Warum die SPD eine Mitschuld am Aufstieg der AfD trägt

0:05 Herzlich willkommen zur Sommeredition des 5-Minuten-Talks. Mein Name ist Veit Medig und heute haben wir mal ein bisschen mehr Zeit als sonst. Keine Sorge, uns gibt es natürlich ab Ende August wieder, wie gewohnt, täglich morgens um 5 Uhr. Aber im Sommer machen wir einmal pro Woche einen Deep Dive zu den anstehenden Landtagswahlen im Osten und der Frage, wie die politische Lage dort eigentlich zu erklären ist.

0:27 Ich freue mich, heute Jana Hensel zu Gast zu haben, Kollegin, Autorin der Zeit und jemand, dem man zuhören sollte, wenn man verstehen will, was im Osten vor sich geht. Hallo Jana. Hallo Veit. Du bist auch jemand, dem man zuhören sollte, wenn man sich mal richtig gruseln will, würde ich sagen, denn Jana, deine Thesen haben es in sich. Eine der Thesen ist, das Ende der Demokratie in Ostdeutschland wird kommen. Wie kommst du denn darauf?

0:52 Ja, es ist lustig, dass du sagst, dass das gruselige Thesen sind. Ich finde, ich beschreibe die Realität. Ich würde sogar sagen, ich bin eine der wenigen, die die Realität beschreibt und ich musste sie beschreiben. Es zeigt sich seit den Bundestagswahlen im Februar letzten Jahres, dass der Osten sich in doch sehr großen Teilen von diesem demokratischen System abzukehren und vielleicht auch zu verabschieden scheint.

1:19 Friedrich Merz ist der erste Kanzler in der Wiedervereinigungsgeschichte, den die Ostdeutschen nicht mehr mitgewählt haben. Die AfD steigt seitdem noch einmal und wir sind jetzt in einer Situation, die wir uns nie hätten vorstellen können und die ich mir für den Osten auch nie gewünscht habe. Nämlich, dass wir eine AfD haben, also eine gesichert rechtsextreme Partei, die von 35 Prozent plus der Menschen gewählt werden. Das sind Leute, die reichen weit in die Mitte einer Gesellschaft hinein.

1:50 Und die Frage nach der Demokratie, die stelle ich mir in meinem Buch, das jetzt im Frühjahr erschienen ist. Und interessant ist, das wissen sehr wenige, dieser Prozess läuft schon sehr lange. Aber lass uns einmal nochmal ganz kurz bei diesem Punkt Demokratie bleiben. Weil du hast ja ein Stichwort gesagt, das ja Demokratie genau ausmacht, nämlich die Wählen, 35 Prozent wählen die AfD.

2:15 Also, wenn ich auf die letzten Landtagswahlen gucke, ja, zum Beispiel in Rheinland-Pfalz, zum Beispiel in Baden-Württemberg, da ist die Wahlbeteiligung ja interessanterweise doch teils deutlich gestiegen. Also, das ist ja eigentlich ein Indiz dafür, dass die Demokratie ja doch ziemlich lebt und vielleicht sogar revitalisiert wird. Jetzt muss man die Politik der AfD nicht gut finden, aber...

2:34 Kann man nicht vielleicht auch fast von einem Prozess der Repolitisierung sprechen gerade? Absolut. Die ostdeutsche Gesellschaft ist spätestens seit 2015 enorm politisiert. Sie ist enorm politisiert und du hast völlig recht, die Wahlbeteiligung, die steigt eigentlich auch schon seit 2015 Stück für Stück an.

2:55 Aber wir müssen klar sagen, von diesen hohen Wahlbeteiligungen profitiert nahezu ausschließlich die AfD. Und wenn wir uns das Wahlprogramm der AfD in Sachsen-Anhalt beispielsweise anschauen, dann hat das so autoritäre Vibes, dann steht es für eine Disruption jenes demokratischen Systems, das wir kennen, für das wir streiten, das wir liebgewonnen haben.

3:20 Und ich weiß, das ist das Argument von AfD-Funktionärinnen und Funktionären und auch von vielen Wählerinnen und Wählern, die sagen, aber wir sind doch die eigentlichen Demokraten. Aber wenn man sich eben das Programm der AfD gerade für Sachsen-Anhalt anschaut, dann muss man sagen, dieses Argument ist Haarspalterei.

3:41 Die AfD steht für letztlich die Abschaffung oder die extreme Beschädigung jener Demokratie, die wir schätzen und die wir immer verteidigen würden. Dein Buch heißt ja, es war einmal ein Land. Und das ist auch so, nehme ich zumindest, war ein Erklärungsversuch. Jetzt erklär uns mal, warum wählen denn viele Ostdeutsche deiner Meinung nach die AfD?

4:02 Oje, das hat so viele Gründe. Ich habe ein ganzes Buch drüber geschrieben. Es hat eine ganze Reihe von mentalen Ursachen. Es hat eine ganze Menge aber auch an ökonomischen und auch politischen. Eigentlich kommt alles zusammen. Ich glaube, ein Großteil der Ostdeutschen fühlt sich ein wenig, als würde man als Ostdeutscher an der Peripherie des Landes wohnen.

4:24 Man hat schon den Eindruck, die großen gesellschaftspolitischen Debatten, gerade der letzten zehn Jahre, die schaut man aus ostdeutscher Perspektive immer so ein bisschen vom Rand zu. Also wie die Flyover-States in den USA? Das kann sein. Vom Gefühl her, dass man sozusagen so ein bisschen übersehen wird.

4:43 Ja, aber ein Grund ist glaube ich auch, dass wir viel tatsächlich an der Ost-West-Achse entlang debattieren. Ich würde auch sagen, die ostdeutsche Gesellschaft in Gänze ist zu wenig in dieses wiedervereinigte Land hineingewachsen. Das sieht man an Repräsentationsfragen, das sieht man an Vermögensfragen, an Einkommensfragen und so weiter.

5:06 Also ich glaube ja tatsächlich, dass die Geschichte der AfD oder ihr Erfolg auch, In Teilen die Geschichte einer gescheiterten Wiedervereinigung erzählt. Und deswegen trifft dieser Vergleich von dir mit Amerika oder vielleicht auch Frankreich oder auch Italien nicht ganz. Ich glaube aber, dass Rechtspopulismus und der Autoritarismus, den wir als weltweites Phänomen sehen, der hat in jedem Land eine andere Geschichte.

5:35 Und ich glaube, die deutsche Geschichte ist auch sehr stark die der Wiedervereinigung. Der Osten hat es, und das vielleicht noch als letztes, der Osten hat es nach 36 Jahren Wiedervereinigung nicht geschafft, über ein ähnliches Wohlstandsniveau zu verfügen wie Westdeutschland. Das heißt nicht jeder im Westen ist reich und das heißt nicht jeder im Osten ist arm, aber wir können doch sehen, es gibt ein, strukturelles Wohlstandsgefälle zwischen Ost und West und das dominiert oder das prägt glaube ich viele, viele auch politische Debatten, ohne dass wir es wahrnehmen.

6:10 Aber da würde ich sagen, es gibt ja schon auch ein paar Angleichungen, also gerade in der Rentenpolitik oder so ist ja wahnsinnig viel passiert in den letzten 35, 36 Jahren. Also es ist ja nicht so, dass sich die Schere da immer weiter auseinander entwickelt, sondern ganz im Gegenteil, da rückt ja eigentlich ökonomisch gesehen durchaus was zusammen. Also.

6:27 Sind die ökonomischen Unterschiede wirklich der Treiber, weil man ja auch sagen könnte, Moment mal, die AfD profitiert doch gerade von der Rückkehr von identitätspolitischen Fragen und so Kulturkampfthemen. Und das hat jetzt gar nicht so wahnsinnig viel damit zu tun, ob man jetzt irgendwie ein ähnliches Rentenniveau hat wie in Westdeutschland oder ob das irgendwie höher oder niedriger ist oder nicht.

6:46 Ich würde schon sagen, dass alles zusammenkommt. Und ja, es gibt Angleichungsprozesse. Bei der Rente mag das sein. Aber gerade wenn wir in den ökonomischen Sektor schauen, dann sehen wir eher... Eine enorme Stagnation eigentlich. Also dieses Versprechen, dass Ost und West sich angleichen im Zuge der Wiedervereinigung, dieses Versprechen stagniert eigentlich seit ungefähr 20 Jahren.

7:09 Wir haben ein bisschen Wirtschaftswachstum im Osten, aber der Osten kommt über diese 80 Prozent eigentlich nicht hinaus. Also das ist insgesamt ein stagnierender Vorgang. Und Veit, das ist genau wie du sagst, eigentlich gar nicht schlimm. Ich glaube, dass Menschen sich oft durchaus bereit sind, sich auf unterschiedlichen Einkommens- und Vermögensniveaus zu arrangieren.

7:31 Aber wir müssen es politisch eben beachten und wir müssen es politisch ansprechen. Und beispielsweise die letzte große Debatte, die die Deutschen mit den Deutschen geführt haben, war die Frage unserer Rolle im Ukraine-Konflikt. Das ist ja auch interessant, die AfD wächst ja nicht in allen Krisen gleichermaßen.

7:50 Sie wächst extrem nach 2015, von Corona profitiert sie gar nicht so stark. Und sie wächst dann noch einmal nach 2022, nach dem Beginn des russischen Angriffskriegs, auf die Ukraine. Diese Frage entzweit die Deutschen eigentlich wie keine Frage vorher. Und das hat ein bisschen natürlich mit Prägungen im Kalten Krieg zu tun, die glaube ich beide Gesellschaften noch einmal stark auch organisiert haben in den Argumentationen.

8:20 Aber eine weniger wohlständische und auch überalterte Gesellschaft wie die Ostdeutsche überlegt sich, glaube ich, sehr genau, in welchen Konflikt sie zieht, welchen Krieg sie sich leisten kann oder. Welchen Konflikten, auch weltweiten Konflikten sie eher versucht aus dem Weg zu gehen. Aber diese Debatte haben wir so nie geführt, sondern wir haben es über Mentalitäten, Einstellungsfragen, beziehungsweise häufig auch Denunziationen, Putin-Versteher, Putin-Freunde und so geführt.

8:52 Und da kann ich nur sagen, das treibt Gesellschaften auseinander. Okay, aber das ist ja eine Verantwortung der politischen Mitte dann, oder? Also bestimmte Diskursflecken, blinde Flecken zugelassen zu haben, die die AfD dann auch ganz gezielt und bewusst besetzt. Ja, natürlich. Also das ist auch eine der zentralen Thesen oder Erkenntnisse meines Buches.

9:11 Der Erfolg der AfD, der wir im Osten jetzt seit zehn Jahren zuschauen, das ist ein total rationaler Prozess. Nichts daran ist nicht zu erklären, nichts daran hat irgendwas mit Diktaturerbe, falschen Einstellungsmustern oder sowas zu tun, sondern man sieht eine sehr genaue Wechselwirkung zwischen politischen Entscheidungen, der Situation im Osten und der Reaktion der Menschen.

9:36 Und deswegen ist die AfD auch so gefährlich. Und nochmal, weil ich vielleicht ganz am Anfang diese Frage nicht ganz so sehr beantworten konnte. Warum glaube ich, dass die Demokratie zu Ende geht? Weil ich diese lange Anlaufbewegung der Ostdeutschen beobachte. Wir beobachten sozusagen dieses Spiel, vielleicht diesen Flirt mit der AfD im Osten seit zehn Jahren.

9:58 Und wir können jetzt sehen, jetzt hat sie sozusagen ihre maximale Höhe erreicht. Und. Sie ist eigentlich ein Vehikel geworden zum politischen Umsturz und viel weniger noch eine Protestpartei. Eine Protestpartei war sie 2015. Bei den Protestparteien haben eben dieses stark Konjunkturelle, also es ereignet sich eine Krise, die Menschen suchen sozusagen nach einem Ausdrucksform.

10:25 Mittlerweile aber hat die Stärke der AfD sich abgelöst. Das ist nicht mehr Ampelfrust. Das ist nicht mehr Märzfrust. Oder wenn, dann nicht nur. Die AfD ist so stark. Die Wählerinnen und Wähler rütteln jetzt an den Grundfesten unseres Landes. Du schreibst ja in deinem Buch, und das finde ich eine der interessantesten, Thesen eigentlich, auch eine der irritierendsten allerdings auch, dass du eigentlich im Alltag, den Ursprung für diese Entwicklung auch bei Hartz IV, bei den Hartz-IV-Reformen vor Ort ist. Das musst du mal erklären. Das ist auch für mich total überraschend gewesen.

11:02 Ich beschäftige mich seit so vielen Jahren mit dem Osten. Aber ich wollte eben noch einmal auch für mich diesen Prozess verstehen und die Frage beantworten, wann hat es eigentlich angefangen? Wann hat dieser Abschied von diesem System eigentlich begonnen? Und interessant ist eben, wir sehen es, wenn wir genau auf die Zahlen schauen, eben mit der Einführung von Hartz IV. Und wie sehen wir es?

11:26 Wir sehen es darin, dass eben jene Wahlbeteiligung, über die wir schon gesprochen haben, über die du schon gesprochen hast, die geht nach der Einführung von Hartz IV, gegen die der Osten auf die Straße geht, die Rot-Grün dennoch nicht entscheidend verändert, sondern auf der diese Regierung beharrt und die sie einführt.

11:44 Die Wahlbeteiligung geht im Osten signifikant zurück. Bei den Landtagswahlen noch stärker, aber auch bei den Bundestagswahlen. Wir können es richtig sehen. Das sind Werte, die es in der Geschichte der Bundesrepublik vorher noch nicht gegeben hat. Und wir sehen, die AfD kommt, sie tritt sozusagen dann 2015 auf die politische Bühne.

12:05 Das wäre aber jetzt genau mein Gegenargument. Ich meine, sie ist erst groß geworden durch ein völlig anderes Thema. nicht durch vermeintliche Verteilungsfragen wie Hartz, sondern eben durch die Migrationskrise 2015 richtig einen Schub gegeben. Und seitdem ist sie eigentlich ja eine etablierte Kraft in diesem Parteiensystem, oder?

12:19 Naja, ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen. Ich würde sagen, eigentlich war diese AfD eine westdeutsche Professorenpartei mit einem euroskeptischen Kurs. Aber wir können sehen, dass jene Ostdeutschen, die sich aus dem System zurückgezogen hatten, die sagten, ich kann da niemanden mehr wählen, Ich weiß gar nicht, wen ich hier noch wählen soll.

12:40 Die kapern, diese AfD, die aus einem völlig anderen Grund gewählt wurde, übernehmen sie quasi und geben ihr damit einen Kurs, eine Richtung, die sie ursprünglich, die jemand wie Lucke überhaupt nicht geplant hatte. Und die Migrationsfrage, Veit. Ist eine verteilungspolitische Frage. Nur ist Migration sozusagen die verteilungspolitische Frage von rechts.

13:04 Von links reden wir über Umverteilung. Von rechts fragen wir, wem steht was eigentlich zu. Also sozusagen diese Verteilungsfrage, diese Verteilungskomponente ist da auf jeden Fall weiterhin drin. Und unter dem Rassismus, der sich bei Pegida und der AfD bei den Demonstrationen dann nach 2015 auf den ostdeutschen Straßen, zeigt, der stellt doch auch die Frage, wer bekommt in diesem Staat eigentlich was?

13:34 Und das sind die alten Hartz-IV-Fragen. Das ist die alte Frage, für wen ist das Wohlstandssystem, für wen ist der Wohlfahrtsstaat in diesem Land eigentlich da? Also ich habe schon das Gefühl, dass sich das Trauma Hartz IV eigentlich dann auch zehn Jahre später, dass das immer noch verhandelt wird. Aber dann könnte man ja zugespitzt sagen, die Schröder-SPD ist schuld am Rechtsruck sozusagen auch in Ostdeutschland oder am Aufstieg der AfD. Verstehe ich dich da richtig?

14:01 Ja, das glaube ich. Zu dieser Erkenntnis bin ich gekommen, weil ich ohnehin schon, immer gemerkt habe, dass sich westdeutsche Linke für den Osten nicht besonders interessieren, während ich immer gesehen habe, die Rechte und damit meine ich gar nicht nur die extreme Rechte, aber die natürlich auch. Der Osten war für die Konservative, für die Rechte bis hin zu Rechtsextremen ein Sehnsuchtsraum, ein Anrufungsgebiet, eine Projektionsfläche, während sich Linke eigentlich nie so richtig für den Osten interessiert haben.

14:34 Warum das so ist, ist eine völlig andere Frage. Aber Gerhard Schröder hat beide Legislaturen, hat beide seiner Wahlsiege den Ostdeutschen zu verdanken. Auch das ist total interessant. Die Ostdeutschen wählen bis 2013 bei allen Bundestagswahlen stärker linke Parteien als die Westdeutschen. Immer ungefähr 10 Prozent. Ich glaube, das ist so ein postsozialistisches Erbe.

14:58 Die bringen Rot-Grün zum ersten Mal in Verantwortung und nach 2002 wieder. Rot-Grün, ehrlich gesagt, war keine Regierung, die wir mit dem Osten assoziieren, die sich selbst nicht mit dem Osten assoziierte. Das war irgendwie, das war 68, das war Frankfurt am Main, das war Joschka Fischer, das waren die neuen sozialen Bewegungen, das waren die Post-68er.

15:18 Aber die bekamen ihre Stimmen aus dem Osten, sehr, sehr stark aus dem Osten. Aber Schröder hat nie Politik für den Osten gemacht. Im Gegenteil, mit der Einführung von Hartz IV führt er Sozialreformen ein, von denen alle Experten sagen, sie passen nicht auf die Situation im ostdeutschen Arbeitsmarkt. Also Veit, wieder zu deiner ersten Frage zurück.

15:37 Es sind auch ganz reale Enttäuschungserfahrungen mit Politik, die Teile der Ostdeutschen heute quasi sich abwenden lassen. Aber was heißt denn das? Also wenn du jetzt, wenn deine These ist, die SPD hat eigentlich, sozusagen ist da auch mitverantwortlich für, wir reden ja wahnsinnig viel auch über die CDU und deren Verhältnis zur AfD und so.

16:00 Nein, viele Wähler der AfD kommen ja eben auch aus dem sozialdemokratischen Milieu. Aber wenn die SPD den Osten irgendwie gerade verloren hat, gibt es denn einen Weg zurück? Also kann sie die Enttäuschten zurückgewinnen oder ist der Zug abgefahren deiner Meinung nach? Also auf diesen Weg begibt sich die SPD gar nicht. Das ist nicht mein Gefühl.

16:17 Im Gegenteil, ich würde sogar sagen, dass wir seit zehn Jahren die falschen Debatten führen. Ja, Pegida und die AfD sind auf den Plan getreten, 2015 durch Merkels Flüchtlingspolitik. Aber die Ursache liegt im Ökonomischen, die liegt bei Hartz IV. Wir führen eigentlich seit zehn Jahren eine falsche Debatte.

16:36 Es ist nicht die Union, die diese Wählerinnen und Wähler zurück in die Mitte holen kann. Es sind die Sozialdemokraten. Das ist auch ganz ersichtlich, wenn man sich die Einkommens- und Vermögensverhältnisse im Osten anschaut. Der Osten ist eine kleine Leute-Gesellschaft geblieben. Die Union ist für die nicht zuständig.

16:58 Das hat man während der Merkel-Jahre nicht ganz gemerkt, weil sozusagen die uckermärkische Datschenbesitzerin hat das sozusagen etwas aufgeweicht. Bei Merz sehen wir das heute viel, viel klarer. Nein, die SPD ist meiner Ansicht nach im politischen Raum, die Linkspartei auch, aber die SPD trägt die entscheidende Verantwortung für den Rechtsruck in Ostdeutschland.

17:22 Es ist eine Rolle, mit der sie sich nie auseinandergesetzt hat. Sie hat sich als Partei nie die Frage gestellt, was war eigentlich die Folge unserer Einführung von Hartz IV im Osten. Du hast ja gemerkt, ich habe ja recherchiert, ich habe nichts gefunden. Und wenn ich Lars Klingbeil heute zuhöre, der von neuen, Agendamomenten träumt, wenn ich Bärbel Baas höre, die sich um Industriearbeitsplätze kümmern möchte, dann kann ich ja so aus deutscher Perspektive nur sagen, mit einem neuen Agendamoment holst du die Ostdeutschen nicht zurück und Industriearbeitsplätze haben wir im Osten sowieso nicht mehr.

17:57 Nochmal eine Gegenthese. Also ich bezweifle das tatsächlich, dass es immer ums Ökonomische geht oder dass das ein ganz, ganz besonderer Treiber ist. Ich glaube, dass es wahnsinnig viel auch um die Frage geht, welcher Typ von Politiker steht mir denn eigentlich da gerade gegenüber. Also ich komme immer wieder auf Boris Pistorius zurück, den seit drei Jahren mit Abstand populärsten Politiker des Landes, der ja nun wirklich nicht politische Inhalte formuliert, die in Ostdeutschland besonders gut ankommen. Du hast es gesagt.

18:26 Krieg, Ukraine müssen kriegstüchtig werden, Wladimir Putin müssen mal stark entgegentreten und so weiter. Also eigentlich müsste er im Osten eher ganz unten in der Tabelle angesiedelt sein, ist er aber auch nicht. Also da gibt es doch einen Respekt für Politiker, wenn sie zeigen, ich stehe zu dem, was ich mir vorgenommen habe, was ich glaube, was richtig ist und was ich auch durchziehe, selbst wenn es Widerstand gibt.

18:51 Also darum geht es doch vielleicht politischen Stil oder nicht? Absolut, damit hast du total recht. Ich würde sagen, die allermeisten politischen Debatten aus der Sicht der Bevölkerung sind von diesen ökonomischen Fragen extrem dominiert. Das einzige Gesetz, was sozusagen dieses Gesetz ausheben kann, ist Aura, ist Charisma.

19:10 Das heißt sozusagen, treten charismatische Politiker auf den Plan, können die plötzlich eine Zustimmung für Parteien organisieren, die gar nicht unbedingt im Interesse der Wählerinnen und Wähler sind. Das gilt für Angela Merkel aus ostdeutscher Perspektive ganz extrem. Auch das ist nochmal interessant und ich habe es mir so genau angeschaut.

19:31 Das gilt übrigens auch auf der rechten Seite des Spektrums. Also ich meine jemand wie Donald Trump beispielsweise, dass der es ja überhaupt geschafft hat, Globalisierungsskeptiker für sich zu gewinnen und in den Flyover-States anzukommen, ist ja eigentlich vollkommen absurd. Wenn man seinen Werdegang sieht, sein Vermögen, sein Reichtum, ist er eigentlich da überhaupt nicht anschlussfähig.

19:51 Aber klar, weil er da eine Form von Authentizität vielleicht besitzt, kommt er selbst bei jenen an, die ihn eigentlich ablehnen müssten. Absolut. Und vielleicht gilt es auch für Manuela Schwesig, von der ich glaube, dass sie die Einzige sein wird, die diese Übermacht der AfD noch einmal wird aushebeln können.

20:08 Die Frage ist ein bisschen, ob sie dabei wirklich gewinnt. Aber nochmal einen Satz zu Angela Merkel, weil das ist wichtig. Es ist kein Zufall, dass die AfD erst nach ihrem Ausscheiden aus dem Amt so populär geworden ist. Merkel hat viel gebunden und sie hätte auch in den Jahren nach 2022, sie hätte den Ukraine-Konflikt, die Frage der Waffenlieferungen, die Frage nach diplomatischen Bemühungen und so weiter anders gemanagt als Olaf Scholz und Annalena Baerbock.

20:36 Und ich glaube, diese politische Frage hätte weniger dieses gesellschaftliche Sprengpotenzial gehabt, als es dann hatte. Also insofern ein total wichtiger Punkt. Wenn das politische System so stark in die Krise geraten ist, wie es im Moment aussieht, ist das Einzige, was hilft, glaubwürdige, charismatische Politiker.

20:56 Es ist das Einzige, kein Programm, nichts, sondern du brauchst Menschen und deswegen kommt auch Friedrich Merz keinen Schritt weiter, trotz seiner jetzt irgendwie ein bisschen vorangekommenen Reformbegehungen. Und weil wir gerade viel über die SPD gesprochen haben, Lars Klingbeil ist dann aus deiner Sicht wahrscheinlich auch nicht die absolut optimale Figur.

21:17 Ja, Lars Klingbeil und Bärbel Bas sind es auch nicht. Das ist aber gar nicht das, was mich am meisten stört, sondern mich stört eigentlich am meisten, dass ich gar nicht das Gefühl habe, dass sich Lars Klingbeil und Bärbel Bas wirklich für den Osten interessieren. Ich mache bei uns bei der Zeit schon lange die Grünen.

21:34 Und man kann die Grünen für vieles kritisieren. Und die kriegen keinen richtigen Fuß in die Tür im Osten. Aber was die seit vielen, vielen Jahren machen, die machen Kongresse, die fahren hin, Banachak hat ein Büro eröffnet und so weiter und so weiter. Darüber kann man sich lustig machen. Und die Kollegen machen das auch mitunter.

21:51 Aber sowas kenne ich von der SPD nicht. Sowas kenne ich einfach nicht von der SPD. Und auch noch mal, Olaf Scholz, das ist die Parallele zu Schröder. Olaf Scholz hat als zweiter sozialdemokratischer Bundeskanzler in dem wiedervereinigten Land auch seine Wahl zu großen Teilen im Osten gewonnen, mit der Respektkampagne.

22:11 Und das zeigt mir, man kann mit politischen Programmen die Ostdeutschen aus ihrer Lethargie, aus ihrem Vertrust durchaus rausholen, man muss aber überlegen, wie man das macht. Und der Erfolg der Respektkampagne, den die SPD im Osten hatte, hat die Partei nicht dazu angeleitet, sozusagen da dran zu bleiben, dem weiter zu folgen, sondern man hat sich gefreut, ganz ähnlich wie Gerhard Schröder, man hat sich gefreut über die Stimmen aus dem Osten, aber was man damit jetzt macht, wie man damit weitergeht, hat die Partei nicht besonders interessiert.

22:41 Und deswegen, also die Leute haben gute Gründe, um die AfD zu wählen, so bitter das klingt. Du hast ja für dein Buch auch viele Menschen aus dem AfD-Umfeld getroffen. Welche Begegnung hat denn eigentlich deine eigenen Annahmen am stärksten erschüttert, sage ich mal? Ah, das ist eine interessante Frage. Ich habe Tino Chrupalla getroffen, Maximilian Krah, dann auch Benedikt Kaiser.

23:03 Ich habe mich gefragt, was das Ostdeutsche an der AfD ist. Auch eine Frage. Von der ich irgendwie überrascht war, dass sie so noch gar nicht gestellt worden ist. Was mich am meisten überrascht hat, war, ich habe den Chrupalla in seinem Bürgerbüro da in Weißwasser getroffen, der Weißwasser hat Merkel gewählt, auch der hat Schröder gewählt, der hat eine ganz typische ostdeutsche Biografie insofern, dass er lange Jahre der politischen Mitte angehörte.

23:29 Das ist kein Typ wie Kubitschek, wie Höcke, von denen wir wissen, dass sie schon sehr lange sozusagen revanchistische Theorien verfolgen, in irgendwelchen Blättern unter Pseudonym schreiben. Nein, der Chrupalla war, solange er das Gefühl hatte, Politik kümmert sich um meine Belange, ist für mich zuständig.

23:49 Solange war der ein stolzer Anhänger der politischen Mitte und beginnt dann zu driften, parallel zu sehr, sehr vielen anderen Ostdeutschen. Das heißt also, es ist eine politische Driftbewegung, die sehr viel mit den politischen Erfahrungen der Menschen zu tun hat. Letzte Frage, Jana. Du prognostizierst ja, dass auch eine AfD-Regierung die Menschen im Osten, enttäuschen würde, da könnte man natürlich sagen, dann wird es ja höchste Zeit, dass die AfD mal regiert. Das ist eine total komplizierte Frage, Veit.

24:23 Ja, ich glaube, die AfD wird die Ostdeutschen nicht satt machen. Es ist ein sehr eigenartiger Vertrag, den momentan die Partei mit den Wählerinnen und Wählern schließt. Sie radikalisiert sich immer stärker. Sie nimmt die hohen Umfragen als Beweis dafür, dass immer mehr Leute ihrer nationalen Ideologie folgen.

24:43 Ich glaube das ehrlich gesagt gar nicht. Ich glaube, dass es, wie gesagt, dieses Vehikel ist, mal so richtig an den Grundmauern dieses Landes zu rütteln und vielleicht es auch so stark zu irritieren, dass es für Momente fällt. Das kann man durchaus kritisieren, das ist ein Spiel mit dem Feuer. Aber wie gesagt, sie machen es bewusst. Die AfD-Politik wird die Ostdeutschen nicht satt machen.

25:07 Aber ich glaube auch, sie kehren dann nicht in die Arme der traditionellen demokratischen Parteien zurück. Also wir werden es nicht sehen, dass dann plötzlich die Sozialdemokraten wieder wachsen. Und ein ostdeutscher Unionspolitiker hat in der vergangenen Woche zu mir im Hintergrund gesagt, vielleicht muss erst der Zusammenbruch kommen, damit etwas Neues entstehen kann.

25:29 Ich zitiere das gerne, weil ich selber mir nicht traue zu sagen, ich wünsche mir nicht, dass die AfD in Regierungsverantwortung kommt. Aber ich sehe schon auch, dass wir an so einen Punkt gekommen sind, an dem ich so das Gefühl habe, wir kommen eigentlich nicht weiter. Also vielleicht braucht es die Katastrophe, damit neue Kräfte, gute Kräfte daraus entstehen. Ich weiß es nicht.

25:55 Wir werden sehen, wie es ausgeht. Am 6. September ist die erste Wahl in Sachsen-Anhalt. Zwei Wochen später in Mecklenburg-Vorpommern und in Berlin. Ich bin sicher, ich lade dich wieder ein. Vielleicht lassen wir ein bisschen Zeit ins Land gehen und treffen uns dann nächstes Jahr wieder hier und dann ziehen wir mal eine erste Bilanz unter deine Thesen und deine Prognosen. Ich freue mich drauf.

26:12 Danke, gerne. Und schön, dass du da warst. Danke für die Einladung.