geht da eigentlich hin? Sowas findet natürlich auch im Iran statt.

24:17Tareq Sydiq Also mein Resonanzrahmen, also meine Peergroup, mit der ich ja auch zum Beispiel über die sozialen Medien verbunden bin, die mich dann dazu bewegt, ohne dass ich jetzt schon politisch organisiert wäre in irgendeiner Gruppe, die dezidiert Proteste organisiert.

24:34Pauline Jäckels Genau, also solche Bubbles sind halt absolut relevant. Ich habe jetzt explizit nochmal so diese WhatsApp-Gruppen erwähnt, weil natürlich soziale Medien im Iran besonders betroffen sind von Repressionen und das sieht man eben ganz häufig, dass diese verschlosseneren Medien, diese kleineren sozialen Medien häufig die relevanteren sind.

24:52Pauline Jäckels Und man hat dann zum Beispiel auch schon früher noch Telegram-Channels gehabt mit so tausenden von Mitgliedern. Darüber findet sehr viel dieser Organisation statt. Und gleichzeitig hat man jetzt auch erlebt, und das konnte man, glaube ich, auch im Zuge der Proteste 22-23 ganz gut sehen, dass es auch Versuche gibt, Kandestiner-Organisationen.

25:09Pauline Jäckels Also da gab es zum Beispiel diese Nachbarschaftsjugendgruppen, die sich für eine Weile versucht haben zu koordinieren und zu organisieren. Und da spielen ganz klassische Formen von illegaler Untergrundmobilisierung eine Rolle. Also dass Leute auch sich verschlüsselte Botschaften zusenden, sich versteckt versuchen zu treffen. Und bei so etwas ist es von außen sehr schwer zu sagen, in welchem Ausmaß das eigentlich stattfindet, gerade weil sie ja klandestin sind.

25:35Pauline Jäckels Also es kann sehr klein sein oder es kann tatsächlich was Größeres sein, was wir gar nicht so richtig mitbekommen.

25:51Tareq Sydiq Du hast ja gerade eben schon gesagt, du kannst gar nicht so genau bestimmen, welche unterschiedlichen Gruppen die derzeitige Protestbewegung ausmachen. Daraufhin habe ich gesagt, eine, die mir jetzt direkt einfällt, sind quasi die Leute, die die Wiederkehr der Monarchie unterstützen und den Sohn des Schahs, der sich ja auch jetzt, In den letzten Jahren, aber jetzt gerade besonders in diesem Moment auch platziert als derjenige, der ein Nachfolger sein könnte dieses Regimes.

26:25Tareq Sydiq Und gerade in Deutschland ist immer wieder die Rede gerade von Reza Pahlavi, also dem Sohn des Schahs. Wer ist Pahlavi und welche Visionen hat er für sich und für das Land?

26:36Pauline Jäckels Ja, also Pahlavi ist zunächst mal der Kronprinz. Sein Vater war ja der letzte Schah des Iran und er selber. Er war sehr jung zu dem Zeitpunkt, als der Vater abgetreten ist, also war, man kann das ein bisschen zugespitzt sagen, seitdem hauptberuflich Sohn und gilt aber innerhalb monarchistischer Strömung natürlich als eine zentrale Projektionsfläche, also eine ganz zentrale Figur zur Rückkehr der Monarchie.

27:04Pauline Jäckels Er selber hält sich da durchaus bedeckt. Also es gibt auch durchaus Äußerungen von ihm, dass er sagen würde, naja, er will nicht als Monarch die Macht übernehmen im Iran, sondern er sieht sich eher als eine Einigungsfigur, die zu Protesten vielleicht aufruft, die einen Übergang anleitet und koordiniert, aber die dann auch die Macht dann entsprechend wieder abgibt.

27:28Pauline Jäckels Aber da gibt es eben unterschiedliche Visionen und Vorstellungen. Und da hält er sich durchaus auch manchmal ein bisschen bedeckt und man weiß auch nicht so ganz genau, was wäre denn diese Rolle, sollte es dazu kommen. Also geht es dann vielleicht auch um eine repräsentative Monarchie vielleicht? Will er doch aktiver mitwirken? Gibt es dann vielleicht eine monarchistische Partei innerhalb eines neuen Systems und er ist dann ein klassischer Politiker?

27:55Pauline Jäckels Und das ist so ein bisschen für mich die offene Frage.

27:58Tareq Sydiq Hältst du das denn für glaubwürdig, dass er dann an die Macht kommt und sie dann wieder ab? Falls du das sagen kannst.

28:05Pauline Jäckels Genau, ich kann das tatsächlich nicht so gut einschätzen. Also das ist, er hält sich da sehr bedeckt. Es ist aber auch die Frage, ob er das könnte. Wir wissen letztlich einfach sehr wenig über Bailawi als Politiker. Wir haben ihn jetzt in der Regel als Oppositionellen, das ist ja auch das falsche Wort, wir haben ihn jetzt in der Regel als Exzellenten erlebt, aber er hat jetzt nicht eine nennenswerte Parteiarbeit.

28:31Pauline Jäckels Und er ist nicht in politische Kontexte eingebunden. Wir wissen nicht, wie er Macht ausüben würde. Und das kann natürlich jetzt in alle möglichen Richtungen gehen. Es kann sein, dass er sich als ein politisches Talent erweist, was wirklich alle Probleme navigieren kann. Es kann aber auch sein, dass er komplett überfordert damit wäre, plötzlich hier solche Entscheidungen treffen zu müssen.

28:55Pauline Jäckels Und deswegen, also ich glaube, ist eine sehr unbekannte Variable und damit auch eine sehr geeignete Projektionsfläche für viele.

29:02Tareq Sydiq Gerade unter Exil-Iranerinnen, auch hier in Deutschland, gibt es ja extrem viele, die die Monarchistenbewegung unterstützen. Ich muss sagen, mich hat das so ein bisschen irritiert, auch dadurch, dass ich mich selbst mit der iranischen Geschichte auseinandergesetzt habe und natürlich... Dass Shah-Regime seines Vaters ein extrem repressives Regime war und in keinster Weise ein demokratisches.

29:27Tareq Sydiq Kannst du erklären, warum so viele Leute jetzt die Hoffnung in ihn setzen?

29:32Pauline Jäckels Ich glaube, es gibt so drei Faktoren. Das eine ist, iranische Migrationsbewegungen sind ja auch immer wieder von Repressionswellen im Iran betroffen. Und die ganz große, signifikante Repressionswelle nach der Revolution war natürlich gegen Anhänger des alten Regimes. Das heißt, ganz viele Monarchisten oder monarchinale Personen mussten das Land verlassen und bestimmen dadurch auch ein Stück weit Debatten im Exil in der Diaspora.

30:01Pauline Jäckels Also es gibt einfach außerhalb des Irans recht viele Monarchisten, und zwar auch die originalen Monarchisten sozusagen, die auch schon dem Vater die Treue gehalten haben. Die haben eigene Organisationen, die sind vernetzt, Die haben eigene Medien, Sie strahlen in soziale Medien sehr stark aus, also haben da auch nochmal eine überproportionale Präsenz, durch die sie auch auf andere Iranerinnen ausstrahlen können.

30:28Pauline Jäckels Also vielleicht Menschen, die nicht innerhalb der Monarchie aufgewachsen sind, innerhalb monarchistischer Organisationen sozialisiert sind, aber die über soziale Medien, über Fernsehsender deren Talking Points, deren Weltbild mitnehmen. Und ich glaube, also das spielt schon eine große Rolle. Ich glaube außerdem, dass es so eine gewisse Nostalgie mit reinkommt.

30:50Pauline Jäckels Also die Schadzeit liegt ja fast ein halbes Jahrhundert zurück. Das heißt... Was es damals vielleicht auch an Gewalt und Gewalterfahrungen gab, ist gar nicht mehr so greifbar, während die Gewalt des jetzigen Regimes sehr aktuell ist und sehr greifbar ist. Und auch übrigens mit der Niederschlagung Anfang des Jahres auch ein Ausmaß angenommen hat, was über das der Schadzeit hinausgeht.

31:15Pauline Jäckels Aber auch schon davor ist einfach die aktuelle Gewalt die viel greifbarere, während man die Schadzeit dann eben eher als so eine westliche, liberale Zeit in Erinnerung hat und verklären kann.

31:27Tareq Sydiq Kannst du uns vielleicht daran erinnern, wie diese Gewalt in der Schadzeit aussah?

31:32Pauline Jäckels Es war eine klassische Autokratie letztlich. Also man hat mit dem SAVAK damals einen gut ausgestatteten Geheimdienst gehabt, der Oppositionelle gefoltert hat, hat verschwinden lassen. Gebiete ethnischer Minderheiten waren immer wieder auch von Repressionen betroffen. Da wurden regelrecht Kampagnen gefahren.

31:53Pauline Jäckels Es gab, und darauf berufen sich ja zum Beispiel die Rumänien-Anhänger immer wieder, die Proteste 1963, an denen Anhänger Rumänis protestiert haben. Und die Einheiten des Schahs haben in die Menschenmenge geschossen, um das niederzuschlagen. Im Zuge der Revolution gab es den Schwarzen Freitag, an dem auch eine Menschenmasse geschossen wurde.

32:14Pauline Jäckels Und generell Dissidenten wurden immer wieder verfolgt, verhaftet, gefoltert und ins Ausland getrieben. Also das war in keinster Weise eine demokratische Gesellschaft oder eine freie Gesellschaft und gleichzeitig gab es gewisse Freiheiten. Und das ist das, worauf sich da immer wieder berufen wird. Also es gab eine gewisse wirtschaftliche Liberalisierung, es gab eine Westorientierung, es gab für Frauen eine gewisse Liberalisierung im öffentlichen Raum, also wie man sich kleidet, wie man sich bewegen konnte in der Öffentlichkeit.

32:47Pauline Jäckels Und das sind so die beiden Seiten dieses Systems. Aber ja, es war gleichzeitig eine sehr klar von Eliten gesteuerte Gesellschaft.

32:57Tareq Sydiq Was für einer Ideologie hängen denn die Monarchisten an? Ich muss gerade daran denken, ich war einmal im Iran, da war ich 18 und bin dort zum ersten Mal einer Person begegnet, die ein Monarchistenanhänger war. Und diese Person hat eigentlich ganz offen Rassenideologie angesprochen. Wir sind Arier, wir sind Perser, wir sind nicht Araber und so weiter.

33:25Tareq Sydiq Also da hat sich auch positiv auf den Nationalsozialismus bezogen. Jetzt will ich natürlich nicht sagen, alle Monarchistenanhänger sind so oder denken so, Aber das ist mir sehr in Erinnerung geblieben, weil mich das total irritiert hat. Ich konnte das damals als junge deutsche Frau überhaupt nicht einordnen, was das für ein ideologischer Untergrund ist quasi.

33:46Pauline Jäckels Ja, ich glaube, es gibt nicht so wirklich diesen einen ideologischen Untergrund. Also es fokussiert sich viel an der Person und an der Institution der Monarchie. Damit geht einher ein gewisser Nationalismus, damit geht einher die Vorstellung von einem starken Staat, von der Machtprojektion nach außen, von so einer gewissen Souveränität.

34:09Pauline Jäckels Aber letztlich ist vieles verhandelbar, solange die Pahlavi-Monarchie im Mittelpunkt steht und bei allem anderen kann man so ein bisschen Abstriche machen. Aber das ist das, wo gerade auch Anhänger ethnischer Minderheiten, wo Anhänger politisch-linker Bewegungen eben sehr viel Skepsis haben, was den Monarchismus angeht, weil es letztlich eine nationalistische Bewegung ist, mit deren Ansprüchen immer auch konkurriert.

34:36Pauline Jäckels Und wo auch zum Beispiel, es gab jetzt im Kontext der Gina-Armini-Proteste auch so den Versuch, so eine inhaltliche Plattform zu formulieren von Seiten von Pahlavi-Anhängern. Und da wird auch auf eine Dezentralisierung verwiesen und eine Dezentralisierung des iranischen Staates. Und da gab es ganz klar diese Glaubwürdigkeitsfrage von vielen anderen, die sagen, naja, der Monarchismus steht ja eigentlich für einen starken Zentralstaat.

35:03Pauline Jäckels Der Vater Pahalawis hat ja Zentralisierungsstaates massiv vorangetrieben, hat auch mit enormer Gewalt reagiert auf andere, die vielleicht stärker dezentrale Visionen und Ideen hatten. Und jetzt zu sagen, wir wollen einen stärker dezentralen Staat haben, ob das dann tatsächlich so passieren wird und auch umgesetzt wird, ist ja ein bisschen fragwürdig.

35:26Pauline Jäckels Ich wollte noch kurz auf die Frage davor, hatte ich noch tatsächlich einen Punkt, den ich noch kurz machen wollte, nämlich warum es Leute gibt, die die Monarchiebewegung unterstützen. Ich glaube nochmal so ein dritter Faktor und den darf man auch nicht unterschätzen ist, dass dadurch, dass Pahlavi auch seine Ziele so ein bisschen unklar hält und es noch gar nicht so klar ist, wie würde das eigentlich aussehen, Eher auch eine Projektionsfläche für diejenigen ist, die vielleicht gar nicht den Monarchismus und die Monarchie an und für sich unterstützen, die aber zur sichtbarsten Alternative zur Islamischen Republik gehen.

35:58Pauline Jäckels Und die eben diese Hoffnung haben, man braucht diese eine Person, die das macht. Man traut ihm das ein Stück weit auch zu. Man hat aber auch diese historische Analogie im Kopf. Damals Rumäni als eine zentrale Figur aus dem Ausland. Vielleicht kann Pahlavi eine ähnliche Funktion übernehmen wie damals Rumäni.

36:16Pauline Jäckels Kann also aus dem Ausland heraus eine Anspielfigur sein, eine Person, die Proteste vorantreibt und am Ende die Systemfrage stellt. Und dieses Bild, dieses einen Kontrahenten, glaube ich, führt auch dazu, dass manche jetzt halt die Hoffnungen auf Pahlawi setzen, ohne Pahlawi selber oder den Monarchismus gut zu finden.

36:36Tareq Sydiq Warum genießt er und die Monarchistenbewegung denn Unterstützung unter anderem durch die USA, aber auch durch Israel? Sie alliieren sich ja auch ganz bewusst und offen mit diesen beiden Staaten. Also wenn wir pro-monarchistische Proteste zum Beispiel in Deutschland sehen, sehen wir sehr häufig auch die Israel-Flagge.

36:58Pauline Jäckels Ja, es ist ein strategisches Bündnis. Es gibt natürlich auch so den Effekt, er hat ein gewisses Netzwerk, er kann mit bestimmten PolitikerInnen gut sprechen, hat eben die entsprechenden Kontakte, aber am Ende des Tages, sie eint die Ablehnung des jetzigen iranischen Staates, des jetzigen iranischen Regimes und Pahlavi hat ja da tatsächlich auch eine gewisse Kredibilität.

37:22Pauline Jäckels Die Monarchie war immer westorientiert. Wenn er jetzt sagt, unter ihm würde es auch eine Westorientierung geben und auch in der Bevölkerung ja durchaus eine gewisse Sympathie für den Westen erkennbar ist, dann ist es jetzt auch plausibel, dass sollte es zu einem Regime-Change kommen und Pahlavi wäre eine dominante Kraft, dass es dann auch den Interessen der USA und Israels entgegenkäme.

37:45Pauline Jäckels Aber unabhängig davon, also selbst wenn man jetzt gar nicht an einen Systemsturz glaubt, und ich glaube, es gibt einige in Washington und Jerusalem, die nicht daran glauben, ist alles, was letztlich die Islamische Republik schwächt, gut für deren strategische Gegner, also eben für die USA und für Israel.

38:03Pauline Jäckels Und da unterstützt man eben auch gerne eine solche Bewegung, die ja sowieso schon Sympathien hat. Und das ist eine Win-Win-Situation. Also auch selbst wenn sie scheitern sollten, profitiert man von der Schwächung oder auch der temporären Schwächung des Hauptgegners.

38:27Tareq Sydiq Was sind denn die Interessen der USA und Israels zum Beispiel im Iran?

38:33Pauline Jäckels Also bei den USA unter Donald Trump ist es leider nicht immer so ganz klar erkennbar, was aktuell so die Interessen sind oder auch was morgen die Interessen sein könnten. Aber ganz grundsätzlich, also Israel hat in ganz vielen Konflikten in der Region den Iran als strategischen Gegner. Und man hat auch in der innerisraelischen Debatte in den letzten Jahrzehnten eigentlich schon fast den Iran mittlerweile als Hauptgegner identifiziert und auserkoren.

39:00Pauline Jäckels Das hat damit zu tun, wie der Iran auch einer der letzten Unterstützer der Hamas ist. Das hat damit zu tun, wie der Iran sich im Libanon engagiert mit der Hezbollah. Die ja auch eng verzahnt ist mit den Revolutionsgardisten zum Beispiel, aber auch in anderen Stellvertreterkonflikten im ganzen Nahen und Mittleren Osten.

39:21Pauline Jäckels Das heißt, da eine Schwächung des Irans hilft Israel letztlich auch in seinen Konflikten mit dessen verbündeten Milizen. Es gibt aber auch mit dem iranischen Nuklearprogramm eine ganz klare existenzielle Bedrohung. Also man fürchtet in Israel, dass der Iran eine Atomwaffe hat, die auch genutzt werden könnte gegen Israel.

39:43Pauline Jäckels Und aus Sicht der USA ist es generell bedenklich, wenn irgendwer eine weitere Nuklearwaffe hat. Also das Thema der Non-Proliferation ist geostrategisch halt immer ein Thema und das spielt da sicherlich eine Rolle. Es geht aber auch darüber hinaus, um darum, wer zum Beispiel Zugang über Öllieferungen hat, auch über die Handelswege, über die zum Beispiel kuwaitisches Öl geliefert wird, wo der Iran auch über die Straße von Hormuz gut blockieren kann, wo mit dem Iran verbündete Milizen, und das haben sie ja auch nach dem 7.

40:18Pauline Jäckels Oktober sehr viel gemacht, den Suezkanal stark beeinträchtigen kann, indem sie am Golf von Aden die Handelswege blockieren. Und das sind einfach so verschiedene Ebenen, auf denen der Iran eine Rolle spielt für strategische Überlegungen.

40:35Tareq Sydiq Das heißt also, der Iran ist sowohl einfach geografisch an einem sehr strategisch wichtigen Punkt gelegen natürlich, Und verfügt über wichtige Ressourcenvorkommen, Ölvorkommen. Und dadurch wäre natürlich es ganz klar im Interesse des Westens, wenn ein Regime da wäre, das dem Westen nahesteht und wirtschaftsliberal ist.

40:59Tareq Sydiq Habe ich das richtig zusammengefasst?

41:00Pauline Jäckels Ja, letztlich genau das. Also es ist auf jeden Fall die Geografie, aber der Iran ist auch eine Regionalmacht letztlich, die sehr klar in der Region vernetzt und verankert ist und auch verschiedene politische Ziele verfolgt, die konträr sind zu dem, was die USA und Israel betreiben.

41:19Tareq Sydiq Sowohl das iranische Regime als auch so ein ganz bestimmtes linkes, anti-imperiales Milieu framen die Proteste ja als westlich gesteuerter Versuch eines Regime-Changes. Es ist die Rede von CIA und Mossad, die dort auch vor Ort sind. Allerdings haben amerikanische Politiker jetzt auch selbst davon gesprochen, dass der Mossad vor Ort operiert.

41:43Tareq Sydiq Wie würdest du denn dieses Narrativ einordnen, dass es quasi alles nur ein westlich gesteuerter Regime-Change-Versuch ist?

41:51Pauline Jäckels Ich sehe da keine Anhaltspunkte in der Realität, um es mal sehr neutral zu formulieren. Wo fängt man da an? Also fangen wir an bei der Frage des Regime-Changes. Revolutionen, so denke ich zumindest über Revolutionen nach, finden in der Regel nicht als eine zentral organisierte Projekt an. Ja, also Revolutionen sind etwas, da fangen Proteste an, die werden immer größer, das System bröckelt und irgendwann stellt man fest, ach, ich bin ja tatsächlich Teil einer Revolution.

42:23Pauline Jäckels Das ist jetzt nicht, dass es da diesen zentralen Akteur gibt, der so alle Fäden in der Hand hält und dann so das Volk bespielt. Das ist für Hollywood-Filme ganz großartig, in der Realität findet das wirklich selten seine Entsprechung. Es gibt bestimmt ein paar historische Ausnahmen, aber ich glaube, in der Regel dürfte das eben nicht so stattfinden.

42:45Pauline Jäckels Also da wird es schon mal, glaube ich, ganz schwierig, also könnte der Westen überhaupt eine solche Revolution steuern? Ich glaube, allein das schon nicht. Und dann gleichzeitig, wie groß ist eigentlich die Präsenz dort? Also ich weiß, dass es Akteure gibt, die protestieren, die wahnsinnig unzufrieden sind mit dem System.

43:03Pauline Jäckels Das weiß ich, weil ich mit denen geredet habe und auch mit denen Zeit verbracht habe. Und die auch von sich aus, aus sich heraus unzufrieden sind. Und ich weiß, dass es da auch Protestbiografien gibt, die sich über Jahrzehnte und Generationen hinweg erstrecken. Da war Donald Trump noch gar nicht am Leben und da haben aber schon Leute für bestimmte politische Projekte geworben im Iran.

43:25Pauline Jäckels Der iranische Konstitutionalismus von 1905 ist einfach einer, der bis heute irgendwo nachwirkt. Wir haben feministische Akteure, die um 1900 herum schon aktiv waren und die bis heute auch Debatten prägen. Und ich glaube, da jetzt feministischen Akteuren zu sagen, das ist westlich gesteuert, übergeht diese Historie, übergeht diese Verankerung dieser politischen Projekte und Ziele und es übergeht gleichzeitig auch die Verzweiflung, aus der heraus viele jetzt agieren.

43:56Pauline Jäckels Und diese Verzweiflung ist real. Vieles ist nicht erschwinglich. Menschen wissen nicht, wie sie sich ernähren sollen, wie sie ihr Leben leben sollen, wie sie auch mit der Gewalt umgehen sollen. Und das hat erstmal nichts mit dem Westen zu tun. Es gibt natürlich Versuche der Einflussnahme. Da hatten wir gerade schon drüber gesprochen mit Pahlavi. Es gibt natürlich immer ein Interesse auch zu destabilisieren, vielleicht bestimmte Diskurse ein bisschen größer zu machen.

44:24Pauline Jäckels Aber ohne eine organische Basis on the ground, ohne organischen Unmut, würden diese Proteste nicht ein solches Ausmaß annehmen, wie wir das jetzt sehen. Und ich wäre sehr skeptisch über die Steuerungsfähigkeit westlicher Staaten, was solche Proteste angeht.

44:41Tareq Sydiq Ja, ich glaube, du bringst es ganz gut auf den Punkt. Auf der einen Seite wissen wir natürlich, dass... Dass Geheimdienste und zwar aus allen Ländern in anderen Ländern eingesetzt werden, um bestimmte politische Interessen anzuschieben, durchzusetzen. Das wissen wir aus der Geschichte der USA, der Geschichte Israels, der Geschichte des Irans.

45:04Tareq Sydiq Und das bedeutet aber nicht, dass es keine genuine Protestbewegung gibt und das macht diese auch nicht nichtig. Ich glaube, es geht immer so ein bisschen unter in diesem Anti-Impf-Diskurs, wenn ich das mal so nennen darf, der mich auch schon bei Syrien immer gestört hat, wo es auch aus dieser Seite immer hieß, ja, das ist doch alles nur US-gesteuert und ich glaube, man kann einfach die Gleichzeitigkeit anerkennen.

45:28Tareq Sydiq Ja, die USA hatten ein Interesse daran, dass Assad gestürzt wird. Das macht aber nicht eine genuine Protestbewegung und revolutionäre Bewegung gegen einen Diktatoren damit nichtig oder illegitim. Und ich glaube, ich will das auch nicht komplett als, das ist nur Verschwörungstheorie, verwerfen, weil das Einflussnahme passiert, wissen wir und das stimmt, aber du stellst die richtige Frage, in welchem Ausmaß und inwiefern ist das am Ende die treibende Kraft oder eben nur einer von vielen Momenten, die dann eine Rolle spielen.

46:17Tareq Sydiq Organisierten demokratischen Gegenpuls zur Pahlavi-Bewegung. Also wir wissen natürlich, es gibt diese Anhänger der, Monarchistenbewegung und du hast es schon Nuancen genannt. Die einen wünschen sich tatsächlich einen Schar zurück, die anderen wünschen ihn als eine Art, Übergangsregierung, der jetzt einfach eine Alternative, eine erste Alternative sein kann zu wo du immer der Regime, Und es gibt aber auch sehr viele Leute, die beides total ablehnen.

46:57Tareq Sydiq Sind diese Menschen organisiert?

47:01Pauline Jäckels Ja, aber nicht in dieser Form. Also man hat durchaus feministische Bewegungen, Studentenbewegungen, Arbeiterbewegungen, die schon auch ein Stück weit einen Gegenpol bilden, die aber nicht denselben Anspruch haben, sozusagen für alle zu sprechen, Sondern die kommen immer aus ihrer ganz bestimmten Situiertheit heraus und erheben dann auch ganz spezifische Forderungen, sind vor allem damit beschäftigt zu organisieren, nicht so sehr zu klären, was danach dann passieren würde.

47:33Pauline Jäckels Das liegt auch daran, dass solche Gespräche im Iran einfach nicht möglich sind. Also wenn ich im Iran jetzt diese Systemfrage stelle als eine zentral organisierte Bewegung, dann verschwinde ich sehr schnell in Gefängnissen. Das heißt, das muss ich letztlich, also entweder organisiere ich mich als eine Bewegung, die noch halbwegs legitim erachtet wird oder halb legal operiert.

47:55Pauline Jäckels Das ist zum Beispiel für manche Arbeiterbewegungen der Fall. Oder ich tue es als eine Bewegung, die außerhalb der Legalität operiert, aber dadurch sich auch nicht gut öffentlich äußern kann. Das heißt, man kriegt es nicht so stark mit. Oder ich habe eben Akteure, die ganz stark in ihrer jeweiligen Nische versuchen, ein Dissidentes Momentum, eine Organisationsfähigkeit aufrechtzuerhalten, um eben bereit zu sein in so einem Moment der staatlichen Schwäche.

48:23Pauline Jäckels Aber es gibt jetzt nicht diese eine Bewegung, die gleichzeitig die Systemfrage stellt und sich als Kontrast zur Pallavi-Bewegung aufbaut, Das ist eben so eine auch sehr spezifische Situation der Pahlawi-Bewegung, weil sie sich im Ausland vor allen Dingen organisieren, weil sie eine starke Strahlkraft haben durch ihre Mediennetzwerke und weil sie da auch eine sehr klar erkennbare Symbolik haben.

48:51Pauline Jäckels Also ich muss jetzt keine große Programmatik formulieren, um zu verstehen, worum geht es da, sondern es reicht fast schon ein Foto von Pahlawi und ich weiß, worum es geht.

48:59Tareq Sydiq Was ich so ein bisschen überraschend fand in meiner Arbeit als Redakteurin bei der Taz, war ich kürzlich mit einer Autorin in Kontakt und fragte sie, ob sie zu diesem Thema schreiben kann, also zu dieser inneriranischen Diskussion zwischen Monarchisten und demokratischen Kräften. Und sie sagte mir, sie kann das leider nicht, weil sie so viele Morddrohungen erhält aus diesem Lager der Pahlavi-Anhänger, dass sie sich einfach nicht mehr traut zu sprechen. Das fand ich auch sehr bezeichnend.

49:35Tareq Sydiq Und sie sagte, sie erhält stellenweise mehr Morddrohungen aus diesem Lager, wenn sie Kritik äußert als von Regime-Anhängern.

49:45Pauline Jäckels Ja, das klingt plausibel. Also solche Berichte kenne ich auch von anderen. Das kann man gerade in sozialen Medien auch sehr stark erkennen, diese Dynamik. Und das ist einfach ein Milieu, was sehr schnell mobilisierbar ist in öffentlichen Diskursen. Und ja, wo auch es eine tatsächliche Gewalthistorie ja gibt.

50:06Pauline Jäckels Und das heißt, man weiß, dass es jetzt auch nicht, dass da schon so ein bisschen was dahinter steht. Und gleichzeitig ist es eben schon auch so, dass der iranische Staat muss sich ja nicht unbedingt mit Drohungen aufhalten. Er kann die Gewalt ja einfach einsetzen. Während beim Monarchisten, da steht eben kein Staat dahinter, der diese Gewalt ausüben könnte.

50:24Pauline Jäckels Deswegen hat man das häufig eher als genau diese Drohungen oder auch dieses Einschüchtern im öffentlichen Raum, was ja auch sozusagen auf einer Graswurzelebene stattfinden kann.

50:35Tareq Sydiq Und das hat natürlich trotzdem, auch wenn jetzt da keine bewaffnete Miliz dahinter steht, hat das natürlich einen Effekt und ich habe mich dann gefragt, okay, wie sehr verschiebt das den Diskurs und wie sehr macht es die Leute still oder führt es zu Selbstzensur unter denen, die eigentlich eben gegen diese Bewegungen sich aussprechen würden?

51:01Pauline Jäckels Das wird sicherlich eine Rolle spielen. Ich glaube, da gibt es aber auch ein übergreifendes Problem öffentlicher Diskurse, weil jetzt nicht erst seit Social Media, aber ich glaube, Social Media verschärft diesen Effekt nochmal, man eher die schrillen Töne wahrnimmt. Also je klarer meine Position ist, je zugespitzter sie ist, desto eher ist sie hörbar.

51:23Pauline Jäckels Sobald ich für eine Differenzierung und eine Nuanzierung werbe, im besten Fall habe ich damit einfach weniger Reichweite. Im schlimmsten Fall werde ich zur Angriffsfläche für die anderen Akteure, für diejenigen, die eine sehr vereinfachte Vision haben und sie mir aufdrängen wollen. Und ich glaube, dass auch viele innerhalb der iranischen Diaspora sich generell im öffentlichen Diskurs zurückhalten, auch aus Angst vor Repressionen im Iran, aus Angst um ihre Familie vor Ort, aber auch, weil die öffentliche Debatte so zugespitzt ist, dass es das quasi nicht wert ist.

51:58Pauline Jäckels Man verscherzt es sich immer mit irgendwem, selbst wenn es keine Morddrohungen sind. Man hat einfach plötzlich Streit, den man nicht braucht und nicht will.

52:06Tareq Sydiq Ist es dir denn möglich, das Kräfteverhältnis zwischen den Monarchie-Anhängern oder Pahlavi-Anhängern und denen, die sowohl Regime als auch Monarchie ablehnen, einzuschätzen?

52:18Pauline Jäckels Nein. Also es gibt wenig verlässliche Untersuchungen und Umfragen und öffentlich ist sowieso, glaube ich, keine davon verfügbar. Also man kann nicht unabhängig Umfragen im Iran durchführen. Ich denke, dass der Monarchismus als eine organisierte Bewegung im Iran sehr wenig existent ist. Also zumindest war es nicht präsent, wenn dann ist es wirklich sehr clandestin.

52:43Pauline Jäckels Aber ich habe da jetzt wenig Anzeichen dafür gesehen, dass es eine organisierte monarchistische Bewegung gibt. Das heißt, meine Vermutung wäre eher, dass es so eine bestimmte Symbolik gibt, dass eben auch bestimmte Slogans dann gerufen werden, wenn der Moment kommt. Wenn das gerade alle anderen um mich herum machen, dann kann ich damit auch einstimmen.

53:00Pauline Jäckels Ich sehe aber jetzt wenig Anzeichen dafür, dass es eine tatsächliche soziale Basis hat. Gleichzeitig eben genau mit dieser Einschränkung, das beruft sich eben auf Gespräche oder Beobachtungen. Es kann gut sein, dass man da sehr viel verpasst hat, dass es diese Bewegung gibt, sie aber einfach nur nicht öffentlich auftritt.

53:19Tareq Sydiq Also aus dem Iran. Ich meine, hier im Exil tritt sie ja sehr öffentlich auf, aber du meinst jetzt im Iran selbst.

53:24Pauline Jäckels Genau, ich spreche jetzt über den Iran selbst. Und da wäre ich ihm sehr vorsichtig zu sagen, was das genaue Kräfteverhältnis ist. Mein Eindruck war aber schon, dass der Monarchismus im Exil deutlich stärker auftritt und organisiert ist als im Iran selbst. Und im Iran selbst auch eigentlich selten wirklich eine Rolle für Debatten spielt.

53:44Pauline Jäckels Man hat es jetzt erst bei dieser Protestbewegung wirklich erlebt, dass überhaupt darüber gesprochen wird, weil das eben als Slogan häufiger fiel im öffentlichen Raum. Und ein Slogan im öffentlichen Raum ist noch nicht dasselbe wie eine inhaltlich-programmatische Überschneidung. Und es ist auch noch nicht dasselbe wie eine tatsächliche soziale Organisierung und Mobilisierung.

54:04Pauline Jäckels Und da wäre ich zurückhaltend zu sagen, dass alles davon zutrifft.

54:08Tareq Sydiq Welche Perspektive, wir haben ja schon vorhin darüber gesprochen, welche Perspektive die Monarchistenbewegung in den Raum stellen, wenn es auch vage ist. Welche Perspektive wünscht sich denn die demokratische Bewegung für die Zukunft des Landes?

54:25Pauline Jäckels Ich glaube, da gibt es nicht eine Antwort. Und gerade diejenigen, die tatsächlich organisiert sind und Bei aller Skepsis gegenüber dem System. Die Systemfrage ist sozusagen, das ist so eine Alles-oder-Nichts-Frage. Das heißt, es geht erstmal darum zu sagen, ich möchte, dass die Gewalt aufhört. Oder ich möchte, dass die Hijab-Pflicht fällt.

54:51Pauline Jäckels Oder ich möchte, dass es ein Kurswechsel in der Wirtschaftspolitik ist. Das sind erstmal so häufig so ganz konkrete politische Vorstellungen, Forderungen und Ziele. Und wenn diese tatsächlich auch innerhalb dieses Systems durchgeführt werden sollten, das würde jetzt nicht dafür sorgen, dass aus Regime Gegenden Regime Anhänger werden, aber man wirbt dafür erstmal auf dieser Ebene.

55:15Pauline Jäckels Gleichzeitig gibt es natürlich auch Vorstellungen, dass es eine demokratische Zukunft für Iran gibt, in der dieses System fällt, in der vielleicht Teile des Systems überlaufen oder es eine Art Referendum gibt über die Verfassung und dann auch eine tatsächliche demokratische Repräsentation gibt, in der über all diese politischen Fragen auch verhandelt werden.

55:38Pauline Jäckels Aber viele der organisierten Kräfte sind gar nicht an diesem Punkt, weil die Systemfrage sich so noch nicht stellt, solange das System eben noch nicht wangt. Und es ist aber gleichzeitig anders bei denen, die nicht so organisiert sind, die auch vollkommen zu Recht sagen, aber mit diesem System sind diese Veränderungen ja scheinbar nicht möglich.

55:59Pauline Jäckels Das wurde uns immer wieder versprochen, das wurde immer wieder gesagt, das kommt und es kommt einfach nicht. Und das heißt, all diese politischen Ziele müssen letztlich angestellt werden hinter den Systemwechsel. Erst wenn das System weg ist, kann man diese Themen angehen. Und das ist so eine Prioritätensetzung, die sich vielleicht im akuten Moment des Protestes gar nicht so unbedingt stellt, wo aber die Visionen auch so ein bisschen sich unterscheiden, je nachdem, mit wem man spricht.

56:27Tareq Sydiq In der deutschen Debatte kursieren ja alle möglichen Forderungen an die deutsche Bundesregierung, an Europa, an den Westen, in Anführungszeichen an Donald Trump als US-Präsidenten. Die einen wünschen sich eine Militärintervention durch die USA, andere fordern Sanktionen, zum Beispiel gegen die Revolutionsgarde.

56:45Tareq Sydiq Wie blickst du auf diese Forderungen? Kann das den Regime-Change bringen und wenn ja, ist es der richtige Weg?

56:55Pauline Jäckels Ja, also Militärinterventionen können Regime-Change bringen, aber wir haben das jetzt in verschiedenen Fällen gesehen, dass es nicht immer der Outcome war, den sich die intervenierenden Mächte gewünscht hatten. Also da muss man nicht weit blicken, Afghanistan oder die Opposition. Also sowohl Afghanistan als auch Irak sind ja zwei Nachbarländer des Irans, wo man das ganz gut nachverfolgen konnte.

57:20Pauline Jäckels Und das kommt auch auf die Art der Militärintervention an. Also wir hatten jetzt zum Beispiel diese Bombenkampagnen, Bombenschwächensysteme nur sehr begrenzt. Also im Zweifel stärken sie den Rückhalt des Systems. Es gab auch verschiedene Erklärungen von Oppositionellen, die auch gesagt haben, naja, also das wollen wir nicht, weil wer ist am Ende betroffen durch Bomben?

57:41Pauline Jäckels Große Anzahl von Zivilisten, die zu Kollateralschärden werden. Also das ist einfach, das funktioniert da wenig. Es gibt natürlich die Version mit Boots on the Ground, also eine komplette Invasion, in der dann mühselig das System von innen heraus destabilisiert und zerstört wird. Da gibt es, glaube ich, keine Kraft weltweit, die sich das gerade aufhalsen würde. Das wollte Donald Trump nicht, das wollten die USA noch nie.

58:11Pauline Jäckels Der Iran hatte auch eine ganz andere Größenordnung als Afghanistan oder Irak. Also das sehe ich einfach nicht kommen. Ich glaube auch nicht, dass sie dazu unbedingt fähig wären. Was Sanktionen angeht, stellt sich immer die Frage, was kann man noch sanktionieren? Es gibt jetzt das Beispiel der Revolutionsgarden, die sind von verschiedenen Sanktionen betroffen, da geht es dann um diese Erklärung als Terrorgruppe, also die Terrorlistung der Revolutionsgarden.

58:38Pauline Jäckels Da spielen verschiedene Überlegungen nochmal eine Rolle, also entwertet man dadurch vielleicht die Terrorliste, wenn man auch staatliche Akteure mit auffasst, quasi staatliche Akteure, wie effektiv ist überhaupt diese Terrorlistung, bringt sie zusätzlichen Druck auf die Revolutionsgardisten, der nicht eh schon durch Sanktionen abgedeckt ist.

58:57Pauline Jäckels Also das sind zum Beispiel so Fragen, wo ich ein bisschen skeptisch bin, dass das jetzt so die eine Maßnahme ist, die wirklich etwas bewirken würde. Und man hat ja bei Sanktionen auch immer wieder gesehen, dass sie gar nicht so viel bewirken. Es gibt eine Sanktionsforschung, die jetzt mal ganz, ganz grob zusammenfasst sagt, Sanktionen als außenpolitisches Mittel ist sowieso immer ein bisschen schwierig.

59:22Pauline Jäckels Wenn Sanktionen als außenpolitisches Mittel etwas bringen sollen, dann müssen sie eigentlich so zwei Qualitäten erfüllen. Sie müssen ganz klaren Anlass und Ziel verfolgen. Also schlecht ist immer sowas wie, wir mögen diesen Staat nicht. Kuba, Nordkorea, auch Iran, also wenn es um die Systemfrage geht, ja wie soll denn die andere Seite einlenken?

59:40Pauline Jäckels Also Sanktionen sind immer dazu da, dass ein staatlicher Akteur sein Verhalten verändert und da bringen diese Art von Sanktionen wenig, sondern besser ist es, wenn ich auf etwas ganz Konkretes hinweise. Das Atomprogramm zum Beispiel sage, ja, wir wollen, dass das hier in einen Deal mündet und dann führen wir konkret Sanktionen dazu ein und haben also neben der Peitsche und auch das Zuckerbrot, dass die Sanktionen dann irgendwann aufgehoben werden können.

1:00:02Pauline Jäckels Und das zweite ist eben, dass die Sanktionen eine klare Temporalität haben. Also ich muss auch anbieten, dass sie wieder aufgehoben werden, wenn meine Forderungen erfüllt sind. Und im Iran findet beides im Endeffekt nicht statt, sondern wir haben Sanktionen, die meistens sehr breit sind, die sehr dauerhaft sind, die sich quasi nicht wieder aufheben lassen.

1:00:23Pauline Jäckels Und es gab selbst bei diesen temporär beschränkten Sanktionen mit dem uranischen Nuklearprogramm die ganz klare Erfahrung auf iranischer Seite, dass sie eben nicht wieder aufgehoben werden, sondern zurückkommen. Da muss nur eine Wahl verloren gehen und dann ist das komplett vom Tisch. Das heißt auch, das Vertrauen iranischer Akteure, dass Sanktionen hier temporär sind, ist relativ gering und verhindert auch, dass sie dann darauf reagieren.

1:00:47Tareq Sydiq Und du hast es ja vorhin schon zu Anfang unseres Gesprächs genannt, dass das iranische Regime sich einfach aufgrund der Dauer der Sanktionierung komplett darin eingerichtet hat, auch mit den Sanktionen zu funktionieren.

1:01:04Pauline Jäckels Ja, Sanktionen sind am effektivsten in den ersten Jahren und dann lassen sie langsam nach.

1:01:19Tareq Sydiq Aus deiner Perspektive als Protestforscher, was müsste denn passieren, damit wirklich eine erfolgreiche Revolution im Iran passiert und erfolgt?

1:01:31Pauline Jäckels Ja, ich glaube, es gibt erstmal so zwei Hauptfragen dafür. Die eine ist, wie breit schaffen es die Protestierenden zu mobilisieren. Ich würde immer über Protest als einen Stresstest, als eine Risikosituation für den Staat nachdenken. Und man spricht zum Beispiel auch von der revolutionären Episode oder der revolutionären Situation.

1:01:55Pauline Jäckels Und damit diese entsteht, braucht es erstmal eine Mobilisierung, es braucht einen Anlass. Und Menschen stellen überhaupt erstmal grundsätzliche Fragen. Und nicht aus jeder revolutionären Situation wird auch eine Revolution. Sondern man hat ganz viele revolutionäre Situationen, die scheitern. Manchmal sind sie dann aber trotzdem erfolgreich. Und je häufiger sich die Situationen wiederholen, desto eher ist natürlich die Wahrscheinlichkeit da, dass ich irgendwann mal auch Erfolg haben werde.

1:02:20Pauline Jäckels Und damit aber dieser zweite Teil dazu kommt, muss der Staat sich in seiner Antwort verkalkulieren. Der Staat muss Fehler machen. Also Fehler können eben darin aussehen, dass er das Ausmaß seiner Repressionen falsch einschätzt, also entweder zu wenig Repressionen einsetzt und plötzlich der Menschenmenge nicht mehr Herr wird, zu viel Repressionen einsetzt und dabei eine Gegenreaktion provoziert, also auch Folgeproteste inspiriert, eine Radikalisierung der Opposition vorantreibt.

1:02:51Pauline Jäckels Es geht auch darum, kann der Staat seine Leute beisammenhalten? Weil auch sehr stark zentralisiert organisierte Systeme sind anfällig dafür, dass es Absetzbewegungen gibt, dass Teile des Sicherheitsapparates sagen, ich schieße nicht mehr. In Syrien hatte man das ja erlebt, dass sie die Seiten gewechselt haben und es zum Bürgerkrieg gekommen ist.

1:03:13Pauline Jäckels In vielen anderen Staaten konnte man sehen, dass auch Teile der Eliten die Seiten wechseln und sagen, wir organisieren jetzt einen Machtübergang, weil so in diesem Zustand wollen wir das nicht. In dieser Anarchie, die jetzt hier gerade entsteht, weil unser Machthaber nicht nachgeben möchte, so wollen wir das nicht dauerhaft haben, sondern wir wollen einen geordneten Übergang anleiten und dafür wechseln wir jetzt die Seiten.

1:03:36Pauline Jäckels Und das sind so diese Brüche im System, die braucht es ein Stück weit schon, aber beides muss letztlich zusammenkommen. Also es braucht Protestierende, die überhaupt dieses Fenster eröffnen und dann braucht es eben auch eine staatliche Antwort, die Fehler macht und dessen nicht mehr Herr wird.

1:03:54Tareq Sydiq Siehst du denn die Möglichkeit momentan oder kannst du es überhaupt abschätzen, ob es wahrscheinlich ist, dass das Regime jetzt tatsächlich fällt, also dass diese Akkumulation von revolutionären Momenten so stark ist, dass es jetzt tatsächlich einen Regimewechsel geben könnte?

1:04:13Pauline Jäckels Also ich glaube, dass von Seiten der Protestierenden sozusagen ihr Teil hat stattgefunden. Die Frage ist für mich eher, ob ich Zerfallserscheinungen des Staates beobachten kann. Und die kann ich aktuell nicht beobachten. Also man hat keine großflächigen Befehlsverweigerungen, Desertionen, Absetzbewegungen innerhalb des Machtapparates.

1:04:35Pauline Jäckels Man hat vielmehr Anfang des Jahres gesehen, dass der Staat in der Lage und Willens ist, zu massiven Repressionen zu greifen. Das heißt, dieser Sicherheitsapparat ist weiterhin funktional und da wäre ich aktuell sehr zurückhaltend, was diese Möglichkeit angeht. Das heißt nicht, dass es nicht bei der nächsten Protestwelle anders aussehen könnte, aber aktuell würde ich damit jetzt nicht rechnen.

1:04:58Tareq Sydiq Als allerletzte Frage, auch wenn ich sehr gerne noch lange mit dir weitersprechen würde, weil das so interessant ist. Und was könnten denn linke Kräfte in Deutschland und in Europa tun oder fordern, um demokratische linke Kräfte im Iran zu unterstützen? Können sie überhaupt irgendwas tun?

1:05:18Pauline Jäckels Ja, ich glaube, es gibt zwei Ebenen. Also auf einer gesellschaftlichen Ebene geht es viel darum, wie kann man diese Kräfte stärken. Da gibt es zum Beispiel schon Kooperationen zwischen Gewerkschaftern. Man kann versuchen, ihnen dabei zu helfen, ihre Strukturen aufrecht zu erhalten. Da geht es um das Zurverfügungstellen von Kommunikationstechnologien.

1:05:40Pauline Jäckels Also Snowflake ist ja jetzt eine Sache, diese Erweiterung, mit der man das Umgehen von Internetzensur begünstigen kann. Das ist ja schon relativ populär. Aber es gibt natürlich auch darüber hinausgehende Möglichkeiten. Also auch wenn jetzt Starlink-Terminals zur Verfügung gestellt werden, irgendwer muss das ja bezahlen und transportieren.

1:06:00Pauline Jäckels Es geht darum, Informationen aus dem Land zu bekommen oder Informationen in das Land hineinzubekommen. Es geht auch um Geld, wenn auch wieder jemand aus dem Land geschafft werden muss, weil diese Oppositionellen gerade akut vom Tod bedroht sind, dann müssen sie ja irgendwo aufgenommen werden, irgendwo ankommen.

1:06:19Pauline Jäckels Und da gibt es also verschiedene Möglichkeiten der Solidarität, der grenzübergreifenden Solidarität. Ich glaube, was nochmal dazu kommt, ist, was, also das war die gesellschaftliche Antwort, aber was man politisch tun kann. Und politisch, mich irritiert auch immer ein bisschen, wenn diese Debatte sich zu sehr an Militärschlägen und Sanktionen entlang orientiert.

1:06:39Pauline Jäckels Weil ich glaube, es gibt vieles, was politisch getan werden kann, zum Beispiel die Frage nach politischem Asyl. Oppositionelle können besser oppositionell agieren, wenn sie am Leben sind. Und da hilft es, wenn sie sichere Fluchtwege haben, wenn sie auch in der Flucht leben. Also auch wenn sie dann im Exil sind, Möglichkeit haben, sich zu betätigen.

1:07:04Pauline Jäckels Also es geht nicht nur darum, dass sie es rausschaffen, sondern auch unter welchen Bedingungen schaffen sie es raus. Sind sie dann stets von der Abschiebung bedroht? Müssen sie Angst davor haben, wenn sie sich jetzt politisch betätigen im Ausland, dass dann irgendein Amt sie wieder zurückschickt in den Iran und sie dann dort vor ein Revolutionsgericht gestellt werden? oder haben sie eine sichere Situation, aus der heraus sie operieren können?

1:07:26Pauline Jäckels Das geht um Fragen des freien Internets. Gibt es eine Möglichkeit zu kommunizieren? Treibt die EU zum Beispiel auch Strukturen voran, die einen freien und sicheren Informationsaustausch ermöglichen? Gibt es eine Presse, die man unterstützen kann? Auch eine international agierende Presse, unabhängige Journalisten, die aus dem Ausland heraus operieren? Denn Menschenrechtsorganisationen, fast alle großen Menschenrechtsorganisationen haben entweder Kooperationen im Ausland oder operieren aus dem Ausland heraus.

1:07:59Pauline Jäckels Und die brauchen eben eine politische Unterstützung, sie brauchen Geld, sie brauchen Aufmerksamkeit. Und da kann man sehr viel tun und auch beitragen.

1:08:08Tareq Sydiq Vielen Dank für deine sehr kenntnisreichen und differenzierten Einschätzungen. Mir persönlich hat es total geholfen, auch nochmal mir ein besseres Bild zu machen von der Situation und auch vor allem über diese viel diskutierte Frage, ob und in welchen Umständen dieses Regime fallen kann. Danke, dass du da warst.

1:08:30Pauline Jäckels Ja, danke dir für das Gespräch.

1:08:32Tareq Sydiq Und natürlich vielen Dank an alle Zuhörer und Zuhörerinnen. Danke, dass ihr uns unterstützt. Wenn ihr Feedback und Fragen habt, dann könnt ihr die an uns senden. Die Adresse findet ihr in den Shownotes.

1:08:43Pauline Jäckels This world Going up in flames And nobody Want to take the blame