Von Tümpeln zu Tiefseevulkanen: Wo entstand das Leben?

0:00Franziska Konitzer Ja dann, Karl, Martina, wie viele Valenz-Elektronen hat Polonium?

0:05Karl Urban 114.

0:07Martina Preiner Irgendwas zwischen 1 und 8.

0:10Karl Urban Oh. Gut.

0:32Franziska Konitzer Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franzi Kohnitzer.

0:36Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:38Martina Preiner Und ich bin Martina Preiner.

0:40Franziska Konitzer Und wir sind hier für gewöhnlich zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der in Chemie nie eine Leuchte war. 140 ist grauenhaft, Karl. Ich bin Astrophysikerin, die in Chemie die Knallgasreaktion immer am schönsten fand. Und heute mit dabei ist Martina als Chemikerin, die genau weiß, was der Unterschied zwischen Reduktion und Oxidation ist.

1:01Franziska Konitzer Und in diesem Podcast erzählen wir uns gegenseitig Geschichten, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:13Karl Urban Ja, und Martina, du weißt vermutlich sogar, was ein Valenzelektron ist, im Gegensatz zu mir.

1:19Martina Preiner Vielleicht.

1:21Karl Urban Und für alle, die es noch nicht bemerkt haben, wir haben heute einen Gast dabei. Hallo Martina.

1:27Martina Preiner Hallo ihr beiden, ich freue mich sehr hier zu sein.

1:30Karl Urban Ja, ich finde es auch total schön, dass du hier bist, dass wir das machen. Wir haben es schon ganz lange geplant und es musste sein und das ist auch total logisch, dass du hier bist. Genau, und zwar bist du heute da, um Franzi und mir eine Geschichte aus deinem eigenen Fachgebiet der Wissenschaft zu erzählen.

1:46Karl Urban Wir verraten noch nicht, welches Fachgebiet es ist. Dazu kommen wir gleich. Aber du bist auch in gewisser Weise ein alter Podcast-Hase, denn du und Franzi, ihr habt da so eine gemeinsame Geschichte.

1:59Martina Preiner Ja, so eine kleine, eine relativ große. Ich glaube, das war meine beste Zeit im Wissenschaftsjournalismus mit Franzi zusammen. Wir hatten einen Podcast zusammen bei Audible, der hieß Und Oder zum Quadrat. Zu wie vielen Staffeln haben wir es geschafft? Zu drei, glaube ich.

2:13Franziska Konitzer Oder Franzi? Drei. Drei A24-Folgen.

2:16Martina Preiner Genau. Das war auch ein ziemlich guter Podcast, muss ich sagen. Kann man sich auch immer noch anhören.

2:21Franziska Konitzer Ja, vor allem, weil wir eigentlich ursprünglich zusammen eigentlich nur Bier brauen wollten und dann war das dann irgendwie mit dem Podcast rausgeworden.

2:29Martina Preiner Ja, that escalated quickly.

2:31Karl Urban Also ich kann es mir total, also ich habe ja auch die eine oder andere Folge gehört, aber ja, wenn man mit Franzi podcastet, das wird einfach gut. Also genau. Und Martina, dich kenne ich ja auch, weil du warst in einem früheren Leben mal Wissenschaftsjournalistin und auch da haben wir so eine gemeinsame Historie, ja.

2:48Martina Preiner Ja, wir sind an unseren beiden anfänge dabei an unserer beide anfang dabei gewesen quasi genau genau.

2:55Karl Urban Also als wir uns kennengelernt haben kanntest du zwar franzi schon aber ihr habt noch nicht gepodcastet so kann man das.

3:00Martina Preiner Sagen das.

3:00Karl Urban War so alles verwoben ineinander.

3:02Franziska Konitzer Gab es quasi podcast so gut wie noch nicht.

3:04Martina Preiner Stimmt ja damals im studentenradio zusammen und wir haben dann zusammen bei so einer initiative wissenschaftsjurismus angefangen karl und ich und haben uns da in köln kennengelernt genau Genau. Das erste Mal.

3:17Karl Urban Genau. Und dann hast du halt diesen Schwenk gemacht. Und ich leite jetzt einfach auch dann mal direkt über. Also du arbeitest am Max-Planck-Institut für terrestrische Mikrobiologie in Marburg.

3:31Martina Preiner Ja, es tut mir leid, das ist nicht extraterrestrisch. Das würde natürlich besser zu euch passen. Aber ich arbeite dran.

3:38Karl Urban Ja, das ist okay. Das ist okay. Aber es gibt sicher irgendwelche Kollegen von dir, die auch extraterrestrische Sachen machen. Oder ist das alles nur terrestrisch? Na gut, okay, dann ist es jetzt vorbei.

3:51Martina Preiner Ja, was nicht ist, kann ja noch werden. Ich bin da guter Dinge. Alles gut.

3:55Karl Urban Ja, und es ist ja auch nun wirklich nicht so, dass es hier nur um extraterrestrische Dinge geht.

4:01Martina Preiner Hoffentlich, weil sonst wird es blöd jetzt für mich.

4:03Karl Urban Ja, genau. Also du hast eine Geschichte für uns beide mitgebracht und das heißt, Franzi und ich, wir dürfen heute beide zuhören und du musst jetzt mal wieder einen Podcast füllen, liebe Martina.

4:17Martina Preiner Mal schauen.

4:19Franziska Konitzer 3, 2, 1, go.

4:20Karl Urban Wir sind sehr gespannt.

4:21Martina Preiner Also die Geschichte, die ich euch mitgenommen habe, ich muss jetzt erstmal wieder Podcast reden lernen und nicht so nuscheln wie sonst immer. Also meine eigentliche Geschichte ist vier Milliarden Jahre alt. Es gibt aber auch noch zwei kleine Untergeschichten, die ich mitgenommen habe, die sich damit verweben.

4:37Martina Preiner Die sind nicht ganz so alt. Eine, die ist erst acht Jahre alt und die andere ist so knapp 100 Jahre alt, je nachdem, wo man so guckt. Und ich fange vielleicht ein bisschen chronologisch an, ganz vorne, um gleich mal im Endeffekt euch nicht zu lange auf die Folter zu spannen. Also die Hörer vor allem, was ich denn eigentlich mache.

4:52Martina Preiner Und zwar, also ich fange jetzt nicht beim Urknall an, das ist eher so Franzis Ding, aber beim Ursprung des Lebens auf der Erde. Und der ist nämlich ungefähr so lange her, also vier Milliarden Jahre. Und seither hat das Leben ja, wie wir wissen, einiges erreicht. Also es hat angefangen, Sauerstoff zu produzieren. Das ist auch ein Lieblingsthema von Franzi, was Sauerstoff dann so gemacht hat auf der Welt.

5:12Martina Preiner Ist aber leider auch ein Thema für einen anderen Tag. Auf jeden Fall wurde das Leben dann auch mehrzellig und hat auch ein Bewusstsein entwickelt. Und dann hat es angefangen, darüber nachzudenken, wie es denn überhaupt auf die Welt gekommen ist. Und da sind wir dann.

5:25Karl Urban Bei dir?

5:26Martina Preiner Genau, bei mir. Und das bringt mich aber erstmal zu einer anderen Geschichte. Und zwar, also diese Untergeschichte ist ja so ein bisschen die Forschung zum Ursprung des Lebens. Ich bin ja nicht die erste Person, die darüber nachgedacht hat, wie das Leben hätte entstehen können. Da gab es schon sehr, sehr viele Leute vor mir. Und da wollte ich euch erst noch fragen, was ist denn so, wenn ihr über Forschung nachdenkt zum Ursprung des Lebens, was ist denn so das Erste, an was ihr denkt?

5:48Franziska Konitzer Die warmen Tümpel von Charles Darwin, wo ich denke, er angenommen hat, dass der Ursprung des Lebens stattgefunden hat. in so warmen Tümpeln, wo Wasser kam und ging. Und natürlich das, wie hieß es, Miller-Urey-Experiment, wo sie irgendwie in einen Wassertank, Blitze geschossen, oder auf jeden Fall Energie, und dann haben sich Aminosäuren entwickelt und dann waren alle so uh, cool, aber die Aminosäuren haben halt auch nicht gelebt und von daher war es für die Katz.

6:17Franziska Konitzer Also man hat Bausteine des Lebens prinzipiell gebaut, aber kein Leben.

6:20Karl Urban Ich ergänze das noch, also Miller-Urey hätte ich auch gesagt, Aber ich sage jetzt einfach, ein bisschen später gab es dann auch irgendwelche schwarzen Raucher, die einen auch irgendwie inspiriert haben.

6:30Franziska Konitzer Also mit Rauchern, das sind aber keine Menschen, schwarze Raucher. Das sind unter, also Tiefsee-Vulkane.

6:36Karl Urban Tiefsee-Vulkane, genau.

6:37Martina Preiner Es ist super, ihr habt jetzt alles genannt, also was ich eigentlich eh, über was ich eh reden wollte. Also muss ich gar nicht mehr drüber reden und meine Geschichte ist eigentlich vorbei. Nein, also vielen Dank auf jeden Fall. weil ihr habt natürlich völlig recht, das sind so drei sehr gute Stichpunkte und ich würde jetzt einfach mal bei dem anfangen, dass vielleicht den meisten Leuten noch was sagt und das ist, wie Franzi richtig gesagt hat, dieses Miller-Urey-Experiment.

6:58Martina Preiner Das war damals gemacht in 1953 das erste Mal von einem Doktoranden seiner Zeit, Stanley Miller, sein Doktorvater war quasi Urey, deswegen wird es auch noch beiden Leuten benannt, fairerweise. Und der hat dann in so einem Glasapparat, den man vielleicht auch schon mal gesehen hat, mit so einem runden Kolben und dann noch so ein paar Tubes hin und her und dann eben oben so zwei Elektroden, mit denen man künstliche Blitze generiert hat.

7:25Martina Preiner Und hat da dann Gas, also verschiedene Gase drin, und zwar Methan, Ammoniak, Wasserstoff und natürlich dann Wasser als Lösungsmittel. Und hat dann einfach mal ein paar Tage das Ganze mit Funken mal trittiert und dann geguckt, was dabei rauskommt. Und was damals bei rauskam, es gab seit, also Gott sei Dank gab es so viele Abänderungen von diesem Miller-Jury-Experiment.

7:46Martina Preiner Ich habe inzwischen auch wieder Kollegen irgendwo in den USA, die quasi dasselbe nochmal machen, nur ein bisschen anders. Also das ist quasi noch, es ist nicht tot zu kriegen, dieses Experiment. Und auf jeden Fall, was wir damals gefunden haben, und das war schon ziemlich spannend für die damalige Zeit, aber auch sonst, dass man eben, wie Franz ja auch schon gesagt hat, eben Aminosäuren darin in dieser Lösung am Ende gefunden hat.

8:07Martina Preiner Nicht nur Aminosäuren, auch andere organische Säuren nennt man das, aber generell einfach Bausteine vom Leben, einzelne Moleküle, die mit dem Leben zu tun haben. Also vor allem Aminosäuren wären halt die Bausteine von Eiweißen, Proteinen, also quasi alles, was bei uns im Leben so funktional ist quasi.

8:24Martina Preiner Das sind meistens die Proteine. Man könnte dann aber auch noch ein bisschen früher anfangen, also ein bisschen wissenschafts-historisch. Ich sollte eine Geschichte mitbringen, deswegen dachte ich, ich fange ein bisschen noch weiter in der Vergangenheit an. Und zwar so die ersten Sachen, die wichtig sind, glaube ich, für die ganze Entwicklung der Forschung, ist zum einen Louis Pasteur, der im frühen 19., ja gut, so früh war es gar nicht mehr.

8:49Franziska Konitzer Aber das ist auf jeden Fall der Typ mit der Milch, oder? Pasteurisierte Milch. Ich erhitze die, um die haltbar zu machen.

8:55Martina Preiner Genau, und das hat tatsächlich auch mit Pasteurisieren zu tun, was er gemacht hat. Und zwar, es gab bis dato noch diese Hypothese, das Spontaneous Generation heißt im Englischen, also so Spontanzäugung, glaube ich, im Deutschen. Und da dachte man, okay, Muscheln zum Beispiel oder auch Fliegen kommen quasi aus dem Nichts, also aus der Erde heraus oder zum Beispiel bei Muscheln eben auch aus dem Sediment oder aus dem Sand.

9:22Martina Preiner Und Louis Pasteur hat sich das, das hat er irgendwie nicht so ganz geglaubt und hat dann angefangen, Instrumente zu machen, wenn man irgendwas sehr stark erhitzt, ob man danach, wenn man das gut zumacht und quasi in so Glasgefäße letztlich dann von oben keine Bakterien oder so aus der Luft reinkommen können. Damals wusste man natürlich noch nicht, was Bakterien sind.

9:42Martina Preiner Aber solange man nichts direkt aus der Luft einfangen konnte, ist in diesen Gläsern nichts mehr gewachsen. Da ist nur was gewachsen, wenn die offen waren zum Beispiel und sich was drinnen reinsetzen könnte. Und konnte damit dann quasi indirekt oder auch sehr direkt eigentlich zeigen, dass es diese spontanen Zeugungen nicht gibt.

10:00Martina Preiner Das war ein sehr, sehr wichtiger Schritt, der, glaube ich, auch sehr viel zu unserer aller Gesundheit beigetragen hat.

10:06Franziska Konitzer Ich muss gerade da denken, dass er eigentlich perfekt gezeigt hat, wie man einen Sauerteig killt. Luftdicht verschließen.

10:13Martina Preiner Genau. Aber davor noch am besten erhitzen, damit alles schön tot ist.

10:16Karl Urban So ein grausamer Mann, echt.

10:18Martina Preiner Und dann kommen wir eigentlich auch schon, also wenn wir eh schon im 19. Jahrhundert sind, dann kommen wir auch zu Charles Darwin, wie Franzi auch schon richtig gesagt hat. Also der Mann, der ja eigentlich auch eher dafür bekannt ist, dass er, Grundprinzip der Evolution, das erstmal beobachtet und niedergeschrieben hat.

10:37Martina Preiner Also was auch nicht ganz stimmt, da haben wir ein paar Und-Oder-Zum-Quadrat-Podcasts dazu.

10:41Karl Urban Können wir die für die Shownotes verlinken? Nee, die kann man nicht von außen verlinken. Die sind irgendwo in der Audible-Welt.

10:46Martina Preiner Das war immer der große Nachteil dieser Podcast. Aber ist auch egal.

10:50Karl Urban Genau, also wenn ihr Audible-Zugänge habt, dann könnt ihr das vielleicht noch in den Tiefen irgendwo finden. Ansonsten müsst ihr jetzt Martina zuhören.

10:57Martina Preiner Genau, es tut mir wirklich sehr leid. Auf jeden Fall, Charles Sabin hat in einem Brief an einen Kollegen, ich habe Ich habe jetzt ehrlich gesagt gerade vergessen, an wen das erste Mal diese warmen Tümpel beschrieben, wie er sich quasi vorstellt, wie das Leben hätte entstehen können aus einzelnen Bausteinen und ein bisschen Salzen und so weiter und so fort und so lauwarmer Brühe.

11:16Martina Preiner Und das ist auch etwas, was erstaunlicherweise es wieder so in die aktuelle Forschung geschafft haben. Also diese warm little ponds sieht man, wenn man auf so Konferenzen zum Ursprung des Lebens geht. Das ist irgendwie wieder ein relativ großes Ding, sagen wir es mal so.

11:32Franziska Konitzer Echt? Ist das gerade wieder in?

11:34Martina Preiner Ja, das ist wieder in. Aber ich kann ja jetzt schon vorgreifen, wenn man es zweimal hört, dann kann man sich vielleicht auch leichter merken. Die Warm Little Ponds wäre mit einer großen Hypothese verbunden, die auch viel damit zu tun hat, wie man das Leben mit dem Lebensursprung verbindet oder eben nicht.

11:50Martina Preiner Und zum anderen hat man eben auch diese Tiefseequellen, die Karl genannt hatte, die dann eher so ein bisschen in die Hypothesen reingehen, dass das Leben und der Lebensursprung noch sehr miteinander verschwägert sind. Und das zeichnet sich quasi auch darin ab, wo man denkt, dass das Leben entstehen hätte können.

12:07Franziska Konitzer Darf ich reingrätschen und ganz doof fragen, was... Meinen Ursprung des Lebensforscher, wenn sie von Leben sprechen. Also welches Leben springt Ur? Ich meine, ich habe das immer so flapsig zusammengefasst. Leben braucht zwei Zutaten als Astrophysikerin, so Energiequelle, Lösungsmittel, also Wasser und was war es irgendwie, chemische Ungleichgewicht oder irgendwie sowas.

12:30Franziska Konitzer Also es braucht und die nötigen Zutaten. So, also drei Zutaten, aber was, also nach welchem, ja genau, was soll da urspringen, sozusagen?

12:39Martina Preiner Also das ist eine fantastische Frage und da kommen wir gleich wieder zu einer dieser, also einer von diesen, ich eier jetzt schon so rum, weil das nämlich eine der Fragen ist, wo sich nicht alle einig sind. Also worauf können wir uns einigen, wenn wir über Leben sprechen? Und das hat auch viel damit zu tun, wie Leute eben auf Leben blicken.

12:57Martina Preiner Also ich blicke zum Beispiel vor allem auf Leben, wie wir es kennen und da kann ich dann relativ klar sagen, okay, was Leben heutzutage hat. Also wenn wir uns so eine Zelle angucken, ist es eben Kompartimentalisierung. Also halt, wir sind in einem Compartment, das ist quasi alles in einer Zelle drin oder in unserem Fall in mehreren Zellen, aber es braucht auf jeden Fall irgendwas, was das zusammenhält.

13:14Martina Preiner Man hat Energie, das ist das, was du auch mit Ungleichgewicht meintest, also man braucht auch einen Energiefluss und zu guter Letzt eben eine Möglichkeit, die Informationen. Weiterzugeben, also Propagierung einer Information, also was wir halt in unserem Fall in Form von DNA zum Beispiel haben, also dass Information einfach weitergegeben werden kann.

13:31Martina Preiner Das sind so die drei Hauptsäulen, auf denen Leben fußt, aber man kann es natürlich auch abstrakter formulieren. Darin bin ich wirklich nicht so gut. Ich mag abstraktes... Abstrakt herangehensweise nicht, wie ihr vielleicht auch im Laufe des Podcasts vielleicht noch merken werdet. Aber das ist so das, auf was sich viele Leute einigen können. Das sind so diese drei, ob man das jetzt irgendwie anders nochmal ausdrückt und weniger an der lebenden Zelle, aber dass man wirklich sagt, okay, es muss irgendwo drin sein, es muss einen Energiefluss haben, also Energie disziplieren und es muss eine Möglichkeit haben, in die Information weiterzugeben und weiter zu propagieren.

14:06Martina Preiner Also es sollte sich quasi selbst propagieren können. Das ist so eine typische Lebenseigenschaft. Genau, aber es gibt sicherlich Leute, die das vielleicht jetzt auch hören würden und sagen, nee, nee, aber da fehlt entweder noch eine Komponente oder das könnte man auf jeden Fall noch ein bisschen weiter ausdünnen und dann wäre es immer noch Leben. Aber das ist genau ein Problem, das wir in der Astrobiologie haben.

14:24Martina Preiner Also wenn es wirklich darum geht, wie könnten wir Leben finden, glaube ich immer noch, dass wir gar nicht wissen, wie wir das Leben erkennen würden, weil wir uns gar nicht darauf einigen können, was Leben ist. Also das ist schon mal ein großes Problem, eins von vielen. Genau. Und nur um nochmal kurz irgendwie hoffentlich in der Gegenwart anzukommen.

14:44Martina Preiner Es gab dann im 20. Jahrhundert noch vor Stanley Miller zwei auch sehr schlaue Köpfe. Also was heißt leider, aber es war eine sehr männlich dominierte Fachrichtung, was wahrscheinlich für fast alles gilt im 19. und 20. Jahrhundert. Es waren dann noch ein Biochemiker namens Alexander Oparin und ein, ich glaube Arzt, aber nicht ganz, vielleicht auch Genetiker oder so, John Burton Haldane, also JBS, auch oft abgekürzt JBS Haldane, die so als zwei unabhängige Mitbegründer dieser Ursuppentheorie gelten, also die dann im Endeffekt gesagt haben, das sind ein, Das ist das Leben in einer, so ein bisschen wie die warmen Tümpel im Endeffekt, aber die haben das ein bisschen, ja.

15:29Karl Urban Die warmen Tümpel waren nach der späteren Definition dann keine Ursuppe. Also das brauchte dann noch die Blitze und was sie sich dann noch so, Miller und Urey dazu überlegt haben.

15:38Martina Preiner Ich meine, man muss dazu sagen, das was Darwin da niedergeschrieben hat, zumindest soweit ich weiß, ich glaube er hat es nicht nochmal weiter ausgebaut, war halt irgendwie so eine halbe Seite oder so. Und zum Beispiel Alexander Oparin hat da ein komplettes Buch drüber geschrieben. Und also auch wirklich mit mehreren Ansätzen, der hatte, also der wollte das auch nicht nur in einem Urozean alles rumdümpeln lassen, sondern er hatte auch schon Ideen, wie man das in Kompartimente bekommt, in sogenannte Quarzavate und so, das war schon alles sehr ausgereift, bei Heldane war das glaube ich auch, aber er hat glaube ich maximal zwei Publikationen dazu geschrieben, aber das habe ich jetzt auch alles nicht mehr,

16:10Martina Preiner komplett gefact-checkt davor, es ist einfach nur so das Wissen, das ich mir im Laufe der Zeit, angeeignet habe, aber das kann man alles nachlesen, also die beiden haben dann quasi auch noch wirklich, das war auch das, auf was was dann quasi Stanley Miller gefußt hat und sehr viele andere Chemiker im 20.

16:27Martina Preiner Jahrhundert. Das war wirklich so diese Hypothesen von Haldane und Opaaren. Bei Haldane fand ich noch ganz witzig, ich habe ein bisschen heute noch mal nachgelesen vor dem Podcast und das ist ein echt ziemlich crazy Typ. Das wäre eine sehr gute Und-Oder-Zum-Quadrat-Folge gewesen, weil das war nämlich jemand, der sehr gerne Selbstversuche gemacht hat. Und ich dachte mir.

16:49Franziska Konitzer Das gefällt. Da wäre er total in für die heutige Zeit.

16:53Martina Preiner Genau, und der hat zum Beispiel auch so, der hat das von seinem Vater, wie er, sein Vater war auch Arzt und die haben beide offenbar sich gegenseitig irgendwie so giftigen Gasen, also auch als er ein Kind war, hat sein Vater ihm giftige, in giftigen Gasen ausgesetzt.

17:05Karl Urban Ein liebender Vater.

17:07Martina Preiner Genau, aber da hat dann vielleicht, vielleicht hat er letztlich dann auch, das weiß ich nicht, vielleicht hat er sich deswegen auch mit dem Ursprung des Lebens letztlich beschäftigt, weil er so nahe dem Tod kam. Ich habe Keine Ahnung, es war auf jeden Fall eine sehr interessante Vita, die dieser Mann hatte.

17:22Martina Preiner Bis eigentlich Ende des 20. Jahrhunderts, also jetzt von Opaaren zu Stanley Miller und alles, was danach kam, ist das auch, wie schon gesagt, alles sehr forschere dominiert. Und was halt vor allem nach Stanley Miller passiert ist, also erstens war das, glaube ich, schon sehr wichtig, aber es war auch sehr chemikerdominiert.

17:38Martina Preiner Was ich damit meine ist, der komplette Forschungsbereich des Ursprungs des Lebens waren im Endeffekt synthetische Chemiker, also sogenannte organische Chemiker, die halt versucht haben und nicht nur versucht haben, sondern denen es auch geglückt ist, sehr, sehr viele verschiedene Biomoleküle des Lebens auf verschiedene Art und Weise zu synthetisieren.

17:57Martina Preiner Also von Nukleinsäuren, also Teilen, also sogenannten Nukleobasen, also die Teile aus den DNA und RNA bestehen, natürlich noch mehr Aminosäuren und andere wichtige Biomoleküle. Das Problem war dabei, dass es halt wirklich nur dieses eine Fach war. Also klar, die haben dann auch schon mal gesagt, okay, und das passt jetzt zu warmen Tümpeln, aber man hat sich nicht wirklich mit der Geologie des Ganzen beschäftigt.

18:22Martina Preiner Und vor allem hat man die Biologie, also das einzige Fach Naturwissenschaft, das sich wirklich mit dem Leben selbst auseinandersetzt, komplett außer Acht gelassen. Und einfach außer, dass man geguckt hat, okay, was für Moleküle braucht man denn? Aber man hat sich nicht mal genau angeguckt, wie entstehen diese Moleküle vielleicht im Leben oder wie interagieren die im Leben miteinander und so weiter und so fort. Das war so ein bisschen stiefmütterlich.

18:44Karl Urban Man hat es wahrscheinlich auch noch gar nicht so genau gewusst, ne?

18:47Martina Preiner Also klar, ich meine, aber wenn man sich jetzt überlegt, so als Yuri sein Experiment gemacht hat, das war ja auch genau die Zeit, wo man auch die Struktur der DNA und so gelöst hatte. Also es war dann schon die Zeit, wo die Biochemiker auch wirklich auf einmal sehr viel Wissen auf einmal angesetzt haben in diesen Jahrzehnten.

19:05Martina Preiner Aber ich gebe dir schon recht, ich glaube, es hatte viel damit zu tun, dass die Biologie an sich einfach ein sehr komplexes Fach ist. Also du bist ja auch wirklich lange damit beschäftigt, überhaupt nur ein paar, Stoffwechselwege innerhalb eines kleinen Organismus wirklich zu verstehen. Das dauert ja ewig, bis du sowas verstehst. Vor allem damals hat das ja lange gedauert.

19:21Martina Preiner Also wirklich halt bis schrittweise komplett zu verstehen. Also das ist auf jeden Fall was, was da eine Rolle gespielt hat. Aber ich glaube, das war auch, es hat es natürlich für Chemiker auch leichter gemacht. Und ich sage jetzt bewusst, ich gendere jetzt bewusst nicht. Einfach zu sagen, okay, wir machen jetzt unsere coole organische Chemie und das ist überhaupt, also das ist überhaupt keine Kritik meinerseits.

19:39Martina Preiner Es ist einfach nur, es hat halt, man musste sich nach nichts richten. Man hat es einfach so so gemacht, wie es halt gepasst hat, wie man es halt im Labor herstellen konnte.

19:47Franziska Konitzer Naja, aber es klingt für mich so, als hätten sie die ganze Zeit wie für einen Computer die Hardware gebaut, aber nie versucht, ihn anzuschalten.

19:53Martina Preiner Genau, also es gibt natürlich, haben sie sich dann schon über... Genau, also es ist ein sehr guter Vergleich. Ich denke, was natürlich haben sie dann auch versucht, bestimmte Reaktionen durchzuführen, aber das Problem ist, wenn du halt dann auch schon sehr komplexe Moleküle hast, den Drive dann wieder hinzubekommen, den du eigentlich im Leben ja normalerweise dadurch hast, dass die Sachen ja erst hergestellt werden müssen.

20:11Martina Preiner Also da fußt ja eins auf dem anderen quasi, wenn du das Ganze außer Acht lässt, dann ist es sehr schwierig. Diese große Tanker-Moleküle quasi dann wieder miteinander reagieren zu lassen, wenn du eigentlich diese ganzen kleinen Reaktionen davor bräuchtest, um sowas wie Stoffwechsel aufzubauen. Also es sind natürlich diese großen Teile, die du im Leben schon immer hast, das ist eben, du hast diesen Informationsteil, das kann ich vielleicht jetzt nochmal sagen, also eben was kodiert ist, das sind so die, also im Endeffekt die Baupläne, was in der RNA, der DNA drin ist.

20:40Martina Preiner Und dann hast du eben den Stoffwechsel, der im Endeffekt halt sich um den Energiehaushalt kümmert, aber im Endeffekt halt auch um alles andere, Also auch das Ablesen der Bauinformation und so weiter. Und all das, also letztlich glaube ich, da lasse ich jetzt auch schon tiefer blicken, glaube ich, dass ein Hauptproblem in dieser ganzen Ursprung des Lebensforschung lange Zeit war, dass man immer dachte, eine Sache war zuerst da und dann kam die andere.

21:03Martina Preiner Und bei den Chemikern war das halt so, dass sie viele von, also nicht alle, aber sehr viele davon geglaubt haben, sobald wir ein RNA-Molekül haben, also wirklich ein relativ langes Informationsmolekül, dann haben wir es eigentlich gelöst. Weil RNA kann in manchen Organismen, also was heißt in manchen, also RNA hat auch katalytisch, sogenannte katalytische Fähigkeiten, bedeutet RNA kann sich auch selbst quasi wiederherstellen, also replizieren.

21:28Franziska Konitzer Vielleicht sollten wir mal sagen, RNA ist in unserer normalen Zelle, in der menschlichen Zelle, das liest den DNA-Strang ab und dann tuckert die, oder irgendwie ist es doch so, oder nee, das ist Messenger-RNA.

21:40Martina Preiner RNA bei uns ist die Verbindung zwischen DNA und Protein. Also DNA wird abgelesen, in RNA übersetzt. Die RNA geht zu einem Enzym, das heißt Ribosom, und das Ribosom liest dann quasi die RNA und translatiert, das heißt tatsächlich auch Translation dieser Prozesse in Protein wieder. Also die RNA ist quasi die, ja, ich weiß gar nicht, ich war schon so lange nicht mehr Journalistin, diese ganzen Metaphern sind mir jetzt abhandengekommen.

22:12Martina Preiner DNA ist quasi dieser fixe Bauplan, die RNA ist quasi das, was man dann sehr leicht verteilen kann, also an alle Bauarbeiter quasi und die Bauarbeiter lesen dann die RNA und bauen dann was draus.

22:23Franziska Konitzer Aber es ist auch so, dass man inzwischen schon annimmt, dass nicht zuerst die DNA da war, weil sie ja auch aus dieser Doppelstrang eine recht komplexe Form hat, sondern dass das, was eher da war, war die RNA, weil die RNA auch alleine, wie du eben schon gesagt hast, wenn sie sich selber repräsentieren kann, die RNA könnte auch alleine zurechtkommen in einem simplen.

22:41Martina Preiner Genau, zumindest was diese Selbstreplikation angeht. Also das war so, das nennt man immer noch RNA-Welt-Hypothese, die sich eben darauf beruft, dass sobald man eben chemisch irgendwie zu RNA kommt, sich das Leben schon irgendwie so aufbauen konnte. Was, wenn du wirklich auf die Komplexitäten eines Gesamtstoffwechsels guckst, einfach so ein bisschen Hanebüchen ist.

23:04Martina Preiner Da bin ich jetzt nicht alleine dieser Meinung. Weil es, also wenn du schon mal so ein komplexes Molekül hast, das ist thermodynamisch erstens mal sehr unwahrscheinlich. Und selbst wenn du so ein langes Molekül hast, es dann wieder dazu zu bewegen, dass es irgendwas macht, ist auch sehr schwierig.

23:21Franziska Konitzer Haben es diese Chemiker denn geschafft, RNA künstlich herzustellen?

23:26Martina Preiner Also zum Teil. Es gibt auch ein paar synthetische Chemiker älterer Generationen, die auch sagen, wir haben es doch gelöst. Ich weiß gar nicht, was euer Problem ist. Das sind genau die, die sagen, wir haben alle Bausteine hergestellt. Das mit der RNA geht auch schon irgendwie, wenn du die richtigen Template hast, dann kriegst du das auch hin.

23:44Martina Preiner Und dann haben wir ja schon postuliert, dass wenn man RNA hat, dann ist das quasi der Ursprung des Lebens. Aber je nachdem, also es ist natürlich eine sehr einfache Sicht darauf, die aber chemisch gar nicht so einfach zu erreichen ist. Aber es gibt noch genügend Leute, die sich auch wirklich damit beschäftigen, wie sich RNA auch selbst replizieren kann und so.

24:02Martina Preiner Also das ist auch noch ein sehr wichtiger Forschungsteil. Das ist nicht so, dass man sagt, okay, da sollte sich keiner mehr beschäftigen. Es ist halt einfach nur ein Teil, den wir auch brauchen, aber das kann nicht alles sein, weil Leben eben nicht nur daraus besteht, sondern also mir kann wirklich keiner logisch erklären, wie RNA den kompletten Rest, also wirklich von kleinen Molekülen bis zu großen Molekülen den kompletten Stoffwechsel hätte aufbauen sollen.

24:25Martina Preiner Das ist wirklich aus biologischer Sicht nicht nachvollziehbar, wie das genau ein Molekül machen sollte.

24:29Karl Urban Und jeder Organismus bis zum kleinsten Einzeller hat heute auch DNA. Also es gibt keinen Organismus heute, der nur RNA hat.

24:39Martina Preiner Ich glaube, es gibt Viren, aber das ist natürlich dann wieder diese alte Frage, ist das Leben?

24:44Franziska Konitzer Ich glaube, wenn wir die Debatte aufmachen, dann sitzen wir morgen noch da, ob Viren Lebewesen sind oder nicht.

24:48Martina Preiner Aber ihr habt mir ein sehr gutes Stichwort gegeben, weil ich wollte nämlich jetzt auch ein bisschen darauf kommen, wie dann die Biologie denn überhaupt in diese Forschung reingekommen ist. Weil dann kommen wir auch langsam irgendwie so ein bisschen zu dem, was mich eigentlich interessiert und wie sich eben jetzt im 21.

25:04Martina Preiner Jahrhundert die Forschung so ein bisschen nicht gewandelt hat, aber wie sagen wir, vielleicht bereichert wurde durch die Biologie. Und zwar dank DNA. Also ich habe ja nichts gegen Nukleinsäuren, der Eindruck soll jetzt nicht entstehen. Aber es liegt tatsächlich daran, dass man, und das hat jetzt auch was damit zu tun, vielleicht denken sich auch die ganzen Leute schon, warum bin ich denn im Institut für terrestrische Mikrobiologie?

25:27Martina Preiner Und was hat denn Mikrobiologie überhaupt damit zu tun? Und zwar sind Einzelne sehr wichtig, um auch den Lebensursprung zu verstehen, aus folgendem Grund. Jetzt muss ich schon wieder auf Franzi gucken oder hören. Und zwar, nein, es geht nämlich darum, es gibt zwei verschiedene, also es gibt natürlich mehrere Arten von Einzellern.

25:45Martina Preiner Aber es gibt zwei Hauptarten, die nicht direkt miteinander verwandt sind. Das sind zum einen die Archeen. Ich glaube, Franzi ist ein großer Fan.

25:53Franziska Konitzer Das war mein legendärer Besuch an der Uni Regensburg im Archeenzentrum.

25:57Martina Preiner Genau.

25:57Franziska Konitzer Und sie die alle in so einer Art, das schaut aus wie Hefebröckchen. Und sie machen sie alle in so alten Brautanks. Das ist total geil.

26:04Martina Preiner Also Archeen sind fantastische Dinge, also Einzeller, die auch oft sogenannte Extremophile sind. Also das heißt einfach, sie lieben das Extreme, sind sehr oft auch in heißen Quellen und so zu finden. Und die und Bakterien, also es gibt auf der einen Seite Bakterien, auf der anderen Seite Archeen und irgendjemand ungefähr in den 1990er Jahren, auch schon ein bisschen früher, Also eigentlich, die Hypothesen haben sich natürlich schon im mittleren bis späten 20.

26:33Martina Preiner Jahrhundert entwickelt. Hat irgendwann gesagt, okay, die sind irgendwie verwandt, aber nicht mehr wirklich. Es muss einen gemeinsamen Vorfahren geben. Und ich glaube, das erste Mal, als man dem Kind einen Namen gegeben hat, das war irgendwann in den 90ern, dann nannte man das Last Universal Common Ancestor.

26:48Karl Urban Die Luca.

26:50Martina Preiner Genau, der wohlbekannte Luca. Also Luca ist jetzt, da muss ich jetzt auch gleich sagen, das ist quasi, was man sich heute so als die erste Zelle vorstellt. Das wird sehr häufig da so genannt, das ist halt die erste Zelle, die am Leben war auf der Welt oder die ersten Zellen. Aber ich weiß auch nicht, ob man das wirklich so sagen kann, weil was Luca wirklich ist, ist ein theoretisches Konstrukt, quasi rekonstruiert aus dem Familienstammbaum von sowohl Archeen als auch Bakterien.

27:18Martina Preiner Bedeutet, es ist so der Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater von beiden, den man sich halt dann als, wie so, wenn ihr versucht, irgendwie genetisch herauszufinden, von wem ihr abstammt, hat man quasi rekonstruiert, wie Luca dann hätte aussehen können. Einfach auf der Basis von, was ist das, was Archeen und Bakterien am gemeinsamsten haben, also was ist am konserviertesten?

27:42Franziska Konitzer Man sollte vielleicht noch dazu sagen, wenn sich jetzt Hörerinnen und Hörer wundern, warum du von Bakterien und Archeen erzählst und Mehrzeller, die ja wir sind, nicht erwähnst, die kamen auf jeden Fall später. Ja. So, die kommen, wir sind raus. Wenn es bei Luca geht, da sind wirklich Bakterien und Archeen das Ursprünglichste unter denen.

28:01Martina Preiner Genau. Also für uns Mehrzeller hat man auch erstmal wirklich gut Sauerstoff gebraucht und auf der frühen Erde gab es das noch nicht so wirklich. Aber dafür haben wir bestimmte Bakterien gebraucht, aber da kommen wir heute leider auch nicht dazu. Wir haben jetzt Luca rekonstruiert, aber was das genau heißt, ist, dass man, da musste man auch erstmal hinkommen.

28:20Martina Preiner Man musste erstmal die Möglichkeiten bekommen, auch aus Computerhinsicht, dass man wirklich auch mal so viele genetische Daten durchforsten kann, um sowas zu rekonstruieren. Das hat einfach ein bisschen gebraucht und es war dann erst so vor 15 bis 10 Jahren, wo man dann auch wirklich mal belastbare Rekonstruktionen anstellen konnte.

28:42Martina Preiner Und auf der Basis kann man jetzt quasi diskutieren, sah Luca wirklich so aus und was heißt das eigentlich für den Ursprung des Lebens. In dem Labor, in dem ich meine Doktorarbeit angefangen habe, vor acht Jahren, hatten das Leute gemacht. Die hatten eine Möglichkeit von Luca rekonstruiert und was dabei rauskam war, dass Luca ein, jetzt habe ich nochmal so einen schönen Begriff, ein anaerober Autotroph war oder die ersten Zellen.

29:08Franziska Konitzer Anaerob kenne ich, ohne Sauerstoff.

29:11Martina Preiner Ohne Sauerstoff, genau. Und das Autotroph heißt im Endeffekt, lebte von nicht organischem Kohlenstoff und das heißt CO2. Und bedeutet also auf kurz, dass sich der ganze Stoffwechsel von Luca oder den Lukas, wie auch immer man möchte, sich darauf aufstellt, dass Luca CO2 aus der Umgebung genommen hat und mit der Hilfe von Wasserstoff, Gas, was ein toller Energieträger ist, Stichwort Knallgas-Explosion, Franzi, dass man die beiden miteinander sehr gut reagieren lassen konnte.

29:49Martina Preiner Und das war quasi auch der erste CO2, die erste biologische CO2-Fixierung ist quasi in Luca passiert. So weit, so gut. Was jetzt auch noch wichtig ist zu wissen, ist, glaube ich, dass sehr viele von diesen Mikroben, auch vor allem Archeen, es gibt auch einige Bakterien, die sind auch noch Autotrophe und machen genau dasselbe bis heute.

30:09Martina Preiner Also, oder muss man in dem Fall das Gleiche sagen? Jetzt bin ich mir nicht ganz sicher.

30:13Franziska Konitzer Ist ja wurscht, aber die Deppalers-Variante ist das Vieh frisst CO2 und scheiß... Entschuldigung, und was kommt hinten raus?

30:20Martina Preiner Genau, das kommt drauf an, ob es Bakterien... Da muss man jetzt natürlich...

30:24Franziska Konitzer Nee, nee, von Luca frage ich.

30:26Martina Preiner Aber da machst du gerade tatsächlich einen Fass auf. Aber es geht letztlich darum, entweder kommt Methan oder was anderes Organisches hinten raus. Aber man ist sich tatsächlich noch nicht sicher, ob Luca ein sogenanntes Methanogen war, was heute Archeen sind oder etwas anderes. Aber das versuchen wir auch auch zum Teil herauszufinden bei uns im Labor.

30:48Karl Urban Ich habe auch noch eine Frage, wo kommt der Wasserstoff her? Weil der ist jetzt ja nicht so frei unterwegs. War es auf der jungen Erde wahrscheinlich auch nicht. Oder spricht das jetzt schon für einen Vulkan?

30:57Martina Preiner Ähm, das ist tatsächlich, mein Gott, ihr gebt mir echt die besten Stichpunkte. Und zwar wäre ich tatsächlich auch da, ich wäre tatsächlich von der Biologie in die Geologie abgedriftet. Hurra! Und zwar ist schon eine der großen Fragen, wie sah es denn überhaupt auf der frühen Erde aus? Also ich, bisher beanne ich ja so beim Ursprungsebene die ganze Zeit und kann mich nicht irgendwie auf irgendwas einigen.

31:22Martina Preiner Mit mir selber oder auch mit anderen. Aber das liegt auch daran, dass wir halt nicht so viel an der Hand haben, außer das Leben selbst. Also dass wir überhaupt existieren, ist ja quasi Proof, dass irgendwas passiert sein muss. Und was ist das Problem an der frühen Erde? Vielleicht, Karl, ich dachte mir, du bist an der Geologie näher als ich.

31:39Karl Urban Also näher als an der Chemie auf jeden Fall, so viel kann ich sagen.

31:43Martina Preiner Genau. Also was ist denn das Problem an der Erde vor vier Milliarden Jahren?

31:51Karl Urban Also Sauerstoff, Quatsch, eben nicht. Also wir haben eine CO2-Stickstoffatmosphäre, würde ich mal sagen. Keine Ahnung, was davon mehr war. Wahrscheinlich, ja.

32:02Martina Preiner Gibt es irgendwie, nochmal anders gefragt, gibt es irgendwie einen Stein, das so alt ist?

32:08Karl Urban Fast nicht. Ich glaube, es gab schon so ein bisschen irgendwelche Basalte wahrscheinlich, also irgendwelche Vulkangesteine. Ich meine, die Erde hatte ja mal diesen Magma-Ozean, der dann irgendwann kälter geworden ist. Dann haben sich dann die Wasser-Ozeane gebildet. Und dann ist die Frage, gab es da schon Land oder nicht? Das ist, glaube ich, die Frage so ein bisschen, die große Frage.

32:28Karl Urban Ich habe mal eine Folge gemacht zur Subduktion und die Subduktion ist ja der Prozess, der also quasi, wenn Kontinentplatten versinken, das ist das, was kontinentale Kruste auch erst schafft. Und das ist so ein sehr altes Henne-Ei-Problem. Also wie kann das angefangen haben, wenn es noch keine Kontinente gab?

32:48Karl Urban Also insofern, das ist auch, glaube ich, eher so eine offene Frage.

32:52Martina Preiner Genau, also für uns Entstehung des Lebensforschende ist das immer so ein bisschen eins der Hauptprobleme, dass man eigentlich nicht wirklich sagen kann, wie die Welt aussah letztlich. Es gibt Leute, die sagen, das war alles von Wasser bedeckt. Es kommt auch auf die Modelle an, die Leute dann...

33:08Franziska Konitzer Damit hätten sich auch Darwins Tümpel erledigt, weil da wäre alles Tümpel gewesen.

33:12Martina Preiner Genau, aber das ist genau, ich weiß aber auch nicht, ob das der beste Weg ist, einfach zu sagen, es sah ganz sicher irgendwie auf die Art und Weise aus, dass ich quasi was komplett ausschließen kann, weil ich glaube, so weit sind wir einfach nicht. Weil selbst die Gesteinchen, die man findet aus der Zeit, es sind so wenige und dann wird immer extrapoliert für die komplette Erde. Das ist, glaube ich, sehr schwierig.

33:31Karl Urban Man findet ja meistens auch aus dieser Zeit gar keine Gesteine, sondern man findet irgendwelche Zirkon- Kristalle, die in irgendwelchen Sedimentgesteinen drin sind, die viel jünger sind, die Zirkone sind aber so stabil, dass man sie wirklich ich recht zuverlässig datieren kann. Eine Sache zum Thema Kontinente, also ich glaube schon, dass man sagen kann, dass es so Vulkaninseln, so was wie Hawaii gegeben hat, das sind ja so Hotspots, die aus dem Erdmantel kommen, die gab es wahrscheinlich relativ sicher damals auch schon, vielleicht keine Kontinente, aber so Vulkaninseln, die aus diesem Ozean rausgeragt haben, kann es schon gegeben haben, insofern kann es schon da angefangen haben.

34:03Franziska Konitzer Also ich stelle mir die Erde vor als größtenteils bedeckt, also wirklich größtenteils bedeckt von Wasser, mit ein paar Vulkaninseln, mit einer gemütlichen Atmosphäre, voller Stickstoff und CO2. Also für uns super ungemütlich.

34:20Martina Preiner Sehr viel höher als heute, ja.

34:21Franziska Konitzer In der Kurzfassung. Super ungemütlich und wahrscheinlich auch super warm, oder?

34:25Martina Preiner Also wahrscheinlich, das ist auch noch mal so eine Frage. Es war auf jeden Fall warm an der Erdkruste. Aber dadurch, dass die Atmosphäre etwas dünner war und auch dieses faint young sun Problem und so. Aber da wollte ich jetzt gar nicht drauf eingehen.

34:38Franziska Konitzer Eigentlich sind wir auf der Suche nach Karls Wasserstoffgas.

34:41Martina Preiner Genau. Da komme ich auch wieder zurück, weil darum geht es auch so ein bisschen. Wo kriegt man das her, was Luca gebraucht hat? Dazu muss ich nochmal kurz sagen, Luca, gehen wir einfach davon aus, dass Luca da gelebt hat, wo er auch oder wo sie auch entstanden sind. Das macht es so ein bisschen leichter, weil man auch sich dann vorstellen kann, die haben auch, es hat auch ein bisschen Zeit gebraucht, bis sich das alles entwickelt hat. Also hat Luca dann vielleicht auch wirklich da gelebt.

35:03Martina Preiner Bedeutet, das, was Luca gebraucht hat, war dann auch das, was dazu geholfen hat, dass Leben überhaupt entstanden ist. Wasserstoff und CO2. So, Wasserstoff. Das ist so eine Sache, Die bekommt man heutzutage, weil wir ja jetzt nicht genau wissen, wie die alte Erde aussah, bekommt man heutzutage an mehreren Orten.

35:22Martina Preiner Aber es gibt einen Ort, wo das besonders gut passiert. Und das sind sogenannte serpentinisierende Systeme. Ein wunderschönes Wort. Benannt nach dem Gestein, das dabei entsteht, nämlich Serpentinit. Schlangenstein.

35:37Karl Urban Ich bin raus.

35:38Franziska Konitzer Karl, du musst dir die ganzen Notizen für die Quizfragen später machen.

35:40Karl Urban Ich bin da raus.

35:42Martina Preiner Genau, also das ist die Umwandlung von einem Stein, der Olivin heißt, also tatsächlich auch grün ist, so wie Serpentinid auch. Das ist eine Umwandlung und bei der Umwandlung, das ist quasi eine sogenannte, im Englischen nennt man das Water-Rock-Interaction, also eine Wasser-Gesteins-Interaktion. Und dabei entsteht Wasserstoff aus Wasser.

36:02Martina Preiner Also aus dem Wasser hat ja auch, ist ja H2O, dieses H ist ja Wasserstoff. Und das wird quasi reduziert, um nochmal zum Anfang zu kommen, zu Wasserstoff. Und das wird quasi egal, also sobald man Olivin hat, zumindest auf der modernen Erde, und Wasser dagegen kommt bei relativ hohen Temperaturen, so von 300 Grad, kann genau das entstehen. Und zwar wirklich kontinuierlich.

36:28Martina Preiner Also man hat immer die ganze Zeit frischen Wasserstoff, der entsteht.

36:31Karl Urban Und das ist auch nicht so unwahrscheinlich, weil ein Großteil des oberen Erdmantels aus Olivien besteht, unter anderem. Genau.

36:38Martina Preiner Und das bringt uns eben auch dann zu diesem, wo hätte das Leben entstehen können? Ich habe jetzt natürlich auch schon die ganzen Little Ponds genannt und eine wichtige Entdeckung. Es gibt auch diese Schwefelpools in Yellowstone. Das ist auch immer so ein sehr schönes Bild, was sehr häufig gerne genutzt wird. diese schönen gelben, blauen Augen quasi.

36:57Martina Preiner Aber da entsteht tatsächlich nicht so viel Wasserstoff. Da gibt es schon andere Reduktionsmittel auch, aber das führt alles zu weit. Wasserstoff ist halt wichtig, weil es eben dazu führt, dass aus CO2 was Organisches werden kann. Und das nennt man Reduktionsmittel. Also, Das braucht man einfach, damit CO2 überhaupt zugänglich wird für Leben.

37:15Martina Preiner Und da ist in den 70ern was sehr Cooles passiert. Und zwar hat man das erste Mal so unter Wasser Tiefseequellen überhaupt entdeckt. Ende der 70er, Mitte, Ende der 70er. Das war ein Typ namens John Barris. Der hat so die ersten Blacksmoker entdeckt.

37:31Karl Urban Schwarze Raucher.

37:33Martina Preiner Genau. Es waren schwarze, also wirklich, die sehen dann auch aus wie, einfach wie so ein Unterwasservulkan. Nur, dass der schwarze Rauch, der rauskommt, ist tatsächlich, das habe ich während meines Postdocs in Utrecht erfahren dürfen und auch sehen dürfen, es ist tatsächlich Eisen, das aus diesen Rüttermalquellen rauskommt und dann quasi in dem Ozean ausfällt.

37:55Martina Preiner Also es sind wirklich etwa so Eisenwolken, die schwarzen Raucher.

37:59Karl Urban Ich finde das so unvorstellbar das kommt ja irgendwie mit, keine Ahnung relativ hohen Temperaturen raus und da ist rundum, es ist ja Tiefsee, da sind ja mehrere Kilometer Meerwasser oben drüber, aber das raucht so als wäre das ein Vulkan an der Oberfläche das ist schon echt krass Es.

38:16Martina Preiner Ist auch richtig, richtig cool und es gibt auch einen weniger cool aussehenden, Bruder der schwarzen Raucher, nämlich die weißen Raucher die wurden dann endlich mal von einer Frau entdeckt.

38:29Franziska Konitzer Die erste.

38:30Martina Preiner Genau, die ich nenne. Ich bin natürlich, ich hange mich auch nur so an den Geschichten, die ich selber weiß und mit denen ich dann quasi groß geworden bin. Da habe ich sicherlich auch noch einige blinde Flecken. Also Deborah Kelly, die hat Ende der 90er auch so am Mid-Atlantik-Rücken ein bisschen weiter, also off-exist nennt man das, ein Hütter-Termalfeld namens Lost City entdeckt.

38:53Martina Preiner Und das sind sogenannte weiße Raucher, die auch nicht ganz so, die hatten einen höheren pH-Wert auch, bedeutet die waren nicht so säurehaltig wie die meisten Blacksmoker und aus der Entdeckung hat sich einfach eine komplette neue Hypothese auch für den Ursprung des Lebens entwickelt in den frühen Nullerjahren und es war die Alkaline Hydroxyl Event Theory Ich muss dir ehrlich sagen das klingt nicht.

39:21Franziska Konitzer So sexy wie Warm Little Ponds oder Ursuppe.

39:24Martina Preiner Sag nochmal.

39:25Karl Urban Wie heißt die?

39:27Franziska Konitzer Wie heißt das?

39:29Martina Preiner Also man muss dazu sagen, damals hat man sie nicht so genannt, die wurde nachträglich so genannt. Das ist quasi Alkaline Hydrothermal Vent Theory. Also Alkaline für quasi basisch, also nicht sauer, weil die eben einen anderen pH-Wert hatten und nicht so heiß waren auch. Und die haben tatsächlich in die Chemie des Lebens ganz gut reingepasst und da hat man auch das erste Mal wirklich sehr hohe Wasserstoffmengen zum Beispiel auch gemessen, in diesen fluiden...

39:55Martina Preiner Und deswegen dachte man auch sofort, ach cool, das ist doch fantastisch für Luca und ab geht die Post. Und daraufhin hat sich wirklich eine wahnsinnig schlüssige Hypothese auch entwickelt. Also das ist auch die Full Disclosure quasi von meiner Seite. Mein Doktorvater, wo ich dann meine Doktorarbeit angefangen hatte, das war einer der bekanntesten Vertreter dieser Hypothese. Der hat die auch mitentwickelt.

40:17Martina Preiner Ich bin inzwischen so ein bisschen agnostischer geworden und denke mir, wir wissen immer noch nicht genau, wie die Erde eigentlich aussah. Und ich glaube auch Wasserstoff, also man braucht keine Alkalinen-Hydrothermal-Vents dafür, also man braucht diese Whitesmoker nicht, damit man auch Wasserstoff herstellen kann.

40:32Martina Preiner Solange, wie Karl schon gesagt hat, solange man Oliven und eine Erdkruste hat, geht es auch so und CO2 hatte man sowieso an der frühen Erde. Bedeutet, ich versuche mich da ein bisschen davon freier zu machen. Nichtsdestotrotz war es eine sehr schöne, runde Hypothese. Das Problem war, dass die Chemie einfach lange Zeit nicht aufgeholt hatte.

40:47Martina Preiner Man hatte eine wunderschöne Hypothese, wo sich Biologie von einer Seite, also Luca, mit der Geologie, also White Smoker von der anderen Seite, verbinden. Und alles hat irgendwie gepasst, aber man hat es einfach nicht geschafft, im Labor irgendwie was zustande zu bekommen, was es irgendwie beweisen hätte können.

41:02Martina Preiner Und selbst heute ist man tatsächlich noch sehr am Anfang bei dem Ganzen. Aber man muss dazu auch sagen, klar, die Chemiker haben im 20. Jahrhundert einfach sehr viel Vorarbeit geleistet, was diese Warm Little Ponds und so angeht. Vielleicht braucht man auch jetzt selber noch mal ein paar Jahrzehnte, um das wirklich komplett schlüssig zu machen.

41:18Martina Preiner Aber es ist auch gerade wirklich spannend, dabei zu sein, weil diese eher, ich nenne es mal, hydrothermalen Hypothesen jetzt auch wirklich von mehr Leuten beackert werden und jetzt auf einmal chemisch auch sehr, sehr viel passiert in die Richtung.

41:30Karl Urban Ist nicht bei diesen hydrothermalen Ponds die Herausforderung, dass du da mehr drumherum hast und du ständig eine sehr große verdünnende Kraft hast? Das heißt, die Zellen, die sich da bilden, müssen irgendwie gut aufpassen, dass sie nicht gleich... Verschwinden?

41:45Martina Preiner Ja, das ist ein fantastisches Argument, weil es ist nämlich genau das Argument, das man auch immer hört, wenn man zu diesen Leuten gehört. Also die eben sich gerne Tiefseequellen und so angucken auf Ursprung des Lebens. Und da sind, also ich habe mir da viele Gedanken dazu gemacht, nicht nur ich, sondern auch andere Leute auch.

42:05Martina Preiner Und die Sache, also wenn ich über diese Serpentinisierung rede, also diese Wasser-Gesteins-Interaktion, was passiert, ist letztlich, du hast Wasser, das mit dem Gestein interagiert und das Wasser wird quasi aufgebraucht währenddessen. Es wird dann zu, wirklich viel davon wird in Wasserstoff umgewandelt oder wird auch gebunden im Gestein.

42:23Martina Preiner Bedeutet, in diesem Gestein selbst ist gar nicht so viel Wasser drin. Und wir gehen davon aus, dass die meiste Chemie innerhalb dieser Gesteins, also entweder in der Erdkruste oder auch in diesen Kaminen, die man ja dann auf der Erdkruste sieht, in so Hydrotermalquellen, dass es da stattfindet. Und das ist ja, wie kann man sich vorstellen, wie so ein kleines Labyrinth aus Poren und Verbindungen.

42:45Karl Urban Also Lavagestein, das kennt man ja. Das ist ja so schwammenartig eigentlich.

42:48Martina Preiner Genau, also auch Olivin hat, also Olivin und Serpentinit können sehr, sehr fest und sehr unporös sein, aber es gibt immer Spalten darin auch. Und wenn sie so ein bisschen... Jetzt weiß ich gerade nicht, was das deutsche Wort für Weathering ist, aber wenn ihr halt so ein bisschen Verwitterung, danke. Mein Gott, wie bescheuert.

43:07Martina Preiner Also, auf jeden Fall, wenn man sich so ein Gestein auch anguckt, wir hatten auch damals ein paar mitgenommen von Mittellandgekrüften, die sind auch wirklich schön porös. Bedeutet, wie man sich das eigentlich vorstellt, ist, dass, die ersten Lebensreaktionen und auch die ersten Zellen, die sich dann entwickeln konnten, eigentlich eher in Porösen oder im Gestein selber waren und gar nicht lange Zeit gar nicht wirklich mit dem offenen Ozean in Berührung gekommen sind, sondern dass sich das wirklich innerhalb einer geschlossenen Umgebung stattgefunden hat.

43:35Martina Preiner Ich muss dazu auch sagen, es gibt viele Leute, die unbedingt das in der Tiefsee haben möchten, das Ganze. Dadurch, dass wir nicht mehr wissen, wie tief die Ozeane genau waren und wo es, also es gibt ja auch serpentinisierende Systeme, die gar nicht so tief unten sind. Also du brauchst jetzt nicht so viel Wasser über dir, damit du Wasserstoff herstellen kannst.

43:52Martina Preiner Bedeutet, ich bin ja auch ein bisschen flexibel, wie ich schon gesagt habe, agnostisch. Es muss Es muss jetzt nicht super tief sein, es kann auch ein bisschen seichter sein, solange du eben Wasserstoff herstellst und an CO2 rankommst und auch an natürlich andere Elemente.

44:04Karl Urban Super tief hat ja wahrscheinlich auch wieder Probleme, weil du dann ja auch den Wasserdruck hast, den du noch irgendwie ausgleichen musst.

44:12Martina Preiner Ich glaube gar nicht unbedingt. Also natürlich, erstens mal hilft dir Druck erstmal, weil du natürlich Gase dadurch auch verdichten kannst. Aber auch im Gestein selbst, glaube ich, ist der Druck, den so eine Zelle spürt, weil du hast ja heutzutage auch Bakterien und Archeen da drin, die da leben. Die kommen eigentlich ganz gut zurecht. Auf der anderen Seite, klar, es ist eine ziemliche Herausforderung, die halt auch dann zu isolieren, um sich die dann quasi auch oben mal anzugucken.

44:37Martina Preiner Also ob jetzt Wasserdruck ein Riesenproblem war, weiß ich nicht. Aber es ist auf jeden Fall was, was man auch nachdenken kann. Ich glaube nur nicht, dass... Prinzipiell glaube ich einfach nur, man könnte sich diese ganzen Diskussionen über verschiedene Hytonormalquellen erstmal sparen und einfach sagen, okay, wir konzentrieren uns auf die Grundprinzipien des Ganzen und das ist halt einfach okay, es wird Wasserstoff hergestellt und dann schauen wir erstmal, welche chemischen Reaktionen unter verschiedenen Bedingungen überhaupt möglich sind.

45:05Martina Preiner Aber das ist immer so ein bisschen das Problem. Es ist ein Geben und Nehmen bei der Entstehung des Lebens, wenn es darum geht, brauche ich jetzt eine Umgebung, die ich genau testen kann, ob das unter den Bedingungen funktioniert oder nicht. Oder sage ich, ich teste einfach mal ganz viele Bedingungen und schaue, welche am besten funktionieren. Das sind halt so zwei Philosophien, die man da angehen kann.

45:26Martina Preiner Und da gibt es auch Leute, die Pro und Cons immer sehr gerne runterbeten, was denn besser sei ihrer Meinung. Aber ich glaube, es ist wichtig, dass viele Leute viele verschiedene Dinge machen und dann treffen wir uns irgendwann mal und sagen, was hat denn eigentlich am besten funktioniert.

45:40Franziska Konitzer Entschuldigung, der Trottel in mir fragt jetzt trotzdem noch. Ich meine, die Warm Little Ponds ist undefiniert von Darwin, wie da irgendwas gemacht wurde. Die Ursuppe ist im Grunde der Ansatz, wir kochen einfach mal drauf los und gucken, ob wir die eigenen Bausteine hinkriegen. Und diese Theorie mit dem furchtbar sperrigen Namen, die ich jetzt Aft nenne, basiert darauf, dass ich so grob vom Super ausgehe und sage, okay, das Viech braucht auf jeden Fall, oder die Viecher brauchen auf jeden Fall Wasserstoff, Gas und CO2.

46:12Franziska Konitzer Richtig. Und jetzt geht es ja, Serpentinisierung heißt, ich komme irgendwie an das Wasserstoffgas dran, aber der Dödel in mir fragt sich, wo das CO2 herkommt, da unten oder da oben.

46:22Martina Preiner Genau, CO2 war wirklich ... Da gibt es auch verschiedene Modelle. Es war auf jeden Fall sehr viel höher als heutzutage.

46:29Franziska Konitzer Okay, ja, das CO2 ist nicht so das Problem.

46:31Martina Preiner Genau, und das CO2 muss man dazu, das ist so eine chemische Sache. Das Problem ist ein Wasserstoff, warum man den selber herstellen muss. Und damit er quasi auch da ist, wo man ihn braucht, ist, dass er sich sehr schlecht im Wasser löst. CO2 löst sich aber fantastisch im Wasser. Leider, muss man fast sagen, wie wir heute auch wissen.

46:48Martina Preiner Weil, ja, es ist einfach eine chemische Eigenschaft von CO2. Es löst sich viel leichter als Wasserstoff. Das ist auch ein Problem von Stickstoff zum Beispiel. Wie kriegt man Stickstoff darunter, weil es sich auch nicht wahnsinnig gut im Meer löst zum Beispiel. Da müsste man dann auch das auf eine andere Art und Weise lösen.

47:04Martina Preiner Genau, aber wie gesagt, CO2 ist eigentlich nicht das Problem auf der frühen Erde. Ich glaube auch CO2 ist eine der wenigen Sachen, auf die sich viele Leute einigen können. Die sagen, okay, das kann schon meinetwegen der erste Baustein gewesen sein, nur je nachdem, wen du fragst, wird das halt zu was anderem erst mal umgebaut und dann geht die Chemie weiter. Genau.

47:25Martina Preiner Jetzt habe ich sehr lange geredet und leider nicht so strukturiert, wie ich mir das eigentlich vorgestellt hatte. Aber ich hoffe, wir sind irgendwie noch dabei, so halbwegs. Ich bin da.

47:35Karl Urban Okay.

47:36Martina Preiner Ich versuche das jetzt noch so ein bisschen zusammenzubekommen. Und zwar, ich habe ja noch gesagt, es gibt noch eine dritte Geschichte, die ich erzählen wollte, die ich versuche jetzt kurz zu fassen. Und zwar eine, die erst acht Jahre alt ist. Die ist ein bisschen selbst, also ein bisschen egozentrisch, ein bisschen selbstzentriert.

47:52Martina Preiner Und zwar, das ist die, wie ich, bin ich eigentlich als Journalistin wieder zurück in die Wissenschaft gekommen. Und zwar ging es so los, es war das Jahr, es schrieb das Jahr 2015 und ich habe tatsächlich einen Artikel für Spektrum der Wissenschaft geschrieben, also für die Online, also für spektrum.de, nicht für Spektrum der Wissenschaft.

48:11Martina Preiner Und da ging es um mal wieder ein neues, total tolles Paper darüber. Ich glaube, eine Münchner Gruppe hatte einen sehr coolen Weg entdeckt, wie man eine, eine Nukleinbase herstellen kann, also halt ein Bestandteil der RNA. Also schöne synthetische organische Chemie und ich wollte halt da einfach so einen kleinen Beitrag drüber schreiben.

48:34Martina Preiner Und dann hatte ich, um einfach noch, man kennt es ja, man versucht ja nicht nur Single-Paper-Syndrom mäßig, man versucht natürlich auch mit anderen Leuten zu reden. Und eine der anderen Personen, mit der ich über dieses Paper geredet hatte, war ein Biologe in Düsseldorf, ein Texaner, der sehr gerne geredet hat, noch lieber als ich.

48:51Martina Preiner Der hat mich dann hat mir zwei Stunden irgendwas erzählt.

48:57Karl Urban Diese Interviews, die nie enden. Genau.

49:00Martina Preiner Es war aber auch wirklich spannend. Ich muss sagen, es hat Spaß gemacht. Er war wirklich sehr unterhaltsam. Ich glaube, die erste Frage, die ich natürlich gestellt habe, war, was halten Sie von diesem Paper? Er hat gesagt, es ist fantastische organische Chemie, aber es hat mit Leben nichts zu tun.

49:18Franziska Konitzer Interview beendet. Ciao, Quack, Quack.

49:20Martina Preiner Dann hat er sich zwei Stunden Kunden sich damit quasi beschäftigt, warum das nichts mit Leben zu tun hat. Also genau, was ich im Endeffekt schon am Anfang auch so ein bisschen gesagt hatte, es gibt diese, ich wiederhole das auch nochmal, ich glaube, das ist wirklich sehr zentral, um das zu verstehen, es gibt so viele verschiedene Hypothesen, bei der Entstehung des Lebens, es ist einfach eigentlich Wahnsinn, es gibt so viele verschiedene Orte und jedes Mal, wenn eine neue Publikation rauskommt, behauptet irgendjemand, er hätte es jetzt gelöst, aber meistens ist es einfach sehr zentriert auf eine kleine Sache und das ist einfach nicht sehr ganzheitlich, Aber die zwei großen Unterscheidungen sind gar nicht unbedingt in Warm Little

49:54Martina Preiner Ponds oder Hütter Thermalquellen oder sonst irgendwas, sondern es ist wirklich, und das glaube ich, als Ursprung des Lebens forschende Person, ob das Leben, so wie wir es jetzt kennen... Was mit dem Ursprung zu tun hat, ob da noch eine Verbindung da ist, oder glaube ich, da kann gar keine Verbindung sein, weil in den letzten vier Milliarden Jahren hat sich das Leben so häufig neu entwickelt, nicht nur entwickelt, sondern auch wirklich neu erfunden, dass ich gar nicht mehr heute auf das Leben gucken kann und noch irgendwas entdecken kann, was mich irgendwie an den Ursprung des Lebens erinnert.

50:27Martina Preiner Und das ist einfach ein philosophischer Unterschied. Und ich glaube, beide haben schon ihre guten Gründe. Also ich bin ja eher auf der Seite, sonst glaube ich, wäre ich nicht auch an einem MPI, das den Namen Mikrobiologie im Namen hat. Also ich bin schon sehr viel mehr auf der Seite des Lebens. Also dass man wirklich vom heutigen Leben, vor allem von Einzelnern, noch sehr viel darüber lernen kann, wie das Leben entstanden ist.

50:56Martina Preiner Aber das Argument zu sagen, da ist so viel passiert und wir können es natürlich einfach nicht wissen. Es kann schon sein, dass die Chemie, die zum Leben geführt hat, nichts mit dem Leben zu tun hatte. Aber dann ist es halt noch mehr Blackbox, als wenn man das Leben noch ein bisschen mit reinnimmt.

51:11Franziska Konitzer Da würde natürlich die Physikerin in mir argumentieren, dass die Gegebenheiten und die Umstände natürlich komplett anders waren verglichen mit einer heutigen Erde, aber die Naturgesetze waren schon immer dieselben. Also, ne, das heißt, auf einem abstrakteren Niveau war das erste Viech, sag ich jetzt einfach mal, Informationsübertragung mit Hilfe von RNA vielleicht nicht, aber naja, also unter…, Gewissen Bedingungen sind halt nur gewisse chemische Reaktionen möglich, würde ich als jemand argumentieren, der davon keine Ahnung hat.

51:49Martina Preiner Also ich glaube, das geht auf jeden Fall in die Richtung, in die ich auch denke. Und zwar, also ich finde auch ehrlich gesagt, diese Zeit, die das Leben hatte, wo man wirklich sagt, okay, da war jetzt Luca schon oder die Lukas schon am Leben und dem Zeitpunkt, wo überhaupt die Erde schon halbwegs kühl genug war, damit überhaupt irgendwas passieren konnte chemisch.

52:12Martina Preiner Das ist gar nicht mal so viel Zeit, so ein paar Millionen Jahre, finde ich. Also, wenn man sich überlegt, wie komplex dann Stoffwechsel auch an sich ist und wie komplex das Ganze, also das Ganze wirklich so aufzubauen, damit alles ineinander greift, wie so kleine Zahnräder und alles irgendwie Sinn ergibt.

52:29Martina Preiner Ich kann mir nicht vorstellen, aber das ist wie gesagt eine philosophische Einstellungsfrage, glaube ich, dass man sich denkt, es ist für mich immer noch logischer und ich glaube, ich habe natürlich auch gute Begründungen dafür auf einer wissenschaftlichen Ebene, aber auch einfach so ein Bauchgefühl heraus, muss ich sagen, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Chemie einfach nochmal eine komplette Kehrtwendung gemacht hat, sobald es sein Leben gab.

52:56Martina Preiner Ab. Und dann hat das Leben sich gedacht, ach ja, ich mache jetzt was völlig anderes. Es macht für mich mehr Sinn zu sagen, okay, es hat irgendwie, geochemisch gab es einfach bestimmte Reaktionen, zum Beispiel CO2 hat mit Wasserstoff reagiert und hat dann ein paar neue Moleküle hergestellt und so weiter.

53:10Martina Preiner Und darauf basierend haben sich immer mehr kleinere Reaktionen, die ineinander greifen, aufgebaut. Und sowas dauert halt einfach. Und ich glaube schon, und das hat sich dann quasi, das beruft sich auch ein bisschen darauf, was dieser. Texanische Professor mir gesagt hatte, Im Endeffekt schaut man in dieser Lebensphilosophie, also wir sehen den Ursprung des Lebens noch im Leben heute, baut so ein bisschen darauf aus, dass man auch schaut, wie baut denn das Leben heute seine Bausteine auf?

53:42Martina Preiner Finden wir da vielleicht Parallelen in der Geologie, in der Geochemie, die uns Hinweise darauf geben könnten, dass das vielleicht wirklich so angefangen hat? Diese Story, die ich euch eigentlich erzählen wollte, hat, also ihr wisst es ja sowieso, aber vielleicht an eure ZuhörerInnen das auch schon dieser Typ wurde letztlich mein Doktorvater ich hab dann mit dem lange telefoniert ich hab natürlich dann auch den Spektrumartikel zu Ende geschrieben, sehr neutral natürlich weil ich mir damals auch noch, das gar nicht erlauben wollte, mir da irgendwie zu sagen, okay, ich glaube jetzt einem Menschen mehr als dem anderen.

54:15Martina Preiner Artikel gibt es auch online immer noch. Schöne alte RNA-Welt heißt der.

54:19Karl Urban Werden wir verlinken.

54:21Martina Preiner Genau. Und meine Meinung zu allem, was da drin steht, hat sich natürlich auch schon wahnsinnig geändert und so. Aber letztlich lief es dann so, dass ich fast zum Spaß zu Bill Martin hieß dieser Mensch und heißt auch immer noch gesagt habe, wissen Sie was, ich habe eh immer mit dem Gedanken gespielt, meine Doktorarbeit zu machen, vielleicht brauchen Sie wirklich mal eine Chemikerin, die ihnen als Biologen zur Seite steht, um bestimmte Sachen vielleicht wirklich im Labor auszutesten.

54:45Martina Preiner Weil Bill hatte davor einfach noch nie wirklich einen chemischen Teil in seinem Labor gehabt. Und dann hat er gesagt, ja gut, dann kommen Sie einfach vorbei, wir reden mal. Und ja, eins kam zum anderen. Er hatte noch ein bisschen Geld über und hat mir dann eine Doktorarbeit angeboten. Ich habe dann meine Doktorarbeit angefangen.

55:03Martina Preiner Es war genau zu der Zeit, wo uns Audible auch gesagt hat, dass wir den Podcast bekommen. Es war alles ein bisschen ungünstiges Timing.

55:10Franziska Konitzer Entspannte Jahre in unserer Beiderleben, ja.

55:14Martina Preiner Tiefenentspannt, tiefenentspannt. Genau, und meine Doktorarbeit bestand tatsächlich darin, und ich versuche jetzt nicht nur auf mich zu leuchten da, aber ich glaube, es hat ja auch damit zu tun, weil ich habe mich ja dann auch erstmals wissenschaftlich mit dem Ursprung des Lebens beschäftigt. Und was ich gemacht habe, war tatsächlich Parallelen, wie ich schon gesagt habe, Parallelen zwischen Geochemie und Biochemie zu finden.

55:33Martina Preiner Und es hieß konkret, dass ich versucht habe, anstatt Enzymen, die ja normalerweise die Lebensreaktion Das Wort kann man, glaube ich, schon zumuten. Das sind quasi die Riesenmoleküle zum Großteil, die einfach die Lebensreaktionen, überhaupt so Lebensreaktionen machen, indem sie sie beschleunigen. Also viele Reaktionen bei uns im Körper und auch in Mikroben und so, würden schon irgendwann mal ablaufen, aber so langsam, das könnten wir nicht erwarten.

56:01Martina Preiner Und Enzyme helfen quasi, es sind sogenannte Katalysatoren, die helfen es quasi zu beschleunigen. Die Frage ist natürlich, die sind sehr kompliziert. Enzyme ist jetzt nichts, wo du dir denkst, ach ja, die sind jetzt einfach mal so entstanden und dann haben die alles schön Dufte gemacht und dann ist das Leben auf die Art und Weise entstanden.

56:16Martina Preiner Es muss irgendwas gegeben haben, das bestimmte Reaktionen von Anfang an schneller gemacht hat, was nicht Enzyme waren. Und wenn du natürlich in so einer Erdkruste drin bist oder in einer Hütter-Tamar-Quelle oder was auch immer, kommen natürlich, und das wird vielleicht auch Karls Herz etwas höher schlagen lassen, kommen natürlich Mineralien sofort in die Gedanken.

56:34Martina Preiner Und zwar sind Mineralien natürliche Katalysatoren auch und das heißt, die werden zum Teil auch heute noch im Haber-Bosch-Prozess benutzt. Also bestimmte Mineralien, das sind sogenannte Eisenoxider, die werden auch in der Industrie benutzt, damit bestimmte Reaktionen funktionieren. Zum Beispiel Haber-Bosch heißt eben Stickstofffixierung, damit Ammoniak hergestellt werden kann.

56:55Martina Preiner Aber auch für CO2-Fixierung in der Industrie werden Mineralien benutzt. Und in meiner Doktorarbeit habe ich dann eben zeigen können, dass wenn man wieder CO2 und Wasserstoff miteinander reagieren lässt mit der Hilfe von Mineralien, dann bekommt man organische Moleküle, auf die ich jetzt nicht genau eingehen muss.

57:12Martina Preiner Immer genau dieselben vier organischen Moleküle. Und es sind genau die vier organischen Moleküle, die du auch in Archeen und Bakterien finden würdest, die CO2 mit Wasserstoff fixieren.

57:25Franziska Konitzer Ja.

57:26Martina Preiner Bedeutet, Mineralien konnten quasi genau das machen, was mindestens neun, je nach Organismus, neun bis zehn Enzyme und auch ein bisschen mehr Zeug in Mikroben machen können.

57:38Karl Urban Also die Hypothese wäre, dieses frühe Leben hatte, diese Enzyme noch nicht, aber das war irgendwo unterwegs, wo es diese Mineralien gab und hat einfach diese Funktionen outgesourcet.

57:50Martina Preiner Äh, nee, nicht unbedingt, also es geht tatsächlich nochmal ein bisschen mehr hinten, aber es ist auch eine Hypothese, die es gibt tatsächlich, die du gerade beschrieben hast. Die Hypothese, die wir haben, ist eher, dass diese Reaktionen vor dem Leben da waren. Also das waren einfach so die Reaktionen, die sowieso passieren mussten und das Leben hat die quasi inkorporiert.

58:09Martina Preiner Also bedeutet, was wir heute zum Teil eben noch in diesen bestimmten Bakterien und Archeen sehen, ist quasi ein geochemisches Fossil von etwas, was früher Mineralien gemacht haben, aber dann irgendwann mal inkorporiert wurde. Also das Leben hat sich quasi um diese eine Reaktion aufgebaut. Eben weil es eine der ersten Reaktionen sein musste zwangsläufig, CO2 erst mal zu mehr als nur CO2 zu machen.

58:32Martina Preiner Weil alles andere, das sind die einfachsten ersten Schritte, auch immer noch in diesen Einstellern. Und alles, was danach kommt, ist undenks komplizierter. Und es ist natürlich wahnsinnig schwierig, das alles zusammenzubekommen. Aber diese ersten Schritte, quasi dieser, sagen wir wirklich so, das Skelett, das erste Skelett des Lebens war diese Reaktion.

58:54Martina Preiner Soweit die Hypothese. Also es gibt auch genügend Leute, die sagen, das ist mir aber ein bisschen zu, entweder zu wenig oder es gibt auch Leute, die sagen, es war eine andere Reaktion, die die erste war. Ich bin immer noch guter Dinge, wenn ich sage, ich denke, dass CO2-Fixierung etwas ist, was automatisch abgelaufen ist in bestimmten geochemischen Systemen auf der frühen Erde.

59:14Martina Preiner Und es ist ein guter Motor, um mehr drum herum zu bauen. Und das ist jetzt quasi auch das, was wir heute, Heute, ich habe jetzt seit ungefähr eineinhalb Jahren schon eine kleine Forschungsgruppe hier in Marburg und ich fixiere immer noch ein bisschen CO2, je nachdem. Aber was wir eigentlich maßgeblich machen, ist zu versuchen, also wir gucken uns sowohl Mikroben auf einer Seite an, also wirklich gehen wir wieder in die Biochemie und schauen uns an, was für Moleküle benutzen die, wie schauen deren Enzyme aus und so weiter und so fort.

59:44Martina Preiner Und gucken, dann finden wir Parallelen, können wir bestimmte Dinge ohne Enzyme, ohne Zellen und so weiter nachstellen und versuchen dann quasi so schrittweise, um diese CO2-Fixierung außenrum ein kleines Netzwerk zu bauen. Das ist quasi so das Ziel, das wir uns gesetzt haben. Also so ein bisschen fußend auf dem, wie ich quasi angefangen habe, versuchen wir das Ganze jetzt auch etwas in das Komplexere zu kommen.

1:00:07Martina Preiner Das ist natürlich jetzt wahnsinnig abstrakt, aber wenn ich jetzt anfange, alle Moleküle zu nennen, mit denen wir uns beschäftigen, glaube ich, werden wir heute auch nicht mehr fertig und das will auch keiner hören. Wir.

1:00:18Franziska Konitzer Konnten es nur nicht merken Das ist so Wir konnten es nur nicht merken Das.

1:00:24Martina Preiner War so Aber wie gesagt Also ich denke Ich habe jetzt so drei Geschichten erzählt Ich versuche nochmal kurz drüber nachzudenken Ob ich irgendwas vergessen habe Irgendwas Großes, auf was ich hinaus wollte Aber letztlich ging es mir darum Dass, Ihr habt es wahrscheinlich auch gemerkt Also alle auch zuhören sondern beim Ursprung des Lebens ist relativ wenig wirklich klar.

1:00:49Martina Preiner Es gibt sehr viele verschiedene Hypothesen und es ist auch gut so. Als ich angefangen habe vor, man muss ja sagen, fast nur acht Jahre, aber es ist auch schon eine lange Zeit, aber das Feld war damals tatsächlich noch sehr viel verworrener, finde ich. Also auch ein bisschen, da haben sich Leute auch ein bisschen mehr bekriegt gefühlt. Also man muss sich das vorstellen, da gibt es echt viele Leute, die ihr Leben lang über Jahrzehnte einer Hypothese anhängen.

1:01:12Martina Preiner Das lassen sie einen auch spüren. Das ist ja dann quasi, wenn man ganz naiv anfängt und denkt, ja, aber wir wissen es ja alle nicht so genau, vielleicht können wir einfach alle sehr offen miteinander reden und mal schauen, was am meisten Sinn ergibt. Es gibt einfach Leute, die diese Hypothesen verteidigen würden, als wäre es ihr Glaube.

1:01:28Karl Urban Naja, aber das ist einfach, das ist so ein Zitat, was wie viele, glaube ich, Einstein zugeschrieben ist, dass die, wahrscheinlich stimmt es nicht, dass die Wissenschaft sich nicht weiterentwickelt dadurch, dass Leute überzeugt werden, sondern dass einfach die nächste Generation ans Ruder kommt.

1:01:43Martina Preiner Das war nicht so positiv.

1:01:45Franziska Konitzer Dass sie sterben war das, aber ich glaube Ja.

1:01:48Karl Urban Das ist eine Bedingung des anderen Also ich.

1:01:51Martina Preiner Habe auch letztens, also ich glaube schon, das ist auch eine Generationensache, also ich habe auch das Gefühl, dass die Generation die jetzt quasi mit mir, gut ich war ja auch schon ein bisschen älter, dadurch, dass ich ja noch mal ein paar Jahre was anderes gemacht habe, aber dass die Leute an sich schon offener sind, ich habe auch wirklich Kollegen, die eben auch mit warmen Tümpeln arbeiten oder an der Hypothese arbeiten, wir können uns sehr offen austauschen, auch voneinander lernen.

1:02:14Martina Preiner Ich habe irgendwie vor zwei Wochen erst, war ich auf so einer Diskussion in England mit Nick Lane, das ist auch einfach ein großer Anhänger der, Aft-Hypothese.

1:02:26Franziska Konitzer Wir brauchen nur noch ein E und ein R hinter und das wird dann super, das ist toll. Dann habt ihr endlich was Griffiges, Verzeihung. Es ist späte Stunde, deshalb geht mein Niveau in den Keller.

1:02:36Martina Preiner Genau, und auf jeden Fall hat Nick dann gemeint, er glaubt, dass es einfach daran liegt, dass wir uns jetzt auch weniger offen streiten und so auf Konferenzen. Einfach, dass die Leute halt gar nicht mehr miteinander reden. Also, dass man einfach nur noch mit den Leuten redet, die dir sowieso Recht geben, also die sowieso auf deiner Seite sind.

1:02:52Martina Preiner Und es kann schon sein, dass das viele Leute auch so machen, aber ich glaube auch wirklich, wie du sagst, Karl, dass die neue Generation da so ein bisschen auch entspannter ist. Wir wissen alle, das sind alles Hypothesen. Wir geben unser Bestes, irgendwie unsere zu falsifizieren oder eben nicht zu falsifizieren, einfach zu gucken, wie weit wir kommen.

1:03:07Martina Preiner Aber haben halt sind, glaube ich, Wir sind nicht mehr so verheiratet mit unseren eigenen Hypothesen, was, glaube ich, auch nicht unwichtig ist. Natürlich ist es auch wichtig, bei einer Hypothese zu bleiben, um dann wirklich zu gucken, wo man an Grenzen stößt. Aber das gilt ja auch generell für jede Wissenschaft, würde ich sagen.

1:03:23Martina Preiner Aber viele Leute haben das über Jahrzehnte. Ich glaube, wenn du jahrzehntelang daran arbeitest, dass deine Hypothese top ist, dann ist es, glaube ich, wirklich schwer loszulassen und zu sagen, ja, vielleicht ist der Teil gar nicht so gut.

1:03:34Karl Urban Ja, das ist menschlich. Sag mal, ist es denn zwingend ein Widerspruch, dass diese geochemischen Mineraloberflächen jetzt irgendwie vulkanisch bedingt sind? Ist das ein Widerspruch? Also könnte man sich nicht auch vorstellen, dass die in diesen oberflächennahen oder terrestrischen Tümpeln sind? Also ich habe ja mein Auslandssemester in Island gemacht. Da gibt es ja so Seen, wo irgendwie so es rausblubbert und zischt und so.

1:04:06Karl Urban Also da entsteht ja sicher auch Wasserstoffgas und da hast du wahrscheinlich auch diese Reaktion mit Olivien, der da mit Vulkanen. Also das kann ja auch, muss sich ja gar nicht ausschließen zwingend wahrscheinlich, oder?

1:04:19Martina Preiner Nee, ich würde auch sagen, da mache ich mir, also auf meiner Hypothesenseite nicht so viele Freunde. Ich habe, glaube ich, schon relativ früh damit angefangen zu sagen, wir müssen uns, also ich mache mich zumindest frei davon. Ich bin ehrlich gesagt froh, wenn ich irgendeinen Wasserstoff habe, weil ich glaube, dass Wasserstoff wirklich sehr wichtig ist.

1:04:36Martina Preiner Da kann ich auch noch eines Besseren belehrt werden irgendwann, aber wenn ich mikrobiell auf einfach den Stoffwechsel gucke, denke ich mir, es macht halt Sinn, dass genau das Gas das macht und vielleicht nichts anderes. Da gibt es aber auch Mikrobiologen, so ein ganz alter, Also so ein älterer Typ hier in Marburg, der dann sagt, aber Frau Preiner, warum fangen Sie nicht gleich mit dem Eisen an, wo aus dem der Wasserstoff ja eigentlich entsteht.

1:04:58Martina Preiner Also der Wasserstoff muss ja auch erst aus den Mineralien. Warum machen die Mineralien das nicht direkt? Es gibt ja auch Mikroben, die von Eisen leben und so weiter. Da wird es noch mal komplizierter. Also bleiben wir beim Wasserstoff. Also ich glaube, fast alles, wo du Wasserstoff herstellen könntest und wo du vielleicht jetzt nicht gleich in...

1:05:14Martina Preiner Also wo du nicht wirklich gleich in einen See oder in ein Meer rausschwimmst. Also ich glaube, du brauchst schon diese Kompartimentalisierung. Also du brauchst, glaube ich, schon irgendwas, wo das Zeug auch hängen bleibt. Irgendeine Oberfläche wäre schon ganz praktisch. Man nennt das, im Wissenschaftsjargon heißt es Wasseraktivität.

1:05:34Martina Preiner Also die Wasseraktivität muss relativ als unten sein. Also Wasser ist natürlich wichtig fürs Leben, aber zu viel davon macht uns immer alles kaputt. Dann versuchen wir, schöne Moleküle aufzubauen und wenn du dann zu viel Wasser hast, passiert etwas, das heißt Hydrolyse und das heißt einfach, Wasser geht und macht wieder alles, was du gerade synthesisiert hast, wieder zunichte. Also nicht alles, aber viel davon.

1:05:54Karl Urban Das ist der Beweis, warum Homöopathie nicht funktioniert. Genau.

1:06:01Martina Preiner Also es gibt so ein paar, ich glaube, die beiden Hauptsachen sind, zumindest wenn es jetzt für mich, du bräuchtest einfach irgendeine Art von Katalysator, was Mineralien sind natürlich sehr günstig dafür, Du brauchst irgendeine Möglichkeit des Wassers, die nicht alles gleich kaputt macht. Und du brauchst irgendwie einen Energie-Elektronen-Lieferanten in der Form von Wasserstoff, meinetwegen auch was anderes.

1:06:20Martina Preiner Und natürlich Kohlenstoff. Das wären so erstmal die ersten Sachen. Und dann diskutieren wir auch langsam über die anderen Elements, die du ja eigentlich auch bräuchtest, so wie Stickstoff, Phosphor und so weiter. Ich meine, das Leben besteht ja nicht nur aus Kohlenstoff und Wasserstoff. Aber es macht sich mal umlängst komplizierter, es macht es auch noch komplizierter, darüber zu diskutieren.

1:06:39Martina Preiner Weil das ist natürlich auch immer so eine Sache, wenn es darum geht, wo ist das Leben entstanden, natürlich schon alle auf ihre Orte, die sie ganz toll finden. Und dann hat jeder immer ganz tolle Erklärungen dafür, wo der Stickstoff dann genau herkam und wo der Phosphor herkam und so weiter und so fort.

1:06:56Martina Preiner Letztlich ist es alles so ein bisschen, ich würde nicht sagen Märchen, aber es ist sehr viel Konstruktion dabei, weil wir haben einfach keine Zeitmaschine, um zu gucken, oh ja, so sah es genau vor vier Milliarden Jahren aus. Das ist im Übrigen auch so eine Sache, viele Leute fragen auch immer, glaubst du, dass dir das jetzt jemals herausfindet, während du noch lebst, also wie das Leben entstanden ist.

1:07:17Martina Preiner Und ich glaube, ich werde wahrscheinlich irgendwann relativ zufrieden sein, so mit der Hypothese an sich und ein paar Sachen funktionieren und manche nicht. Aber ich glaube, es wird wahnsinnig schwer sein, nachzuweisen, selbst wenn jetzt irgendjemand anfängt, also macht einen Reaktor zu und dann 100 Jahre später kommt eine Zelle wieder raus. Selbst dann weißt du ja nicht, ist es genau das, was vor vier Milliarden Jahren passiert ist.

1:07:40Martina Preiner Also diesen absoluten Beweis gibt es da einfach nicht, weil wir eben diese Zeitmaschine nicht haben und on top gar nicht die Zeit, die das Leben wahrscheinlich gebraucht hat, um aus irgendwelchen chemischen Reaktionen zu entstehen. Weil das wird ja jetzt alles nicht innerhalb eines menschlichen Lebenszeitraums passiert sein.

1:07:58Martina Preiner Man kann sich halt annähern und das geht auch so ein bisschen in die Richtung. Deswegen bin ich auch prinzipiell immer sehr offen, wenn Leute sagen, also das halte ich jetzt auch vor allem wenn Geologinnen zum Beispiel sagen, also diese White Smoker, das glaube ich nicht, dafür war die Erde zu heiß und so am Anfang.

1:08:13Martina Preiner Da gibt es halt immer unterschiedliche Meinungen und da kannst du dich immer wieder neu austauschen und neue Einsichten gewinnen. Letztlich kochen sie aber alle, no pun intended, halt mit Wasser, weil wir letztlich alle so ein bisschen im Dunkeln stochern.

1:08:27Karl Urban Alles schwimmt, ja. Und wann das Leben entstanden ist, wissen wir auch nicht genau. Und insofern und wir wissen nicht, wie die junge Erde genau aussah, aber da ist der Zeitpunkt ja dann doch auch irgendwie entscheidend.

1:08:35Martina Preiner Aber weißt du, was wir wissen? Und das ist genau die Sache. Wir wissen, wie das Leben heute aussieht. Und das ist so die einzige Konstante, die wir haben. Und deswegen mag ich das auch so gerne, dass ich eben, wirklich bestimmte Archäen, ich habe eine Kollegin, also die mir auch gegenüber sitzt im Büro und deren Labor geht quasi immer ins Über, Julia Kurt und die beschäftigt sich eben mit Archäen, die Methan herstellen und so weiter.

1:08:57Martina Preiner Und das ist so spannend zu gucken, wie manche unserer Reaktionen halt in diesen Archäen stattfinden und umgekehrt Sachen, die bei denen stattfinden können, wie halt im Labor ohne die ganzen Enzyme nochmal nachstellen und so weiter. Ob das jetzt wirklich was mit dem Ursprung des Lebens zu tun hat, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, aber ich finde, es ist nochmal näher dran, als irgendwie zu sagen, okay, wir wissen jetzt erstmal gar nichts und wir machen uns irgendwie eine Urzeitwelt, die wir uns, weiß ich nicht, so ein bisschen aus der Nase gezogen haben, muss man jetzt auch mal, mache ich ja auch ein bisschen, aber die ab und zu ist es auch ein bisschen unbefriedigend, dann nur sich darauf irgendwas zu malen,

1:09:36Martina Preiner was vielleicht gar nicht da war.

1:09:37Karl Urban Ja, also es ist halt total spannend, es ist so irgendwie die große Frage der Naturwissenschaft wahrscheinlich, aber gleichzeitig auch die am unbefriedigsten zu beantwortende, das ist halt ja. Sag mal, Martina, wir machen am Ende ja immer noch so ein Quiz. Hast du denn Fragen für uns?

1:09:56Martina Preiner Ich habe ein paar Fragen, aber jetzt, wo ihr alle so, ich hatte schon welche vorbereitet, aber dadurch, dass ihr so gut mitgemacht habt und so viel wisst, sind sie wahrscheinlich so ein bisschen Pille-Palle. Aber ich kann sie natürlich trotzdem mal stellen und vielleicht fallen mir dann spontan auch gemeinere Fragen ein.

1:10:10Karl Urban Ja, genau. Ich hatte gerade die Idee, Franzi, damit das jetzt nicht zu einfach wird, dass wir sie einfach abwechselnd immer beantworten. Also jeder kriegt immer eine von Martina und sie schießt immer abwechselnd auf uns, weil sonst kann immer der andere, dann sage ich immer das, was Franzi sagt und dann ist es langweilig.

1:10:28Karl Urban Und ich hoffe, du fragst nicht zu, wo war denn das Elektronen, Martina?

1:10:32Franziska Konitzer Ich habe das ja gerade nochmal gegoogelt. Ich glaube tatsächlich, dass Außenelektronen, ne?

1:10:38Karl Urban Ja, Außenelektronen, das ist nicht mehr als acht, ne? Sechs Valenzelektronen. Genau, ich habe mich dann auch erinnert.

1:10:43Martina Preiner Ich hatte recht, sehr gut. Das ist ja schon mal das Wichtigste.

1:10:47Karl Urban Ja, damit ist deine Reputation auf jeden Fall hier die beste.

1:10:51Martina Preiner Ja, nach dem ganzen Lernen dann.

1:10:54Franziska Konitzer Eigentlich weiß ich auch nur noch, was Valenzelektronen sind. Das sind ja die äußersten Elektronen und alle chemischen Reaktionen finden ja über Valenzelektronen statt. Und das war, weil irgendein physiklehrender Mensch mal sich abfällig geäußert hat, dass alles, was Chemikerinnen und Chemiker machen, ist mit Valenzelektronen zu arbeiten und die Physiker machen dann den Rest vom ganzen Atom.

1:11:12Franziska Konitzer Und deshalb weiß ich was, ja, aber das ist natürlich.

1:11:15Karl Urban Das ist eine gute Eselsbrücke, ich werde sie mir merken.

1:11:18Franziska Konitzer Aber sie ist gemein.

1:11:18Karl Urban Hinter die Ohren schreiben.

1:11:19Franziska Konitzer Sie ist nicht herabgegangen, muss ich schon sagen. Aber deshalb, mal trittiere uns mit ein, fragen. Genau.

1:11:25Martina Preiner Und danach habe ich noch eine gute Einsicht, die noch gemeiner ist zu allen naturwissenschaftlichen Disziplinen von meinem alten Chef.

1:11:34Karl Urban Okay, das machen wir als Rausschmeißer. Dann ziehe ich jetzt hier einen Wecker auf.

1:11:42Martina Preiner Uh, so einen haben wir auch. Ist der auch noch radioaktiv?

1:11:45Karl Urban Nee, nee, der ist neuer. Okay, und was war das schon? Made in China.

1:11:50Martina Preiner Ja, dann. Das heißt ja nicht, dass er nicht radioaktiv ist. Egal.

1:11:55Karl Urban Also der Wecker tickt, ne? So lange, wie du Fragen hast.

1:11:58Martina Preiner Okay, Karl, die erste an dich. Ich fange jetzt mal bei dir einfach an.

1:12:00Karl Urban Jawohl.

1:12:01Martina Preiner Wie hießen die ersten Zellen auf der Erde, nachweislich, oder wie auch immer, mit Vornamen?

1:12:11Karl Urban Luca.

1:12:12Martina Preiner Okay, sehr gut. Gerade so.

1:12:16Karl Urban Also hättest du Vorname nicht gesagt, wäre ich nicht ganz sicher gewesen, aber dann war es gut.

1:12:23Martina Preiner Franzi, laut meiner Meinung, wieder mal sehr egozentriert, was ist der große Unterschied zwischen der quasi alle Ursprung des Lebens Hypothesen in eins und das andere aufteilt?

1:12:36Franziska Konitzer Die Hypothesen, die der Meinung sind, dass wir aus dem heutigen Leben noch Schlüsse über den Ursprung des Lebens ziehen können und diejenigen, die das nicht meinen.

1:12:44Martina Preiner Sehr gut. Karl, wie sah...

1:12:46Franziska Konitzer Haha.

1:12:49Martina Preiner Wenn es so weitergeht, dann muss ich mir wirklich noch ein paar neue einfallen lassen. Karl, wie sah die Erde vor vier Milliarden Jahren aus?

1:12:57Karl Urban Ja, das ist jetzt die Frage für mich. Also heiß, öde, CO2-reich und viel Wasser und wie viel Land ist unklar.

1:13:07Martina Preiner Okay. Wenn du jetzt gesagt hättest, wir wissen es nicht genau, wäre das für mich auch in Ordnung gewesen. Jetzt habe ich noch eine gemeinere Frage an die Astrophysikerin. Gibt es Leben auf anderen Planeten?

1:13:21Franziska Konitzer Wissen wir nicht.

1:13:23Martina Preiner Was glaubst du denn? Was ich glaube?

1:13:27Franziska Konitzer Ja. Also, so gesamt betrachtet von allen Planeten, die es derzeit wohl im Universum auch jenseits unserer Galaxie gibt, fände ich es wahnsinnig unwahrscheinlich, dass es nirgendwo anders etwas gibt, was auch wir…, als Leben erkennen würden? Ja, also ich glaube schon, aber wenn die Frage lautet, werden wir es jemals finden, dann sage ich firmly und decided in der Tendenz zu nein.

1:13:55Martina Preiner Okay, du kriegst jetzt einen Klingel.

1:13:57Karl Urban Genau. Das war zwar eine Einschätzung, aber ich fand sie sehr nachvollziehbar.

1:14:01Martina Preiner Es war eine philosophische Frage, ja. Karl, was ist ein wichtiges Produkt der Serpentinisierung?

1:14:13Karl Urban Wasserstoff. Ja.

1:14:15Martina Preiner Ich hätte auch gelten lassen, Magnetit, ein Eisenoxid.

1:14:19Karl Urban Oder ein schönes Gestein, was so Schlangenformen drauf hat.

1:14:22Franziska Konitzer Oh mein Gott.

1:14:24Martina Preiner Franzi, vielleicht hast du es dir gemerkt, wie hieß der Typ, der die Ursuppenhypothese mitbegründet hat. Haldane. Genau. Sehr gut. Und der andere?

1:14:38Franziska Konitzer Oh komm schon, irgendwas mit O. Der hat ein ganzes Buch drüber geschrieben.

1:14:42Martina Preiner Genau. Alexander Oparin.

1:14:44Franziska Konitzer Ja, siehste?

1:14:44Karl Urban Oh nein, das war falsch. Hast du noch Fragen?

1:14:48Martina Preiner Nee.

1:14:48Karl Urban Okay, dann entweder. Ich wollte eigentlich noch den Honk drücken, weil Franzi der zweite Name nicht eingefallen ist, aber das wäre ein bisschen gemein gewesen. Komm schon.

1:14:57Martina Preiner Hey, 50 Prozent ist auf jeden Fall, ich finde ja krass, dass du dir Helden gemerkt hast, weil normalerweise.

1:15:01Karl Urban Jetzt hätte keiner der beiden noch gewusst.

1:15:02Franziska Konitzer Ich könnte schwören, dass du mir von dem in irgendeiner Folge von und oder zum Quadrat schon mal erzählt hast.

1:15:08Martina Preiner Oparin, über Oparin rede ich die ganze Zeit.

1:15:11Franziska Konitzer Ja, richtig, dann war es bestimmt, aber Haldane heißt, glaube ich, auch irgendein Physiker und dann ist die Verknüpfung irgendwie hängen geblieben.

1:15:18Karl Urban Martina, was du noch kurz erzählen musst, du hast es, glaube ich, nur angedeutet. Du bist mal auf so einem Forschungsschiff zum mittelozeanischen Rücken gefahren, um irgendwelche Serpentinite einzusammeln.

1:15:30Martina Preiner Ja, also das…, Das war ziemlich cool. Das war, glaube ich, einer der Hauptgründe, weshalb ich diesen Postdoc in Uttrich genommen habe.

1:15:38Karl Urban Hätte ich auch, ja.

1:15:40Martina Preiner Die wollten, das hat auch gar nichts mit dem Ursprung des Lebens zu tun tatsächlich, sondern die wollten tatsächlich einfach bei diesen schwarzen Rauchern, wo ich ja gesagt hatte, dass das ja eigentlich nur Eisen ist, was da ausfällt, die wollten diese, im Endeffekt genau dieses Eisen einsammeln. Und dann sind auch ein paar Gesteine quasi abgefallen, weil wir ja da eh schon da waren.

1:15:57Martina Preiner Und die Gesteine, also einen Teil davon habe ich da mitgenommen und habe die jetzt auch in Marburg und dann benutzen wir die zum Teil jetzt auch für unsere Experimente. Aber mit diesen Partikeln, die wir da gesammelt hatten, habe ich leider gar nicht mehr so viel zu tun, weil ich da nicht so lange in Nürnberg bleiben konnte, wie ich eigentlich geplant hatte.

1:16:15Martina Preiner Deswegen hat dann jemand anderes dieses Projekt übernommen, nachdem ich dann im Schweiße meines Angesichts diese Partikel da auf der Pelagia, hieß das Schiff, gesammelt hatte.

1:16:24Karl Urban Und wie lief das? Also war das wie so ein Baggerschaufel, die ihr runtergelassen habt? Oder wie stellt man sich das vor?

1:17:00Martina Preiner Weil es so schön bunt ist. Und Dann wird quasi von oben ausgelöst, dass diese Röhren sich öffnen und dann wieder zumachen, damit du dann quasi diese Partikel einsammeln kannst. Und wenn du dir Gesteine holen möchtest, dann hängst du an diesem Flaschenzug was anderes dran, das heißt Boxcore. Das ist einfach wie so eine Box aus Metall, die du dann einfach so reinrammst in das Sediment unten.

1:17:20Martina Preiner Es wird unten dann wieder zugemacht, also wirklich geht rein, wird unten dann mechanisch zugemacht und dann hast du da drin dann auch so Gesteinsbrocken drin. Wenn du das ein bisschen professionalisiert machen möchtest, dann ist es tatsächlich so, dass die Leute dann einen sogenannten ROV runterschicken.

1:17:34Martina Preiner Das sind diese Unterwasser-Dinger mit den Greifarmen, die man auch fernsteuern kann.

1:17:39Karl Urban So unbemannte U-Boote.

1:17:41Martina Preiner Genau, und die können dann auch wirklich von diesen Unterwasser-Vulkanen auch Gestein abschnipsen. Das haben wir aber nicht gemacht. Wir haben das dann quasi nur das, was schon abgefallen war, eingesammelt. Wie Fallobst quasi, Fall-Boot.

1:17:57Karl Urban Und das ist dann so eine Schlammmatsch-Mischung, die da hochkommt und da fängt man dann an, drin rumzupopeln?

1:18:05Martina Preiner Genau, so ein bisschen. Wir hatten dann auch wirklich sehr aufgeregte Geologinnen an Bord, die dann wirklich nach diesen Gesteinen, also es war wie Weihnachten für die, es war wirklich so ein Sediment-Ding, das dann quasi einfach vom Boot runtergespült wurde. Es sind nicht so kleine Gesteine, sondern es waren auch wirklich solche Riesenbrocken.

1:18:24Martina Preiner Ich sage das jetzt, ich zeige es.

1:18:27Karl Urban Ich sage wow, weil ich dich im Kamerabild sehe.

1:18:30Martina Preiner Zwei Köpfe groß.

1:18:32Karl Urban Ja, Kindskopf groß oder noch größer.

1:18:35Martina Preiner Zwei Kindsköpfe. Oder drei, weil wir zu dritt jetzt auch gerade sind.

1:18:38Karl Urban Es gibt ja auch Dickschädel.

1:18:41Martina Preiner Also das war richtig cool, aber mit dem Ursprung des Lebens, es war so mein Urlaub quasi von dieser verrückten Gemeinde der Leute, die sich mit der Entstehung des Lebens beschäftigen. Aber hat mich dann trotzdem wieder zurückgeführt. Das war eigentlich ganz schön, weil ich hatte dann erst so die Ausbildung mit dem texanischen Biologen, bin dann so ein bisschen in die Geochemie und jetzt bin ich wieder bei den Biologen.

1:19:06Martina Preiner Und die Chemie habe ich ja hoffentlich ein bisschen selbst mitgebracht. Und so schlage ich mich da durch als nichts Halbes und nichts Ganzes. Aber ich behaupte immer noch, das ist der richtige Weg. Sich mit allem ein bisschen auszukennen.

1:19:19Karl Urban Aber wer weiß schon, wo das Ziel ist. Und ich glaube, dass die Wissenschaft, interdisziplinärer wird, ist ja eine normale Entwicklung eigentlich in den meisten, naturwissenschaftlichen Disziplinen.

1:19:33Martina Preiner Genau.

1:19:33Franziska Konitzer Ja, auch eine gute Entwicklung, wenn ich höre, dass Chemiker jahrzehntelang alleine ihre komischen Moleküle zusammengestöpselt haben. Also das ist auch nicht gerade zielführend. Nein, um Gottes Willen. Ich bin in Chemie in der Schule immer abgelust. Ich kann da in Ruhe draufhassen. Bis auf die Explosionen, die finde ich gut.

1:19:50Franziska Konitzer Aber ja, es ist halt...

1:19:52Martina Preiner Da gab es sicherlich auch einige...

1:19:55Franziska Konitzer Synergieeffekte, habe ich gehört, ergeben sich dann, wenn man in die Disziplin arbeitet.

1:20:00Martina Preiner Also es gibt jetzt auch sehr viele Chemiker, die sich jetzt auch darüber hinaus sehr, also vor allem, die sich jetzt auch wirklich sehr nah an der Biologie orientieren und da jetzt wirklich auch innerhalb von einem Jahrzehnt ganz tolle Sachen entdeckt haben. Also ich glaube, das hat wirklich nochmal so ein bisschen einen Aufwind bekommen jetzt im 21.

1:20:18Martina Preiner Jahrhundert. Ich bin echt mal gespannt, was sich da jetzt auch mit Neuerungen, also was man, wie man vielleicht noch weiter rekonstruieren kann. Man kann ja inzwischen auch alte Proteine wieder zum Leben erwecken und so weiter. Und ich glaube, da kommen schon ganz spannende Zeiten auf uns zu.

1:20:32Franziska Konitzer Beim nächsten Kracher laden wir dich dann wieder ein, damit du uns die Fortsetzungen erzählst.

1:20:37Martina Preiner Dann labere ich vielleicht auch ein bisschen weniger.

1:20:39Franziska Konitzer Ach, so ein Quatsch. Immer sehr gerne.

1:20:43Martina Preiner Dann labere ich noch mehr. Nein, es war auf jeden Fall eine Freude, bei euch zu sein.

1:20:48Karl Urban Nee, war schön. Franzi, wir steuern ja knallhart auf die Ausgabe 100 zu. Manche Podcasts machen da besondere Sachen, aber ich würde sagen, bei uns ist einfach die Folge 95 sich jetzt erstmal so ein Höhepunkt.

1:21:03Franziska Konitzer Eben. Oh, würde ich auch sagen.

1:21:06Martina Preiner Schleimer.

1:21:06Franziska Konitzer Das ist eben eine bessere Zahl als 100.

1:21:09Karl Urban Nein, ich fand's schön. Du passt auch einfach, Martina, hier schon voll rein, weil ich finde, das ist so elementar. Es ist sehr viel Geo, aber es ist auch irgendwie wir hatten nicht so viel Astro, aber das steckt ja auch irgendwie drin. Wie wird was Unbelebtes belebt?

1:21:25Franziska Konitzer Oh, die Streitgespräche von Martinas ursprünglichen Groll auf Astrobiologen, die dann in jeder Venus-Atmosphäre steckt irgendein dämliches Vieh, dann muss man sich tatsächlich, ein Audible-Abo holen, ohne Werbung dazu machen, um sich das anzuhören. Aber dann mache ich das Fass einfach an der Stelle zu und sage, dass sie das dann war. Die 95.

1:21:46Martina Preiner Ausgabe von Astro. Über Biosignaturen können wir aber ein anderes Mal reden.

1:21:49Karl Urban Das machen wir.

1:21:50Franziska Konitzer Genau. Aber für die 95. Ausgabe danken wir allen, die unsere Arbeit unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riffreporter und die Riffreporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten, alles frei von Werbung und Trackern.

1:22:09Karl Urban Und dort bei den Riffreportern könnt ihr auch den Weltraumreport bestellen, unser Newsletter, in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und andere Astrotexte informieren und der kostet nix.

1:22:20Franziska Konitzer Wir danken auch allen, die diesen Podcast direkt unterstützen. Eure Beiträge helfen uns schon, die Fixkosten zu decken, aber leider noch nicht mehr und deshalb freuen wir uns über über eure Unterstützung auf Steady oder über direkte Überweisungen und alle Möglichkeiten, uns finanziell zu unterstützen, findet ihr auf unserer Website astrogeo.de.

1:22:37Karl Urban Und wenn euch die Folge gefallen hat, hinterlasst uns doch gerne einen freundlichen Kommentar oder eine Bewertung bei Apple Podcasts oder bei Spotify, wo wir allerdings nicht antworten können. Aber wir gehen darauf ein. Ihr könnt uns auch einen Kommentar auf unserer Webseite hinterlassen oder wo auch immer ihr diesen Podcast hört.

1:22:56Karl Urban Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns auf Mastodon zukommen lassen. Und zwar findet ihr uns da unter astro-geo at chaos.social oder ihr könnt uns einfach ein E-Mail schreiben an redaktion at astrogeo.de.

1:23:11Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören. Wir sagen Tschüss, Glück auf und ad astra. Bis zum nächsten Mal. Martina, was sagt man als Chemikerin zum Abschied?

1:23:22Karl Urban Baba.

1:23:23Martina Preiner Baba, genau. Servus.