Aluminium im Himmel: Wie Satelliten die Ozonschicht gefährden

0:00Karl Urban Franzi, ich habe drei Schätzfragen für dich. Aus dem Bauch geschätzt. Was glaubst du, wie viele Satelliten wurden im Jahr 2003 in den Orbit gestartet?

0:11Franziska Konitzer Zwölf.

0:11Karl Urban Es waren 88. Größenordnung stimmt. Und was glaubst du, wie viele waren es zehn Jahre später, im Jahr 2013?

0:21Franziska Konitzer 100?

0:22Karl Urban 210. Größenordnung passt.

0:24Franziska Konitzer Bin aber zu enthusiastisch.

0:26Karl Urban Und was meinst du, wie viele Satelliten waren es im letzten Jahr, 2023?

0:30Franziska Konitzer 5.000.

0:32Karl Urban 2.664.

0:51Franziska Konitzer Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franzi Konitzer.

0:56Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:58Franziska Konitzer Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der gerne mal über einen aktiven Kometen hüpfen würde. Und ich bin Astrophysikerin, die ungerne von einem Asteroiden getroffen werden würde. Auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:20Karl Urban Und heute mit der Ausgabe 99 und das heißt, dass ich dir eine Geschichte mitgebracht habe, Franzi.

1:27Franziska Konitzer Richtig, ich darf mich entspannt zurücklehnen. Was darfst du tun?

1:32Karl Urban Und ja, heute würde ich dich gerne mitnehmen und am Anfang nehme ich dich mit nach Florida.

1:40Franziska Konitzer Okay.

1:58Karl Urban Also, was du hörst, ist natürlich der Start eines Space Shuttles. Das genießen wir kurz.

2:13Franziska Konitzer Atlantis, ja, sehr schön.

2:19Karl Urban Das war die Mission STS-H. Habe ich mich nicht aufgeschrieben. Also es war die letzte Mission des Space Shuttles, die du gerade gehört hast oder die jetzt hier noch im Hintergrund läuft. Bei T-16 Sekunden wurde das Sound Suppression Water System angestellt, wurde nicht gesagt, aber das passiert da. Da wurde es schon ein bisschen lauter, da wurde so Wasser aus Wassertürmen unter die Rakete gespritzt, um den Schall am Startplatz zu dämpfen, also eine Art Umweltschutz.

2:48Karl Urban Bei T-6 Sekunden, also 6 Sekunden vor dem Abheben, sind dann schon die drei Haupttriebwerke gezündet worden, die ja an der Unterseite des Orbiters lagen, also an dem Flugzeugteil des Space Shuttles. Und die wurden befeuert von flüssigem Wasserstoff und flüssigem Sauerstoff. Und ich mache jetzt hier mal das aus, weil es stört ein bisschen.

3:10Karl Urban Genau, dann ging es los. Ja, das haben wir gehört nach dem Countdown. Genau, direkt da, wo es losging, wurden dann auch noch die zwei Feststoffbooster gezündet, die an den Seiten des Shuttles hingen und die, wie der Name schon sagt, von einem Festbrennstoff angetrieben waren. Und da hob das Shuttle dann ab. Ab bei T plus zwei Minuten, so lange haben wir es jetzt nicht gehört, waren die Feststoffbooster ausgebrannt und wurden abgeworfen und die fielen dann an Fallschirmen ins Meer zurück.

3:40Karl Urban Und ab diesem Moment wurde das Shuttle nur noch von seinen drei Haupttriebwerken angetrieben, die es dann bis in eine Umlaufbahn trugen. Und das ziemlich oft. Zwischen 1981 und 2011 gab es 135 Flüge des Space Shuttles, 133 verliefen erfolgreich. Zwei waren katastrophale Fehlschläge, bei denen bekanntlich einmal beim Start und einmal bei der Landung die gesamte Besatzung ums Leben gekommen ist.

4:05Franziska Konitzer Also nicht von dem Space Shuttle Atlantis.

4:08Karl Urban Nicht dem, was wir gerade gehört haben, genau, weil das war der letzte Flug, die Atlantis hat bis zum Schluss mitgemacht. Einmal ist die Challenger explodiert, 86, einmal 2003. Die Columbia beim Wiedereintritt in die Erdatmosphäre verglüht beziehungsweise zerbrochen. Worauf ich hinaus will ist, dass Space Shuttle stand sehr lange synonym für den technischen Fortschritt, für die Zukunft und für viele gilt das auch irgendwie bis heute.

4:35Karl Urban Jedenfalls begegnen mir unter den Symbolbildern zu zukunftsträchtigen Veranstaltungen bis heute Space Shuttles so als Symbolbild. Also selbst wenn die Veranstaltung gar nichts mit Raumfahrt zu tun hat oder vielleicht auch gerade dann. Franzi, ich will dir heute nicht speziell vom Space Shuttle erzählen und das recht nicht über seine vermeintlich zukunftsträchtige Technik, sondern über eine Schattenseite der Raumfahrt, die längst nicht nur das Shuttle betrifft.

5:03Karl Urban Es geht nämlich heute darum, ob das Space Shuttle, alle anderen Raketen, ob Satelliten und Raumstationen nicht nur für den Fortschritt stehen sollten, sondern auch für das Gegenteil. Es soll darum gehen, welche Wirkung die Raumfahrt auf unsere Atmosphäre hat und ob sie statt einer Lösung nicht zunehmend ein riesengroßes Problem ist.

5:24Franziska Konitzer Also inwiefern Raumfahrt die Umwelt verschmutzt in der Erdatmosphäre?

5:30Karl Urban Im weiteren Sinne, genau. Also ich werde mich auf einen Aspekt der Umwelt fokussieren, aber dazu kommen wir gleich.

5:37Franziska Konitzer Du hattest sowas ähnliches schon mal angesprochen bei den leuchtenden Nachtwolken, glaube ich. Du hattest mir mal eine Geschichte über leuchtende Nachtwolken erzählt und dass man da zumindest mal untersucht hatte, ob auch die Raumfahrt nicht eine Auswirkung darauf hat, oder?

5:54Karl Urban Genau, das war Ausgabe 74 im August 2023, genau, habe ich sie dir erzählt. Da war ich noch so ein bisschen drin und jetzt ist ein guter Zeitpunkt, diese Geschichte nochmal als Ganzes zu erzählen. Und was ich dir erzählen möchte, ist eine Art Recherche-Tagebuch. Ist so eine Art Langzeit-Recherche von mir, also ich bin da schon mehrere Jahre dran und auf diese Langzeit-Recherche würde ich dich gerne mitnehmen.

6:21Franziska Konitzer Sehr gerne.

6:22Karl Urban Ja, und anfangen möchte, also ich habe ja schon angefangen, ich fange jetzt nochmal an, sozusagen den Punkt, der für mich relevant war, mir das Thema tiefer anzuschauen und der fing so an. Ja, da wurde nicht so viel geredet. Das war, wie du gehört hast, ein Start der Rakete Falcon 9 von SpaceX. Da wurde mehr gejubelt. Da gibt es immer viele, die jubeln in diesen Livestreams.

7:13Karl Urban Dieser Start fand statt am 22. Februar 2018. Das ist also gerade mal sechs Jahre her. Und zwar auch in Florida. Und ich verspreche, das war jetzt auch der letzte Countdown für heute.

7:24Franziska Konitzer Das ist, du, aus irgendwelchen Gründen. Ich könnte mir Raketen-Countdowns stundenlang anhören. Ich mag das sehr, sehr, sehr gerne.

7:31Karl Urban Ich mach mal eine Folge.

7:34Franziska Konitzer Jedes Mal, wenn ich eben Raumfahrtpreis versuche, irgendwie so einen Raketenstart in Hörfunkbeiträge reinzubauen, weil es einfach, ich finde es jedes Mal schön.

7:41Karl Urban Ja, nimmt die Leute auch mit, glaube ich.

7:43Franziska Konitzer Mir sind auch die komplexeren Auswirkungen der Raumfahrt durchaus irgendwo bewusst. Aber so einen Raketenstart trotzdem würde ich mir auch irgendwann mal gerne selber angucken. Von daher, wenn du jetzt sagst, du hast noch fünf im Köcher für heute, dann bin ich damit auch zufrieden.

7:57Karl Urban Nee, war jetzt leider der letzte, aber wir werden noch viel über Raketenstarts reden. Also was hier startet, ist ja, wie gesagt, die Falcon 9 von SpaceX und schon damals, Februar 2018, ein totaler Routine-Start. Auch wenn die Erststufe in diesem Fall nicht wieder landet. Also das macht man bei SpaceX ja mittlerweile sehr zuverlässig.

8:16Karl Urban Ich habe neulich gelesen, sie haben mittlerweile einen Booster, der ist 300 Mal geflogen, also unvorstellbar. SpaceX muss man das wirklich auch zugute halten, Ja, was, weil sie das mittlerweile ziemlich gut machen, ihre Erststufen wieder zu landen, entweder an Land oder auch auf diesen schwankenden Plattformen im Meer, weil das ist gut für die Umwelt, weil alle anderen Raketen auf der Welt bis auf wenige Ausnahmen Neuentwicklung jetzt in China momentan die allermeisten Raketenstufen verglühen oder fallen ins Meer und sind dadurch schon eine ein Problem für die Umwelt.

8:49Karl Urban Was da an der Spitze der Falcon 9 im Februar 2018 ins All gelangt, sind unter anderem zwei Satelliten, deren Namen damals vermutlich sehr wenigen etwas sagt, die aber gemeinsam mit ihren vielen Nachfolgern die Erdnahr-Raumfabrik bis heute extrem schnell verändern. an. Sie haben jeweils einen Spitznamen. Die heißen nämlich, ich weiß gar nicht, Tintin A oder Tintin A.

9:12Karl Urban Also ich sehe da irgendwie Tintin, den französischen Comic. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob die nach dem benannt sind. Sind ja auch Zinn, also Metalldosen letzten Endes. Nicht mit Zinn, aber egal. Vor allen Dingen, das sind die Spitznamen. Vor allem sind es aber die ersten, Testsatelliten von Starlink.

9:31Karl Urban Und Starlink ist ja, das wissen wir heute alle gut, ein Netzwerk von Satelliten, die die in einer Höhe von rund 500 Kilometern fliegen, also im niedrigen Erdorbit, und die Breitband-Internet unabhängig von terrestrischen Anbietern möglich machen. Bis heute sind über 6.800 von diesen Starlink-Satelliten in die Umlaufbahn gestartet.

9:52Karl Urban 6.200 sind derzeit aktiv, das heißt über 600 sind es nicht mehr, weil sie mittlerweile wieder in der Atmosphäre verglüht sind. Dadurch hat SpaceX in nur sechs Jahren mehr Satelliten gestartet als Russland, China, das Vereinigte Königreich, Japan und Frankreich zusammengenommen in ihrer gesamten Geschichte.

10:16Karl Urban Ja, man könnte auch sagen, sie haben zwei Drittel aller Satelliten gestartet, die in den USA jemals gestartet wurden oder sie haben ein Drittel aller jemals gestarteten Satelliten ins All gebracht. Also es ist auf jeden Fall eine unvorstellbar große Zahl. SpaceX ist damit quasi im Handstreich zum größten Satellitenbetreiber der Welt geworden und der Betreiber der ersten Megakonstellation, also einem sehr großen Verbund von Satelliten wenn es auch nicht Millionen sind, was es mega vorgibt, streng genommen, ja.

10:52Karl Urban Kilokonstellation das klingt aber nicht so sexy Kilokonstellation, ja und mich und vermutlich auch dich hat das Thema dann um 2019 so richtig erreicht Reicht, als viele Astronomen begannen, sich über die Lichtverschmutzung am Himmel zu beschweren, weil viele dieser neuen Satelliten, selbst wenn sie nicht mit bloßem Auge sichtbar sind, Linien auf astronomischen Aufnahmen hinterlassen.

11:16Karl Urban Genauso klagten die Radioastronomen und das tun sie immer noch, denn als Internet-Satelliten sind die Starlings natürlich wahre Funkfeuer, was dazu führt, dass Radioteleskope, die man mit Absicht fernab großer Städte und menschlicher Aktivität baut, nun eigentlich nirgendwo auf der Welt noch so richtig sicher sind vor Störstrahlung im Orbit.

11:39Karl Urban Zwar tut SpaceX einiges dafür, die Teleskope nicht allzu sehr zu stören, aber das geht gar nicht zu 100% und der astronomische Blick ins Universum ist definitiv schlechter geworden, seit es Starlink gibt. Aber das ist ein anderes Thema.

11:53Franziska Konitzer Da bin ich froh, dass es ein anderes Thema gibt. Das wäre nach deiner letzten Geschichte das Nächste, was meinen Blutdruck in die Höhe treibt. Ja, mal schauen.

12:02Karl Urban Also ich möchte auf keinen Fall für deinen Blutdruck garantieren, Franzi. Schauen wir mal, wo wir hinkommen.

12:10Franziska Konitzer Ich werde mich zurückhalten.

12:11Karl Urban Ja, damals habe ich mit verschiedenen Astronomen über das Thema gesprochen und einer von ihnen war Aaron Boley von der University of British Columbia in Kanada. Und Bollai ist Astronom, deswegen haben wir über Satelliten und die Sorgen der Astronomen gesprochen, aber in unserem Gespräch ging es dann auch noch um etwas anderes, damit Verwandtes, ein verwandtes Thema und Bollai hat mir damals das folgende gesagt.

13:31Karl Urban Also grob übersetzt, Aaron Boley sagt, bei den Megakonstellationen ist halt nicht allein die Zahl der Satelliten das Problem, sondern auch, dass die auch in recht schneller Folge wieder ausfallen und durch neue ersetzt werden. Nämlich bei SpaceX oder bei Starlink sind es rund alle fünf Jahre und das ist zwar gut für die technologische Entwicklung, weil SpaceX das Starlink-Netzwerk ständig aufrüsten kann mit neuer erweiterte Elektronik, es kann das Internet, was es anbieten kann, ständig besser machen, Aber das bedeutet eben auch, dass der durchschnittliche Starlink-Satellit nach fünf Jahren in der Atmosphäre entsorgt wird.

14:09Karl Urban Und zwar jeder einzelne Satellit. Und das ist halt eine ganz schön große Masse, die darunter kommt. Und das ist hauptsächlich Aluminium.

14:18Franziska Konitzer Was dann in der Atmosphäre verglüht.

14:20Karl Urban Was in der Atmosphäre verglüht. Da kommen wir gleich zu.

14:22Franziska Konitzer Was das bedeutet.

14:32Karl Urban Umdumpelt wahrscheinlich. Und das ist keine unrealistische Schätzung, weil es gibt einige geplante Megakonstellationen. Dann ist das wirklich eine ziemlich große Masse. Und Aaron Bowley nennt hier spezifisch das Metall Aluminium, denn daraus besteht ein Satellit zu großen Teilen. Also diese ganze Struktur, alles was ihn stabil macht und gleichzeitig leicht.

14:53Karl Urban Also Aluminium ist ein Leichtmetall, aber eine Masse hat es natürlich trotzdem. Und das hat Aaron Boley damals, als wir gesprochen haben, das war im Juni 2021, also vor ungefähr drei Jahren, das hat ihm Sorgen gemacht. Und warum das ihm Sorgen macht, das hat er mir damals so erklärt. Ja, also grob übersetzt beim Wiedereintritt oxidiert das Aluminium mit dem Sauerstoff in der Luft Und diese Partikel aus Aluminiumoxid, die entstehen erstmal in der Mesosphäre, also in einer recht weit oben liegenden Atmosphärenschicht, die liegt so bei 50 bis 90 Kilometern über Boden und das ist aber die Schicht, die direkt über der Stratosphäre liegt.

16:29Karl Urban Und eben dort in der Stratosphäre liegt auch die Ozonschicht, die uns vor krebserregender UV-Strahlung von der Sonne schützt. Und wenn wir jetzt mit der Zeit immer mehr Aluminium in die Atmosphäre kippen, ändern wir gleichzeitig auch noch die Reflektivität, also wie viel Sonnenlicht ins All abgestrahlt wird.

16:46Karl Urban Und das könnte auch Auswirkungen aufs Klima haben. Und das waren die Gedanken von Aaron Boley, die er mir damals gesagt hat. Und es gab auch ein Paper, was damals in Scientific Reports erschienen ist. Das hat er aufgeschrieben zusammen mit einem Co-Autor. Da heißt Michael Byers nicht etwa ein Atmosphärenforscher, sondern ein Politikwissenschaftler.

17:08Karl Urban Was auch okay ist, denn das Thema ist auch ein politisches. Immerhin soll es ja auch letzten Endes um Regulation gehen. Also das ist zumindest was, was die Astronomen damals sehr stark gefordert haben und auch immer noch fordern. Was mich damals aber ein bisschen zurückhaltend gemacht hat, ist dass da ja keine Atmosphärenforscher dabei waren und dass Bollai als Astronom auch ein Betroffener von SpaceX und von Starlink ist und damit nicht unbedingt eine neutrale Person und.

17:40Karl Urban Deswegen habe ich versucht, das ein bisschen, sagen wir mal, neutraler einordnen zu lassen. Und ich bin dafür damals an einen Ort gefahren, wo man sich ein bisschen besser damit mit Chemie und Physik in der Atmosphäre auskennt. Und Franzi, hast du eine Idee, wo dieser Ort liegen könnte?

17:57Franziska Konitzer In Rostock?

18:00Karl Urban Ja, genau. Also Rostock könnte sein. Da hatte ich ja, ich glaube, einen Experten für meine Folge über die nachtleuchtenden Wolken. Da gibt es, glaube ich, so ein Leibniz-Institut für Fernphysik. Genau, in Kühlungsborn. Könnte sein, genau. Also der Ort, von dem ich rede, ist ein bisschen von Rostock entfernt.

18:21Karl Urban Das Institut liegt am Hahn-Meitner-Weg, was dir natürlich jetzt nicht viel sagt, weil wahrscheinlich gibt es in Deutschland einige Hahn-Meitner-Wege. Nein, es ist das Max-Planck-Institut für Chemie in Mainz. Und warum sollte man sich da am MPIC mit dem Thema Ozonschichtgefährdung auskennen? Weil der langjährige Direktor dieses Instituts, das ist Paul Krutzen gewesen, der war Meteorologe und Chemiker aus den Niederlanden ursprünglich.

18:54Karl Urban Und der war in den 80er Jahren maßgeblich daran beteiligt, zu verstehen, wie die Chlor-Fluor-Kohlenwasserstoffe, also die FCKWs, aus den Kühlschränken unserer Eltern und Großeltern in der Atmosphäre dazu beitragen, dass sich über den Polen Ozonlöcher bilden.

19:12Franziska Konitzer Paul Krutzen, ist das nicht auch die Person, der man den Begriff der Prägung des Anthropozäns zuschreibt?

19:18Karl Urban Das ist doch Paul Krutzen, oder? Das ist auch Krutzen, genau. Relativ bekannter Atmosphärenforscher, kann man sagen. Auf jeden Fall hat die Arbeit von Paul Krutzen und noch ein paar anderen ja 1987 im Montreal-Protokoll gemündet. Oder? das zu einem weltweiten Verbot von FCKWs beitrug und das auch zu Recht bis heute als eines der erfolgreichsten Umweltabkommen gilt.

19:42Karl Urban Und man kann also schon sagen, am MPI für Chemie in Mainz sollte man sich mit Ozonzerstörung auskennen. Paul Krutzen war leider wenige Monate vor meinem Besuch in Mainz verstorben. Ich habe aber dort jemanden gefunden, der sich mit mir das Problem mit diesen Starlink-Satelliten genauer anschauen wollte. Und das war Johannes Schneider.

20:06Karl Urban Und der ist Physiker und leitet dort die Gruppe für Aerosol und Wolkenchemie. Und Johannes Schneider hat mir erstmal klargemacht, dass er über die Möglichkeit, dass die Raumfahrt ein Problem sein könnte für die Atmosphäre, noch gar nicht so richtig lange nachdenkt. Da hat er mir das Folgende erzählt.

20:23Karl Urban Es gibt heute noch ein paar O-Töne, weil ich hier ein Recherchetagebuch habe, aber ich versuche sie kurz zu halten. Ja, das Interview muss ich auch wieder dazu sagen, habe ich im Oktober 2021 geführt. Und damals war genau das die verbreitete Meinung in der Forschung eigentlich. Also Raumfahrt ist natürlich nicht folgenlos für die Umwelt.

21:31Karl Urban Da kommen Abgase aus jeder Rakete, nicht nur CO2, sondern auch Wasserdampf. Klingt harmlos, ist aber tatsächlich in der höheren Atmosphäre ein starkes Treibhausgas. Also ja, ist schon relevant. Wenn man das aber ausrechnet, dann ist die Klimawirkung durch Abgase von startenden Raketen entweder weit hinter anderen Quellen, kann man sagen.

21:53Karl Urban Also Flugverkehr macht irgendwie zwei bis drei Prozent aus. SUVs liegt in einer ähnlichen Größenklasse mittlerweile. Die Zementindustrie liegt irgendwo bei zehn Prozent. Und es gibt sogar die, die sagen, naja, bei startenden Raketen kommt ja auch noch Ruß hinten raus, je nach der Antriebsart. Und wenn die in der oberen Atmosphäre hinterlassen werden, dann haben die sogar eine kühlende Wirkung aufs Klima.

22:13Karl Urban Also wo ist das Problem? Ja, vielleicht ist es sogar die Lösung. Aber natürlich war ich ja gar nicht wegen des Klimathemas nach Mainz gefahren, sondern wegen der von Aaron Bowler geäußerten Sorge, dass die Ozonschicht Schaden nehmen könnte. Und da wies mich Johannes Schneider erstmal auf eine Studie hin, die man schon in den 90er Jahren gemacht hat.

22:32Karl Urban Und damals machte man sich in den USA speziell Sorgen um die Ozonschicht und zwar wegen des Space Shuttles. Ganz zu Beginn, also in den 70er und 80er Jahren, dachte man ja, das Space Shuttle könnte so eine Art Flugzeug fürs All werden, das wirklich alle paar Tage starten kann. Und da gab es ernsthafte Befürchtungen wegen der Abgase, die aus den Feststoffboostern rauskommen, diese Booster an der Seite, die die ersten zwei Minuten nur brennen.

22:56Karl Urban Diese Booster verwenden ja als Treibstoff, wie der Name sagt, einen Feststoff und der enthält als Katalysator feine Aluminiumpartikel, die dann bei der Verbrennung freigesetzt werden. Und während dieser ersten zwei Minuten nach dem Start, wenn die Booster feuerten, wurden diese Partikel verteilt in Atmosphäre, rund um die Rakete und das hat man damals mal ziemlich genau untersucht, was da eigentlich passiert, wenn das Shuttle durch die Ozonschicht durchfliegt, weil das passiert gerade in dieser Phase des Flugs, das Montreal-Protokoll und diese FCKW-Geschichte war ganz frisch damals, also man wollte da wirklich nichts anbrennen lassen Und man hat gesehen, überall dort, wo die Abgase der Feststoffbooster hinkommen, wird das Ozon instantan abgebaut.

23:43Karl Urban Also es entsteht, also bei jedem Shuttle-Start entstand ein kleines Ozonloch. Und wenn ich sage klein, dann ist es allerdings wirklich sehr klein, also vielleicht ein paar hundert Metern Durchmesser und eben nicht tausende Kilometer wie das große Ozonloch in der Antarktis, was wir auch zu verantworten haben.

24:01Karl Urban Und so ein ganz kleines Ozonloch rund um den Ort, wo das Space Shuttle hochgeflogen ist, das verschwindet eigentlich innerhalb von wenigen Minuten bis Stunden vollständig, einfach weil die Atmosphäre solche Unterschiede, dichte Unterschiede oder auch chemische Unterschiede durch Strömungen und Turbulenz direkt wieder ausgleicht.

24:20Karl Urban Das heißt, diese kleinen Ozonlöcher entstanden zwar beim Space Shuttle und sie entstehen auch bei anderen Raketen, die Feststofftreibstoffe verwenden, zum Beispiel auch bei der neuen Ariane 6, aber niemand wird auch nur einen Sonnenbrand bekommen.

24:33Franziska Konitzer Die ist ja bislang erst einmal hochgeflogen.

24:35Karl Urban Ja, genau. Aber nur moderne Rakete, aber Feststoffantrieb gibt es nach wie vor. Aber der biologische Schaden ist gering bis nicht nachweisbar, was die Ozonschicht angeht, auch wenn es lokal eine Abbaureaktion gibt. Einfach weil sich diese vergleichsweise winzigen Ozonlöcher direkt wieder schließen. Aber eigentlich müssen wir uns ja die andere Seite anschauen, also nicht nur das, was nach oben fliegt, die startenden Raketen, sondern eben auch die Satelliten, die wieder in der Atmosphäre verglühen.

25:09Karl Urban Und darauf habe ich Johannes Schneider angesprochen und er hat gesagt, dass der Begriff verglühen an sich ja schon ziemlich irreführend ist, weil es so klingt, als würden die Satelliten einfach verschwinden. Ja, also hier stecken zwei interessante Aspekte drin. Zum einen geht es, wie Aaron Boyle, der Astronom aus Kanada ja schon gesagt hat, vor allem um Aluminium, das blöderweise recht reaktiv ist, was man ja auch bei den Feststoffboosten des Shuttles beobachtet hat. Und die andere Sache ist die Höhe.

26:11Karl Urban Also Satelliten und auch Raketenstufen oder was sonst noch so von oben kommt und verglühen soll, erfährt eine recht große Reibung in der Mesosphäre. Also so grob zwischen 50, 100, 80, 100 Kilometer. Das schwankt auch. Also es hängt so ein bisschen von der Sonnenaktivität ab. Aber es ist sehr weit oben.

26:29Karl Urban Und das ist eine Schicht, über deren Chemie und Physik gar nicht allzu viel bekannt ist. Und auch darüber habe ich dir in der Folge über die nachtleuchtenden Wolken erzählt.

26:39Franziska Konitzer Ja, weil die sind in der Mesosphäre.

26:41Karl Urban Die sind auch in der Mesosphäre und das ist wirklich schwer, die zu untersuchen. Man kommt nicht mit Flugzeugen oder Ballons hin, man kommt aber auch nicht mit Satelliten hin. Man kann nur mit Raketen durchfliegen, aber so in situ, so vor Ort, so längere Messungen da zu machen, ist gar nicht möglich. Man kann das nur mit Fernuntersuchungen, mit Spektroskopien, solchen Sachen sich anschauen, mit Lasermessungen.

27:02Karl Urban Alles ist relativ schwierig. Vor allem liegt ja diese Mesosphäre schon ein gutes Stück über der Ozonschicht. Die liegt gerade auf 15 bis 30 Kilometer, also viel weiter unten. Und deshalb hat mir Johannes Schneider vom MPI für Chemie in Mainz damals im Oktober 21 gesagt, klar, da oben dürften sich beim Verglühen von Satelliten diese Aluminiumpartikel bilden.

27:29Karl Urban Und die Schwerkraft sorgt schon irgendwie auch dafür, dass die mit der Zeit weiter runterkommen Und damit auch irgendwann die Ozonschicht erreichen. Aber wie groß diese Partikel sind, wie schnell sie durch die Ozonschicht kommen, ganz langsam oder ob sie vielleicht auch ganz schnell durchfallen, das ist alles gar nicht so klar.

27:47Karl Urban Und Johannes Schneider fand das Thema damals zwar interessant und er hat auch gesagt, wir sollten da gut aufpassen und wirklich untersuchen, was da passiert. Jetzt in diesen Zeiten, wo immer mehr Satelliten und anderer Weltraumschrott verglüht. Aber eine definitive Antwort hat er mir nicht geben können.

28:04Karl Urban Und letzten Endes stellt sich hier wieder mal so eine Frage, die man ja bei Themen der Umweltverschmutzung häufiger sieht. Die Frage ist, welche Dosis macht ein Gift? Also der Bodensee, das größte Trinkwasserreservoir Deutschlands oder Mitteleuropas schon fast. Wenn ich da jetzt ein Fass Gift reingieße, dann heißt es noch lange nicht, dass hier aus meinem Wasserhahn in Tübingen, wo ein Anteil Bodenseewasser rauskommt. Echt?

28:29Franziska Konitzer Ihr kriegt Wasser aus dem Bodensee?

28:30Karl Urban Ja, anteilig. Also nicht nur, aber so ein bisschen, weil wir hier lokal recht kalkhaltiges Wasser haben, wird gutes Bodenseewasser zugemischt. Genau. Und wenn dieses Fass da versenkt worden ist im Bodensee, heißt es noch lange nicht, dass hier aus meinem Wasserhahn in Tübingen so viel Arsen rauskommt, dass ich tot umfalle. Geschweige denn krank werde.

28:47Karl Urban Hat tatsächlich ein Landwirt vor ein paar Jahren mal gemacht, ein bisschen Düngemittel da zu versenken, aber es war nicht wirklich messbar.

28:53Franziska Konitzer Absichtlich oder aus Versehen?

28:54Karl Urban Das war absichtlich. Oh wow. Ja, also sollte man nicht tun, aber es geht da, in der Umweltwissenschaft gibt es eine schöne Wendung dazu, nämlich Dilution is a solution to pollution. Verdünnung ist die Lösung für Verschmutzung. Auf Deutsch funktioniert das nicht mehr so schön. Und die Frage ist, verdünnt die riesige Atmosphäre unsere Raumfahrtaktivitäten genug? oder ist es schon wie damals bei den FCKWs, dass die menschliche Aktivität einen schwer reparablen Schaden verursacht?

29:29Franziska Konitzer Oder dass man zumindest eine Aussage darüber treffen könnte, ab welcher Dosis es eben giftig ist. Also man sagt, im Moment ist noch alles okay, aber wenn wir noch so und so viel, dann ja.

29:40Karl Urban Genau. Und das war ein ganz interessanter Punkt in der Recherche, nämlich da anzukommen, wo die Forscher sagen, spannendes Problem, aber wir müssen erst mal anfangen, das zu erforschen. Also ich stand da so, ja, äh, Macht mal, weil ich würde ja gerne darüber berichten. Ich hatte den Eindruck, ich muss die Forscher sogar so ein bisschen dahin schieben.

30:01Karl Urban Was auch nicht verwunderlich ist, weil Starlink war erst begonnen. Also damals waren das noch nicht tausende Satelliten, die da von SpaceX gestartet worden waren. Es fing halt wirklich an. Ich fand es irgendwie unbefriedigend. Ich habe da noch einen anderen Ansatzpunkt versucht. Ich habe nämlich bei der ESA angeklopft.

30:17Karl Urban Und die ESA ist ja, wie du weißt, eine Raumfahrtagentur. Also die starten Raketen und Satelliten. Es werden auch nicht so viele. Und man ist dort sehr stolz drauf, dass man mittlerweile auch alle neuen Satelliten nach Möglichkeit in der Atmosphäre entsorgt, wenn das möglich ist. Das heißt, verglühen bringt, was ja zumindest für das Problem des Weltraumschrotts kein schlechter Ansatz ist, weil inaktive Satelliten ja nicht mehr gesteuert werden können und so irgendwann dann doch mit anderen Objekten zusammenstoßen und sehr viele neue Trümmer im Orbit erzeugen würden.

30:47Karl Urban Und bei der ESA macht man sich aber auch durchaus Gedanken um die Umwelt, Die Erdumwelt und zwar eben nicht nur die Sauberkeit des Orbits, sondern auch was darunter passiert. Und deswegen hatte man schon 2018 einen Studienauftrag gegeben, welche Wirkung verglühende Satelliten auf die Atmosphäre haben.

31:04Karl Urban Das Problem ist, das Ergebnis dieser Studie ist leider nicht öffentlich. Was man findet, ist eine Präsentation, wo Teile daraus vorgestellt werden. Und darin steht das folgende. Ja, die Chemikalien verglühender Satelliten führen zu einem Ozonabbau. Aber selbst in einem konservativen Szenario, wo sehr viele Satelliten verglühen, wäre das über der Antarktis höchstens ein Ozonrückgang von 0,05 Prozent und global ermittelt sogar nur 0,0008 Prozent.

31:37Karl Urban Und das klingt schon sehr stark nach Dilution is a solution for pollution.

31:42Franziska Konitzer Aber darf ich mal nachhaken, warum die Ergebnisse nicht öffentlich sind? Wer hat die denn durchgeführt? Auch auf Anfrage nicht?

31:48Karl Urban Ich spekuliere dir dazu gleich was.

31:50Franziska Konitzer Oh, gerne, ja. Okay.

31:52Karl Urban Genau. Aber jetzt nur diese Aussage hier klingt sehr stark danach, dass die Raumfahrt eigentlich keine Rolle spielt oder eine sehr, sehr untergeordnete. Ich fand dieses Ergebnis aus dieser Präsentation damals nicht so wahnsinnig befriedigend. Einerseits, weil die Studie gar nicht öffentlich lesbar war.

32:11Karl Urban Ich habe Kontakt mit einem der Hauptautoren gehabt und der hat auch geantwortet und dann hat er gesagt, naja, muss noch mal nachfragen und dann... Also ich habe es... Oh, gerne, ja. Ich habe es länger versucht. Man konnte oder wollte sie mir nicht schicken. Und warum, weiß ich nicht. Aber... Es war halt eine Studie mit Beteiligung von Raumfahrtfirmen und da wäre meine Vermutung, die wollten entweder nicht, dass ihre Geschäftsgeheimnisse rauskommen, also sowas wie, keine Ahnung, wir bauen so und so unsere Satelliten und das und das steckt drin an Materialien und wenn das die Konkurrenz liest, dann haben wir Nachteile.

32:45Karl Urban Man könnte auch vermuten, dass die keine zu große öffentliche Aufmerksamkeit auf das Thema wollten, aber das kann ich nur spekulieren, ich weiß es nicht.

32:55Franziska Konitzer Ja gut, da kommt vielleicht wieder meine Naivität durch, aber ich kann das natürlich auch von Unternehmen, wenn das irgendwelche Industriegeheimnisse sind, hey. Aber andererseits, die ESA, wenn die das in Auftrag gegeben haben, dann hat die ESA das auch bezahlt und letztendlich bezahlt der Europäer oder alle ESA-Mitgliedstaaten Steuerzahlen.

33:12Franziska Konitzer Nein, also unsere Steuern, die die ESA finanzieren, von daher fände ich es nur fair und gerecht, wenn man dann auch die Ergebnisse einer solchen Studie, du kannst ja, na, dann kann ich ja die verschiedenen Unternehmen, kann ich ja anonymisieren, schreibst halt Unternehmen XY. Also, das ist, ne, also so ganz, so ganz, so ganz cool ist das nicht, Karl.

33:32Karl Urban Also, aber, aber ich weiß es nicht, ne, also das ist meine Spekulation, vielleicht haben sie es auch vergessen.

33:37Franziska Konitzer Ich unterstelle da auch niemandem irgendwas, absolut. Aber es ist so ein bisschen, also gerade weil die, es ist halt, das ist ja Steuergeld finanziert, dann sollte es auch öffentlich zugänglich sein. Aber gut.

33:49Karl Urban Ja, ich habe dann was anderes gemacht. Ich habe mit der verantwortlichen ESA-Chefin für das Clean Space Programm geredet.

33:56Franziska Konitzer Achso, schade, ich habe gedacht, du hättest dich irgendwie so in ihre Database gehackt oder irgendwie sowas.

33:59Karl Urban Nö, nö, das war alles mit offenen Karten, genau. Also ich habe einfach sozusagen da die Chefin der Abteilung, die auch diese Studien in Auftrag gegeben hat, gesprochen. Die heißt Luisa Innocenti und das Clean Space Programm ist auch so ein bisschen das Aushängeschild der ESA, dass sie da aktiv sind. Und ich glaube, das kann man auch so stehen lassen, weil andere Raumfahrtagenturen tun das nicht in dem Umfang, wie die ESA das tut. Gut, Luisa Inducente, den O-Ton habe ich dir jetzt nicht mitgebracht, aber ich paraphrasiere sie hier.

34:28Karl Urban Sie hat mir gesagt, das Problem für die Ozonschicht ist vermutlich nicht sonderlich groß. Das ist die Aussage ihrer Studie. Allerdings mit einer interessanten Einschränkung, nämlich dass man diese Partikel aus den verglühenden Satelliten, die sich ja über ein riesiges Gebiet aus Luft verteilen, Also weil dieser Satellit da durch die Mesosphäre knallt mit tausenden Kilometern pro Stunde.

34:53Karl Urban Das ist einfach ein riesiges Luftvolumen, mit dem er interagiert. Und das lässt sich nicht so richtig gut im Computer modellieren. Also da hat man einfach numerische Einschränkungen. Und ich deute das mal so, dass es wahrscheinlich sehr große Fehlerbalken in dieser ESA-Studie gab, die halt in dieser Präsentation nicht so richtig transparent gemacht wurden.

35:15Karl Urban Sind. Der andere Punkt wiegt aber noch schwerer, wenn auch die ESA gar nichts dafür kann, nämlich, dass diese Studie vor dem Start des Darling-Netzwerks und, anderer Megakonstellationen in Auftrag gegeben worden ist.

35:28Franziska Konitzer Ja, ist die Frage natürlich, was die konservative Schätzung ist, von der du vorhin gesprochen hast.

35:33Karl Urban Genau. Also das ist real wohl so das konservative Szenario, das die Studie verwendet. Das steht da so drin, mit was für Zahlen die rechnen. Das geht nicht von von einem nahezu exponentiellen Wachstum der Zahl verglühender Satelliten aus, die wir real beobachten. Das heißt, das konservative Worst-Case-Szenario aus der ESA-Studie ist längst überholt.

35:58Franziska Konitzer Ah.

35:59Karl Urban Ah, genau.

36:01Franziska Konitzer Ich will das nochmal klarstellen, das ist auch meinerseits keine Kritik an der ESA. Also auch mit der Studie um Gottes Willen.

36:07Karl Urban Ja, man kann ja die ESA durchaus in diesem Punkt kritisieren, dass diese Studie nicht öffentlich ist.

36:12Franziska Konitzer Ich finde es extrem ungewöhnlich.

36:14Karl Urban Finde ich, kann man auf jeden Fall machen. Aber ich kenne mich auch in dem Bereich mit Studien, die in Partnerschaft mit der Industrie gemacht werden. Da ist ja auch immer die Frage, wie viel Geld steckt die ESA da rein, wie viel steckt die Firma rein und so. Es ist sicher ein komplexes Thema, in dem ich leider auch nicht drin stecke.

36:28Karl Urban Aber der kritische Punkt ist eben genau das. Wir beobachten jetzt real, die Zahl der Raketenstarts wächst rasant, die Zahl der Satelliten wächst rasant, woran SpaceX definitiv nicht alleine schuld ist, aber momentan noch einen sehr großen Anteil hat und die Masse verglühender Satelliten nimmt in gleicher Folge zu.

36:46Franziska Konitzer Naja, es ist ja nicht nur, dass sie zunimmt, sondern es ist ja auch, wie du vorhin gesagt hast, wenn ich mit einem Lifecycle von fünf Jahren rechne, dann ist es ja noch, also es wächst ja dann in dem Sinne, was deine Atmosphäre vergnügt, das wächst dann auch noch mal schneller, als wenn ich sage, ich habe für alle Satelliten eine Lifecycle von 20 Jahren.

37:03Franziska Konitzer Ich meine, runter kommen sie irgendwann alle, aber jetzt halt noch viel schneller als so.

37:08Karl Urban Genau. Also es sind tatsächlich verschiedene Aspekte, die da zusammenspielen. Es gab auch noch im Jahr 2021 ein ganz spannendes Paper von der TU Braunschweig, von Leonard Schulz und Karl-Heinz Glasmeier, die nicht ganz so konservativ waren, oder in gewisser Weise ein realistischeres Worst-Case-Szenario aus heutiger Sicht gerechnet haben.

37:28Karl Urban Die haben nicht so komplexe Modelle gerechnet wie die ESA, sondern die haben sich einfach nur die Masse der bereits gestarteten Satellitenkonstellationen angeschaut und eine Prognose für die nächsten fünf Jahre gemacht. Damals war schon auch klar, dass nicht nur SpaceX sowas machen wird, sondern auch noch andere Länder, andere Firmen in den USA.

37:47Karl Urban Es gibt ja auch OneWeb, mittlerweile gibt es eine EU-Konstellation, die geplant wird. Also das war alles schon ein bisschen absehbar. Und das Das Ergebnis dieser Braunschweiger-Studie war doch relativ erschreckend und das Ergebnis sagt, dass damit zu rechnen ist, dass die Masse verglühender Satelliten um 60 bis 400 Prozent zunehmen wird auf 800 bis 2500 Tonnen pro Jahr an Satellitenmasse, die verglüht.

38:12Karl Urban Und dieser reale Worst-Case-Wert, also diese 2500 Tonnen pro Jahr, sind interessant, wenn man sie ins Verhältnis setzt. Denn es gibt ja auch, das hat ja der Johannes Schneider erwähnt, dieses natürliche Material, das ständig in der Atmosphäre verglüht. Gell, Franzi? Was? Wir nehmen ja diese Folge Anfang August auf.

38:35Karl Urban Und wir sind kurz bevor der Sternschnuppenstrom der Perseiden mal wieder vorbeikommt. Also es gibt Mikrometeoriten. Also diese sehr kleinen Bröckchen aus dem Sonnensystem, die schöne Sternschnuppen an den Himmel zaubern. Und von denen verglüht jedes Jahr über fünfmal mehr in der Atmosphäre als diese 2500 Tonnen. Und diese Meteoriten können der Ozonschicht ja offenbar nichts anhaben, weil die gibt es schon immer.

39:01Franziska Konitzer Da geht es prima.

39:02Karl Urban Ja, aber natürliche Meteoriten bestehen aus ganz anderen Chemikalien, also anderen chemischen Elementen, muss man sagen. Nämlich vor allen Dingen aus Silizium, Sauerstoff, Eisen und Magnesium. Das sind so die häufigsten Elemente. Aluminium dagegen ist in Meteoriten ziemlich selten. Und Schulz und Glasmeier haben geschätzt, dass Meteoriten höchstens 130 Tonnen Aluminium pro Jahr zur Erde bringen.

39:24Karl Urban Und das heißt, wir erreichen in den nächsten Jahren einen Punkt, an dem verglühender Weltraumschrott ein Vielfaches, nämlich zwischen 3 und 19 Mal mehr Aluminium in der Atmosphäre hinterlässt als natürliche Meteoriten.

39:40Franziska Konitzer Dann ist die Frage, wie viel Aluminium ist wo ein Problem? Genau.

39:44Karl Urban So, das war der Stand meiner Recherche im Jahr 2021. Damals bin ich nicht weitergekommen, also genau dorthin. Was ist das ein Problem? Wird es ein Problem? Wie realistisch sind natürlich auch diese Prognosen, was die Megakonstellation angeht. Da gab es auch noch große Fehlerbalken und Fragezeichen. Aber vor allen Dingen natürlich waren die Fragen auch noch, die zu klären waren, was passiert denn mit diesem Aluminium? Also welche Rolle spielt das wirklich?

40:12Karl Urban Wie viel rieselt es runter und in welcher Form? Wie interagiert es dann mit der Ozonschicht, wenn es runterkommt? Wenn überhaupt, also vielleicht passiert auch gar nichts. Was macht es aus, dass die Zahl statt einer Raketen und vor allem verglühender Satelliten sehr stark oder manche sagen exponentiell zunimmt?

40:28Karl Urban Und ich habe an dem Punkt eine Sendung im Deutschlandfunk darüber gemacht. Und so eine eher offene wissenschaftliche Frage ist ja auch spannend und auch wühlend genug. gerade auch, weil sie noch offen ist. Jetzt sind noch drei weitere Jahre vergangen und es ist ein hartes Problem, das sich wirklich schwer untersuchen lässt.

40:44Karl Urban Allerdings würde ich jetzt ganz am Schluss noch von zwei ganz neuen Studien erzählen. Deswegen ist das jetzt ein guter Zeitpunkt, das Thema so in Gänze zu erzählen. Die eine ist eine sehr interdisziplinäre Studie, die unter anderem das Leibniz-Institut in Kühlungsborn bei Rostock übrigens beteiligt war.

41:06Karl Urban Ja, insofern, genau, warst du da auf dem richtigen Weg schon.

41:08Franziska Konitzer Ich habe mir das mit dem Rostock, das ist so gemeint, ich habe mir das nur so gut gemerkt, weil ich echt, ich muss mal irgendwie einen Beitrag oder was ich mache, weil ich endlich mal wieder gerne nach Rostock fahren würde.

41:17Karl Urban Kühlungsborn ist immer ein Besuch wert, auf jeden Fall. Da kann man mit dem Molli fahren, mit dieser alten Dampflokomotive, die fährt zwischen Bad Doberan und Kühlungsborn. Ich habe da einen Teil meiner Kindheit verbracht, deswegen kenne ich mich in der Ecke auch ein bisschen aus. Ja, also Kühlungsborn ein Besuch wert, aber vor allem wird da halt Atmosphärenphysik-Forschung gemacht.

41:38Karl Urban Und die Forscher haben sich einen Aspekt angeschaut, über den ich bisher noch nicht gesprochen habe, nämlich ob beim Wiedereintritt eines Satelliten in der Mesosphäre auch Stickoxide entstehen. Stickoxide sind ja NO-Verbindungen, also NO, NO2, NO3 und die entstehen bei sehr hohen Temperaturen mit Luft.

41:58Karl Urban Also zum Beispiel auch in Verbrennungsmotoren von Autos. Weshalb das eines der Hauptprobleme ist, den Verbrennungsmotoren hier bei uns am Boden verursachen, weil das auch Atemwegserkrankungen hervorruft. Aber wenn so ein Satellit verglüht, dann ist es auch sehr heiß und es ist auch Stickstoff im Spiel und Sauerstoff. Und deswegen entstehen dabei auch Stickoxide.

42:19Karl Urban Und hinzu kommt, dass Stickoxide eben dort oben atmet, keiner die Luft. Aber wenn die tief genug sinken würden, könnten sie auch zum Ozonabbau beitragen, weil die auch recht reaktive Chemikalien sind. Und da hat man Computermodelle gerechnet, übrigens mit Beteiligung von einem großen deutschen Raumfahrtunternehmen.

42:41Karl Urban Insofern kann man hier schon sagen, die Raumfahrtindustrie ist interessiert, das Problem auch zu untersuchen. Und die Studie wurde auch geprearreviewed und veröffentlicht. veröffentlicht. Und diese Computermodelle haben gezeigt, dass die Stickoxide zwar entstehen, aber so weit oben in der Mesosphäre, dass sie, wenn sie runtergesunken sind und das dauert wohl mehrere Monate, dann sind sie schon längst zerfallen oder haben mit anderen Stoffen in der Luft reagiert und sind unschädlich für die Ozonschicht.

43:10Franziska Konitzer Darf ich eine blöde Frage stellen, Karl? Also ich meine, das sinkt alles runter durch die Mesosphäre, Stratosphäre, etc., Ozonschicht und Und ich meine, klar, man guckt sich die Ozonschicht an, weil die für uns wichtig ist. Aber was passiert denn dann hinterher mit dem ganzen Zeug? Fällt das dann irgendwann noch weiter runter und irgendwann auf die ...

43:29Franziska Konitzer Die Erdoberfläche oder ins Meer oder verbleibt davon auch was in der Atmosphäre?

43:34Karl Urban Also ich denke mal, es gibt schon Dinge, die runterrieseln. Mir fällt da bloß gerade das Beispiel mit den Meteoriten ein und das sind ja auch viele Tonnen im Jahr und die verglühen und dann gibt es diese Dinger, die dann wie vor ein, zwei Jahren da in Brandenburg auch mal richtig runterfallen. Aber es gibt auch einen Forscher am Berliner Naturkundemuseum, der geht immer mal wieder mit Leuten auf Dächer und fügt die Regenrinnen aus.

43:58Karl Urban Und das sind ja wirklich Mikrometeoriten, die dann so mit dem Niederschlag, mit dem Regen irgendwie am Boden landen und die einfach Dreck in der Landschaft sind am Ende. Und wahrscheinlich düngen die dann auch irgendwie die Pflanzen und so weiter.

44:11Franziska Konitzer Ja, ich habe darüber, dass der Mensch, der die als erstes sich irgendwie Jahrzehnte auf der Suche nach diesen Mikrometeoriten war, der hat darüber auch ein Buch geschrieben. Das habe ich auch gelesen. Die hat man früher nur in der Antarktis gefunden. Warum nur in der Antarktis? Weil es da sauber genug ist, dass es auffällt.

44:24Franziska Konitzer Und dann stand er auf einmal auf diesen Dächern rum und hat diese Mikrometeoriten gesucht.

44:27Karl Urban Also vielleicht kann man sogar vermuten, dass ein Teil von dem Staub, den wir so in unseren Wohnungen einsaugen, aus dem All kommt. Aber genau, ich denke mal, das wird bei den Satelliten ähnlich sein. Also da gibt es natürlich auch strenge Vorgaben, dass man guckt, wenn die eine gewisse Größe haben, die dürfen halt nicht so massiv sein, dass die wirklich an Land fallen. Es gibt zwar immer wieder diese Fälle.

44:50Franziska Konitzer Aber… Nein, das ist ja klar, man versenkt ja auch zum Beispiel auch die ISS, wird ja auch, wenn sie mal entsorgt wird, so über, entsorgt das über diesen Point Nemo über dem Meer, dass man das immer über dem Meer entsorgt, aber du hast auch erzählt, es wird dann auch in der Atmosphäre umverteilt und pipapo und sinkt dann trotzdem anscheinend ja langsam nach unten und meine Frage ist, in der Ozonschicht, gut, die guckt man sich halt an, weil da die Wechselwirkung am relevantesten ist, aber danach, ja, also habe ich dann irgendwann tatsächlich mehr Hausstaub. Genau. Okay, okay.

45:20Franziska Konitzer Danke.

45:21Karl Urban Genau, also Fokus, Ozonschicht und hier jetzt nicht das Aluminium angeschaut, sondern die Stickoxide. Und Stickoxide sind zumindest in diesen Modellrechnungen, in diesem Paper kein Problem mit der Einschränkung, dass sie sagen, sie haben halt Modellrechnungen gemacht und die müssen das noch mit realen Beobachtungen verifizieren.

45:42Karl Urban Trotzdem erstmal eine gute Nachricht, zumindest was die Stickoxide betrifft. Die zweite Studie, von der ich dir noch erzählen möchte, die beschäftigt sich mit dem ganz großen Fragezeichen, nämlich mit den Aluminiumteilchen. Was ist denn mit denen? Und diese Studie ist interessant und vor allem ist sie ziemlich beunruhigend.

46:02Karl Urban Gemacht hat sie José Ferreira von der Universität von Southern California in Los Angeles. Und Ferreira hat den Prozess des Wiedereintritts modelliert. Also genau das, wo mir die Luisa Innocenti von der ESA gesagt hat, das ist echt schwierig. Und Ferreira hat dafür ein neues Verfahren verwendet, beziehungsweise genauer, er hat ein existierendes Verfahren aus der Chemie erweitert.

46:27Karl Urban Das Verfahren heißt Molekulardynamik-Simulation. So ein feststehender Begriff. Und so wie ich das verstehe, simuliert man damit normalerweise das chemische Verhalten von Stoffen, die ja auch aus sehr vielen, also wenn ich jetzt so ein Reagenzglas voll von irgendeiner Chemikalie habe, die bestehen ja aus ziemlich vielen Atomen und Molekülen.

46:49Karl Urban Und sowas kann man halt mit diesem Verfahren im Computer quasi dynamisch nachstellen. Also einfach ein sehr komplexes Verhalten in so einer makroskopischen Menge einer Chemikalie oder von mehreren Chemikalien, wenn sie reagieren. Reagieren. So ein Verfahren für mehrere tausend Grad unter den Bedingungen der Mesosphäre laufen zu lassen, das hat bisher noch keiner gemacht.

47:09Karl Urban Aber Ferreira ist das wohl gelungen und hat dazu dieses Jahr eine Studie veröffentlicht und darüber habe ich mit ihm gesprochen und er hat mir das folgendermaßen erklärt. Also Ferreira sagt, sie gehen von einem Raumfahrzeug aus festem Aluminium aus, das während des Wiedereintritts in Kontakt mit dem Sauerstoff in der Luft kommt.

48:03Karl Urban Das wird regelrecht dann mit Sauerstoff bombardiert, weil das Raumfahrzeug ja sehr schnell ist. Also eigentlich bombardiert das Raumfahrzeug die Sauerstoffatome, muss man sagen. Und auf jeden Fall, dieser Sauerstoff schlägt erstmal alle möglichen einzelnen Aluminiumatome heraus. Man sagt dazu auch spattern und letzten Endes so ein bisschen wie beim Zusammenstoßen von Billardkugeln.

48:25Karl Urban Also die fliegen dann sozusagen in unterschiedliche Richtungen weg. Dann gibt es noch eine zweite Phase nach dieser Sputtering-Phase. Das ist dann ein Prozess, der wichtiger wird im Laufe des Wiedereintritts, nämlich die thermische Ablation. Und das passiert, wenn das Satellitenmaterial immer und immer heißer wird und dann zunehmend sich dann so Partikel daraus ablösen, einfach weil es so heiß geworden ist.

48:50Karl Urban Und diese Partikel, die bei der thermischen Applation entstehen, bestehen meist aus Aluminiumoxid. Also die sind schon oxidiert und deshalb auch nicht mehr so reaktiv und eine etwas kleinere Gefahr für die Ozonschicht. Nicht null, aber eine kleinere Gefahr. Aber die Aluminiumatome aus dieser ersten, aus dieser Billiards-Sputtering-Phase, die sind aus zwei Gründen ein Problem.

49:13Karl Urban Einerseits sind sie eben nicht oxidiert, das heißt, wenn sie die Ozonschicht erreichen, können sie potenziell stark zum Ozonabbau beitragen. Andererseits brauchen diese einzelnen gespatterten Aluminiumatome ziemlich lange, um überhaupt so weit runter zu diffundieren, denn sie sind ja sehr klein. Und José Ferreira hat dafür ein einfaches Atmosphärenmodell verwendet und kam auf eine mittlere Absinkzeit von 30 Jahren.

49:41Franziska Konitzer Ah, also kommt das ganze reaktionsfreudige Aluminium erst dann so in 30 Jahren bei uns an.

49:46Karl Urban Ja, das heißt genau. Also zusammenfassend, es kann schon sein, dass in den nächsten fünf Jahren extrem viele Satelliten verglühen. Ob und wie stark dabei entstehende Aluminiumpartikel die Ozonschicht schädigen, merken wir erst 30 Jahre später. Also zu einem Zeitpunkt, wo wir dann gar nichts mehr dagegen tun können. Schön.

50:05Franziska Konitzer Aber bis dahin bist du schon in Rente, Karl. Das ist dann nicht mehr dein Problem.

50:08Karl Urban Ja, dann will ich in der Sonne liegen.

50:09Franziska Konitzer Das ist jetzt das Ende deiner Geschichte?

50:12Karl Urban Ja, es ist fast das Ende. Ich habe noch einen Ausblick. Weil letztlich ist ja die Frage, was wir tun können. Das ist auch am Anfang schon so ein bisschen angerissen. Also wir stecken letzten Endes in einer verzwickten Lage. Wir starten sehr viele Satelliten, die am Ende ihrer Lebenszeit verglühen sollen, wegen Weltraumschrott.

50:32Karl Urban Es ist absehbar, dass dabei für die Ozonschicht Schäden vorprogrammiert sind. Also zumindest ist die Gefahr dafür nicht null. Allerdings sieht es so aus, als es da einen ziemlich großen zeitlichen Abstand gibt. Und das bedeutet, dass wir realistischerweise wieder einmal ein Umweltproblem schaffen mit mehr oder weniger offenen Augen.

50:53Karl Urban Und bevor wir die Gegenmaßnahmen ergreifen können, ist es schon da und dann auch ein Problem oder wird es da sein. Das ist jetzt meine eigene Einschätzung. Was ja nicht heißt, dass wir keine Gegenmaßnahmen ergreifen sollten oder könnten. Denn natürlich könnten wir ein paar Sachen machen. Also ich habe darüber auch mit den Forschern gesprochen.

51:15Karl Urban Wir könnten zum Beispiel die Zahl der Satelliten verringern. Also einfach weniger davon ins All schießen. Also logisch. Das ist eine wirtschaftliche Frage und eine Frage der Regulation. Also der Politik darauf zu reagieren und Vorgaben zu machen. Zur Zeit gibt es sowas eigentlich nicht. Das könnten eigentlich nur die Nationalstaaten machen, aus denen die Satelliten starten.

51:38Karl Urban Und es ist eher unwahrscheinlich, dass zum Beispiel die USA oder China auf ihre wirtschaftlichen Vorteile, die sie ja haben, durch die Raumfahrt verzichten. Oder auch Europa, sicher, kann man da auch nennen. Eine etwas weniger invasive Lösung, was die Raumfahrt betrifft, wäre es, das hast du ja am Anfang auch schon gesagt, die Lebenszeit der Satelliten zu verlängern.

51:59Karl Urban Also Starlink-Satelliten halten grob fünf Jahre. Es gibt viele Satelliten, gerade die sozusagen nach alter Schule gebaut wurden und die es ja auch immer noch gibt, die locker zehn oder sogar 20 Jahre arbeiten. Hubble hat man repariert, aber Hubble ist ja seit den frühen 90ern oben. Also ja, da ist schon was möglich, wenn man ein bisschen mehr Liebe reinsteckt.

52:20Karl Urban Und man müsste dafür lediglich von etwas abrücken, was ja Aaron Boley, der Astronom aus Kanada, Consumer Electronic Model nennt. Und dass sich die Raumfahrt gerade im Moment zunehmend von unserer Konsumentenwelt abschaut. Ich will mir halt jedes Jahr das neueste Smartphone kaufen. Also ich nicht. Ich versuche alte.

52:39Karl Urban Schon älter als der durchschnittliche Starlink-Satellit auf jeden Fall. Aber wir so als konsumfreudige Menschen in der westlichen Welt sind ja auf einem anderen Trip und, Genau, das schaut sich die Raumfahrt gerade ab und das müsste aber im Orbit nicht so sein, wenn es schwere Auswirkungen auf die Umwelt gibt.

53:02Karl Urban Also man könnte Elon Musk einfach sagen, dass er nicht alle fünf Jahre den Top-Notch Starlink 4.0, 5.0, 6.0 in den Orbit schießt. Vielleicht funktioniert es ja auch, wenn die Satelliten ein bisschen länger oben bleiben und arbeiten. Und was man auch machen könnte, ist die Satelliten anders zu bauen. Also es gibt ja zum Beispiel gerade ein japanisches Start-up, das einen Satelliten gestartet hat, dessen Struktur statt Aluminium Holz verwendet.

53:33Franziska Konitzer Davon habe ich noch gehört, ja.

53:35Karl Urban Darauf habe ich den José Ferreira angesprochen und der hat abgewunken und hat gesagt, naja, kohlenstoffbasierte Werkstoffe, da gehört auch Carbon dazu, ist auch kohlenstoffbasiert, eigentlich kein Aluminium drin, aber die haben das Problem, dass sie beim Verglühen Ruß erzeugen. Und Ruß kann sowohl ozonschädigend sein, als auch klimawirksam.

53:55Karl Urban Also vielleicht kühlend da oben, aber ich weiß nicht, ob wir es ausprobieren wollen. Das ist sehr unsicher, ob kühlend oder erwärmend, was diese Emissionen in der Mesosphäre angeht. Insofern ist das auch eine schwierige, offene Frage. Man könnte natürlich auch die Praxis in Frage stellen, dass wir Satelliten am Ende ihrer Lebenszeit verglühen lassen. Überhaupt.

54:15Franziska Konitzer Aber die Friedhof, so viele Friedhofs-Orbits.

54:18Karl Urban Ja, also ich meine, wenn wir schon ständig neue Satelliten brauchen, könnte man ja auch die alten einsammeln, einschmelzen, direkt im Orbit oder auf dem Mond oder wo auch immer und einfach dort oben neue Satelliten draus bauen.

54:31Franziska Konitzer Da kann ich dir sagen jetzt gleich, das macht kein Mensch. Das ist viel zu teuer.

54:35Karl Urban Ist aber ein Forschungsthema. Also es heißt On-Orbit Recycling oder On-Orbit Manufacturing. Und das sind Dinge, über die man in der Forschung nachdenkt. Aber ich würde sagen, also ich würde sagen, das ist definitiv Science Fiction und nichts, was wir in den nächsten zehn Jahren in großem Maßstab sehen werden.

54:51Karl Urban Insofern wird es uns, gerade was diese Massenströme von Aluminium angeht, wird es uns nicht helfen.

54:55Franziska Konitzer Oder 20 oder 50 oder ever.

54:59Karl Urban Ja, schwer zu sagen. Also Starlink gibt es jetzt seit sechs Jahren. Vielleicht tut sich ja auch viel. Also vielleicht sehen wir das vor der Kernfusion, wer weiß.

55:08Franziska Konitzer Vielleicht bin ich da auch zu pessimistisch, aber ich denke mir, das Ganze, auch Starlink, das findet ja aus wirtschaftlichen Gründen statt. Und solange es keinen wirtschaftlichen Grund gibt, der dagegen spricht, ist das alles überhaupt gar kein Problem und wird einfach weiter so gemacht.

55:21Karl Urban Ja.

55:22Franziska Konitzer Gibt es keinen wirtschaftlichen Anreiz daran, was zu ändern? Warum auch?

55:25Karl Urban Ich habe noch einen anderen Grund, warum wir es tun sollten, irgendwas zu ändern. Und zwar nicht nur die ökologischen Gründe, sondern auch die sozialen Gründe. Darauf hat mich Patrick Flamm hingewiesen. Der ist auch Politikwissenschaftler. Und zwar arbeitet er am Institut für Friedens- und Konfliktforschung an der Universität in Frankfurt am Main.

55:43Karl Urban Und er war einer der Autoren der Studie, in der unter anderem die Rolle von Stickoxiden beim Vergnügen untersucht wurde. Wobei er diese anderen sozialen Aspekte da reingebracht hat. Weil es eine recht interdisziplinär aufgestellte Studie war. Und er hat mir gesagt, dass wir in der Form, wie wir heute Raumfahrt betreiben, eigentlich atmosphärenblind sind.

56:04Karl Urban Also wir nehmen einfach keine große Rücksicht auf die Atmosphäre. Und das ist eben nicht nur schlecht für die Atmosphäre, sondern es ist auch einfach ungerecht. Ja, Franzi, das war das Schlusswort. Dem habe ich auch nichts mehr hinzuzufügen. Deswegen ändert hier mein kleiner Einblick in das Recherchetagebuch der letzten drei Jahre darüber, ob und wie die Raumfahrt der Atmosphäre und speziell der Ozonschicht schadet.

57:20Franziska Konitzer Danke dir, Karl. Ich kann als konstruktiven Schluss sagen, wenn es Astrogeo-Hörerinnen und Hörer gibt, die uns nur über Megakonstellations-Internet empfangen können und daran gerne was ändern würden, gebt uns Bescheid. Ich überspiele euch alle Folgen auf Kassette oder brenne sie euch auf CD oder USB-Stick und schicke euch die zu.

57:39Karl Urban Genau, und wenn ihr auf einem Boot unterwegs seid, dann werden wir Brieftauben trainieren, um diese Kassetten abzuwerfen.

57:44Franziska Konitzer Ja, da komme ich vorbei. Ich erzähle es euch einfach live. Das finde ich auch cool. Kommt Franzi vorbeigerudert.

57:48Karl Urban Von nirgendwo.

57:49Franziska Konitzer Boot an Point Nemo und dann von der verglühenden ISS erschlagen zu werden, das ist doch, what a way to go. Genau. Ja, danke, Karl. Ich erinnere mich, als du angefangen hast, diese Geschichte zu recherchieren und auch zwischendurch hast du immer wieder davon erzählt. Aber diese Erkenntnis zum Schluss oder was diese José Ferreira letztendlich rausgefunden hat, dass wir das Problem dann wahrscheinlich erst in 30 Jahren haben, wenn überhaupt, das war mir neu.

58:18Karl Urban Das ist jetzt auch ganz neu und es ist jetzt auch ganz frisch publiziert in diesem Frühjahr 24. Insofern ist es auch nicht das letzte Wort. Also ich würde sagen, er hat es auch nicht allein gemacht, ist eine Forschergruppe, aber das wird man weiter beobachten müssen. Einfach weil die Forschung so schwierig ist, da wird man vielleicht auch noch andere Verfahren probieren und so weiter, aber er hat immerhin mal einen Ansatz gefunden, der der überhaupt diese Bedingungen nachstellen kann.

58:47Karl Urban Das fand ich das Spannende dran.

58:50Franziska Konitzer Tja. Während hingegen der naiv-romantische Teil von mir immer noch etwas traurig darüber ist, dass der gut, aufgrund von Lichtverschmutzung der Himmel sowieso nicht mehr so ausschaut wie früher, aber auch, der ist halt einfach weg. Dieser Himmel aus meiner Kindheit oder Jugend auch noch oder Studienzeit, der wird immer mehr verschwinden aufgrund dieser Satelliten, jenseits von den schädlichen Auswirkungen auf die Atmosphäre, kann ich nicht umhin, als darüber etwas traurig zu sein.

59:23Franziska Konitzer Aber gut. Wir werden sehen, auf welcher Seite bist du denn? Oder was sagst du mir, magst du mir verraten, was dir dein Bauchgefühl sagt, was in 30 Jahren passiert?

59:32Karl Urban Oder welche Auswirkungen das hat?

59:34Franziska Konitzer Da erzählst du mir die nächste Geschichte darüber.

59:36Karl Urban Ja, ich meine, du hast es ja gehört, ich hange mich ja auch nur von Forscher zu Forscher. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es irgendwie zu uns als Menschheit passt, dass wir die Probleme immer rückwirkend anpacken, was vielleicht auch was darüber aussagt, wie Wissenschaft funktioniert. Oder vielleicht auch wie Politik funktioniert im Zusammenspiel mit Wissenschaft.

1:00:01Karl Urban Also dieses, wir tun was proaktiv, ist halt leider nicht das, was in der Regel passiert. Und wenn sich ein Problem sehr schnell entwickelt und sehr spürbare Auswirkungen hat, und ich finde, da ist ja das Ozolloch aus den 70er und 80er Jahren ein gutes Beispiel, dann funktioniert es mal. Das hat ja dann auch ein Jahrzehnt gebraucht, bis die Politik dann dieses Montreal-Protokoll veröffentlicht hat oder sich das beschlossen hat. Aber dann funktioniert das.

1:00:30Karl Urban Beim Klimawandel ist es schon wieder viel schwieriger, weil irgendwie die ganze Weltwirtschaft an diesen fossilen Brennstoffen hängt. Und hier ist es halt auch so indirekt. Also es ist halt nicht Weltwirtschaft, das hatte der Patrick Flamm auch gesagt, aber es ist halt der Effekt, ob das jetzt wirklich stimmt mit diesen 30 Jahren.

1:00:49Karl Urban Und wenn wir dann in 30 Jahren es wirklich wissen, dann wird es auch wieder viel zu spät sein und so. Also es ist schwierig. Apropos Montreaprotokoll fällt mir noch ein. Das ist ein wichtiger Punkt. Also eigentlich ist es ja verboten, die Ozonschicht zu zerstören, zumindest mit FCKW. das Montreya-Protokoll gilt für alle Emissionen vom Erdboden aus. Da steht da so drin.

1:01:08Franziska Konitzer Aber die sind ja nicht vom Erdboden aus.

1:01:09Karl Urban Deswegen hilft uns das nicht für die Raumfahrt. Jedenfalls nicht in seiner heutigen Form.

1:01:15Franziska Konitzer Ich glaube, du musst mir jetzt ganz schnell Fragen stellen, damit ich hinterher die Balkonführer aufreißen kann und meine Eichhörnchen füttern.

1:01:22Karl Urban Ja, genau, weil die sollen ja auch ein gutes Leben haben, finde ich auch. Dann machen wir das.

1:01:29Franziska Konitzer Nein, aber danke für die Geschichte.

1:01:31Karl Urban Das ist gut.

1:01:32Franziska Konitzer Ja, es ist immer so. Na.

1:01:36Karl Urban Machen wir ein Quiz. Ja. Also, Frage Nummer eins. Welche Art von Raketentreibstoff ist schlecht für die Ozonschicht und wieso?

1:01:50Franziska Konitzer Äh, Festkörperantriebe oder Feststoffantriebe. Und wieso?

1:01:58Karl Urban Ja, war schon richtig. Teilweise zerstören.

1:02:01Franziska Konitzer Also auf nur sehr kleinem Raum pro Start hat man dann den Space Shuttles getestet.

1:02:06Karl Urban Genau, sie enthalten Aluminium, das ist der Punkt, genau. Frage 2, warum haben sich Atmosphärenforscher bis vor wenigen Jahren kaum Gedanken darüber gemacht, ob Raketen die Ozonschicht schädigen könnten?

1:02:18Franziska Konitzer Weil es so wenige Raketenstarts gab, dass es auch schon wurscht ist.

1:02:24Karl Urban Frage 3. Was bedeutet Dilution is the solution for pollution?

1:02:30Franziska Konitzer Dass die Dosis das Gift macht. Indem ich es etwas, etwas, etwas, etwas, oh Gott, wie heißt das auf Deutsch? Verwässere würde man ja sagen.

1:02:41Karl Urban Indem ich etwas verdünne.

1:02:43Franziska Konitzer Ist es die Lösung für Umweltprobleme.

1:02:47Karl Urban Jedenfalls, wenn es genug verdünnt ist. Frage 4. Warum könnte es problematisch sein, dass immer mehr Satelliten verglühen, obwohl die Masse verglühender Meteoriten vielfach höher ist.

1:02:58Franziska Konitzer Weil Meteoriten andere Stoffe enthalten als Satelliten und Satelliten vor allen Dingen aus Aluminium bestehen.

1:03:05Karl Urban Richtig. Und Frage 5. Was hat José Ferreira über die Hinterlassenschaften verglühender Satelliten in der Atmosphäre herausgefunden?

1:03:15Franziska Konitzer Dass das Produkt, was bei der Thermal Ablation entsteht, nicht so das Problem ist, weil das ist Aluminiumoxid und das ist nicht so reaktionsfreudig, aber beim ersten Eintreten Sputtering stattfindet, wo, Sauerstoff einfach nur Aluminiumatome aus dem Festkörper herausschlägt und Aluminium ist sehr reaktionsfreudig, gelangt nach ca.

1:03:36Franziska Konitzer 30 Jahren seinen Berechnungen in die Ozonsticht und dann könnte es dann da rund gehen.

1:03:41Karl Urban Genau. Und letzte Frage, Frage 6. Was meinst du, was wäre die beste Lösung, um drohende Umweltprobleme durch die Raumfahrt abzumildern.

1:03:54Franziska Konitzer Wir sollten alle aufhören, so viel im Internet rumzuhängen und uns überlegen, ob es das wirklich braucht, wenn ich auf irgendeinem Kahn in der Mitte vom Ozean rumdümpel. Aber gibt es da ein richtig oder ein falsch?

1:04:06Karl Urban Nein, gibt es nicht.

1:04:06Franziska Konitzer Andererseits kann man dann natürlich das Argument bringen, dass Starlink ja im Ukraine-Krieg total fiel und wurde ja auch sehr gefeiert und dass es da sicherlich sinnvoll war. Aber andererseits gab es dann hinterher auch dieses unschöne Nachspiel, wo Starlink hinterher gemeint hat, wir wollen aber dafür bezahlt werden. PS.

1:04:23Franziska Konitzer Also das ist auch ein Argument. Ja.

1:04:28Karl Urban Ja, das Thema... Muss man differenziert betrachten. Muss man differenziert betrachten und ich glaube, das habe ich heute auch gemacht. Man muss auch sagen, dass Starlink halt früh dabei war, dass sie aber auch sehr offen waren, was die Sorgen der Forscher angeht, aber dass sie halt auch nicht alle Probleme lösen können. Ich glaube, so kann man es sagen.

1:04:46Karl Urban Also nicht technisch lösen können, ohne dass sie ihr gesamtes Modell ändern, letzten Endes. Und das kann man aber schon verlangen, wenn die Probleme sehr groß werden, finde ich.

1:04:56Franziska Konitzer Ja, es ist halt letztendlich Starling oder, aber das ist natürlich, das sind Umweltprobleme und Müllprobleme, aber wenn ich jetzt nur vom Müll ausgehe, das ist ein bisschen so wie das alte Argument bei den Kaffeekapseln. ne? Aluminium. Irgendwann gab es Kaffee nur noch in den Kaffeekapseln, Aluminium, wo dann natürlich auch gesagt wurde, ja, aber das Aluminium kann man natürlich recyceln und das ist ja auch kein Problem und das stimmt ja auch, man kann es recyceln, aber unterm Strich habe ich halt trotzdem weniger Müll erzeugt, wenn ich den ganzen Kaffee nicht erst in diese Aluminienkapseln hingesteckt habe.

1:05:28Franziska Konitzer Ich verurteile niemanden, der Kaffee aus Aluminiumkapseln trinkt. Das ist überhaupt nicht meine Absicht, aber von der reinen Menge an Müll muss ich einfach weniger vermeiden, wenn ich ihn überhaupt nicht erst erzeugt habe. Aber auch das, äh. Naiv den weltwirtschaftlichen Abläufen gegenüber, aber das ist so meine Glieschenmüllerrechnung dabei.

1:05:47Franziska Konitzer Dass man sich zumindest vorher Gedanken machen könnte, ob es das braucht oder nicht. Aber ich kenne auch bei den Regularien, ich habe mich ja auch damit beschäftigt, gerade bei Starlink und SpaceX, wer da eigentlich die Erlaubnis dafür gibt und das ist halt, das ist im Grunde genommen nicht, das ist nicht reguliert, weil das Board, was die Erlaubnis für den Start dieser Starlings gibt, schaut sich nur an, ob die ob die Frequenzen, andere Frequenzen stören.

1:06:14Franziska Konitzer Die gucken sich überhaupt nicht an, ob das Ding irgendwie umweltschädigend ist, irgendwelche anderen Sachen im Orbit zerschießt oder sonst was. Und, ne, also das halt, ja.

1:06:27Karl Urban Das ist das Hauptproblem, genau. Die Regulation funktioniert auf der falschen Ebene.

1:06:31Franziska Konitzer Ja, das ist so, als wenn ich irgendwie ein Autobahnnetz habe und ich muss Erlaubnis beantragen, um darauf fahren zu dürfen und dann werden auf einmal drei Milliarden Autos dafür zugelassen, weil die sind ja alle blau und farblich schaut so schön aus, so ungefähr. Das ist so das Kriterium, was dafür angewendet wird.

1:06:48Franziska Konitzer Die Farbe stört nicht, aber die Menge, die Dosis macht das Gift und das ist so. Es ist ein sehr komplexes Thema.

1:06:53Karl Urban Und das mit den Frequenzen ist halt auch ein wirtschaftliches Thema, weil wenn eine Firma einfach irgendwo rumfunkt, dann stört es halt auch andere wirtschaftliche Akteure, die sich dann wieder vor Gerichten wehren und so weiter. Und deswegen gibt es dann auch eine starke Regulation, während die Atmosphäre ist einfach unsere Müllkippe. für uns alle als Menschheit.

1:07:10Karl Urban Und die hat halt nicht so die starken Anwälte, letzten Endes. Verteidiger.

1:07:18Franziska Konitzer Keine wirtschaftlichen Interessen. Aber, tja ja, da sage ich, ich glaube, das Eichhörnchen wird gerade auch zu warm sein, aber trotzdem. Ich stelle den Schal mit Wasser raus.

1:07:29Karl Urban Genau. Dann machen wir Schluss.

1:07:32Franziska Konitzer Dann machen wir Schluss. Und dann war sie das, die 99. Ausgabe von Astrogeo. Wir danken allen, die unsere Arbeit unterstützen. Und das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riff Reporter. Die Riff Reporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten.

1:07:50Franziska Konitzer Alles frei von Werbung und Trackern.

1:07:52Karl Urban Und dort bei den Riff Reportern könnt ihr auch den Weltraum Report bestellen, unseren Newsletter, da, in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und andere Astro-Texte informieren. Und der kostet nichts.

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1:08:42Karl Urban Genau, ihr könnt aber auch einfach direkt auf unserer Webseite kommentieren, da sehen es nämlich alle, ist vielleicht sogar besser. Oder zu Not auch, wo auch immer ihr sonst diesen Podcast hört, Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns auf Mastodon zukommen lassen. Da findet ihr uns als astro-geo at chaos.social oder ihr könnt uns eine E-Mail schreiben an redaktion at astrogeo.de.

1:09:05Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören. Wir sagen Tschüss, Glück auf und ad astra. Bis zum nächsten Mal.

1:10:18Karl Urban Die zweite Studie, von der ich dir noch erzählen möchte, während ich mein Dokument zerstöre.

1:10:27Franziska Konitzer Inwiefern zerstörst du dein Dokument?

1:10:29Karl Urban Ich zerstöre es doch nicht. Es ist doch noch da. Es ist ein Meteorit draufgefallen. Du sollst davon nicht erzählen.