Noten und Neuronen: Musik für die Gehirngesundheit

0:12 Und ich begrüße euch recht herzlich dazu, egal wo und wie ihr diesen Podcast hört schön das ihr hört. Und dass ihr was erfahren wollt über euer Gehirn und wie es funktioniert. Ich kann mich nur immer wieder bedanken für das wirklich schöne Feedback dass bei mir ankommt, das bei uns ankommt. Letzte Woche erst habt mir eine Frau geschrieben wie dankbar sie ist, dass es diesen Podcast gibt weil wir hier eben all die Themen besprechen sagt sie, die sie im Alltag mit ihren Eltern gerade hat also die Eltern die Dement werden und die auch ihr Leben das Leben der Frau in Zwanken bringen.

0:46 Und irgendwie ist es schön zu wissen, dass dieser Podcast dann so ne kleine Hilfe sein kann In jeder Folge, das wisst ihr, jede Folge der Neunzig Milliarden. wir beschäftigen uns da mit einem Thema rund um das Gehirn und klar soll es hauptsächlich immer wieder darum gehen wie wir unser Gehirnen gesund halten.

1:02 Heute geht's um die Musik also um die Musik aus dem Radio interessiert mich besonders als Radiomoderator Die Musik die wir erleben oder auch machen und welchen Einfluss diese Musik hat auf unserer Gehirne Noten und Neuronen, Musik für die Gehirngesundheit. Schreiben wir drüber über diese Folge der neunzig Milliarden und genauso heißt auch eine Veranstaltungsreihe des DZNE in Zusammenarbeit mit dem Max-Planck-Institut für empirische Ästhetik in Frankfurt am Main Und dort forscht die neuropsychologin Professor Dr.

1:36 Daniela Sammler. Hallo Daniela Hallo Marco! Wir müssen erst mal ran an dieses kleine, verbale Monstrum. Empirische Ästhetik – was genau ist das eigentlich? Wir interessieren uns dafür wie Menschen Kunst erschaffen, wie sie sie aufhören, wie Sie sie bewerten und empfinden. Ganz besonders die Musik steht im Vordergrund aber auch so Dinge wie Tanz, Theater... Die ganzen Darstellenden günstig.

2:03 Eigentlich wollen wir die Formel finden Gesetzmäßigkeiten finden. Warum Menschen Dinge schönfinden? Aber die Antwort ist ja da, Menschen finden manche Sachen schön und manche nicht und bei anderen ist es andersherum. weil alles was schönes subjektiv ist Es ist sehr subjektif. das interessiert uns. aber es gibt auch einige Dinge Ja die objektive Gesetzmäßigkeit sind.

2:26 Das ist auch gar nicht neu. das hat damals schon der Gustav Theodor Fechner jetzt einen Wissenschaftler aus Und der hat schon rausgefunden, dass das was du womöglich schön findest und ich nicht irgendwie eine wissenschaftliche Grundlage hatte. Dass es nicht nur subjektiv ist sondern dass da objektive Wissenschaft dahinter steckt.

2:50 Er wollte das messen! Er wollte es messen was Leute schön finden warum sie das schön finden? Kannst du erklären was da wissenschaftlich dahintersteckt? also wir stellen uns gemeinsam vor ein Bild in einer Galerie und ich sage Oh, das ist schön. Und du sagst, nee! Wo ist der wissenschaftliche Unterschied zwischen unseren Gehirnen?

3:13 Also, der Gustav Theodor Fechner hat viel, viel Basala angefangen. Der hat ja so ein Beispiel gesagt, naja wir müssen gewisse Unterschiede in der Farbgebung erkennen können erstmal... damit wir überhaupt das Bild erkennen können und dann sagen können, dass es schön ist. Was ist der Unterschied zwischen den beiden Rotönen?

3:30 Wie genau nimmt man das wahr? sind da manche Gehirne vielleicht besser drinnen so Farbtöne wahrzunehmen als anderes oder deine Augen sind anders eingestellt als meine? Kann das sein? Ja, auch Erfahrungen spielen da eine Rolle. Also zum Beispiel wissen wir alle von den Eskimos die verschiedene Weis-Töne wahrnehmen können, die für uns nicht existieren.

3:47 Das ist alles eine Farbe oder verschiedene Blautöne. Es gibt in Italienisch z.B., eine farbe, blaufarbe mehr Azuro. Eine schöne Farbe! Ich weiß was sie mit Azur malen. Genau aber dieses Farbwort gibt es im Deutschen nicht. Und wie diese Erfahrungen, die man hat mit der Wahrnehmung zusammenhängen. Wie auch Wahrnehmungen geschärft werden?

4:09 Wie zum Beispiel feine Unterschiede in der Tonhöhe wahrgenommen werden können Das hat der Fechner erstmal begründet. Er hat sich erst mal Gedanken darüber gemacht, wie kann man das überhaupt messen? Wie macht man das objektiv? Hat da Apparate entwickelt ganz abenteuerlich und hat die empirische Ästhetik damit begründete.

4:26 Aber mir fällt gerade ein Azurblau. benutzen wir aber, aber weil die Italiener es erfunden haben. Wir reden ja miteinander, auch mit den Italienern richtig und wir lernen dann von denen. Jetzt hast du die Musik gerade schon angesprochen? Das ist ja dein Steckenpferd! Wie lässt sich da denn... Ich sag jetzt mal subjektiv Geschmack mit objektiv Wissenschaft zusammenbringen?

4:50 Wir haben eine ganz, ganz breite Palette an Fragen die man da aufschlüsseln kann. Also der Geschmack steht ganz am Schluss! Der Musikgeschmack und das Subjektive empfinden. aber davor muss ja so viel passieren einfach im Gehirn in der Wahrnehmung. Wie gesagt wir müssen die Tonhöhen wahrnehmen. Wir müssen die Töne miteinander verknüpfen, wir müssen sie mit gewissen Erfahrungen auch assoziieren, die wir haben über die Kindheit hinweg auch gelernt haben.

5:15 wie hat Musik zu klingen? In unserem Kulturkreis? Wir müssen erkennen können, dass das eine Geige ist und eine Oboe. Das sind unterschiedliche Klangmuster die das Gehirn entschlüsseln muss um dann aber auch wieder zusammenzusetzen. Um diesen ganzen Orchesterklang zum Beispiel wahrzunehmen. Diese Prozesse kann man relativ gut neuronal entschlüsseln und dann kommt das Ganze dazu – diese Situation!

5:39 Ist es der Konzertsaal, das Kammermusik oder der große Konzerthalle? Oder ist es der kleine Marco, der mit acht Jahren in seinem Kinderzimmer geil geübt. Das konnte man nicht schön finden! Die Eltern werden's vielleicht doch... oder naja, ich glaube die Fans am Ende auch nicht schön Aber es ist doch auch so, wenn man den Musiker vielleicht kennt.

6:03 Eine persönliche Beziehung zu dem Musiker hat, ist man vielleicht weniger kritisch oder mehr kritisch. Oder mag das mehr oder weniger? Also die persönlichen Beziehungen spielt eine Rolle. Charaktereigenschaften spielen eine Rolle, ob man eher introvertiert ist und extrovertiert wird. Vielleicht spielt auch die beleuchtende Rolle im Konzertzahl oder wie viel man über das Musikstück vorher weiß dass man es interpretieren kann.

6:24 Diese ganzen Komponenten versuchen wir zusammenzusetzen in der empirischen Ästhetik und wird immer eins manipuliert, festgehalten und geschaut wie mögen die Leute? Die Musik, die Aufführung? spielt das eine Rolle? ob wir ein klasse Stück und dann einen zeitgenössisches Stück spielen oder umgekehrt was wirkt wie?

6:44 Dann ist ja am Ende die empirische Ästetik eigentlich nichts anderes als wir im Radio zum Beispiel auch machen herauszufinden, mit welchem Song gehen die Menschen gern aus der Dusche zur Kaffeemaschine morgens. Also was ist so ein Morgensong? Welcher macht frisch gute Laune, welcher es positiv belegt und welcher Song sorgt dafür dass man vielleicht gerade die Spülmaschine ausräumt um dann Irgendwann das Licht auszuschalten, unter die Dusche zu gehen in den Schlafanzug zu steigen und ins Bett zu gehen.

7:20 Also eigentlich ist ja empirische Ästhetik fast Marketing oder? Man kann es so auslegen, in diese Richtung gehen. Ja, dass geht! Es ist was ein zutiefst menschliches Musik. Strukturiert unseren Tag, strukturiert unsere sozialen Abläufe, die wir haben von Geburt an. alle Eltern singen für ihre Kinder weltweit.

7:43 Das ist einfach ein sozialer... Bei mir gab es die Ausnahme, lasst mich besser was erzählen. Nein! Doch, lass mich besser etwas vorlesen oder etwas erzählen statt zu singen. Aber ja, man knüpft auch Geschichten an die Musik. Also natürlich meine Großmutter hat mit mir gesungen und Ich kann, glaube ich heute noch jede Zeile und habe ein Bild dazu.

8:07 Gehört das auch zur empirischen Ästhetik dazu? Das ist ein Teil der empirischen ästhetiker. Desempfinden, dass wahrnehmen, das mögen... ...und ja auch die Assoziationen, die da zu gehören. Jetzt hab' ich schon über mich erzählt! Ja, ich hab versucht Geige zu lernen und meine Eltern haben mich irgendwann erlöst.

8:24 Weil es wirklich ganz schlimm klang. Was für eine Verbindung hast du denn zur Musik?! Ich hab in sehr vielen Körner gesungen in verschiedenen Städten, in verschiedenen Levels, verschiedene Genres. Ich habe zum Alt- und Mezzosopranen geschafft. Ich hab auch mal angefangen graviert zu spielen aber das will auch keiner hören.

8:42 Also dann gelassen ich überlasse tatsächlich eher den Profis und untersuche lieber was da bei denen im Gehirn passt. Dann bist du ja bei diesem Projekt genau richtig. Noten und Neuronen. befasst sich jetzt also mit der Wirkung der Musik auf's Gehirnen. Sag doch mal bitte, du hast schon beschrieben so empirische Ästhetik dieses Projekt.

9:03 Wie sieht denn so ein Tag für dich aus? Also ich kann mir das ganz schwer vorstellen wenn du an deinen Schreibtisch gehst. was machst Du? Also? im Prinzip ist mein Tag für mich wie Freizeit. Ich kann nicht mit den Dingen beschäftigen, die ich einfach mag. Musik ist so ein schönes Thema und auch so ein breites Thema was da alles untersucht wird.

9:24 Was da alles geforscht wird. Ich lese sehr viel in verschiedenen Fachzeitschriften wir diskutieren sehr viel. Ich habe eine Arbeitsgruppe mit fünf sechs Personen, die alle dieses Interesse haben Und wir versuchen Projekte aufzusetzen. Wir versuchen aus dem Gehirn heraus zu kitzeln diese empirische Ästhetik.

9:40 Aber da muss man sehr viel Hirnschmalz reinstecken, um dem Gehirn da entsprechend auf die Schlüche zu kommen. Weil Musik sehr, sehr viel ist! Wir hatten es ja besprochen, der Kontext spielt eine Rolle – die Erfahrungen und die Persönlichkeits-Eigenschaften. Die Art des Musiks, die man spielt. Und wir müssen uns sehr genau überlegen welchen Aspekt davon wir jetzt genau untersuchen wollen...

10:03 Was gibt's dafür Aspekte? Zum Beispiel Einfach nur Tonhöhe. Man kann sich nicht vorstellen, wie schwierig und komplex es für das Gehirn schon ist eine einfache Tonhöher wahrzunehmen. Das ist schon der meiste Leistung! Da hast du was Privates ja direkt mit an den Schraubtisch gebracht. wenn du sagst vom All zum Mezzo-Sopran dann muss man so einen Unterschied hinbekommen und sich überlegen kriege ich bestimmte Töne?

10:29 Komme ich da hoch oder schaffe ich das nicht und bleibe lieber in meiner Komfortzone? Ja, genau. Und also die ganze motorische Planung spielt natürlich eine Rolle. Das was wir zwar jetzt machen gerade dieses Sprechen das ist auch eine motorische Meisterleistung der Koordination von insgesamt über hundert Muskeln.

10:46 beim Singen sind sie natürlich auch aktiv ja und sehr sehr kontrolliert noch viel mehr viel kontrollierter noch als bei der Sprache. aber mich interessieren. wir Musikproduktion ist sehr schwierig zu untersuchen mit unseren Methoden. Also wir konzentrieren uns meistens auf das hören. da geht es zum Beispiel um Die Grammatik der Musik.

11:05 Harmonien, wie passen die zusammen? Welche Töne werden erwartet in einem Musikstück? Wie werden diese Erwartungen aufgebaut? Wie wären sie verletzt? Finden wir das toll und schön? Meistens schon! Was ist genau eine der Stellschräubchen, die man hat um Musik emotional zu machen, mit diesen Erwartungen zu spielen.

11:28 Wir interessieren uns auch für Emotionen wie Musikemotion auslöst? Da müssen wir natürlich ganz genau überlegen was für Musik wir spielen und meistens was für eine Kontrollbedingung wir haben. Das interessiert mich sehr weil es gibt ja Musik also wenn ich die im Radio spiele dann gibt es Musik wo ich innerhalb von zwei Sekunden ne Ganzkörper Gänsehaut habe Und es gibt natürlich genügend Musik, wo mir das nicht passiert.

11:56 Wo ich auf den Knopf drücke und weiß jetzt kann ich mich noch mit tausend anderen Sachen beschäftigen weil die Musik zwar schön ist aber mich emotional nicht berührt. wie schafft es denn Musik dass diese Emotionalität zu wecken? Das ist ein riesen Rätsel. da beschäftigen sich viele viele Menschen damit.

12:16 es gibt verschiedene Ideen was in der Musik oder wie Musik wirken kann. also zum Einen sind es tatsächlich diese Erwartungen. Ich werde jetzt einige aufzählen von verschiedenen Mechanismen, die da eine Rolle spielen können. Nehmen wir zum Beispiel ein Musikstück was sehr vorhersehbar ist. Das ist langweilig oder?

12:37 Manchmal! Und ein Musik-Stück das sehr komplex ist... Also z.B. zeitgenössische Musik ist für viele Leute sehr komplex. Da versteht man einfach nicht, was soll das? Was wollte der Komponist? Und wenn man aber so einen mittleren Komplexitätsgrad hat, wo die Leute so halbwegs wissen, wo's hingeht und dann wird diese Erwartung ein kleines bisschen überrascht verletzt.

13:03 Dann werden bestimmte emotionale Prozesse ausgelöst. Gerade gibt es einen Song Whitney Houston I Wanna Dance With Somebody. So'n Disco-Kracher aus den Achtzigern gewesen. Und diesen Song hat jetzt ein britischer Künstler Callum Scott noch mal neu arrangiert. Also der hat so einen Duett draus gemacht, wo sie zu hören ist und er singt dazu!

13:29 Ich krieg da sofort... also wenn ich nur darüber rede hier ist der beste Beweis kriege ich Gänsehaut und frag mich Warum? Ja, dieses Single von Whitney Houston war die erste Schallplatte, die ich mir gekauft habe. Aber warum schafft der das mit diesem neuen Arrangement mich so emotional hin einzufangen?

13:52 Also spielen wahrscheinlich mehrere Dinge in eine Rolle. Einerseits die Erinnerung an früher – wenn es die erste Schlallplate war – sind da sehr persönliche Erinnerungen daran geknüpft. Das ist also eine Sache, die Vertrautheit mit dem Stück Selbst, das wissen wir alle. Das gibt diesen, man nennt es Merry Exposure Effekt.

14:09 Einfach nur wenn mal ein Stück oft genug hört wird man anfangen das irgendwie zu mögen und dann hört man's so sehr. Dann singt man mit. Falsch! Das spielt keine Rolle ja? Das sind diese Effekte. und dann natürlich das Neue dazu. Diese leichte Erwartungsverletzung die Surprise Das ist das, da gibts so ein Sweet Spot und ich denke dass kommt alles zusammen in dieser Erfahrung.

14:33 Okay, das kann ich nachvollziehen. wie is es mit sowas wie John Legend All Of Me? So'n Klavier fängt an irgendwann fängt dieser Mann ganz allein an dazu zu singen und irgendwann denkst du dir ja und jetzt... haben doch bestimmt während dieser letzten anderthalb Minuten, siebzehntausend, achthundert Menschen die zugehört haben ihrer Partnerin oder Partnern ein Heiratsantrag gemacht.

14:57 Das ist ja so eine Einladung von jetzt wäre der richtige Moment! Das klingt mir wie so ne Ansteckung. Musik kann auch sehr ansteckend sein in den emotionalen was man gerade hat. Man fühlt das fast körperlich, dieses Schmachten und diese Nähe, diese soziale Nähe die auch die Musik schafft. Das ist eher ein Mechanismus der Ansteckung würdig.

15:23 Schmachten ist ein schönes Wort. Ich meine so einen Schmachtfetzen wird ja oft so dahin gesagt und man denkt es ist so ein Wort was abwertend ist aber näheoffensichtlich. dann wirklich ein großes Lob wenn man sagt dass es ein richtiger Schmachtsfetzen weil man mit Leib und Seele dabei ist. Mit Körper und Seelen, genau!

15:43 Und jetzt aber das andere? Wann oder welcher Teil meines Körpers, meines Gehirns entscheidet? ich mag diesen Song? Ich mag diese Musik nicht. Das gefällt mir nicht. Gibt es den Umkehrschluss, den ihr als empirische Ästhetiker herausfindet? Eine Kollegin von mir untersucht tatsächlich Musik, die wir nicht mögen.

16:09 Nicht neuronal... Die Arme! Es ist ein total spannendes Thema weil sie hat berichtet dass Leute sehr viel besser erklären können warum Sie Musik nicht mögnen Warum Sie jetzt gerade den Interpreten oder diese Interpretationen nicht möge vergleich dazu zu sagen was sie denn mögen Und was sagen die Leute da?

16:27 Ganz verschieden meistens es zu langsam. Das ist eine Quintessenz gewesen, die sie gesagt hat Leute mögen was nicht weil es so langsam ist. Das ist natürlich auch wieder sehr vielschichtig. aber da sehen wir auch wenn Leute darüber sprechen sollen was für Musik sie mögen. das ist auch etwas sehr Privates Kann man sich gut vorstellen.

16:45 Man gibt sehr viel über sich auch Preis, wenn man jetzt gewisse ... Wenn man sagt ich bin Schlager-Fan ja? Dann hat man die... Man wird zu kategorisiert. Ja das stimmt! Während du das sagst fällt mir das ein. Wenn ich dir von John Legend und Whitney Houston und Callum Scott erzähle wirst du hier jetzt ein Bild von meinem Musikgeschmack bekommen und wirst wahrscheinlich wissen okay auf Hard Metal Rock steht da jetzt wahrscheinlich weniger, wenn du wöstest.

17:15 Oder? Es ist schon also mein Kategorisiert. Mein Kategorisiert... Musik ist ja auch dazu da um sich irgendwo zuzuordnen, zur Gruppen zuzuordenen und dann ist es leichter zu sagen so der Gruppe gehöre ich nicht als Preis zu geben zu welcher Gruppe man gehört weil man nicht weiß wie man eingeschätzt wird.

17:31 das spielt beim Musikgeschmack eine große eine große Rolle auch mit, was transportiert wird. Was erzählt wird? Jetzt haben wir diese Ästhetik mal geklärt und ich habe einiges verstanden. du bist Neuropsychologin und kannst wahrscheinlich ja aber ganz genau erklären, was in unserem Gehirn passiert wenn wir Musik hören oder Musik erstellen also wenn wir singen, Summen, Trellern einen Instrument spielen...was passiert im Gehirnt?

18:00 Ich hatte irgendwann mal gesagt, dass Musik der Superstimulus ist. Musik aktiviert so ziemlich jede Phase im Gehirn, jedes Neuron im Gehirn. Weil einfach so viel zusammenkommt an verschiedenen Dingen. und natürlich haben wir die Hörzentren, die aktiv sind – macht Sinn! Wir haben die motorischen Zentren, Die aktiv sind.

18:18 Wir haben Gedächtnisregionen, die aktiv sind, emotionale Regionen... ...die Grammatik-Region. Das sind auch da, wo die Sprachzentren sind. Da hat Musik und Sprachrahmen eine Gemeinsamkeit. Wir brauchen Aufmerksamkeit um Musik wahrzunehmen. Gedächtnis hatte ich schon gesagt, wenn man den ersten Ton vergessen hat, bevor der zweite kommt kann man keine Musik wahrnehmen.

18:40 Man muss Dinge integrieren. also es ist so ziemlich alles aktiv was man sich vorstellen kann. Warum fühle ich mich eigentlich immer wohl? Wenn ich durch die Wohnung laufe Und bestimmt richtig falsch irgendeinen Song mitsinge, bestimmt auch so laut dass die Nachbarn hören können und sagen können mein Gott jetzt singt er wieder mit.

19:00 Warum fühle ich mich aber gut dabei? Vielleicht als erstes weiß gar nicht drauf ankommt ob man richtig oder falsch singt. das ist eine Ansicht die wir hier in unserer Kultur haben, dass man richtigerfalls... Wenn man sich das anschaut in anderen Kulturen, kommt es gar nicht drauf an ob das so genau ist.

19:20 Es kommt mehr auf das Gemeinsame an. Das ist auch eine Idee die man hat. warum wir überhaupt Musik haben? Hat das evolutionär irgendeinen Vorteil dass wir singen? Darwin hat sich das schon gefragt. keine Ahnung also warum eigentlich? ja dass man... Das ist schön. dass Darwin darauf eigentlich keine Antwort hat.

19:36 Kann ich nicht erklären is halt so. Aber dieses gemeinsame auch nicht allein zu sein. Die Musik ist ja auch ein Begleiter Und aus den Gründen, es kommt nicht aufs Richtig-Singen an. Aber da sind wir immer noch nicht beim Gehirn, ne? Was passiert denn da im Gehirnt? Also du sagst irgendwie alle Neuronen werden aktiviert.

19:58 Ist dann da Big Party und Neuron? Feuerwerk! Ja, Feuerwerk sozusagen. Das versuchen wir ja genauer auszufinden. Wir versuchen praktisch einen Puzzleteil nach dem anderen... Einzusetzen und zu gucken, wo geht das los? Es ist eine Schallwelle. Luft, die wackelt! Die wird zur Emotion... Was sind dann da alles für Schritte nötig durch das Ohr?

20:22 Wird denn wenn die Gehörknöcherchen in Entschwingung versetzt, dann schwingt im Innenohr die Basilarmembranen? Dann wird irgendwie diese Schallwelle in elektroschämische Signale übergeleitet, es wird hunderttausendmal umgeschalten im Gehirn in verschiedene Regionen. Wie passiert das genau? Und da müssen wir ganz klein anfangen und die Emotion steht dann ganz zum Schluss – das Dopamin.

20:46 Dopamin! Das ist das Glückshormon. oder beschreibe ich das richtig? Das ist auch das was irgendwie aktiviert wird wenn eine halbe Tafel Schokolade reinziehen. Richtig, richtig! Aber wo ist jetzt die Verbindung zwischen der halben Tafelschokolade und diesem Song den ich gerade mag und mitsinge während ich die Spülmaschine ausräume?

21:06 Total gute Frage! Wir hatten als letzte Woche einen großen Workshop zu genau dieser Frage. Und das Dopamin wird im Belohnungssystem des Gehirns ausgeschüttet. Dieses Belohnungssystem wird normal angesprochen bei sogenannten primären Belohnungen Überlebenswichtig sind. Schokolade vielleicht nicht, aber Nahrung generell, Fortpflanzungen ist lebenswichtig, Wasser, Wärme und solche Sachen.

21:29 Da kann man sich das vorstellen. Es gibt irgendwie biochemische Prozesse. wird dieses Belohnungssystem aktiv und Dopamin ausgeschüttet. Dann weiß man auch sehr gut bei so sekundären Belohnungsreizen wie Geld der Lotteriegewinnen Feuerwerk ja, Dopamin wir freuen uns. da sagt man naja damit kann ich mehr viel Nahrungen kaufen um ihren Haus bauen.

21:47 also so sekuntäre Belohnung. Und die Musik? Die ist so eine intrinsische Belohnung. Wir hören die Musik der Musikwillen, genauso wie wir auch neugierig sind auf andere Dinge und einfach auch gerne Rätsel lösen zum Beispiel und uns freuen wenn wir es richtig gelöst haben. Diese intrinsischen Motivation da hat man lange nicht verstanden ob da überhaupt das Belohnungssystem angeht?

22:11 Ob da überhaupt Dopamin ausgeschüttet wird? Das weiß man im Prinzip nach gar nicht lange dass das tatsächlich der Fall ist weil das nicht ganz einfach zu untersuchen. Man kann nicht die Maus mit Musik beschallen, der Maus kann man Schokolade geben und kann das dann mit Elektroten schön testen. Bei Menschen ist es relativ schwierig aber es geht, es gibt Wissenschaftler, die das geschafft haben.

22:31 zum Beispiel erst kürzlich mit einer pharmakologischen Studie. also Versuchsperson kam in ins Labor und kriegte eine Pille. diese Pille hatte entweder den Effekt dass mehr Dopamin ausgestoßen wurde im Gehirn oder weniger Dopamin ausgeschüßte. Man wusste nicht, welche man gekriegt hat? Keine Ahnung! Also übersetzt fühlt sich die Person besser oder fällt sie eher in eine emotional zurückhaltende Depressive?

23:04 Depresiv nicht aber gedämpft. und es war tatsächlich so dass die die Person wenn sie diese Pille mit dem Dopamin gekrieg hatte tatsächlich stärkere Emotionen gefühlt hat beim Musikhören als die Person, die... ...die andere Pille geschluckt hatte. Wo das ein bisschen runter geregelt wird. Das ist ja super!

23:25 Du gehst in ein schreckliches Konzert und nimmst vor eine Dopaminpille und schon findest du es toll. Okay, um was war jetzt aber der eigentlich wissenschaftliche Hintergrund? Dass wir erstmal zeigen konnten dass Musik ähnlich wirkt wie Schokolade. Ja also Musik diese grundlegenden Mechanismen im Gehirn wirklich anstoßen kann.

23:46 Und jetzt natürlich die nächste Frage, wie? Dann kannst du es erklären... Es gibt die Beobachtung das tatsächlich wenn wir überrascht werden in der Musik was Unerwartetes passiert dass dann diese Dopamin Ausschüttungen passiert. Natürlich ist für jeden ein bisschen anders was jetzt überraschend ist. Deswegen macht es das ja so kompliziert.

24:10 Es müssen auch ganz viele Zentren mit dem Belohnungssystem zusammenarbeiten, das Belohnungssystem ist relativ alt evolutionär gesehen. Die Maus hat das andere Säugeltiere haben an dieses Belohningssystem auch die Musik. da kann unsere Großhirnrinde, die ist dafür notwendig erst mal zu entschlüsseln wo passiert die Überraschungen der Musik und die müssen jetzt miteinander kommunizieren diese großen Rinde, der auditorische Cortex und das Belohnungssystem.

24:36 Und wenn das funktioniert? Wenn das funkt, dann kommt es zu dieser Ausschüttung von Dopamin.". Das bedeutet ja. aber je mehr ihr darüber wisst, welche Musik von einem Großteil der Menschen als etwas Positives eingeschätzt wird und ihr die ... ich sag mal die schlechten Erbsen raussortieren könnt also die Musik Der Großteil der Menschen, die ihr Untersuch nicht schön findet, hätte man ja ein Sammelsurium an Musik, die heilend im Hirn wirken könnte.

25:14 Oder bin ich jetzt auf einem völlig falschen Weg? Man kennt das aus den Charts. Viele Leute mögen genau diese Songs. Dann ist die Frage what is a perfect song? weil es macht den perfekten Song. Also natürlich merkt man, die ganz bestimmte harmonische Muster sind da immer wieder vorhanden. Ist da ein therapeutischer Effekt drin?

25:34 Möglicherweise! Weil die Wissenschaftlerin hält sich immer zurück. Wir sind sehr, sehr unterschiedlich auch. Was bei einem funktioniert, funktioniert beim anderen nicht. Kommt ganz drauf an, ob man Musiker ist oder nicht? Was man für Anspruch hat an die Musik oder was man für Erfahrungen hat. in welchem Kontext wirkt vielleicht das Stück doch und im anderen Kontext wird das Stück nicht.

26:02 Also zur Therapie ist von unserer Seite her noch ein weiter Schritt, was natürlich aber nicht heißt dass man es nicht machen sollte. Also ich denke, das hat sehr viel Sinn Musik einzubinden und die Musiktherapeutinnen und Therapeuten wissen natürlich was funktioniert. Die wissen nur nicht warum es funktioniert?

26:19 Das ist das, was wir herausfinden wollen. Warum es funktioniert und müssen dann natürlich schauen von beiden Richtungen praktisch. Man sagt ja sogar dass bestimmte Musik intelligent macht! Ich glaub, irgendwie rund um Mozart gibt's da so eine Geschichte? Das war der Mozart-Effekt. Genau! In der U.C. Irvine in Kalifornien hat Francis Rauscher diese Studie gemacht mit den jugendlichen Collegestudenten, das glaube ich und die sollten visuell räumliche Intelligenzaufgaben lösen.

26:51 also man kriegt da so Muster und muss die Regel erkennen und dann weiterführen. was ist das Muster was jetzt fehlt? ja und diese Studenten waren besser in dieser Aufgabe, nachdem sie Mozart gehört hatten. Im Vergleich zu wenn Sie vorher Entspannungsmusik relativ leise Entspanungs- Musik gehört haben oder nichts gehört haben und das war damals so ganz groß.

27:12 Mozarts Musik ist so konstruiert dass wir visuell räumlich denken können und das macht uns intelligenter. Das wurde dann natürlich aufgeblasen. Es ist nicht ganz falsch aber eigentlich auch so nicht haltbar. Musik hat schon einen Effekt auf unser Gehirn Fähigkeiten, aber sie macht nicht intelligenter.

27:33 Wir wissen sehr gut von Musikern die täglich üben dass zum Beispiel die motorischen Bewegungen sehr viel genauer sein können, sehr viel schneller sein können als bei Leuten die das nicht üben. Das war echt auch naheliegend, ne? Dass ein Pianist die Finger koordinierter bewegen kann. Ich wollte schon sagen du sagst jetzt gesteuert vom Gehirn also das mit der Intelligenz das kann ich nachvollziehen dass das vielleicht so'n Sohn-Ihrcatcher ist.

28:01 da hört man mal hin und denkt sich ah wenn nicht Mozart höre dann werde ich ein bisschen schlauer. aber das was Du jetzt als letztes erklärt hast zahlt ja auf diese Karte einen. Was ich hier im Podcast von deinen Kolleginnen und Kollegen immer wieder höre und lerne die Plastizität in unserem Hirn angeregt werden soll und dass ich immer wieder höre, dass eine musikalische Betätigung in irgendeiner Art und Weise immer wieder neue Verbindungen der Neuronen erstellt.

28:30 Das stimmt auch! Da wage ich mich so sagen das gilt als gesichert obwohl es da auch Faltstrecke gibt, da können wir gleich drüber reden. aber wir wissen zum Beispiel, dass Profimusiker mehr graue Substanz haben also mehr Neuronen sozusagen In den Hörzentren, in dem auditorischen Cortex. Und dann auch eine feinere Auflösung haben.

28:51 Feinere Tonunterschiede wahrnehmen können die man vielleicht als Geigen-Spieler auch braucht um einfach zu wissen wo muss ich denn jetzt den Finger hinsetzen um wirklich den Ton zu treffen? und auch die Verbindungsbahnen zum Beispiel von Gehirn zur Hand sind dicker bei den Musikern Okay, und kann sich das auch wieder zurückbilden.

29:15 Diese Fähigkeiten die man erlangt durch die Musik? Durch das Machen von Musik, Erstellen von Musik? Also jeder Musiker wird sagen wenn der drei Wochen Profimusiker nicht geübt hat merkt er schon dass es nicht mehr so gut funktioniert sondern... Ich kenne sehr viele Musiker, die ihre Violine mitnehmen in ihren Urlaub und dann muss auch auf alle Fälle da was passieren.

29:36 Weil so ganz feine im Kleinhirn Dinge ja wieder verloren gehen aber ganz abbauen tut sich das nie. Meistens fangen halt die Musiker an in der frühesten Kindheit zu arbeiten wo das Gehirn wirklich sehr plastisch ist und legen damit den Grundstock für später. auch deswegen früh übt sich. Das ist schon, das ist alles verständlich und ich würde trotzdem gerne noch wissen was ich mir gutes tue.

30:04 Also wenn ich Musik mache ein Instrumentspiele im Chor singe. Ich glaube dass es das was du jetzt erklärt hast da passiert etwas im Hirn was sehr förderlich ist auch fürs Thema Gehirn Gesundheit worum es uns ja immer wieder geht. also gibt dir dem Moment mit jemanden gemeinsam Musik zu machen Auch wenn du denkst Eigentlich kann ich es nicht gut.

30:26 Hab Freude dran und singen, ja? Also so wie meine Oma mir das beigebracht hat. Junge, sing ruhig mit wenn du den Text kannst Und dann machen wir gemeinsam schon was Schönes draus. Das ist ja die eine Seite. Inwieweit kann Ich denn mein Hirn Trainieren Motivieren gesund Halten Wenn ich Musik höre also wenn ich Mir wirklich gibt mehr auf meinem kleinen Radio, was ich habe.

30:55 Sechs verschiedene Sender ein mit sechs verschiedenen Musikrichtungen von Klassik über Charthits bis hin zu Swing oder Black Music oder sonstwas. Wie kann ich denn meinen Gehirn mit verschiedener Musik trainieren? Ich glaube es kommt auf das aktive Zuhören an nicht nur Hintergrundmusik sondern wirklich zuhören, was passiert in der Musik.

31:20 Sich dafür auch interessieren die Neugier zu haben, was passierte. Also beim Soul die knarzende Stimme rauszuwärts? Zum Beispiel ja... Das wäre eine Sache, die ich sagen würde, das ist definitiv ein Unterschied den wir aussehen zwischen Musikern, die hören genauer zu als wenn man nur nebenbei in einer Straßenbahn die Musik hört meidetwegen.

31:46 Wie genau die Mechanismen sind, das ist nicht bekannt. Es kann sein, dass es über die Emotionen geht? Einfach das Well-Being! Ist schon ein großer Punkt. wenn man sich gut fühlt, ist mein Aufnahme fähiger, lernt besser... Es gab zum Beispiel eine Studie von Kolleginnen und Kollegen aus Helsinki, die Patienten nach dem Schlaganfall wie eine Sprachstörung entwickelt hatten einfach in der Akutphase Musik vorgespielt haben oder Audiobook, ein Hörbuch.

32:14 Und es wurde gezeigt dass das Hören der Musik die Leute die Musik hatten Dass sie einen besseren Outcome hatten in der Therapie In der Rückbildung dieser Sprachstörung nach dem Schlaganfall. Warum das so ist was da Neuronal passiert Da sind wir noch auf der Spur. Das ist ganz schön kompliziert rauszufinden Aber das ist so ist das finde ich schon ein großer Fortschritt.

32:37 Jetzt macht ihr das aber Ganz einfach und anschaulich, euer Projekt Noten- und Neuronenmusik für die Gehirngesundheit. Das ist ein Gemeinschaftsprojekt vom UniKlinikum Bonn der UniBonn dem DZNE und eben dem Max Planck Institut wo du tätig bist. was genau macht ihr da jetzt? Wir wollen die Musik und die Wissenschaft auf die großen Dünen bringen.

33:04 das eine Konzertreihe. es wird fünf, sechs Konzerte geben in Deutschland. Das erste ist am zehnten siebten in Köln wo wir mit einem großen Orchester, einem Projektorchester aus Bonn einen Lioncore jeder ist musikalisch ja auch aus Bonnen auftreten werden und unterstützt durch national- und international bekannte Stars die aus Benefits da entsprechend mitmachen.

33:34 Da wird einerseits große Musik gespielt und andererseits wird Wissenschaft erklärt. Auf eine ganz anschauliche Weise wird erklärt, wie Musik auf das Gehirn wirkt, wie es Emotionen auslöst, wie sie kognitiv trainiert, wie's sozial bindet... Der Zuschauer wird das auch erfahren können. Wir werden gemeinsam singen, wir werden Emotionen empfinden und wir werden ein Experiment durchführen.

33:54 Es soll jeder bitte sein Smartphone mitbringen weil es einen Gedächtnestest geben wird. Wir wollen tatsächlich Ausnahmsweise wird das erlaubt. Die Zuschauerinnen können teilnehmen an einer Studie in der wir versuchen zu zeigen dass musikalische Emotion vielleicht gedächtnisfördernd wirken. Ob das rauskommt, das werden wir am Ende des Westkonzerts dann uns anschauen.

34:22 Und wir werden auch die Gelegenheit haben und das Gehirn eines Profimusikers anzuschauen. Wie machen wird es? Ja ich wollte gerade sagen anzuschaunen. wie stellt ihr das da? Wir haben einen kleinen mobilen MRT-Scanal der mit auf der Bühne steht vielleicht kennen das einige Die Röhre, in die man reingefahren wird, wo man immer das Gefühl hat, jetzt muss ich mich sehr konzentrieren.

34:51 Weil hier drin ist es sehr eng und dann kriegt man Kopfhörer auf und es wird sehr laut. Exakt! Und wir haben ... Ach so, und man wartet vier Monate bis man einen Termin kriegt? Das gehört mir nicht zu. Aber die Medizin der Zukunft hat Fortschritte gemacht und hat das im mobilen Format. Wir bringen also ein MRT-Scanner mit Und werden da einen Profimusiker scannen und können uns hinterher die Bilder anschauen, die Hirnbilder.

35:20 In der Pause werden ein oder zwei Zuschauer. mehr schaffen wir nicht. Die werden ausgelost, wer damit machen will auch gescannt. Dann können wir schauen wie auch der Unterschied ist zwischen diesen beiden Gehirnen. Also das ist Wissenschaft zum Anfassen zusammen mit großer Musik, mit großen Emotionen ... drunter wollen wir gar nicht anfangen.

35:44 Und um das mal zu sagen, wir stellen das übrigens auch noch in die Show-Notes. aber www.notenundneuronen.de Man kann Tickets kaufen man kann dabei sein und es ist Wissenschaft auf der Bühne live zum miterleben. Richtig! Wissenschaft um die Musik Das macht ihr einmal oder mehrmals? Sechsmal ist es geplant.

36:07 Genau, eins jetzt im Juli und dann in der zweiten Jahreshälfte in Bonn zum Beispiel. Und was macht ihr mit den Informationen? Die Informationen werden im besten Fall veröffentlicht nicht von der Einzelperson sondern das wird alles gemittelt. die tausend siebenhundert Leute die dann im Publikum sitzen wird man nicht erkennen wer da teilgenommen hat aber man wird am Ende eine wissenschaftliche Publikation die dann weltweit gelesen wird um ein bisschen beitragen vielleicht Ja, diese Grundlage warum Musik und ob Musik und wie Musik unsere Gehirngesundheit hilft auch diese Frage mit zu beantworten.

36:42 Das ist ja ein entscheidender Punkt. uns geht es ja immer wieder um neurodegenerative Erkrankungen und darum möglichst viel zu erklären was wirken kann beim Thema Demenz. Was kannst du da sagen zur Musik? Also wie präventiv oder wie therapeutisch wirksam Kann denn Musik sein im Demenzbereich? Also ich glaube definitiv etwas für die Gehirngesundheit zu tun, bevor man die Demenz entwickelt ist immer gut.

37:14 Immer wichtig und wenn die Musik so ein Superstimulus ist, die Musik zu nutzen, die macht auch Spaß ja dann auf alle Fälle machen Die Effekte müssen wir messen. deswegen ist das Publikum gefragt damit zum Machen dass wir da Erkenntnisse kriegen. in der Therapie. Man kann die Demens nicht aufhalten Aber man kann sie ertragbarer machen sozusagen.

37:38 Also sehr viele Angehörige im Umgang mit Demenzpersonen verlieren komplett den Kontakt zu der Person und die Musik ist ein Medium, über das man den Kontakt wiederherstellen kann in einem geringen Maße. Es gibt da einige Studien, die zeigen dass über die Musik Emotionen in den Patientinnen aufgebaut werden, dass man einen Zugang kriegt.

38:04 Es gibt dieses wunderschöne Projekt – muss ich jetzt Werbung machen für Frankfurt am Städelmuseum – das Artemis-Projekt wo nicht Musik sondern Kunst im Mittelpunkt steht und die Angehörigen mit den Patientenen sich um ein Kunstwerk sammeln können Basal besprechen können, man kriegt so ein Medium wo man gemeinsam wieder den Kontakt kriegt.

38:26 Wo man ruhiger wird. Deswegen denke ich hat Musik und Kunst einen sehr großen Einfluss im Umgang mit Demenz. wenn wir es präventiv noch einsetzen könnten und wüssten warum das funktioniert und ob's funktioniert wäre natürlich noch besser. Wieso ist das eigentlich so? Also wenn man Menschen mit Dements begegnet die können ja... Das war sie vielleicht vor zehn Jahren mal gelernt haben, ein Lied von vor zehn Jahren aus dem Chor in dem sie waren nicht mehr singen.

38:57 Aber das Kinderlied was Sie mit der Oma oder mit der Mutter gesungen haben, dass haben die fehlerfrei drauf. Wie kommt das? Das ist ein Phänomen! Einerseits kann man vielleicht sagen, dass Musik die im Kindesalter oder Jugendalter gehört und produziert wird in höheren Stellenwert hat. Also wir verbringen als Jugendliche sehr viel mehr Zeit mit Musik auch unsere Identität zu finden und auch als Kind eine sehr viel Mehrzeit mit Musik als vielleicht als Erwachsener wo wir im Arbeitsalltag eingespannt sind.

39:26 und das ist ein Punkt es ist sehr emotional besetzt mit sehr vielen Erinnerungen verknüpft vielleicht tieferer Erinnerungen als im späteren Erwachsenenalter. Und was auch interessant ist, warum das so ist... Man denkt sich dass das Gedächtnis für Musik ein bisschen anders funktioniert als Gedächten für andere Dinge also Namen Personen Gesichter.

39:49 Musik hat irgendwie keiner weiß warum. in anderen Stellen wird und es wurde zum Beispiel gezeigt dass Musik eben aus der Kindheit und aus dem frühen Erwachsenden Alter andere Hirnregionen aktiviert als Musik die wir erst vor kurzem gelernt haben. und spannenderweise sind diese Gehirnregionen von Alzheimer weniger stark betroffen als andere Regionen für andere Gedächtnisformen.

40:12 Also das könnte ein Grund sein, dass einfach A. Diese frühen Erinnerungen sehr tief eingraviert sind vielleicht auch sehr emotional besetzt sind was emotional ist können wir uns besser merken und andererseits dass auch andere Hirnregion sind die eben nicht durch diesen Alzheimer so sehr betroffen sind macht also generell Sinn früh damit anzufangen, also junge Menschen an die Musik heranzuführen und auf irgendeine Art und Weise dafür zu begeistern.

40:39 Und es ist wahrscheinlich mindestens genauso wichtig wie dem Kind beizubringen. Also such dir was aus zwischen Tennis-Tonen, Leichtathletik oder Röhnradfahren? Ja deswegen wir müssen die Musik in den Schulen halten Musikunterricht nicht abschaffen, sondern an die Kinder herantragen. Weil das was man in der Schule auch gelernt hat kann im Erwachsenenalter später auch wirklich substanziell werden.

41:05 Man macht die Dinge im Erwachsene Alter, die man als Kind schon mal wenigstens so ein bisschen gemacht hat wo man anknüpfen kann definitiv dass machen. schaden kann es nicht. Natürlich, wenn das Kind jetzt wirklich keine Geige spielen möchte. Sollte man es auch nicht zwingen? Du machst Erinnerungen auf.

41:21 ja ich glaube ja dass ist bei mir nicht dass Nicht das nicht geigespielen Wollen war sondern dass Es die lauten schrillen Töne waren die so nah an meinem Ohr waren. Wahrscheinlich hatte das damit was zu tun dass mein Hirn immer sagte Das ist mir zu schrill und zu laut weil auch heute mag Ich eher ruhige, entspannte Stimmen als so einen schreienden tollen Kinderhaufen.

41:46 Ja! Ich bin nicht froh wenn der wieder runter geregelt wird. Vielleicht war es ja das? Das durchaus möglich. also es gibt zum Beispiel auch Studien die sagen es hat sogar eine leichte genetische Komponente welches Instrument man sich aussucht. Okay, da kommt noch dazu dass ich eigentlich Klavier spielen wollte und das nicht ging weil das Klavier nicht in die Bude passte.

42:04 Ja! Und dann musste es diese schreckliche Geige sein. alle die Geige spielt. Ich hab großen Respekt davor. ja also Dann ist man da nochmal extra auf Kontra sozusagen. nein aber vielleicht hast du das Piano gehen dann entsprechend? Ja Ich würde ganz gerne noch eine Sache klären Weil Du die vorhin so nebenbei angesprochen hast Die Verbindung zwischen Musik machen und Sprache und sprechen.

42:30 Wenn du im Chor singst, ich habe das auch gemacht, kann ich mich an meine Musiklehrerin erinnern die mit uns wirklich diese Sprechübungen gemacht hat in Gesangsform Und ich wirklich nach fünf sechs Jahren Chor das Gefühl hatte Ich spreche auch besser. Was ist da für eine Verbindung? Also inwieweit beeinflusst der Gesang Das Gesangstraining auch des Sprechen?

42:55 Naja, beim Gesang hat man ja diese... oder beim Artikulieren hat man diese hundert verschiedenen Muskelgruppen im Gesicht in der Atmung die koordiniert werden müssen und vielleicht durch den Gesang wird die Präzision da auch geschärft. Man muss genau diese Spannung halten, um diesen Ton zu treffen. Man muß den Mund so und so formen, um dieser ... diesen ... diesen Vokal auszusingen.

43:23 Genau! Und wenn man das beim Singen hört, hört man vielleicht noch ein bisschen genauer zu und kriegt auch genauer dieses Feedback von der Gesangslehrerin entsprechend zurück und schärft damit seine ... ja, seine Muskelkoordination Ansprechend. Und die wird natürlich vom Gehirn gesteuert, von jeder Muskel hat dort seinen Platz im Gehirnt wie dann diese Patterns in dieser Hirnaktivierungsmuster.

43:49 Ich sehe jetzt Familien in der Küche das Abendbrot zubereiten nachdem sie den Podcast gehört haben und die reden nicht miteinander sondern die singen jetzt miteinander. Das könnte ja was bringen! Aber reden sollte man auch mit sein. Professor Daniela Sammler, die uns berichtet über unter anderem dieses tolle Projekt rund um die Noten und Neuronen Musik für die Gehirngesundheit.

44:16 Du hast gesagt es sind sechs Konzerte ne? Es wird in Köln eins geben am zehnten siebten in köln Und die anderen Termine kann man also im Netz nachlesen. da gibt's Verhandlungen hier und dort. mal gucken wo welche location entsteht in der nation oder richtig genau sind schon zwei geplant, das ist relativ sicher.

44:36 Vielleicht auch im Süden von Deutschland vielleicht auch im Norden oder in der Mitte? Also schauen Sie auf die Seite! Dort wird alles festgehalten und stehen. Ja sehr gut und das erleben wir alles im Wissenschaftsjahr zwanzig sechsundzwanzig. du hast erzählt da wird also viel passieren auf der Bühne Genau.

44:54 Unter dem Motto Medizin der Zukunft steht dieses Wissenschaftsjahr, und da passt natürlich Noten und Neuronen Musik für die Gehirngesundheit mit unserem MRT-Scaner auf der Bühne mit unseren Publikumsexperimenten wunderbar rein. Tickets gibt es! Und ich habe mir sagen lassen, sie sind jetzt auch nicht so teuer... als würde man in ein normales klassisches Konzert in die Philharmonie gehen.

45:14 Nein, dadurch dass wir einen Sponsoring haben vom Bundesministerium für Forschung, Technologie und Raumfahrt, die dieses Projekt unterstützt können wir die Tickets entsprechend sehr preiswert anbieten. All diese Sachen, die wir hier besprechen, die klären wir auch immer in ganz kleinen Filmchen. Die wir bei Instagram erstellen.

45:34 wenn ihr Lust und Laune habt folgt uns da einfach auch mal dzneunterstrich.de. Da erklären wir diese kleinen Phänomene, die wie ja auch im Podcast Tiefgründiger noch mitbesprechen. was lernen wir jetzt daraus aus diesem Gespräch? Aus dieser Podcastfolge? also ich habe gelernt wir versuchen vielleicht selber Musik zu machen irgendwie unserem Chor anzumelden weil da auch die Gemeinschaft ist und wir singen.

46:00 Wir könnten versuchen, ein Instrument zu erlernen ob es jetzt ein Klangholz oder einen Kontrabass ist, das ist völlig egal. Vollkommen egal ja! Und ich habe mir gemerkt... ...wir singen lieber als dass wir ein Stück Schokolade essen. hat nämlich dieselbe Wirkung. Hat dieselben Wirkung genau? Macht nur nicht dick!

46:20 Nein, das stimmt Ja aber Musik ist eben nicht nur die Freizeitbeschäftigung sondern das kann tatsächlich Gutes tun Emotional, kognitiv und sozial. Daniela, herzlichen Dank! Alles Gute! Danke Marco! Und ihr passt auf auf euer Gehirn. www.globald.de.