Sind die Gen-Z-Proteste in Nepal ein Generationenkonflikt, Britta Petersen?

0:15Pauline Jäckels Die meisten von euch erinnern sich wahrscheinlich an die Bilder und Videos, die Anfang September durchs Netz gingen. Von tausenden jungen Menschen, die das Regierungsviertel der nepalesischen Hauptstadt Kathmandu stürmten und dem Parlamentsgebäude, das die Demonstranten in Brand gesetzt hatten. Wahrscheinlich erinnert ihr euch auch daran, was der Auslöser für diese sogenannten Zensi-Proteste war.

0:35Pauline Jäckels Die nepalesische Regierung hatte den Zugang zu sozialen Medien wie YouTube, Facebook und WhatsApp gesperrt. Auf die Massenproteste reagierte sie mit Gewalt. Zahlreiche Demonstranten wurden dabei getötet, darunter auch ein zwölfjähriges Kind, was die Proteste natürlich noch weiter eskalierte. Nach nur wenigen Tagen musste der nepalesische Premierminister und Vorsitzender der marxistisch-leninistischen Partei CPN, Khadgar Prasad-Uli, zurücktreten.

1:02Pauline Jäckels Sushila Kaki, die frühere Präsidentin des Obersten Gerichtshofs, übernahm als Interimsregierungschefin. Das Parlament wurde aufgelöst und das Social-Media-Band zurückgenommen. Nach meiner Wahrnehmung ist das zumindest der Teil der Geschichte, der hier in Deutschland ankam. Natürlich steckt aber noch sehr viel mehr dahinter.

1:18Pauline Jäckels Mein Name ist Pauline Jeklitz und in dieser Folge spreche ich mit Britta Petersen über eben diese Hintergründe der sogenannten Jensi-Proteste in Nepal. Darüber, ob der Begriff Jensi-Proteste überhaupt wirklich sinnvoll ist. Welche strukturellen Probleme die Unzufriedenheit der Menschen in Nepal bedingen und wie diese historisch gewachsen sind.

1:36Pauline Jäckels Was passieren muss, damit sich die Forderungen der Protestbewegungen auch nach den Neuwahlen im März in langfristigen politischen Wandel übersetzen. Welche Rolle China und Indien bei der ganzen Sache spielen? Und was Deutsche Linke von den verschiedenen Protestbewegungen in der Region lernen können. Britta Petersen ist Philosophin, Journalistin und Südasien-Expertin.

2:05Pauline Jäckels Bevor sie im März 2024 das Büro der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Delhi übernahm, war sie Senior Fellow bei dem indischen Think Tank Observer Research Foundation, Büroleiterin der Heinrich-Böll-Stiftung in Pakistan und Südasien-Korrespondentin der Financial Times Deutschland. Hallo Britta, schön, dass du da bist.

2:23Britta Petersen Ja, hallo Pauline. Freue mich dabei zu sein.

2:26Pauline Jäckels Bevor wir richtig in den Kontext der Proteste in Nepal einsteigen, Was hältst du eigentlich von dem Begriff Gen-Z-Proteste, der momentan sehr viel auch auf andere Protestbewegungen im globalen Süden, eben auch in Südasien angewendet wird? Ist es wirklich so sehr eine Generationenfrage oder sind es nicht einfach eh meistens junge Menschen, die solche Protestbewegungen anführen?

2:47Britta Petersen Ja, das sehe ich auch so. Ich halte den Begriff auch deswegen für problematisch, weil ich glaube, dass es verschleiert, dass es tiefergehende Ursachen gibt. Die Krise des Kapitalismus, die häufig dann übersetzt wird als eine Krise der jeweiligen Regierung. Dabei sind natürlich gerade in Entwicklungsländern auch diese jeweiligen Regierungen dann immer entweder schon unter der Knute oder unter dem Einfluss der Handelsorganisationen und der Weltbank, sodass die häufig auch gar nicht mehr dazu in der Lage sind, andere Politiken umzusetzen.

3:16Britta Petersen Das ist zum Beispiel in Sri Lanka, wo ja auch vor zwei Jahren die Regierung gestürzt wurde, allerdings nicht vor allem von der Gen Z, sondern von einer breiteren Koalition aus der Zivilgesellschaft. Das ist in Sri Lanka jetzt auch eher das Problem. Werden die dazu in der Lage sein, sich in der Situation von hohen Staatsschulden von den Forderungen des IWF und der Weltbank unabhängig zu machen? Das ist das eine Thema.

3:40Britta Petersen Und das andere Thema ist, und deswegen bin ich auch vorsichtig mit dem Begriff Gen Z, weil eben hier in Südasien, wir in allen Ländern um Indien herum, also Nepal, Sri Lanka, Bangladesch, überall in den letzten zwei Jahren Proteste gesehen haben, die jeweils dazu geführt haben, dass die Regierungen gestürzt wurden.

3:57Britta Petersen Und in Bangladesch zum Beispiel war die Ausgangssituation eine andere, weil dort natürlich die Regierung von Premierministerin Scheich Hasina ein Regime geführt hat, das im Grunde genommen den Leuten keine Freiheit mehr gelassen hat. Die Leute saßen reihenweise in Gefängnissen, Proteste wurden brutal unterdrückt.

4:14Britta Petersen Und Bangladesch hat auch eine lange Tradition der Studentenproteste, die man auch nicht unbedingt als Generalistin sie betrachten kann, sondern es sind einfach Proteste, die von Studierenden angeführt wurden. Aber die Situation ist überall die gleiche. Die wirtschaftliche Lage bietet keine Perspektiven.

4:29Britta Petersen Die Menschen haben von ihren Regierungen die Nase voll und in Ländern mit schwachen Regierungsstrukturen, mit schwachen institutionellen Strukturen führt es dann tatsächlich dazu, dass die Regierungen gestürzt wurden, relativ schnell.

4:43Pauline Jäckels Man verschleiert also die Klassenfrage, indem man es quasi als Generationenfrageframed.

4:48Britta Petersen Ja, absolut. Das sehe ich auch so. Und ich denke, das würden auch unsere Partnerinnen und Partner so sehen. Wir arbeiten sehr viel mit Organisationen zusammen, die vor allem Dalits in Nepal vertreten, also die sogenannten Unberührbaren, die nach wie vor im Grunde genommen in Nepal keine Repräsentation in der Regierung haben.

5:06Britta Petersen Dasselbe gilt aber auch im starken Maße für Frauen. Das ist so, dass die Klassenperspektive dadurch verschleiert wird.

5:13Pauline Jäckels Kommen wir also zu Nepal. Konkret ausgelöst wurden die Proteste im September ja durch ein Internetverbot der Regierung. Die Nepalesen verloren auf einmal den Zugang zu sozialen Medien, was das fast sozusagen zum Überlaufen brachte. Aber was sind die strukturellen Probleme, die hinter dieser breiten Unzufriedenheit im Land stehen?

5:32Britta Petersen Es hat in Nepal eine sehr große Unzufriedenheit unter der Bevölkerung gegeben, vor allem weil Nepal ja zwischen 1990 und 2008 einen maoistischen Aufstand gehabt hat und auch eine linke Revolution, die dann dazu geführt hat, dass verschiedene linke Parteien in unterschiedlichen Koalitionen an die Macht gekommen sind.

5:55Britta Petersen Leute, die damals an diesem Aufstand beteiligt gewesen sind, die zum Teil ihr Leben riskiert haben dafür, sind wahnsinnig enttäuscht gewesen davon, dass diese linken Regierungen, Maoistische Partei, zum Teil auch die Nepali-Kongresspartei und so weiter, im Grunde genommen an das angeknüpft haben, was vorher da gewesen ist, die sich sehr schnell in die Rolle der Regierung eingefügt haben und die Forderungen der Menschen nicht umgesetzt haben, die weiterhin auf ihren Privilegien gesessen haben, die wahnsinnig viel Geld angehäuft haben, korrupt gewesen sind.

6:30Britta Petersen Weiterhin, Nepal hat ja ein sehr ausgeprägtes Kastensystem, auch genauso wie in Indien immer noch, weiterhin Kastenprivilegien aufrechterhalten haben. Vor allem auch Frauen, die sehr stark auch an den Aufständen beteiligt gewesen sind, fühlten sich überhaupt nicht repräsentiert in der Regierung. Und dann haben natürlich die jungen Leute, die ja sehr stark auch mit diesem Schlachtruf auf die Straße gegangen sind, weg mit den Nepo-Babys.

6:54Britta Petersen Die sehen natürlich, die sind alle vernetzt auf sozialen Medien, die sehen dort, wie die Kinder von Regierungsmitgliedern und der Elite Bilder von ihrem Luxusleben posten und sehen inzwischen nicht mehr ein, dass sie das noch tolerieren sollen. Und der unmittelbare Auslöser für diesen Sturz der Regierung war dann ja tatsächlich eben auch ein Internet-Bann, den die Regierung verhängt hatte aus tatsächlich eher formalen Gründen, weil die wollten, dass sich da bestimmte Medien registrieren.

7:24Britta Petersen Also es war eigentlich eine formale Angelegenheit, aber auf einmal hatten sie dann keinen Zugang mehr zum Internet und das hat denen dann das Fass zum Überlaufen gebracht. Und die strukturellen Probleme in Nepal sind natürlich alt, es ist ein relativ kleines Problem, Es liegt in den Bergen. Es war eine traditionelle, auf Landwirtschaft basierende Gesellschaft, die vom Königstum regiert wurde.

7:46Britta Petersen Es hat über lange Zeit relativ wenig Entwicklung stattgefunden, obwohl es eben jahrzehntelang auch deutsche Entwicklungshilfe dort gegeben hat. Aber es hat im Grunde genommen nie ein Interesse gegeben, von den herrschenden Eliten grundsätzlich etwas zu ändern. Es gibt kaum Industrie in Nepal. Das Land lebt nach wie vor weitgehend von der Tourismusindustrie.

8:06Britta Petersen Das Kastensystem ist sehr steil, steiler noch als in Indien. In Indien im Vergleich zu Nepal hat sich halt dadurch, dass das Land doch nicht nur größer ist, sondern auch wirtschaftlich viel stärker, haben sich viel mehr Möglichkeiten herausgebildet, auch für Leute aus den unteren Kasten sich daraus zu winden und daraus zu arbeiten. In Nepal ist das kaum möglich.

8:27Britta Petersen Die Regierung wird nach wie vor vollkommen dominiert von Brahmanen, also der ehemaligen Priesterkaste und der Kriegerkaste. Andere haben dort so gut wie gar keine Chancen und auch Frauen haben bisher dort praktisch so gut wie nichts zu sagen gehabt, auch unter den linken Regierungen. Und insofern ist das die Fortsetzung von der linken Revolution, die die Leute jetzt einfordern.

8:59Pauline Jäckels Wie hat denn die nepalesische Regierung und wie haben die Landeseliten auf die Proteste reagiert und warum?

9:04Britta Petersen Das ist eben das Interessante dabei gewesen. Ich selber war noch eine Woche vor diesen Vorfällen selbst in Nepal und man hat nichts davon gemerkt. Ich glaube, die sind alle vollkommen überrascht davon gewesen. Selbst unsere Partner haben nicht damit gerechnet, dass das jetzt so schnell passieren kann.

9:20Britta Petersen Es ist auch noch bis heute nicht so ganz klar, weil wenn man die Bilder gesehen hat, wie das Parlamentsgebäude gebrannt hat und so weiter, Dann stellte man sich schon die Frage, hat es da noch andere Strippenzieher gegeben? War das wirklich jetzt nur ein ganz spontaner Jugendprotest? Wir können das im Grunde genommen bis jetzt noch nicht beantworten.

9:38Britta Petersen Es gibt sicherlich auch noch andere Interessen dahinter. Ich will keine Verschwörungstheorien hier verbreiten, aber da ist sehr viel in sehr kurzer Zeit passiert. Aber dass sich das angekündigt hat über einen langen Zeitraum, die Unzufriedenheit, das war mit den Händen greifbar. Aber wenn es dann auf einmal passiert, dann war es natürlich überraschend.

9:56Britta Petersen Und das muss ich vielleicht auch noch dazu sagen, die Reaktion, dass gegen die Proteste dann so schnell gewaltsam vorgegangen wurde, die hat das dann natürlich nochmal verschärft. Und es ist auch noch nicht so richtig ganz klar, inwieweit eigentlich der Premierminister Ohli, der damals ja noch an der Regierung war, das eigentlich so gewollt hat oder ob das aus dem Ruder gelaufen ist.

10:21Britta Petersen Also das sind Fragen, die im Grunde genommen noch offen sind. Allerdings gibt es natürlich in den staatlichen Organen in Nepal sicherlich eine Tradition von, also man hat das auch schon vorher gesehen, als das Königtum gestürzt wurde und so weiter, da greift man schnell mal brutal durch und das schaukelt sich auch schnell hoch.

10:41Britta Petersen Insofern, ich glaube nicht, dass er jetzt den Befehl gegeben hat, da so viele Leute zu erschießen, aber es ist passiert.

10:47Pauline Jäckels Würdest du sagen, die Proteste waren explizit links-oppositionell oder eher eigentlich liberal oder sogar royalistisch geprägt?

10:56Britta Petersen Ja, also wie gesagt. In Nepal ist es halt so, dass die Frustration über die linken Parteien riesengroß ist. Weil sie eben nichts von dem geliefert haben, was eigentlich man von linken Parteien erwarten würde, vor allem wenn es sich um Parteien handelt, die irgendwie dem Namen nach Maoistisch und Marxistisch-Leninistisch sind.

11:13Britta Petersen Insofern ist die Enttäuschung riesengroß. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Proteste in irgendeiner Form liberal motiviert sind. Es gab natürlich Empörung über den luxuriösen Lebensstil der sogenannten Nepo-Babys, über die Korruption auch der linken Vertreter, das ist da. Es steht aber keine liberale Ideologie dahinter und es steht meines Erachtens auch nicht mehrheitlich der Wunsch dahinter, wieder ein Königreich zu errichten.

11:38Britta Petersen Ich glaube schon, dass es sehr stark eben eine Wut da ist, ohne dass man wirklich eine Alternative hat. Aber das bietet ja auch eine Chance für linke Politik. Was ich aber noch sagen wollte, in Sri Lanka, Wo es ja diese sogenannte Aragalaya-Bewegung gegeben hat, die dann dazu geführt hat, dass dort das Regime gestürzt wurde, ist eine breite zivilgesellschaftliche Protestbewegung gewesen, die auch gegen die unter anderem eben auch wirklich von der Regierung Rajapaksa damals herbeigeführte massive Wirtschaftskrise eben zu dem Sturz der Regierung geführt hat.

12:10Britta Petersen Und wir haben ja jetzt in Sri Lanka mit Aruna Kumara Dessanayakel, einen Präsidenten, der aus einer dezidiert linken Tradition kommt. Seine Partei ist ja tatsächlich zweimal an Volksaufständen beteiligt gewesen. Einmal in den 70er Jahren und einmal Ende der 80er Jahre. Weshalb sie eigentlich lange in Sri Lanka bei Wahlen keine Chancen gehabt hatten, das ist den Leuten zu radikal gewesen.

12:33Britta Petersen Die Partei hat sich dann gewandelt. Und inzwischen ist halt die Situation so, dass die Leute wieder sagen, ja, eigentlich scheint er uns nicht links genug zu sein mit seinem Kurs. Er ist aber natürlich eben tatsächlich, Sri Lanka ist sehr stark eben auch in dieser Schuldenklemme, Er hat viele Reformen, aber schlicht und einfach dann auch demokratische Reformen, zum Beispiel bestimmte Gesetzgebungen, die noch aus der früheren Zeit daher waren, die sich sehr stark gegen Durchgriffsmöglichkeiten, gegen Proteste und so weiter richten, wo erwartet worden war, dass die Regierung diese Dinge aufhebt.

13:08Britta Petersen Wir sind nicht aufgehoben worden, aus welchen Gründen auch immer. Ich glaube, er muss sehr stark aufpassen, dass er nicht die Unterstützung derer verliert, die ihn damals an die Macht gebracht haben. Aber nichtsdestotrotz hat Sri Lanka jetzt eine linke Regierung und wir sind auch dort im Gespräch. Und es gibt dort zumindest diese Perspektive. Aber man muss eben aufpassen, dass die Leute sich nicht dann schnell gegeneinwenden.

13:34Britta Petersen Wobei in Nepal ist es ja gar nicht so schnell gewesen. Die linken Parteien sind ja jetzt schon wieder über zehn Jahre an der Macht. Die haben sich über Jahre hinweg das Vertrauen der Leute verspielt.

13:45Pauline Jäckels Die nepalesische Regierung wurde ja binnen weniger Tage dann gestürzt. Jetzt wird Nepal von einer Übergangsregierung regiert. Wie sieht diese Übergangsregierung genau aus?

13:55Britta Petersen Ja, es ist natürlich ganz geschickt. Dass zum ersten Mal eine Frau tatsächlich an die Macht gebracht wurde in Nepal. Was heißt an die Macht? Also die Kaki ist ja eine Verfassungsjuristin. Das ist auch nochmal ein ganz entscheidender Punkt. Den habe ich noch gar nicht erwähnt, dass eben damals nach dem Sturz der Monarchie hat sich ja tatsächlich Nepal mit einer verfassungsgebenden Versammlung eine ziemlich fortschrittliche Verfassung gegeben.

14:19Britta Petersen An dieser Verfassung haben eben auch Frauen mitgearbeitet und das spielt auch eine Rolle, ganz in einem klassischen Sinne, dass da Menschen gesessen haben, das Volk dort gesessen hat und sich eine Verfassung erarbeitet hat. Und dass jetzt eine Verfassungsrichterin sozusagen die Übergangsregierung führt, ist erstmal natürlich ein gutes Signal.

14:41Britta Petersen Diese Regierung hat ja schon angekündigt, dass im Frühjahr nächsten Jahreswahlen stattfinden sollen. Die verschiedenen linken Parteien haben sich ja jetzt auch, das war eines der Probleme natürlich in Nepal, wie überall, die Zersplitterung der linken Parteien, die haben sich ja jetzt zusammengefunden und eine neue Partei gegründet.

14:59Britta Petersen Da muss man schauen, ob das dann tatsächlich ausreicht, um dann bei den Wahlen die Leute davon zu überzeugen, dass sie wirklich dann auch ein alternatives Angebot vorbringen können.

15:09Pauline Jäckels Zeigen sich denn die linken Parteien bereit, sich wirklich auf die Forderung der Protestierenden einzulassen oder ihnen zuzuhören?

15:15Britta Petersen Das wäre natürlich wünschenswert, ob die das hinkriegen, ob die wirklich dazu in der Lage sind, sich mit den jungen Menschen zu treffen. Wir sind ja nicht nur junge Menschen, sondern sind eben auch Vertreter von Gewerkschaften, Bauernverbänden, Frauenorganisationen und so weiter. Und das ist im Grunde genommen das, was nötig wäre, dass sich die linken Parteien mit diesen Menschen zusammensetzen und tatsächlich erstmal zuhören.

15:41Britta Petersen Und dann tatsächlich auch Programme vorlegen, wo man sagen kann,

15:441 Ja, das ist für die Leute auch wieder wählbar.

15:47Britta Petersen Wenn das nicht gelingt, würde es sehr schwierig werden in Nepal, weil das Land natürlich auch polarisiert ist und man auch nicht vergessen darf, dass das Ancien-Regime auch noch nicht ganz tot ist.

15:58Pauline Jäckels Also die Royalisten, die sich quasi dafür einsetzen, dass Nepal wieder zu einer Monarchie wird.

16:03Britta Petersen Und die sind natürlich auch gut vernetzt. Insofern müssen wir mal abwarten. Es gibt ja jetzt keine Meinungsumfragen bisher. Es ist schwer einzuschätzen, wie viel Unterstützung dann tatsächlich die royalistischen Kräfte für sich gewinnen würden.

16:28Pauline Jäckels Welche Rolle spielen denn die regionalen Player wie Indien und China in dieser Rivalität zwischen den linken Kräften und Royalisten?

16:36Britta Petersen Der Einfluss der Nachbarländer spielt natürlich auch durchaus eine Rolle. Nepal ist halt ein sehr kleines Land, was irgendwie in so einer Sandwich-Stelle zwischen Indien und China ist. Es gibt viele Leute, gerade auch linke Kräfte, die der Meinung sind, dass das eigentlich ein Vorteil ist, dass beide Länder dort Interessen haben, auch wirtschaftliche Interessen.

16:55Britta Petersen Die Chinesen, die da ja auch wie überall stark investieren. Aber man versucht auch, beide Länder sozusagen sich warm zu halten. Die Inder haben natürlich traditionell, Nepal ist ja nicht nur ein Königsreich gewesen, sondern auch ein hinduistisches Königsreich. Und die Regierung hier in Indien ist eine hindu-nationalistische Regierung.

17:16Britta Petersen Das heißt, es gibt da Kontakte auch zu den königstreuen Kräften, wobei ich jetzt nicht den Eindruck habe, dass Indien da versucht, massiv darauf Einfluss zu nehmen. Das würde sicherlich nicht gut ankommen, aber es gibt da schon Verbindungen. Aber es ist tatsächlich im Moment schwer zu sagen, wie stark die dann sind und wie viel Prozent die bei Wahlen gewinnen können.

17:37Pauline Jäckels Kannst du das vielleicht nochmal kurz ausbuchstabieren, also wie der chinesische Einfluss linke Kräfte stärkt?

17:42Britta Petersen Ja, das ist eine gute Frage. Also wenn man sich die Geografie von Nepal anschaut, dann sieht man, dass der nördliche Teil des Bundesstaats Bihar, was ja einer der ärmsten Bundesstaaten in Indien ist, eine sehr lange Grenze mit Nepal hat, die auch sehr porös ist sozusagen, weil die Leute zum Teil auch dieselbe Dialekt sprechen.

18:04Britta Petersen Man kann das häufig gar nicht so genau unterscheiden. Ist das jetzt jemand, der aus Nepal kommt oder ist das jemand, der aus Indien kommt? Das heißt, es gibt da sehr starke Verbindungen, auch wirtschaftliche Verbindungen, Handel und so weiter. Und das ist traditionell so und das ist auch an sich unproblematisch.

18:21Britta Petersen Indien hat in der Vergangenheit immer mal wieder, als es zu Auseinandersetzungen entlang der Grenze gekommen ist, gerade auch während der Zeit des Aufstandes, versucht dort Einfluss zu nehmen im Sinne von Sicherung seiner eigenen wirtschaftlichen Interessen, Stabilität in der Grenzregion und so weiter.

18:38Britta Petersen Das ist für Indien überall, also auch in anderen Grenzen, sei es jetzt zu Bangladesch natürlich nochmal ganz besonders stark, aber auch Myanmar, wo wir das Problem mit den Rohingya haben und so weiter. Das ist stärker in Bangladesch, weil dort natürlich viele Leute auch Muslime sind, was halt ideologisch...

18:55Britta Petersen Zu größeren Konflikten führt, besonders unter der jetzigen hindu-nationalistischen Regierung in Indien. Diese Probleme gibt es in dieser Form halt nicht mit Nepal. Aber trotzdem ist es insgesamt so, dass die kleineren Länder, die Indien umgeben, immer das Gefühl haben, der Nachbar will sie irgendwie unter Kontrolle halten.

19:11Britta Petersen Und seit China jetzt noch stärker eben auch als Regionalmacht auftritt, hat Nepal das Gefühl, dass es größere Spielräume hat, weil man natürlich irgendwie dann immer sagen kann, Okay, also das hat tatsächlich auch der Premierminister, relativ kurz vor seinem Sturz war Oli auf einem Staatsbesuch in China gewesen, bevor er noch nach Indien gegangen ist.

19:32Britta Petersen Also man muss dazu sagen, es hat in den letzten Jahren relativ viele Wechsel in dem Amt des Premierministers gegeben unter den linken Kräften, die sich ständig in den verschiedenen Koalitionen bewegt haben. Und Uli war noch nicht so lange an der Macht, bevor er gestürzt wurde. Und sein erster Besuch führte ihn dann halt nach China, was natürlich auch in Indien als das falsche Signal wahrgenommen wurde.

19:51Britta Petersen Aber ich glaube, womit er auch zeigen wollte, hier, wir haben Alternativen. Und in der Linken wird das natürlich sehr stark auch so gesehen, weil China sich ja zumindest auch nach wie vor als ein sozialistischer Staat versteht. Was in Nepal sehr auffällig ist, ist, dass, also für mich sehr auffällig, die ich das Land schon sehr lange kenne, dass inzwischen auch es wahnsinnig viel chinesische Einwanderung dort gibt.

20:15Britta Petersen Also wahnsinnig viele Chinesen betreiben dort Geschäfte, möglicherweise auch Chinesen, die vielleicht ganz happy sind, dass sie dem Zugriff ihrer Regierung entkommen. Also der Einfluss dort ist sichtbar und diese Dinge haben zugenommen. Ob ich es als Konflikt bezeichnen würde, weiß ich noch nicht mal.

20:31Britta Petersen Aber auf jeden Fall ist das die Situation in Nepal.

20:35Pauline Jäckels Und wie steht es um den westlichen Einfluss in der Region?

20:39Britta Petersen Sagen wir mal so, der westliche Einfluss ist ja gar nicht mehr so stark da. Deutschland hat da ja auch sehr, sehr lange sehr viel Entwicklungshilfe gemacht. Das ist aber sehr stark heruntergefahren worden. Es gibt natürlich noch Entwicklungshilfeorganisationen da, aber nicht mehr so viel. Ich denke, weil das ist ja ein globaler Trend.

20:57Britta Petersen Die Amerikaner haben ja ohnehin jetzt ihre Unterstützung massiv heruntergefahren. Das heißt im Grunde genommen, die Rivalität zwischen den Mächten, denke ich, findet dort vor allem zwischen Indien und China statt und der Einfluss des Westens ist relativ gesehen doch sehr stark zurückgegangen. China hat natürlich viel Geld. China hat zum Beispiel in Pokhara, Pokhara ist eine der großen Tourismusorte, weil von dort die ganzen Tracking-Touren in die Himalayas losgehen, hat dort einen internationalen Flughafen gebaut.

21:30Britta Petersen Und natürlich mit dem Willen der linken Regierung. Also die haben sich natürlich darüber gefreut, dass die Chinesen investieren. Allerdings ist dieser Flughafen dort offenbar sehr schlecht geplant gewesen, weil er bisher eigentlich nur annäherungsweise Auslastungszahlen hat, die man sich erhofft hat.

21:49Britta Petersen Also ob ein Flughafen an dem Standort von der Größe überhaupt was bringt, ist die Frage. Aber das sind natürlich diese Art von chinesischen Investitionen, die die Chinesen ja überall auf der Welt auch entlang ihrer Welt-Android-Initiative machen. In Sri Lanka zum Beispiel haben sie ja den Hafen komplett übernommen.

22:07Britta Petersen Das alles sind Investitionen, die aber irgendwann natürlich auch zurückgezahlt werden müssen. Das schenken die Chinesen den Leuten ja nicht. Aber erstmal sind das natürlich Projekte, die man vorzeigen kann und wo dann eine Regierung natürlich auch sagen kann, ja schaut hier, wir tun ja was. Aber das Interesse der Chinesen ist natürlich sozusagen im Ausland ihre eigene Wirtschaft sicherzustellen und auch ihren Einfluss dort sicherzustellen.

22:32Britta Petersen Und die Menschen vor Ort haben bisher in Nepal relativ wenig davon gehabt. Und an anderen Orten ist es ja auch so, dass die Chinesen dann auch in Produktionsstandorte investieren und so weiter, was dann auch zur Schaffung von Arbeitsplätzen führt. Aber diese Arbeitsplätze sind halt häufig auch in keiner Weise anders als andere ausbeuterische Arbeitsplätze, die von kapitalistischen Unternehmen dort aufgebaut werden.

22:58Pauline Jäckels Sieht denn die nepalesische Bevölkerung das auch kritisch, dass man sich von China quasi abhängig macht und selbst, wie du sagst, gar nicht so viel davon abbekommt?

23:06Britta Petersen Ich glaube, dass tatsächlich die. Bevölkerung das noch gar nicht mal als Abhängigkeit sieht. Ich würde es auch nicht unbedingt als Abhängigkeit beschreiben, sondern ich würde es als den Versuch betrachten, mehrere Eisen im Feuer zu haben. Und eben möglicherweise auch, wenn man es geschickt anstellt, die verschiedenen großen Mächte dort gegeneinander auszuspielen.

23:28Britta Petersen Wie erfolgreich man das macht, ist halt eine andere Frage. Aber man hat jetzt zumindest die Möglichkeit, Gelder aus China zu kriegen, Investoren aus Indien zu kriegen und auch im Westen gibt es immer noch ein paar Möglichkeiten. Sicherlich nicht mehr so viele wie früher, aber das ist sozusagen die Perspektive.

23:44Britta Petersen Und ich glaube nicht, dass das in Nepal bisher britisch gesehen wird. In Nepal richtet sich der, also der Zorn richtet sich eher gegen die eigene Regierung und die Tatsache, dass viele Menschen eben nicht daran teilhaben, an dem, was möglicherweise an Geldern in die Kasse gespült wird durch diese Kooperationen.

24:11Pauline Jäckels Jetzt nochmal zurück zu den Neuwahlen. Also ob die Proteste und der Sturz der Regierung tatsächlich auf Dauer erfolgreich waren, hängt ja davon ab, ob die Interessen und Forderungen der Protestbewegungen sich auch in den Wahlergebnissen widerspiegeln und sich dadurch irgendwie in so einen langfristigen politischen Wandel übersetzen.

24:29Pauline Jäckels Was glaubst du, sind die Chancen, dass das auch passiert bei den Neuwahlen?

24:34Britta Petersen Das ist tatsächlich die größte Herausforderung. Also erstmal ist es natürlich gut und wichtig, dass die Wahlen stattfinden. Es ist auch notwendig, dass die Wahlen stattfinden. Und daher wird die Tatsache allein, wenn die Wahlen vernünftig organisiert sind, erstmal ein gewisses Vertrauen in die Institutionen des Staates befördern.

24:51Britta Petersen Und so wie du richtig sagst, kommt es jetzt tatsächlich eben darauf an, dass die Parteien, auch die linken Parteien, die Forderungen der Menschen aufgreifen und glaubwürdig machen können, dass sie sie auch wirklich umsetzen wollen. Und da liegt natürlich die größte Herausforderung drin. Ich denke, nach allem, was passiert ist, wissen sie das natürlich auch, dass sie nicht mehr so weitermachen können wie bisher.

25:16Britta Petersen Ob sie aber wirklich dazu in der Lage sind und willens, was zu ändern, ist schwer zu sagen zum jetzigen Zeitpunkt.

25:24Pauline Jäckels Ist denn absehbar, welche Parteien bei den Neuwahlen durch die Protestbewegung unterstützt werden? Kann man das jetzt schon sagen?

25:31Britta Petersen Ich betrachte die Bewegung so, wie sie sich dargestellt hat. Erstmal als eine Bewegung, die sich nicht an Parteien orientiert, die sozusagen ein grundsätzliches Misstrauensvotum gewesen ist gegen die politischen Eliten. Und das ist halt auch die größte Herausforderung, dass eben in so einer Situation, wo es schon mal eine Revolution gegeben hat, wo linke Parteien an der Macht gewesen sind, wo man im Grunde genommen schon alles Mögliche probiert hat, es im Moment keine alternative Kraft gibt, die diese Unzufriedenheit in ein politisches Programm umsetzen kann und bündeln kann.

26:05Britta Petersen Und dafür ist natürlich dann auch die Zeit relativ knapp, muss man sagen. Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass auf einmal ganz neue Parteien innerhalb dieser kurzen Zeit da antreten, die dann das Vertrauen der Leute haben. Es fehlt auch insgesamt in Nepal, muss man sagen, jüngere, charismatische Führerinnen und Führer, was eben auch mit den schon beschriebenen Problemen zusammenhängt.

26:28Britta Petersen Und die Parteien werden eigentlich alle nicht von alten weißen Männern, aber doch von alten Männern geführt. Und dass da irgendwie Chancen bestehen für junge Menschen, das ist bisher nicht der Fall gewesen. Und die kann man natürlich auch nicht so einfach aus dem Hut zaubern. Insofern muss man wirklich mal schauen. Also ich finde es tatsächlich bisher schwer vorherzusagen, wie das weitergeht.

26:50Pauline Jäckels Was müsste denn passieren, damit diese jungen Menschen die Möglichkeit bekämen, um politische Führungsrollen einzunehmen?

26:57Britta Petersen Wir machen zum Beispiel mit einer Partnerorganisation ein sehr interessantes Projekt. Die arbeiten tatsächlich daran, dass sie Frauen mit einem Dalit-Background in Wissensinstitutionen hineinbringen, also die sie wirklich schulen. Denn Dalit sind in Indien und Nepal die sogenannten oder früher hießen sie Unberührbare, also Leute, die sozusagen am untersten Ende des Kassensystems sind und im Grunde genommen traditionell noch nicht mal den Status hatten von Arbeitern, die häufig auch bis heute noch mitunter in Sklavenähnlichen Verhältnissen leben.

27:31Britta Petersen Ja, und ich meine. Es ist nicht so, dass sich gar nichts getan hat. Es ist so, dass viele von denen inzwischen auch Bildung genossen haben. Und unsere Partnerorganisation ist tatsächlich dabei, eben mit den Frauen, mit dem Wissen, was die Frauen auch haben, dieses zu fördern und sie in Institutionen heranzuführen, wo sie dann tatsächlich auch dazu in der Lage sind, ihre Perspektiven einzubringen und eine Stimme zu entwickeln, die dann auch gehört wird. Das ist natürlich ein längerer Prozess.

27:58Britta Petersen Das kann man irgendwie nicht von heute auf morgen machen. Es gibt natürlich auch Gewerkschaften, mit denen wir auch in Kontakt sind. Also Gewerkschaften heißt natürlich in einem Land wie Nepal, da gibt es ja kaum Industrie. Es sind viele Gewerkschaften, die mit Landarbeitern zusammenarbeiten und die sich für die Perspektiven einsetzen.

28:14Britta Petersen Im Grunde genommen sind es diese Organisationen, die die einzigen sind, die die Stimmen der Menschen nach vorne bringen können, Was, glaube ich, auch eine wichtige Rolle spielt. Und da bin ich gespannt, ob die linken Parteien das auch wirklich tun. Es gibt auf der Ebene von lokalen Verwaltungen viele engagierte Menschen, die auch damals an dem Aufstand beteiligt gewesen sind, die nach wie vor politisch engagiert sind, die eben das Gefühl haben, dass sie im Laufe dieser Entwicklung, die die Parteien genommen haben hin zu den üblichen hierarchischen Strukturen, dass sie dort irgendwie an den Rand gedrängt wurden.

28:48Britta Petersen Und das heißt, da ist tatsächlich auch ein Potenzial da von Leuten, die eben auch schon im Kampf gestählt sind, sich dort wieder einzubringen. Aber denen muss man natürlich auch die Möglichkeit geben, sich da wieder einzubringen. Also bisher sind sie halt an den Rand gedrängt worden. Nepal ist halt eine extrem hierarchische Gesellschaft. Also gerade Frauen natürlich werden kaum gehört, egal wie lange sie im Dschungel gekämpft haben.

29:14Britta Petersen Sie durften dann mal in der Anfangszeit in der verfassungsgebenden Versammlung ein bisschen mitreden und so weiter. Aber wenn es dann darum geht, wer die Posten kriegt und so, dann, also das ist ja nichts, das man nicht auch bei uns kennen würde. Und das ist sicherlich in Nepal nochmal viel stärker so. Und das gilt natürlich nicht nur für Frauen, sondern das gilt erst recht für Leute, die eben aus den unteren Kasten kommen.

29:34Britta Petersen Als Fußsoldaten sozusagen waren sie willkommen, aber wenn es dann um die Verteilung der Macht ging, haben sie nicht viel abgekriegt, ja.

29:51Pauline Jäckels Du bist jetzt auch schon so ein bisschen darauf eingegangen, aber inwiefern spiegeln denn die Proteste in Nepal auch regionale Trends wieder? Du hast ja schon Sri Lanka angesprochen, wo es auch einen Sturz der Regierung gab durch eine Protestbewegung. Aber auch in Bangladesch sehen wir ähnliche Dynamiken.

30:07Britta Petersen Ja, in der Tat. In Bangladesch ist auch die Regierung gestürzt worden. Die Ausgangslage ist ein bisschen eine andere gewesen. Anders als Nepal ist Bangladesch ja in den letzten Jahren durchaus wirtschaftlich erfolgreich gewesen. und ist ja auch ein viel größeres Land, das muss man auch sagen. Eines der Probleme von Nepal und von Sri Lanka ist halt, dass sie so klein sind und es da auch irgendwie gar nicht so große Möglichkeiten gibt.

30:31Britta Petersen Bangladesch lebt ja vor allem von der international sehr erfolgreichen Textilwirtschaft. Davon hat die Regierung sehr lange profitiert. Die Textilwirtschaft kann viele Leute natürlich absorbieren und ihnen Arbeitsplätze verschaffen, aber irgendwann reicht das natürlich auch nicht mehr. Ja, hinzu kamen eben die extrem autoritären Tendenzen der Regierung von Tschech Hasina.

30:54Britta Petersen Aber man sieht das in der Umgebung von Indien, dass alle diese Länder, also diese drei Länder, Sri Lanka, Bangladesch, Nepal, haben wirtschaftliche Probleme. Sie haben auch institutionelle Probleme, die eben das begünstigen, dass dann solche Straßenproteste die Regierung wegfegen kann. In Indien sehe ich das nicht so. Obwohl in Indien dieselben Probleme auch bestehen.

31:19Britta Petersen Also Indien hat ein Riesenproblem damit, junge Menschen in Jobs zu bringen. Die Jugendarbeitslosigkeit ist riesengroß. In all diesen Ländern ist die Jugendarbeitslosigkeit riesengroß. Und insofern muss man das eben schon in der Gesamtschau sehen. Aber die Gesamtschau eben, wie ich das auch schon mal anfangs gesagt hatte, ist eben auch eine, in der der Kapitalismus tatsächlich nicht dazu in der Lage ist, seine Versprechen einzulösen.

31:45Britta Petersen Hinzu kommt natürlich auch, und das darf man sicherlich auch nicht unterschätzen, dass der Klimawandel auch diese, besonders in Südasien, Südasien ist ja eine der Regionen, die am stärksten vom Klimawandel jetzt schon betroffen ist, diese bestehenden Probleme noch verschärft und vor allem natürlich auf dem Land die Bauern und die Bäuerinnen einfach vor viel größere Herausforderungen stellt, als sie das vorher gestanden haben.

32:07Britta Petersen Alle diese Länder haben einen großen Landwirtschaftssektor und viele von den Menschen, die eben keine Jobs finden, die hängen vollkommen davon ab, dass sie in irgendeiner Form noch über die Landwirtschaft sich ernähren.

32:21Pauline Jäckels Kannst du es vielleicht nochmal explizit machen? Also was hat man sich denn in der Region vom Kapitalismus erhofft und warum hat der Kapitalismus diese Hoffnung nicht erfüllt?

32:30Britta Petersen Wir haben ja hier in Südasien, ich glaube Indien ist ein gutes Beispiel dafür. Indien war ja sehr lange Zeit, steht auch immer noch in seiner Verfassung drin, ist ein sozialistisches Land, obwohl das sicherlich möglicherweise von vielen nicht mehr ernst genommen wird. Aber Indien hat dann ja irgendwann eine Phase von kapitalistischen Reformen durchlaufen.

32:49Britta Petersen Privatwirtschaft ist im Grunde genommen der große Treiber hier in Indien. Hat ja auch tatsächlich dazu geführt, dass es... Dass Wirtschaftswachstum gegeben hat, dass sehr viele Leute aus der Armut gebracht wurden. Das lässt sie nicht leugnen. Das sind Ergebnisse davon. Und das hat man natürlich auch in der Umgebung wahrgenommen.

33:06Britta Petersen Und dass die Leute sich natürlich Hoffnung gemacht haben, dass wenn es dann überall wächst, dass sie dann irgendwann auch dran sind und es ihnen besser geht. Auch in Nepal und Bangladesch, das kann man auch nicht leugnen, geht es einigen Leuten besser. Also die absolute Armut ist in allen Ländern gesunken. Aber es ist eben so, dass dennoch ein großer Teil der Menschen nicht daran teilhat oder nicht in dem Maße daran teilhat, wie sie sich erhoffen.

33:30Britta Petersen Und da kommt eben wieder dieser Faktor Social Media rein, dass die Leute einfach sehen, es geht anderen so viel besser und sie können sich das alles nicht leisten und sie wollen was anderes. Ich denke, der globale Trend ist im Grunde genommen sehr ähnlich, aber der wird hier nochmal verschärft. Also dass wir sehen, dass an einem gewissen Punkt die Ungleichheit einfach wieder zunimmt, weil bestimmte Strukturen dazu führen, dass die Gewinne vor allem in die Taschen von wenigen Großunternehmen fließen.

34:00Britta Petersen Im Westen ist das sehr stark durch die Digitalisierung und bestimmte Strukturen der Digitalisierung begünstigt worden. Hier in Südasien, aber auch in anderen asiatischen Ländern gibt es halt auch noch stärker dieses Phänomen des Chronic Capitalism, dass man einfach auch ganz bewusst darauf setzt, dass man einige einheimische große Unternehmen fördert und die immer größer macht.

34:23Britta Petersen Und das hat halt eben auch, also in Indien hat es zum Beispiel dazu geführt, dass sehr viel kleinere Unternehmen auch dicht gemacht haben, dass sich das Kapital immer weiter bei einigen Unternehmen akkumuliert und das eben auch zum Verlust tatsächlich von Arbeitsplätzen führt, die möglicherweise von kleineren Unternehmen geschaffen wurden.

34:50Pauline Jäckels Also ich meine, das Einzige, was dagegen ja wirklich definitiv angehen könnte, wäre wahrscheinlich eine wirkliche breite Arbeiterbewegung, die auch sich genau dieser Problemlage bewusst ist. Ich meine, ähnlich ist es ja eigentlich überall. Sehen wir denn solche Ansätze oder Akteure, die in diese Richtung hinarbeiten?

35:12Britta Petersen Eigentlich nicht. Ich meine, in Nepal fehlt natürlich auch eine klassische Arbeiterklasse. Was man sieht ist, und das ist natürlich auch eine Klasse, auf die sich linke Kräfte verstärkt beziehen. Besonders natürlich in Nepal jetzt tatsächlich marginalisierte Gruppen wie Dalits, die ja eben nicht im traditionellen Sinne Arbeiterschaft sind, aber die natürlich sozusagen extrem marginalisiert sind.

35:37Britta Petersen Und das ist, ich glaube, und das ist im Übrigen auch der Grund, weshalb wir mit vielen Organisationen zusammenarbeiten, die genau mit Dalits und mit der Stammesbevölkerung zusammenarbeiten, dass die linken Parteien auch in Indien über lange Zeit das im Grunde genommen versäumt haben, dass die Industriearbeiterschaft in Indien eine viel zu kleine Gruppe ist.

35:58Britta Petersen 90 Prozent der Menschen arbeiten im unorganisierten Sektor. Das heißt, diejenigen, die einen Job als Arbeiter in der Industrie haben, ist so eine kleine Minderheit. Das heißt, daran erkrankt es schon und hinzu kommt natürlich dann eben auch noch, und das ist jetzt sicherlich auch in Bangladesch ein großes Problem, dass auch verstärkt natürlich religiös mobilisiert wird, aber das kommt dann sozusagen aus der entgegengesetzten Richtung.

36:22Britta Petersen Aber das ist hier in Indien ja auch so. Eine religiöse Mobilisierung von Leuten aus den unteren Kasten findet durchaus statt. Und in Bangladesch sind es halt islamistische Gruppen. Auch dort wird die große Frage sein, wie viel Prozent kriegen eigentlich die Islamisten dort. Aber die Wählerschaft sind genauso Menschen, die unzufriedener sind und keine Perspektiven haben.

36:43Britta Petersen Insofern ist die Beobachtung richtig. Man bräuchte eigentlich eine breite Mobilisierung von Menschen, die aus der Arbeiterschaft kommen oder sich zumindest dort solidarisch fühlen. Aber bisher passiert es halt zu wenig und das ist das Teil des Problems.

36:58Pauline Jäckels Kommen wir vielleicht mal nach Deutschland. Was können denn linke Bewegungen in Deutschland von den Protestbewegungen in der Region lernen? Natürlich ist Deutschland jetzt ein ganz anderer Kontext. Hier wird es nicht so leicht passieren, dass eine Protestbewegung einfach die Regierung stützt. Da herrscht natürlich eine ganz andere Stabilität. Aber lassen sich vielleicht trotzdem aus diesen Bewegungen, die du ja angesprochen hast, auch Erkenntnisse für die deutsche Linke ableiten?

37:22Britta Petersen Also ich würde sagen, eine Erkenntnis ist, dass es im Grunde genommen eigentlich eine gute Zeit ist für linke Mobilisierung und auch für linke Solidarität. Wir haben zum Beispiel angefangen in Sri Lanka mit verschiedenen Organisationen zusammenzuarbeiten, weil es dort jetzt auch politisch wieder möglich ist mit der linken Regierung.

37:43Britta Petersen Ich glaube, dass ein Austausch zwischen linken Organisationen weltweit viel Inspiration bringt. Das findet ja zum Teil schon statt. Aber ich glaube auch, die deutsche Linke, die internationalen Linken, sollten vielleicht noch viel mehr versuchen, auch auf linke Organisationen im globalen Süden zuzugehen.

38:03Britta Petersen Auch deswegen, weil die das auch ganz gut gebrauchen können, noch von außerhalb Unterstützung zu gewinnen. Und ich glaube, dass es eigentlich tatsächlich im Moment die Tür da weit offen ist.

38:13Pauline Jäckels Das ist ein sehr gutes Schlusswort. Da bleibt es mir nur, mich zu bedanken für deine sehr aufschlussreichen Erklärungen. Vielen Dank, dass du da warst, liebe Britta.

38:22Britta Petersen Ja, vielen Dank auch für die spannenden Fragen .