Das Ende der Dinosaurier: Massensterben im Frühling

0:00Karl Urban Franzi, Hand aufs Herz. Wer ist dein Liebling? Tyrannosaurus rex, Triceratops oder Brachiosaurus?

0:06Franziska Konitzer Brachiosaurus. Ein Herzpflanzenfresser. Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franz Sikonitzer.

0:31Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:32Franziska Konitzer Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der erst kürzlich gelernt hat, dass es natürliches Vulkanglas gibt, das schärfer ist als jede von Menschen hergestellte Messerklinge, nämlich Obsidian. Und ich bin Astrophysikerin, die in ihren wilden Zeiten als Physikstudentin mal flüssigen Stickstoff getrunken hat.

0:52Franziska Konitzer Auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben, oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:02Karl Urban Dann ist heute Ausgabe 86 dran und Franzi, ich hab dir eine Geschichte mitgebracht, eine ganz schöne. Über Dinos?

1:12Franziska Konitzer Sprechen wir über Dinos?

1:14Karl Urban Wir werden sehen.

1:15Franziska Konitzer Oh, komm schon.

1:17Karl Urban Also Franzi, diese Geschichte, die ich heute erzähle, die kennst du und ihr da draußen an den Audio-Abspielgeräten, ihr kennt sie natürlich auch. Und zwar, war, als vor 66 Millionen Jahren ein Asteroid oder möglicherweise auch ein Komet auf die Erde zuraste, mit ihr zusammenstieß und in ein Gebiet hineinrauschte, das heute im östlichen Mexiko liegt.

1:44Karl Urban Und diese Geschichte ist äußerst bekannt. Genau, also es geht natürlich um das Massenaussterben am Ende der Kreidezeit. Die Kreide-Paleogen-Grenze kann man auch sagen. Und warum ist diese Geschichte äußerst bekannt? Die große Frage ist ja, ist sie wirklich außergewöhnlich? Und in gewisser Weise war sie es nicht. Es war nämlich nicht das größte Massenaussterben, es war auch nicht das gefährlichste und es ist auch nicht das rätselhafteste.

2:12Karl Urban Und tatsächlich ist es ja das letzte, weshalb es sich verglichen mit anderen erdgeschichtlichen Sterbeereignissen gut untersuchen lässt. Es ist noch nicht lange her und deswegen wissen wir relativ viel darüber. Jedenfalls heute ist es so. So, das Massensterben am Ende der Kreidezeit ist also ohne Zweifel das berühmteste, weil, vor allen Dingen, weil dabei die, vermeintlich die Dinosaurier verschwanden.

2:38Franziska Konitzer Also die Nicht-Vogel-Dinosaurier.

2:40Karl Urban Die Dinosaurier-Ur-Ur-Ur-Urgroßmütter und Väter der heutigen Vögel müssen überlebt haben. Aber... Ich würde gerne heute so ein paar Dinge erzählen, die in dem Zusammenhang herausgefunden wurden bis heute und was sich so in den letzten Jahren auch noch getan hat, weil es da tatsächlich immer noch ganz spannende Entwicklungen gibt und darüber hinaus natürlich auch mit ein paar Mythen aufräumen rund um dieses große Sterben am Ende der Kreidezeit.

3:12Franziska Konitzer Das finde ich gut. Ich habe mir neulich gerade wieder alle Teile von Jurassic Park angeschaut. Ich bin vorbereitet, ich bin gewappnet.

3:20Karl Urban Ja. Und Franzi, ich muss dich tatsächlich und wahrscheinlich auch einige HörerInnen enttäuschen, ich werde heute fast nicht über Dinosaurier reden.

3:29Franziska Konitzer Das ist okay.

3:30Karl Urban Aber ein bisschen rede ich auch über Dinosaurier, denn um das Massensterben am Ende der Kreidezeit zu verstehen, mussten die altvorderen Paläontologinnen und Paläontologen natürlich erstmal herausfinden, dass es sowas wie Dinosaurier gegeben hat. Und wann war klar, dass es Dinosaurier gegeben hat? Da gibt es ein Ereignis oder einen Menschen, Robert Plott, der schon im Jahr 1676, da hat einen Knochen nicht nur gefunden, sondern auch beschrieben.

4:00Karl Urban Er war damals Professor für Chemie an der Universität Oxford in England und Plott machte die korrekte Annahme, dass dieser Knochen ein Oberschenkelknochen von einem Tier ist, das so groß ist, dass es eigentlich heute nicht mehr auf der Erde leben kann, also ausgestorben ist. Heute wissen wir, dass dieser Knochen von einem Megalosaurus stammt, also aus einer Gruppe von zweibeinigen Fleischfressern.

4:26Karl Urban Es dauerte aber nach dieser Beschreibung noch ungefähr 150 Jahre, also bis ins frühe 19. Jahrhundert, bis William Buckland, ein Geologe in dem Fall, auch an der Universität Oxford, eine erste wissenschaftliche Beschreibung eines ganzen Dinosauriers veröffentlichte, übrigens auch eines Megalosaurus. Genau, der zweite gefunden und in Folge beschriebene Dinosaurier, beziehungsweise das Dinosaurier Fossil, ist dann ein Iguanodon gewesen.

4:55Karl Urban Das ist ein relativ weit verbreiteter Pflanzenfresser gewesen und der wird einer Mary Ann Mantel zugeschrieben, also hier auch gleich eine Frau mit dabei. Und dann gibt es noch eine weitere sehr wichtige Paläontologin, auch in dieser Zeit, das war die in Südengland wirkende Mary Anning, deren Namen kennst du bestimmt.

5:14Franziska Konitzer Ja, das war die, die an der Jurassic Coast ihr Lebensunterhalt damit verdient hat, dass sie tatsächlich Dinosaurier-Fossilien gefunden und befreit hat.

5:54Karl Urban Und dann, ja. Dieser am Ende ziemlich großen, ich würde sagen fast ungeheuer, mit diesem langen Hals und diesen vier Paddelgliedmaßen. Und die Arbeit von Mary Anning hat wirklich stark dazu beigetragen, dass diese marinen Arten nicht mehr den Krokodilen zugerechnet wurden. Was eine Zeit lang noch der Fall war. Und ja, schließlich 1842 fasste dann der englische Naturvorsteher Richard Owen diese ganzen beschriebenen Arten zusammen und das hier ist ein Zitat, nämlich als eigenständiger Stamm oder eine Unterordnung der Reptilien und von ihm stammt auch diese Wortschöpfung der schrecklichen Echsen.

6:38Karl Urban Also Dinos ist ja altgriechisch für schrecklich, mächtig oder furchtbar groß. Und Sauros ist einfach das altgriechische Wort für Eidechse oder Reptil. Also da haben wir jetzt alles beisammen. Die Dinosaurier waren in der Welt so Mitte des 19. Jahrhunderts. Und streng genommen waren sie auch natürlich nicht mehr in der Welt.

6:59Karl Urban Da war also von Anfang an klar, wir haben ja eine wichtige Tiergruppe. Die haben irgendwann in der Vergangenheit eine große Rolle gespielt. Und die müssen irgendwann verschütt gegangen sein. Und ein letzter Punkt zu den Dinos für heute. Also ich werde sie vielleicht ab und zu noch erwähnen, aber nicht mehr so im Detail.

7:17Karl Urban Unter den Paläontologen und Biologen des 19. Jahrhunderts war deren Verschwinden ein Thema für ziemlich großes Kopfzerbrechen. Also speziell um die Veröffentlichung und Diskussion der Evolutionstheorie spielte das Aussterben wichtiger Tiergruppen wie den Dinosauriern eine ziemlich große Rolle. Für Charles Darwin, der da ja vor allen Dingen für bekannt ist, ging es stark um die Frage...

7:40Karl Urban Wie groß die Schritte waren, in der die Entwicklung der Arten stattgefunden hat. Und er war ja der Überzeugung, dass es eher kleine Schritte waren, die sozusagen in diesem Zusammenspiel von Evolution, also Adaption, Mutation, dass das letztlich zusammenspielte und einfach immer kleine Vorteile letztlich in neue Körpermerkmale, in neue Verhaltensweisen hervorgebracht haben.

8:05Karl Urban Und da passten natürlich allzu große Sprünge nicht so richtig in dieses Theoriegebäude rein, weshalb auch ein schnelles Verschwinden von einer ganzen Gruppe von Tieren nicht so richtig gut in das Konzept passte.

8:18Franziska Konitzer Ja, weil von anderen Massenaussterben hatte man ja auch noch keine Ahnung. Richtig, genau. Also, dass einfach so viele Gruppen verschwinden und ja. Ja, genau.

8:26Karl Urban Also das ist schon das Massenaussterben, weil es einfach das erste war, was man als solches erstmal begreifen musste und das war eigentlich mit der Beschreibung der Dinosaurier der Fall schon. Warum Darwin damit Probleme hatte und viele seiner Getreuen, sag ich mal, in der Wissenschaft, in der Biologie, war, dass man ja auch im 19.

8:45Karl Urban Jahrhundert immer noch nicht so ganz gesichert naturwissenschaftlich unterwegs war. Gerade in der metaphysischen Beschreibung, warum ist die Welt, wie sie ist, da spukten immer noch auch kirchliche Ideen mit darum. Und weshalb dieser biblisch angehauchte Katastrophismus eine große Rolle spielte. Also warum findet man fossile Meeresmuscheln hoch im Gebirge, irgendwo in den Alpen oder in den Anden?

9:08Karl Urban Das war die Sintflut, logisch. Und warum gibt es knochenrisige ausgestorbene Echsen? Die hatten halt die Sintflut auf dem Gewissen.

9:16Franziska Konitzer Ja.

9:17Karl Urban Und deswegen braucht man bis zum Ende des 19. Jahrhunderts, bis sich auch in den Geowissenschaften dieser Aktualismus durchgesetzt hat. Und der sagt ja grob, die Gegenwart ist der Schlüssel zur Vergangenheit. Das heißt, was wir heute, die Prozesse, die wir heute als Menschen auf der Erde beobachten, die sind auch schon früher passiert und die erklären eigentlich auch alles, was wir so finden auf der Erde, auch in den Gesteinen, auch wenn die viele Jahrmillionen alt sind.

9:41Franziska Konitzer Ist das aber wirklich so? Aktualismus, also wie schaut es damit aktuell aus? Weil ich meine, wenn ich mir die Welt heute angucke, kann das wirklich erklären, wie die vor drei Milliarden Jahren ausgesehen hat?

9:54Karl Urban In erster Näherung auf jeden Fall. Also es gab schon immer Riffe, es gab schon immer Strände, es gab schon immer im Sinne von über auf jeden Fall lange Zeiträume, also irgendwann ist die Erde entstanden, da war schon alles anders, aber in den letzten 500 Millionen Jahren oder so, es gab schon immer Vulkane und so weiter.

10:11Karl Urban Also bestimmte Sachen sind tatsächlich konstanten und diese Frage, was so ein großes Aussterben auslöst, was irgendwie ein großer Einschnitt ist, das passt da natürlich nicht rein. Aber man musste sich sozusagen erstmal argumentativ von diesem Katastrophismus der Bibel absetzen und deswegen waren alle so sehr auf diesen Aktualismus gepolt.

10:34Karl Urban Also wir wollen sozusagen eine nüchterne Erklärung, warum Dinge so sind, wie wir sie beobachten. Wir können ja nicht im Labor nachbauen, wie ein Granit entsteht. Also das könnten wir heute machen, aber sagen wir mal ein Sedimentgestein, was einfach zehn Millionen Jahre tief in der Erde liegen muss, um so auszusehen, wie es aussieht.

10:50Karl Urban Also wir können uns nur dadurch behelfen, dass wir diesen Aktualismus sozusagen als... Hilfskonstrukt haben.

10:57Franziska Konitzer Ja.

10:58Karl Urban Und tatsächlich haben auch viele Beobachtungen, die Darwin selbst gemacht hat und andere Paläontologen dann auch in der Erdgeschichte, in dem sie Fossilien ausgegraben haben, dazu geführt, dass man diese Zwischenschritte teilweise gefunden hat. Zu Darwins Lebenszeit war ein großes Thema dieser Archaeopteryx, dieser Urvogel, den man gefunden hat.

11:20Karl Urban Also ein Dinosaurier, der Federn hatte. Und der tatsächlich, wie wir heute wissen, definitiv kein direkter Vorfahre der heutigen Vögel ist, sondern eher so eine Seitenlinie ist, die dann auch irgendwann ausgestorben ist. Aber tatsächlich hat man heute viele flugunfähige, gefiederte Dinosaurier gefunden, die in Verlängerung zu den heutigen Vögeln führen.

11:45Karl Urban Also diese graduelle Entwicklung der Arten hat man mittlerweile tatsächlich nachgewiesen. Es war halt bloß nicht so einfach. Und natürlich braucht man genaue Datierungsmethoden und so weiter, also das war damals noch nicht drin natürlich.

11:59Franziska Konitzer Ja, mir hat mal ein Archäopteryx-Forscher tatsächlich gesagt, dass wenn ich jetzt vor einem Velociraptor stehen würde, das sind ja die großen Bubenner oder Helden aus Jurassic Park, da sind sie ja auch viel zu groß, aber da konnte er definitiv nicht fliegen, aber da hat er auch gesagt, dass ich das Tier wahrscheinlich für einen Vogel halten würde, aufgrund seiner Befiederung, bis es dann den Mund aufklappt und lauter Zähne drin hat.

12:27Karl Urban Ja, genau. Und ich meine, es gibt ja heute auch viele Vögel, die nicht fliegen können. Also Vogelstraußen und Zoologien.

12:33Franziska Konitzer Nicht mehr, ja genau.

12:34Karl Urban Ja, also zusammengefasst, das Verschwinden fast aller Dinosaurier war tatsächlich ein großes Problem erstmal in diesem Gedankenmodell und das tatsächlich auch über weite Teile des 20. Jahrhunderts noch. Die Geologen waren so voll auf diese langsame Veränderung eingeschossen. Der Gedanke war, das Klima verändert sich langsam, der Meeresspiegel steigt und sinkt, aber alles einigermaßen gemächlich.

13:00Karl Urban Die Arten haben Möglichkeiten, sich da anzupassen und tun das. Und sie tun das definitiv nicht schlagartig, also weder die Umweltbedingungen noch die Arten. Weil das wäre wieder Sinnflut und klingt nach Sonntagspredigt. Tatsächlich gab es aber immer wieder auch Versuche, katastrophale Ereignisse als Grund für Aussterben ins Gespräch zu bringen.

13:21Karl Urban Einer davon war Otto Schindewolf, von dem habe ich zu meinem Erschrecken noch nie gehört. Obwohl der Paläontologe ein relativ bekannter Paläontologe in Tübingen war, wo ich ja lebe und auch studiert habe.

13:37Franziska Konitzer Also von wann bis wann hat er denn gewirkt?

13:39Karl Urban Also er ist 1971 verstorben.

13:42Franziska Konitzer Ja gut, also ich meine, da warst du ja noch nicht mal geboren.

13:44Karl Urban Lange her, genau, aber ich denke mal, irgendwo hängen sicher Plaketten oder Fossilien von ihm in den Instituten. Genau, und Otto Schindewolf erwähne ich deshalb, liebe Franzi, weil er war ein Freund der innergalaktischen Supernovae, so wie du.

14:00Franziska Konitzer Jawoll, dann hat er nicht wirklich gedacht, dass eine Supernova hochgegangen ist und Leben auf dem Planeten geröstet hat.

14:05Karl Urban Genau, also der hat, das war in den 20er oder 30er Jahren, hat er die Hypothese formuliert, dass massenaussterbende Dinosaurier könnte durch eine Nahsternexplosion ausgelöst worden sein. Fand allerdings kein Gehör unter seinen Kollegen. Er hat es aber ziemlich gut begründet und auch erst am Ende seiner beruflichen Laufbahn getan.

14:25Karl Urban Also er hatte da schon recht tiefgehende Gedanken dazu.

14:29Franziska Konitzer Ich meine, so blöd ist der Gedanke ja auch nicht erstmal. Also vor allem in der Mangelung von irgendwelchen handfesten Indizien oder Hinweisen, was ... Passiert sein könnte.

14:39Karl Urban Rückblickend. Hinterher ist man naturgemäß schlauer. Und jetzt springe ich ins Jahr 1980, wo sich alles veränderte und das ist auch der Teil der Geschichte, der sehr bekannt ist. Deswegen gehe ich da nur sehr kurz drüber oder sehr knapp drüber. Und zwar im Juni 1980 veröffentlichten der Physiker Louis Walter Alvarez, der zu dem Zeitpunkt auch schon Nobelpreisträger war und dessen Sohn, der Geologe Walter Alvarez, Ihre Entdeckung der Iridium-Anomalie an der Kreide-Paleogenen-Grenze, also quasi eine Anomalie, eine Auffälligkeit an sehr vielen Orten irgendwo auf der Welt, unabhängig vom Gestein, was dort liegt, hat man am Ende der Kreidezeit, findet man halt einen gewissen Anteil Iridium im Gestein und dieses Metall-Iridium kommt auf der Erde so gut wie nie vor.

15:31Karl Urban Vor, allerdings auf bestimmten Asteroiden und auch auf Kometen, deswegen weiß man nicht genau, was da eingeschlagen ist, kommt es vor und den Geologen der 80er Jahre, also die Interpretation dieses Duos war. Okay, da ist was eingeschlagen, aber auch in den 80er Jahren waren die Geologen noch so stark auf den Aktualismus gepolt, dass es erstmal einen totalen Widerstand gab gegen die Idee eines Einschlags.

15:58Karl Urban Also man wollte immer noch nicht so richtig mit diesem Katastrophismus, wir haben jetzt plötzlich ein großes kosmisches Ereignis, was zu tun haben, was irgendwie schon überraschend klingt, aber man muss sich klar machen, wir haben die ersten Mondlandungen Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre. Und erst in der Zeit hat man ja einwandfrei geklärt, dass die Krater auf dem Mond nicht etwa Vulkankrater sind, sondern Einschlagskrater.

16:23Karl Urban Also dieses Wissen, Einschläge passieren überall im Sonnensystem und warum nicht auf der Erde, das war gerade dabei, sich so einzuschleifen. Also es war einfach noch nicht bei allen angekommen.

16:34Franziska Konitzer Ja, aber was hatte man, also ich meine, dass das Gegenwind erfahren hat, ist schon klar, aber weißt du, was damals mögliche alternative Erklärungen waren? Also hat man gesagt, Vulkanismus und deshalb sind die nicht Vogeldinosaurier ausgestorben oder, also was waren alternative Szenarien?

16:55Karl Urban Ich weiß gar nicht, wie das zu diesem Zeitpunkt war. Das ist ja auch immer mit der Wissenschaft, ne? Das ist so, das verschiebt sich.

17:01Franziska Konitzer Aber heutzutage gibt es ja auch noch, ne?

17:03Karl Urban Ja, ja, also zum Thema Vulkane werde ich gleich auch noch einige Dinge sagen, aber ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob das damals schon so auf dem Schirm war. Siehst du, das werde ich in der Geplänkel-Folge dann nachtragen. Das fände ich jetzt auch. Genau, genau. Sehr gut, sehr gut, Franzi.

17:18Franziska Konitzer Weil ich meine, ich bin ja auch eine alte Schachtel. Ich meine, ich erinnere mich natürlich nicht mehr, was irgendwie im Jahr meiner Geburt da abging oder whatever. Aber ich sag mal, in den Kinderbüchern über Dinos, die man so dann konsumiert hat in einem Grundschulalter, da meine ich mich daran zu erinnern, dass das natürlich auch überall erwähnt wurde.

17:38Franziska Konitzer Ja, wahrscheinlich durch Asteroiden, aber halt so, ja, nicht gesichert, könnte auch was anderes sein. wahrscheinlich, vielleicht, Ja, aber ich weiß natürlich auch nicht mehr, was dann der Gegenvorschlag damals war. Naja, okay, aber Iridium-Linie und...

17:53Karl Urban Also genau, Iridium-Anomalie war sozusagen der erste Punkt. Der zweite Punkt war dann 1990 und wenn du ein Kinderbuch hast, wo drinsteht, ist es nicht gesichert, ob es ein Einschlag war, dann ist es wahrscheinlich von vor 1990.

18:06Franziska Konitzer Wahrscheinlich, weil ich die ganzen Was-ist-was-Bücher von meinem Bruder gemobst habe.

18:09Karl Urban Genau, ja. Ich habe da auch noch so alte Dinger stehen, das war auch gerade mein Gedanke. Ich gucke da mal rein, von wann die sind. sind. 1990 fand ein Doktorand den Krater. Und zwar, oder eigentlich fand er ihn nicht, denn in den 70er Jahren wurden diese Daten schon genommen und eine mexikanische Ölgesellschaft hat dort gebohrt.

18:28Karl Urban Und schon in den 70er Jahren hat dort ein Geologe gesagt, okay, diese Gesteine, die wir da abort haben in dieser Tiefe, das sieht irgendwie nach Einschlagskratergesteine aus. Hat aber damals keinen interessiert. War halt auch vor dieser Iridium-Entdeckung. 1990 hat ein Ein Doktorand, der heißt Alan Hildebrandt, heute Professor und Experte für dieses Massensterben und Einschlagsgeologie.

18:52Karl Urban Genau, und der hat damals diese Daten wieder ausgegraben und sich das genauer angeguckt. Und jetzt bekannt für diese Entdeckung, dass dort dieser Krater liegt. Ja, den hat man dann mit allen möglichen geophysikalischen Methoden natürlich genauer untersucht. Auch nochmal Bohrprogramme gemacht und da kam heraus, also wir finden in gewisser Tiefe, unter der Yucatan-Halbinsel, in der Nähe der Kleinstadt Chicxulub, weshalb der Krater auch so heißt, geschmolzenes Gestein, exakt des richtigen Alters, das sind 66,043 Millionen Jahre vor heute.

19:27Franziska Konitzer Moment, das schreibe ich mir auf, 66,043, okay.

19:32Karl Urban Richtig.

19:33Franziska Konitzer Nur falls du das nachher abfragst.

19:35Karl Urban Sicher ist sicher.

19:36Franziska Konitzer Ja.

19:37Karl Urban Ja, und in diesem Gestein fand man alle möglichen Dinge, geschockte Quarzstrukturen, Das sind so Strukturen, die in einem eigentlich massiven Gestein entstehen, wenn da so eine Druckwelle mit ziemlicher Brachialität durchgeht und da wird das einfach so zerrüttet, das Gestein. Was man auch fand, und das geht jetzt eher Richtung Mineralogie, sind Kohesit und Stichovit.

20:04Karl Urban Das sind zwei Hochdruck-Varietäten des Quarzes. Also Quarz, das häufigste Mineral der Erdkruste. Was aber hier verändert ist, einfach durch extremen Druck. Und dieser Druck ist so extrem, dass man den auf der Erdoberfläche fast nur in Meteoritenkratern findet. Es gibt eine kleine Ausnahme, Diamantenlagerstätten, Diamanten entstehen ja auch unter extremem Druck, ganz tief im Erdmantel glaube ich sogar, also dutzende Kilometer tief, da findet man manchmal auch Koisit und Stichovit, aber das ist eine große Ausnahme und in dem Fall ist es auch keine Diamantenlagerstätte, die da unter Mexiko liegt.

20:38Karl Urban Ja, und damit war eigentlich alles geklärt, so schien es jedenfalls. Also Katastrophismus war wieder in der Welt als Konzept. In dem Fall nicht irgendwie mit Sinnflut, aber mit einer wissenschaftlich guten Erklärung. Man konnte auch den Krater vermessen und daraus ableiten, dass dieser Meteorit zehn Kilometer groß gewesen sein muss.

21:01Karl Urban Und man konnte sagen, es ist zwar unwahrscheinlich, dass so ein großes Ding die Erde trifft, aber es ist offenbar passiert. Shit happens.

21:10Franziska Konitzer Tja.

21:10Karl Urban Tja.

21:11Franziska Konitzer Aber offensichtlich ist die Geschichte da noch nicht zu Ende.

21:13Karl Urban Nein, natürlich nicht. Nämlich, dass so ein großer Meteorit ein Massensterben auslöst, also an diesem Ereignis sind 75% aller Arten ausgestorben, ist ja schon durchaus nachvollziehbar. Und ich gehe da ganz kurz durch, was da so alles passiert ist, was man sich heute zusammengereimt hat. Es gab so diverse Effekte auf verschiedenen Zeitskalen. Also erstmal natürlich den Einschlag selbst, wo sehr viel Gestein nicht nur verflüssigt, sondern verdampft worden ist in die Luft und auch teilweise natürlich in den Weltraum geschleudert wurde.

21:46Karl Urban Irgendwann teilweise wieder runtergekommen ist und eigentlich auf der ganzen Welt quasi mit kosmischer Geschwindigkeit ist dann flüssiges Gestein vom Himmel geregnet. Also mit wachsendem Abstand natürlich immer weniger, aber um diesen Krater relativ viel. Dann gab es auch sehr viel feinkörniges Material, also so eine Art Asche, die in die Atmosphäre gepustet wurde, transportiert wurde, auch sehr große Höhen, da komme ich gleich zu.

22:16Karl Urban Aber ein direkter Effekt war, dass auch sehr viel Schwefel in die Atmosphäre gelangt ist. Und das kann man auch in diesen Ablagerungen, die es weltweit gibt, nachweisen. Und Schwefel bildet Schwefelsäure und Schwefelsäure, wenn es dann irgendwann wieder runterkommt, bildet sauren Regen. Und dieser saure Regen hat den Pflanzen natürlich weltweit geschadet.

22:40Karl Urban Dieser Staub in der Atmosphäre hat einen anderen Effekt gehabt, der hat den Wasserkreislauf reduziert und zwar vermutlich um 90 Prozent. Also es gab 90 Prozent weniger Niederschlag, zumindest für mehrere Monate.

22:53Franziska Konitzer Und der Niederschlag, der runterkam, war auch sauer.

22:55Karl Urban Und der, der runterkam, war jetzt auch nicht richtig gesund, genau. Ja, den Staub in der Stratosphäre hatte ich erwähnt. Stratosphäre ist ja die Schicht über der Troposphäre, also schon ein Level weiter oben und die Stratosphäre zeichnet aus, dass es da nicht so viel Austausch wieder nach unten gibt.

23:12Karl Urban Also wenn da mal was in der Stratosphäre ist, haben wir heute manchmal, wenn wir so riesengroße Vulkanausbrüche haben, Pinatubo oder sowas, das kann ja auch mal das Weltklima kühlen, weil es einfach die optische Durchlässigkeit der Atmosphäre herabsetzt für zwei, drei Jahre oder so. Also damals war es tatsächlich fast komplette Dunkelheit und zwar weltweit.

23:33Karl Urban Also da ist fast kein Licht mehr angekommen und auch danach, nach den ersten Monaten, gab es nicht mehr als Dämmerlicht. Also so grob 20 Prozent des Sonnenlichts wurde sicher für, in dem einen Paper steht, 8 bis 13 Jahre herausgefiltert. Also er hat den Erdboden nicht erreicht. Ja, das heißt, wir haben eine Welt, die übrigens am Ende der Kreidezeit eigentlich eine tropische Welt war.

23:59Karl Urban Also es gab keine Polkappen, es war ein sehr warmer Planet. Und in diese Welt gibt es plötzlich absolute Kälte. Also wir haben auch eine Lebewelt, Pflanzentiere, die auf eher warme Bedingungen eingestellt waren. Und plötzlich ist alles anders und vor allem kälter und dunkler. Für die Pflanzen bedeutet das, die Basis der Nahrungspyramide an Land, alle die nicht direkt verbrannt sind, durch diese Schmelztröpfchen, die runtergekommen sind, es gab sicher auch viele Waldbrände, alle die nicht direkt verbrannt sind, sind von dem sauren Regen geschädigt worden, im Zweifel dann noch bei der darauffolgenden Dürre vertrocknet oder in dem fehlenden Licht einfach verkümmert.

24:39Karl Urban Und das war die Basis der Nahrungspyramide, weshalb auch nachvollziehbar ist, dass dann die Pflanzenfresser und schließlich auch die Raubtiere Probleme bekommen haben, weil sie alle nichts mehr zwischen die Kiemen gekriegt haben.

24:50Franziska Konitzer Ich bin ja eigentlich, ich bin ja, ich bin ja, ja, Massenaussterben oder Massensterbe finde ich faszinierend, auch wissenschaftlich und sowas. Aber das Sensibelste in mir denkt sich so, das hat auch die Tierwelt oder die, die, die, die, zumindest die auch die hochentwickelten, die haben doch, die werden auch gecheckt haben, dass da irgendwas anders war.

25:11Franziska Konitzer Also die, die in der Nähe waren, die sind ja direkt gestorben, aber ich denke mir so, weiß ich nicht, irgendwelche Dinosaurierfamilien im heutigen China oder irgendwie sowas, die werden ja irgendwie gemerkt haben, dass es anders ist und das tut mir einfach nur furchtbar leid. Also ich meine, die sind sehr lange tot und hat offensichtlich was überlebt, aber irgendwie denke ich mir so, boah.

25:31Franziska Konitzer Du kannst ja auch nichts machen. Also gar nichts. Also auch als Tier. Selbst wir als Menschen können nichts dagegen machen.

25:38Karl Urban Solange das Ding, in dem Moment, wo das Ding runtergekommen ist, vorher könnten wir wahrscheinlich was machen. Das ist so unser großes Privileg.

25:45Franziska Konitzer Der Gedanke, dass dann sehr viele Tiere und Lebewesen einfach noch ein paar Jahre dahin gekümmert sind, ach, irgendwie bricht's mir schon das Herz.

25:54Karl Urban Ja, das ist tragisch. Und sogar dein Brachiosaurus, gell?

26:00Franziska Konitzer Auch die Brachiosaurier, die tun mir so leid. Die haben auch in den Jurassic Park Filmen immer die A-Karte gezogen. Immer werden sie zurückgelassen und immer so im ersten Shot von Dinos als total rührend und guckt die Dinger mit den langen Hälsern und alle so freundlich und die gucken so lieb und dann hinterher geht alle immer drauf.

26:15Franziska Konitzer Also ja, Entschuldigung.

26:17Karl Urban Ja, also die Dinosaurier hatten es total schwer und sie hatten es aber eigentlich tatsächlich nicht nur in diesem Moment schwer, sie hatten es auch schon davor schwer. Und zwar liegt es daran, dass es in der Kreidezeit bis zum Ende der Kreidezeit nicht ein Massenaussterben gab, sondern eigentlich gab es drei Pulse, drei Aussterbepulse.

26:40Karl Urban Und das ist auch der Fakt, der diese Diskussion dann doch nicht so einfach gemacht hat. Dieser Einschlag, über den wir gesprochen haben, das war erst der dritte, aber das erste und der zweite, die waren irgendwo so mitten drin in der Kreide, 117 und 94 Millionen Jahre vor heute und diese Ereignisse wurden ziemlich lange diskutiert.

27:00Karl Urban Mittlerweile ist sehr klar, dass die keine extraterrestrischen, sondern ganz terrestrische Ursachen hatten. Nämlich war damals Indien noch nicht mit Asien zusammengestoßen. Also Indien ist ja eigentlich ein eigener Kontinent. Man sagt nicht nur Subkontinent, sondern es ist auch tektonisch ein eigener Kontinent.

27:20Karl Urban Und der war ja mal Teil der Antarktis vor noch viel längerer Zeit und driftete in dieser Zeit schon ziemlich betontempo. viele Zentimeter pro, keine Ahnung, Jahrzehnt auf Asien zu. Und der bewegte sich damals vermutlich, das ist nicht völlig gesichert, aber das wäre plausibel, über einen vulkanischen Hotspot, der heute die Réunion-Inseln und deren Vulkane versorgt mit Wärme.

27:45Karl Urban Das heißt, Indien war auf eine vulkanische Heizplatte geraten. Also Hotspot heißt ja, da kommt heißes Material aus dem Erdmantel, aus sehr großer Tiefe empor. was man heute zum Beispiel auf Island beobachtet. Oder auf Hawaii. Und deswegen gab es in dieser Zeit in Indien sehr langanhaltenden Vulkanismus.

28:08Karl Urban Und es bildeten sich ungefähr 1,5 Millionen Quadratkilometer Lava. Das ist nur eine Fläche, da könntest du wahrscheinlich auch noch ein Volumen angeben. Aber es war schon eines der größeren vulkanischen Ereignisse der Erdgeschichte. Auch nicht das größte, aber schon ein großes. Ist und dabei ist sehr viel CO2 in die Atmosphäre geraten, das Klima wurde wärmer, deswegen war es am Ende der Kreidezeit auch so heiß und es bilden sich halt diese Vulkangesteine, die man heute auch in Indien noch bewundern kann, das sind die Dekantraps.

28:40Franziska Konitzer Ja.

28:41Karl Urban Und was dabei passierte war so ein klassischer Fall von Greenhouse Extinction, also ein extremer Treibhauseffekt mit dem ganzen Programm, versauerte Ozeane, zu warme Temperatur, veränderte Wasserkreisläufe und so weiter. Ich sage klassisch, weil man ja mittlerweile davon ausgeht, dass auch das allergrößte der Massen aussterben, vor 251 Millionen Jahren, zwischen Perm und Trias, genau, durch Vulkane ausgelöst wurde.

29:10Karl Urban Damals in Sibirien war das der Fall. Und davon habe ich dir ja sehr ausführlich in Ausgabe 64 erzählt. Und tatsächlich gab es bis zum Jahr 2020, also noch nicht allzu zu lange ist es her, eine größere Gruppe von Paläontologinnen und Geologen, die sich relativ sicher war, dass der Meteorit gar nicht der Hauptursache des Endes der Dinosaurier war, sondern dass das Leben im Laufe der Kreide schon ziemlich dahingesiegt war, bis dann der Meteorit einfach noch fast den Boden ausgeschlagen hat.

29:44Franziska Konitzer Aber dann waren diese Dekantraps, waren dann auch, also von wann bis wann waren die denn ungefähr so aktiv?

29:51Karl Urban Die waren, also das war die kritische Frage. Also ich habe vorhin gesagt, diese zwei vorigen Aussterbereignisse 117 und 94 und das war sozusagen bis 2020 nicht ganz klar, wie diese Zeitpunkte mit der genauen Datierung der Dekantraps zusammenhingen. Und im Jahr 2020 ist dann aber eine größere und ziemlich umfangreiche Studie mit Daten aus globalen Aufschlüssen herausgekommen, wo man nochmal alle weltweit, alle Temperaturdaten sehr genau sich angeguckt hat und auch das Alter der indischen Dekantraps genauer bestimmt hat.

30:29Karl Urban Und diese Studie zeigte klar, die Vulkane waren zuerst in zwei Schüben, passt ganz gut zu diesen kleineren Aussterbepulsen in der Kreidezeit. Die waren aber deutlich getrennt zeitlich. Also da liegen mehrere Jahrmillionen dazwischen oder teilweise sogar Zehnerjahrmillionen von diesem Meteoriteneinschlag.

30:46Karl Urban Das heißt, man könnte wahrscheinlich sogar spekulieren, dass ohne den Asteroid die Dinosaurier gar nicht ausgestorben wären. Zumindest nicht als Tiergruppe.

30:57Franziska Konitzer Oder zumindest nicht zu dem Zeitpunkt.

30:59Karl Urban Also was dann anders gewesen wäre, weiß man natürlich nicht. Aber ja, also der Meteorit war wirklich entscheidend für das Ende der Dinosaurier.

31:11Franziska Konitzer Ja, aber das hat man im Grunde um 2020 dann rausgefunden, weil man eben rausgefunden hat, dass die Dekantraps zeitlich davor waren und diese beiden anderen kleineren Aussterbeereignisse. Ja, genau.

31:26Karl Urban Und daran merkt man auch schon, dass die Altersbestimmung in der Geologie nicht nur die Krux ist, sie ist auch meistens nicht einfach und meistens auch ungenau, was es oft auch ziemlich schwierig macht, Ursache und Wirkung sauber voneinander zu trennen oder miteinander zu verheiraten, je nachdem, was halt ansteht oder was sich ergibt.

31:45Karl Urban Und deshalb möchte ich jetzt zum Schluss meiner Geschichte eine der skurriertsten Neuigkeiten ausrollen, die mir in den letzten Jahren begegnet ist und ich vermute von der du auch gehört hast und ich muss sagen, bis zu dieser Recherche zu dieser Folge jetzt, wusste ich auch nicht so ganz, was ich davon halten sollte, und zwar am 29.

32:05Karl Urban März 2019 erscheint im Magazin New Yorker ein Text mit folgendem Titel The Day the Dinosaurs Died Und der Teaser dieses Textes ist, Über den Teaser müssen wir nicht reden, das Massenaussterben der Dinosaurier war nicht das wichtigste Ereignis der Erdgeschichte. Da würden mir sehr viele Dinge einfallen. Oder?

32:35Franziska Konitzer Ja. Können wir auch mal machen, unsere Highlights.

32:38Karl Urban Ja, genau. Das kommt vielleicht auf Punkt 20 oder so, würde ich sagen, wenn man so eine Liste anfängt. Egal. Aber der Titel des Textes ist krass. Der Tag, als die Dinosaurier ausstarben. Weil, ich meine, geologische Ereignisse werden meist auf so Jahrhunderttausende genau angegeben. Das Aussterben der Dinosaurier geht wegen der globalen Iridiumschicht noch ein bisschen besser.

32:59Karl Urban Da hatte ich ja gesagt 66,043. Das ist jetzt auf tausend Jahre genau. Also das ist schon auch sehr genau. Aber auf den Tag. Also in diesem Artikel geht es um einen jungen Paläontologen, Robert de Palma, damals Doktorand, wieder ein Doktorand an der University of Kansas, der an der südlichen Grenze des US-Bundesstaats North Dakota, das ist ziemlich mittlerer Westen, ganz oben in den USA, schon Grenze zu Kanada fast, in der Nähe der Kleinstadt Bowman eine Entdeckung gemacht hat.

33:30Karl Urban Und diese Entdeckung ist ein geologischer Aufschluss, also ein gut erhaltenes Gestein, an einem Ort, der Tarnis genannt wird. Und wie diese Gegend damals ausgesehen hat, also die Gegend vor 66 Millionen Jahren, wo wir heute das Gestein angucken können, das beschreibt jetzt gleich jemand, eine Paläontologe namens Melanie Dearing.

33:56Karl Urban Und zwar zitiere ich sie hier aus einem Podcast, einem Paläontologie-Podcast, der heißt PalioCast. Also wir sind vor 66 Millionen Jahren auch schon mitten in Nordamerika, also der Kontinent als solcher hatte sich schon gebildet. Es gab aber damals einen ziemlich hohen Meeresspiegel, weil es ja eine ziemlich warme Welt war und deshalb gab es einen schmalen Ozeanstreifen quer über Nordamerika von Nord nach Süd und eben gerade dort, wo heute der mittlere Westen liegt und dieses Gebiet.

34:51Karl Urban Und Melanie Düring arbeitete damals, also um 2019 rum, als Masterstudentin an der Uppsala-Universität in Schweden und ist nach Tannis, North Dakota gefahren, um unter anderem mit jenem Robert de Palma Fossilien auszugraben. Und sie wollte dorthin oder ist dorthin, weil diese Lagerstätte es wirklich in sich hat.

35:14Karl Urban Es ist eine Fossillagerstätte, also man findet dort sehr viele Fossilien. Die ist tatsächlich auch schon schon 2008, also elf Jahre vorher, entdeckt worden. Und der Palmer hat da einfach gegraben, hat ziemlich viele Fossilien gefunden. Und was ihm mit der Zeit auffiel, den Entdecker nicht sofort, aber ihm mit der Zeit, dass diese Fossilien alle nicht so richtig zusammenpassen.

35:35Karl Urban Also man findet dort Fische. Salzwasserfische, Süßwasserfische, man findet Süßwasserschildkröten, man findet Dinosaurier, also Landtiere, man findet Plesiosaurier, also Marinefischechsen und man findet Säugetiere.

35:49Franziska Konitzer Aber alle aus einer ähnlichen Zeit, also nicht mit Millionen von Jahren unter.

35:54Karl Urban Genau, also die waren alle Zeitgenossen, aber die haben alle in sehr unterschiedlichen Habitaten gelebt. Und der Claim, den Robert de Palma in diesem New Yorker Artikel macht, lautet, diese ganzen Tiere sind dort exakt an dem Tag gestorben und abgelagert worden, als der Meteorit eingeschlagen war. Und dieser Claim ist natürlich hochgradig kühn und das war auch direkt meine Reaktion so als Geologe, als Naturwissenschaftler.

36:23Karl Urban Das muss ja echt gut begründen können. Tatsächlich sprechen aber einige oder eigentlich sehr viele Fakten dafür. für. Zum einen sind da eben diese verschiedenen Arten, die von ihrem Lebensraum nicht zusammenpassen. Was diese Lagerstätte auszeichnet, ist, es sind nicht nur Knochen erhalten, sondern es sind auch Weichteile erhalten.

36:45Karl Urban Man findet zum Beispiel die Struktur von Kiemen von einigen der Fische. Und in diesen Kiemenstrukturen dieser Fische hat der Palmer Sphäulen gefunden. Das sind diese feinen Schmelztröpfchen, die aus dem Meteoriten Material stammen, beziehungsweise aus dem verdammten Gestein der Erde, als der Mithilfe eingeschlagen ist.

37:06Karl Urban Und das heißt, diese müssen wahrscheinlich kurz vorher ins Wasser gefallen sein und sich verfangen haben in den Kiemen dieser armen Fische. Oder sie haben die quasi eingeatmet. Ein weiterer Faktor ist, dass viele der Knochen, die dort liegen, ziemlich kaputt sind. Man findet sogar einen Schildkrötenpanzer, durch den sich ein Stock gebohrt hat.

37:28Karl Urban Das heißt, da müssen ganz schöne Kräfte gewirkt haben. Und diese Kräfte dürften höchstwahrscheinlich vom Wasser gekommen sein, was mit ziemlich absurden Geschwindigkeiten sich irgendwie bewegt hat. Und die Interpretation, was da passiert ist, lautet folgendermaßen, also es gab diesen Einschlag auf der Yucatan-Halbinsel im heutigen Mexiko, das ist rund 3000 Kilometer von Tarnes entfernt.

37:51Karl Urban Also wir sind hier überhaupt nicht am Ground Zero oder so, sondern wirklich weit weg. Aber tatsächlich sind 3000 Kilometer, wenn man sich das ballistisch analysiert, es ist ziemlich genau die maximale Flugstrecke, die diese Sphirulen noch zurücklegen können. Das heißt, es ist plausibel, dass dort diese Sphirulen ins Wasser gefallen sind noch und durch den Einschlag dürfte es natürlich globale Tsunamis gegeben haben.

38:14Karl Urban Also das ist natürlich auch das Erste, was man denkt. Wahrscheinlich eine Tsunamiwelle. Da ist ja auch immer sehr viel Wasser, was hin und her strömt. Aber ich habe ja gesagt, Hannes lag an einem schmalen Meerestreifen, so eine Art Binnenmeer, so eine Art Ostsee, ja, irgendwo mitten in Nordamerika. Und da scheitert so ein richtig großer Tsunami eigentlich aus.

38:31Karl Urban Da gab es sicher eine Art Flutwelle da auch, aber keine so richtige, wie es jetzt eine oft im Atlantik gegeben hat. Aber was passiert ist, ist was anderes. Und zwar ist so ein Einschlag in die Erdkruste ja ein ziemlicher Wumms. Also ein ziemlicher Wumms, was mit nichts damit zu tun hat, was normalerweise so auf der Erde passiert, so Erdbeben.

38:51Karl Urban Also die Erde ist eigentlich wie so eine riesige Glocke, die mit einem riesigen, mörderisch großen Klöppel angeschlagen wurde, in Schwingung versetzt worden und die Erdkruste hat wahrscheinlich über Tage, Stunden, Tage geschwungen. Und da gab es sicher auch Erdbeben auf einer Skala, die wir uns heute nicht vorstellen können.

39:11Karl Urban Und diese Erdbeben sind ja dann, die wandern ja um die Erde drumherum, durch die Erdkruste, durch die Erde durch, werden irgendwo reflektiert, wandern zurück. Also das ist ja was, wie so eine schwingende Glockerheit. Es wandert hin und her und hin und her. Es gibt eine Überlagerung von Wellen und überall machte der feste Boden sozusagen so Schwingungsbewegungen.

39:35Karl Urban Und zwar nicht einmal oder zweimal, sondern wahrscheinlich hunderte, tausende Male. Und das Resultat waren halt zyklische Erdbeben, wie die Schwingung in einer Glocke, und das halt auch rund 3000 Kilometer von Yucatan entfernt, in Tarnis, und an diesem Ozeanarm. Und Tarnis lag eigentlich auch gar nicht direkt am Meer, sondern an so einem Fluss, der so ein bisschen landeinwärts lag, Also wahrscheinlich ursprünglich ein Süßwasserfluss war, was ja auch erklärt, warum man da auch Süßwassertiere findet.

40:07Karl Urban Durch die Flutwelle und die Beben sind dann auch schon Meerestiere eingespielt worden. Und dann hat sich in diesem Flussbecken und auch in diesem Meeresarm vermutlich eine Seigewelle gebildet. Also man schreibt das Seiche, wird aber glaube ich französisch ausgesprochen, also Seige, eine Seigewelle. Hast du da schon mal von gehört?

40:33Franziska Konitzer Nee, aber ich schreibe das gleich mit Seichwelle.

40:36Karl Urban Eine Seichwelle. Eine Seichwelle entsteht, wenn die Wellen an den Rändern eines Beckens reflektiert werden und die rücklaufenden Wellen sich mit den hinlaufenden Wellen so überlagern, dass stehende Wellen sich ausbilden, deren Amplitude, also die, maximale Auslenkung, dadurch deutlich verstärkt wird.

40:56Franziska Konitzer Also konstruktive Interferenz im Grunde genommen.

40:58Karl Urban Genau. Also man muss sich das so vorstellen, Der Meeresarm im Zentrum von Nordamerika war an diesem Tag kurzzeitig wie eine Wasserschüssel, die jemand so stolpernd durch die Gegend trägt und da drin schwappte das halt ohne Ende hin und her und das schwappte so stark, dass der Meeresarm halt mit der gewaltigen Energie in dieses Flussbett gedrückt hat und dann wieder raus und dann wieder rein und dann wieder raus und das vermutlich dutzende Male hin und her und der riss halt alles damit und die Tiere waren wahrscheinlich relativ schnell tot. Tod bei diesen Strömungsgeschwindigkeiten.

41:31Karl Urban Aber auch deren Überreste sind halt ziemlich durcheinander gepurzelt. Ja, also es ist tatsächlich ziemlich sicher, dass wir hier den Tag sehen, an dem die Dinosaurier oder zumindest die allermeisten ausgestorben sind. Aber nicht nur das konnte man tun. Jetzt wird es noch richtig cool. Cool. Man konnte nämlich, und du hast es ja auch angedeutet, aber wie man da hinkommt zu sagen, in welcher Jahreszeit sich das abgespielt hat, da hat ja Melanie Düring tatsächlich eine relativ wichtige Rolle.

42:04Karl Urban Sie hat nämlich in Tarnis nicht Dinosaurier ausgegraben, sondern Fische. Und zwar hat sie die Knochen von Löffelstören, die auf Englisch Paddlefish heißen, untersucht. Störe kennt man ja vom Kaviar, also das ist auch eine Tiergruppe, die es heute noch gibt. Und Löffelstöre sind relativ große Fische, also die können gut drei Meter lang werden und die haben halt auch ziemlich mächtige Knochen.

42:29Franziska Konitzer Was, immer noch? Nee, oder? Also drei Meter lange Fische? Nee, nicht in der heutigen Zeit, oder? Oder?

42:34Karl Urban Ja, doch. Ich meine, so ein Thunfisch kann auch so groß werden. Also, es gibt schon große Fische.

42:38Franziska Konitzer Echt?

42:39Karl Urban Ja, klar.

42:40Franziska Konitzer Löffel. Jetzt google ich das. Löffelstöre. Oh, das hat so eine spitze Nase.

42:46Karl Urban Ja, deswegen Löffelstöre. Es gibt auch so einen Film, der heißt Alle sterben, auch die Löffelstöre. Passt ganz gut.

42:51Franziska Konitzer Ach komm, Karl, du bist so... Ich weiß nicht, wie viele Katzenvideos ich mir nach der Folge angucken muss, um das irgendwie wieder zu kompensieren. Ich muss irgendeinen Bauern fragen, ob ich seine Hühner streicheln darf und mich entschuldigen.

43:01Karl Urban Jetzt machen wir auch noch eine Eine Warnung am Anfang, eine Trigger-Warnung.

43:06Franziska Konitzer Okay, also aber nennen, Löffelstöre, Verzeihung.

43:09Karl Urban Aber das Schlimmste hast du und habt ihr hinter euch. Also es geht jetzt nur noch darum.

43:13Franziska Konitzer Wir sind ja alle schon tot.

43:14Karl Urban Ja, wir sind alle tot. Aber wir können noch was lernen. Wir wollen ja immer was lernen. Genau. Also warum sind die Knochen von diesen Paddlefish, von diesen Löffelstören so interessant? Diese Fischknochen wachsen vom Moment des Jungfisches immer weiter im Laufe des Lebens eines Fisches. Und das tun sie nicht gleichmäßig, sondern abhängig von der Jahreszeit.

43:37Karl Urban Melanie During hat in ihrer Masterarbeit versucht, das Knochenwachstum dieser gestorbene Löffelstöre in Tarnis zu verstehen.

43:45Franziska Konitzer Paddlefishes sind Filterfeder. Sie füllen auf Mikroorganismen. Wenn man sich das ansehen lässt, was man sieht, ist, dass If they eat a lot, then the carbon 13, the heavier carbon, increases. And if they don't eat a lot, then the carbon 13 decreases relatively. So what we see is that when spring came, the carbon 13 was going up.

44:12Franziska Konitzer When summer came, it was reaching its maximum. When autumn came, it was dropping down. And when it was winter, it was like at a minimum. Because there was no consumption, so there was no increase in carbon 13.

44:24Karl Urban Genau, jetzt hat sie erstmal das generelle Setting beschrieben. Also diese Löffelstöre fressen vor allem Mikroben am Grund von Gewässern, so wie Karpfen das bei uns ja auch tun. Also es sind so bodenlebende Fische und die fressen vor allem so Algen und Mikroben und so Zeug. Und sie fressen je nach Jahreszeit unterschiedlich viel.

44:43Karl Urban Also wie viel sie fressen, kann man tatsächlich am Kohlenstoffisotop C13 ablesen, das zum Beispiel in photosynthesetreibenden Algen stark angereichert ist gegenüber dem etwas leichteren C12-Isotop. Und wenn die Löffelstöre viel fressen, zum Beispiel im Sommer, weil da einfach viele Algen wachsen, nehmen sie viel C13 auf und dann wachsen sie auch stark und die bauen halt dieses C13 auch stark in ihre Knochen ein und im Herbst fressen sie weniger.

45:10Karl Urban Im Winter, wenn die Fische kaum fressen und eher so Ruhe halten, dann wird kaum C13 aufgenommen und im Frühling nimmt es dann langsam wieder zu. Und was Melanie Dering jetzt gemacht hat, sie hat die Knochen dieser fossilen Löffelstöre in einem Synchrotron, also in einem Ringteilchenbeschleuniger, 3D gescannt.

45:30Karl Urban Um diese einzelnen Wachstumsschichten zu finden in einem festen Knochen. Und das ist so ein bisschen wie bei einem Baum, der ja auch diese Jahresringe hat. Und beim Baum ist es ja auch gerade so, der wächst im Winter nicht und im Sommer stark. Das heißt, man sieht immer so dünne und dicke Bereiche. Dann kann man vielleicht noch die Jahre auseinanderhalten, gute Jahre, schlechte Jahre.

45:52Karl Urban Und so ein bisschen war es bei diesen Löffelstören auch. Und sie hat dann in einem nächsten Schritt, also nachdem sie dieses Röntgen gemacht hat, hat sie von einzelnen Knochen Schicht für Schicht weggeraspelt. Und zwar von außen nach innen, von diesen Knochen. Also quasi das Wachstum rückwärts nachvollzogen, also in Pulver verwandelt.

46:14Karl Urban Und in diesem Podcastgespräch hat, sagt sie, zwei Drittel ihrer Masterarbeit ging tatsächlich für dieses Raspeln auf. Also es war relativ aufwendig. Und sie musste es so fein raspeln, weil sie danach dieses Material durch durch einen Massenspektrometer gejagt hat, und dafür braucht man wohl sehr feines Pulver, um dann das Verhältnis von C13 und C12 herauszufinden. Genau.

46:37Karl Urban Und ganz am Ende kriegt sie ihre Daten und stellt fest, die jüngste Knochenschicht, also die letzte, die sich gebildet hat, die war gerade dabei, wieder langsam schneller anzuwachsen. Und das heißt, als die Fische starben, war es Frühling. Das hat sie natürlich jetzt nicht so direkt aus den Daten gesehen.

46:57Karl Urban Sie musste das auch kalibrieren mit heute lebenden Löffelstören und das natürlich auch kalibrieren mit dem jeweiligen Klima und so weiter. Aber sie war sich am Ende sehr sicher, die Fische in Tarnis starben irgendwann zwischen Ende April und Anfang Mai. Ja, und das heißt, liebe Franzi, dank der Arbeit von Melanie Deering wissen wir jetzt, dass die Nicht-Vogeldinosaurier und viele andere Arten vor 66 Millionen Jahren plus minus ein paar Jahrtausende ausgestorben sind.

47:31Karl Urban Und wir kennen das exakte Jahr nicht, aber wir wissen, das war Ende April bis Anfang Mai. Ein Frühlingstag.

47:38Franziska Konitzer Tag.

47:39Karl Urban Ja, was an und für sich ja also cool, also einfach cool ist, dass man das rausfinden kann.

47:46Franziska Konitzer Das ist mega, das ist total toll. Ich bin nur, wie gesagt, ich meine das ernst bei den Katzenvideos und dem Hühnerstreicheln. Also falls jemand ein Huhn hat, was ich streicheln darf, fahr damit.

47:57Karl Urban Wir sind schon ziemlich lang, aber ich muss es jetzt noch zu Ende bringen. Also zum einen ist ja die Frage, was sagt uns das Ganze? Und warum ist dieser Fakt irgendwie relevant, dass wir die Jahreszeit kennen? Und was sagt uns das vielleicht auch über das Massensterben selbst aus, dass es im Frühling stattgefunden hat?

48:27Franziska Konitzer To survive every bit of the catastrophe that this impact brought, but you were able to at least survive that first hit.

48:34Karl Urban Zum einen sagt sie, ein Einschlag im Herbst oder Winter hätte bedeutet, dass viele Tiere schon Winterschlaf waren, irgendwo in einer Kuhle gesessen hatten, Landtiere natürlich, oder vielleicht auch die Fische, die irgendwo ganz am Grund des Sees oder des Flusses sich aufgehalten hätten. Sie wären vor den ersten Auswirkungen des Einschlags vielleicht verschont geblieben, auch wenn wenn es natürlich diese ganzen langanhaltenden Folgen auf dem Planeten, die über Jahrzehnte oder Jahrhunderte andauerten, die hätten sie natürlich trotzdem getroffen, aber die ersten Auswirkungen hätten sie weniger betroffen.

49:05Karl Urban Manche Arten zumindest. Frühling ist für viele Lebewesen bis heute, selbst für die im Wasser, eine der kritischsten Zeiten überhaupt, denn es ist die Zeit der Fortpflanzung. Das heißt, die Tiere verausgaben sich körperlich, um Nachwuchs zu machen. Und es gibt schon erste Jungtiere, die relativ schutzlos sind und ich gehe jetzt hier nicht ins Detail, Es ist alles furchtbar.

49:27Karl Urban Während dieser Einschlag im Winter passiert, hätten selbst Fische, die diese gewaltige Seichewelle überlebt hätten, vielleicht wären die in der Lage gewesen, ganz normal abzuleichen und Nachwuchs zu zeugen, der in dieser neuen, dunklen, kalten Welt zumindest einzelne Tiere dann noch überlebt hätten. Und jetzt gibt es einen ganz großen Einwand, denn ich spreche hier nur über die Nordhemisphäre, wo Frühling war und gleichzeitig gibt es die Südhemisphäre, wo Herbst war.

49:57Karl Urban Da kann man natürlich sagen, okay, warum haben die dann nicht im Süden eher überlebt? Da kann man dagegen sagen, einerseits lag schon in der Kreidezeit, wie auch heute, ein Großteil der festen Landmasse der Erde und damit auch die Küstenregionen, wo ja die meisten Meerestiere unterwegs sind, im Norden.

50:13Karl Urban Also es gibt deutlich mehr Land im Norden. Und gleichzeitig gibt es tatsächlich Untersuchungen, die zeigen, dass die Fauna auf der südlichen Hemisphäre sich mehr als doppelt so schnell und gut erholt hat wie im Norden. Also da haben wirklich mehr überlebt. Und das hing wahrscheinlich wirklich damit zusammen, dass die im Herbst schon auf dem Weg waren, sich erstmal zur Ruhe zu begeben und vielleicht sich auf den kommenden Winterschlaf vorzubereiten.

50:37Karl Urban Und die deswegen diese Katastrophe einfach etwas ruhiger beobachten, angehen konnten und sich auch in ihrem individuellen Verhalten befinden. Darauf einstellen konnten. Und es könnte somit sein, dass wenn der Meteorit wenige Wochen früher eingeschlagen wäre, dass wir dann gar nicht über so ein ganz großes Massensterben am Ende der Kreidezeit sprechen würden.

50:58Karl Urban Das ist hochgradig spekulativ, vielleicht hätte es auch gar nicht so viel geändert, aber es hätte so ein bisschen den Umfang verändert zumindest. Vielleicht hätte es nur ein drittes mittelgroßes Massensterben gegeben und es hätten tatsächlich ein paar Tiere dieser großen, großen Dinosauriergruppe überlebt und nicht nur die Vorfahren der heutigen Vögel und glücklicherweise auch ein paar Säugetiere.

51:21Franziska Konitzer Ja gut, eigentlich ist es ja ganz gut, dass es die nicht die Vogeldinosaurier dahin gerafft hat, weil ansonsten hätten wir Säugetiere niemals diese ganzen freigewordenen Nischen besetzen können.

51:30Karl Urban Ja, also das ist ein Thema für eine eigene Folge, werde ich dir erzählen. Geschichte der Säugetiere ist auch voll mit Mythen und Legenden tatsächlich. Hoch faszinierend. Kommt ist auf meiner Liste ganz oben. Aber zum Schluss, ich bin leider immer noch nicht fertig, zum Schluss sage ich nochmal was zum Thema Saurier.

51:51Karl Urban Ich habe nämlich letztes Jahr zwei aktuelle Bücher zu dem Thema gelesen. Einmal A New History of Life von Peter Ward, den du, glaube ich, in der letzten Folge zitiert hast. Du hörst jetzt Hörbuch, sehr schön. Und dann einmal Extinctions von Michael Benton. Beides recht aktuelle Bücher, beides große Namen von Paläontologen.

52:11Karl Urban Und die auch beide versucht haben, wirklich den aktuellen Stand der Erdgeschichte darzustellen und der Entwicklung des Lebens. Und ich finde interessant, dass in beiden Büchern zwar ziemlich ausgiebig über dieses Massensterben am Ende der Kreidezeit geschrieben wird, aber beide gehen nur sehr, sehr am Rand auf Dinosaurier ein.

52:28Franziska Konitzer Ja gut, es sind ja auch, Geologen eigentlich ursprünglich, oder?

52:33Karl Urban Die sind, beide, glaube ich, Paläontologen. Aber gut, Paläontologie ist ein Teilbereich der Geologie, insofern die sind auch voll Geologen.

52:46Franziska Konitzer Ja gut, da ist halt so.

52:48Karl Urban Aber ich finde es trotzdem witzig, weil wenn man dann so, also gerade in diesem, diese Zitate von Melanie Düring stammen ja aus diesem Paläo-Podcast, den ich seit vielen Jahren höre. Und da gab es ja mal vom Moderator am Anfang immer die Frage, wie bist du zur Geologie gekommen? und ich würde sagen, 70 Prozent der Leute da sagt, naja, ich schon als Kind habe mich die Dinosaurier fasziniert oder ich habe Jurassic Park gesehen und so.

53:12Karl Urban Und in diesen Büchern spielt es einfach keine Rolle. Nicht witzig.

53:17Franziska Konitzer Man hat gelernt, dass die Dinosaurier auch nur so, ja gut, leben auf der Erde jetzt schon so lange in so unterschiedlichen Formen, dann ist es quasi nur eins von vielen.

53:26Karl Urban Genau, die Dinosaurier sind vielleicht am Ende, also sie waren eine der wichtigsten Tiergruppen, vom Trias bis zur Kreide, Aber sie sind halt auch nicht alles. Das muss man auch sehen. Und ich finde auch schön eigentlich an dieser Geschichte, dass Melanie Dearing als Doktorandin monatelang diese Knochen von irgendwelchen fossilen Löffelstören pulverisiert hat.

53:47Karl Urban Die hat am Ende dieses Paper geschrieben. Nicht über Dinosaurier, sondern über diese Fische. Und die hat es aus einem Jux raus eigentlich bei Nature eingereicht. Wo es ja relativ direkt angenommen wurde und 2022 auch veröffentlicht wurde, also Nature, eines der zwei wichtigsten wissenschaftlichen Journale.

54:08Karl Urban Und auf die Frage, ob ihr da der größte Traum für sie als Doktorandin, beziehungsweise als Masterstudentin ja damals, in Erfüllung gegangen ist, hat sie das Folgende gesagt.

54:18Franziska Konitzer Was auch immer in Nature veröffentlicht wird, wird in einer Woche nicht mehr veröffentlicht. Also habe ich mich dafür geäußert. So, now that we're here, I'm pinching myself quite frequently that my Master Thesis got published in Nature. I don't think I'll do that many times during my PhD, but at least I did it for my Master Thesis. So that's, yeah, that's beyond belief.

54:43Karl Urban Tatsächlich. Also, sie sagt, es war ihr schon klar, dass die meisten Manuskripte bei Nature innerhalb einer Woche zurückgewiesen werden und dass sie nun ihre Masterarbeit bei Nature einreicht. Das war definitiv jenseits ihrer kühnsten Träume. und das ist irgendwie ein netter Teil dieser Geschichte, finde ich.

54:59Franziska Konitzer Also wenn es da für dich später mal nach dem Doktor zu einer Festanstellung reicht, in Academia, dann weiß ich auch nicht. Wir drücken ihr die Daumen.

55:07Karl Urban Ich glaube, sie doktoriert gerade noch. Genau, Franzi, aber das war jetzt wirklich meine Geschichte. Nicht vom wichtigsten Tag der Erdgeschichte, nicht vom größten Massen aus sterben, aber vom berühmtesten Massensterben für uns dramahungrigen Homo sapiens. jetzt.

55:24Franziska Konitzer Ich danke dir, Karl. Sag jetzt mal, es war eine sehr schöne Geschichte, also du hast sie sehr schön erzählt. Eine sehr interessante Geschichte. Ich muss mich trotzdem erstmal erholen. Ich habe heute irgendwie einen sensiblen Tag. Mir tun die ganzen Viecher alle leid. Aber das habe ich mir trotzdem sehr, sehr eifrig mitgeschrieben.

55:43Karl Urban Ja, wir müssen jetzt ganz...

55:44Franziska Konitzer Ja, meine ganze Schreibmatte ist voll.

55:46Karl Urban Schnell zum Quiz kommen, das machen wir jetzt.

55:50Franziska Konitzer Ich bin hoffentlich bereit.

55:52Karl Urban Das hoffe ich auch Auch für dich. Frage Nummer 1. Warum gab es schon im 19. Jahrhundert Widerstand gegen die Idee, Dinosaurier könnten bei einem einzelnen katastrophalen Ereignis ausgestorben sein?

56:08Franziska Konitzer Weil damals diese Leitidee des Aktualismus in war und man sich eben von dem ganzen Katastrophenszenarien aller Sinnflut aus der Bibel abgrenzen wollte und Veränderungen in der Erde und auf der Erde und im Leben nur allmählich und graduell vonstatten gehen sollten.

56:25Karl Urban Genau, es gibt immer nur eins, nichts dazwischen. Frage 2, was haben die Vulkane der Dekantraps mit dem Massenaussterben zu tun?

56:38Franziska Konitzer Wahrscheinlich gar nichts, wie man 2020 festgestellt hat, weil die wahrscheinlich eher waren und zwar mit den beiden kleineren Sterbeereignissen vor 117 und vor 94 Millionen Jahren ein Zusammenhang bestand.

56:53Karl Urban Genau. Frage 3. Warum dürften in Tarnis, North Dakota, die Reste vom Tag des Meteoriteneinschlags tatsächlich abgelagert worden sein?

57:06Franziska Konitzer Weil sich in diesem Ding, Meeresdurchfluss irgendwie, eine Seichewelle gebildet hat.

57:21Karl Urban Deswegen, also das erklärt, warum die da alle liegen, aber tatsächlich wollte ich auf die wissenschaftlichen Argumente dafür, die dafür sprechen, dass es wirklich der Fall ist. Ah, okay.

57:32Franziska Konitzer Also in den Fischis hat man so Sphirulen gefunden, die bei diesem Einschlag entstanden ist und wo 3000 Kilometer Abstand zum Einschlag noch genau reicht, dass die Sphirulen bis dahin geschleudert worden sind. Und man hat außerdem ganz viele Tiere gefunden, die sich eigentlich nicht den gleichen Lebensraum teilen, wie Süßwasserfische, Salzwasserfische, Landviechers, Pipapo, alle auf einem Haufen, alle zur selben Zeit gestorben.

57:57Karl Urban Genau. Frage 4. Woher weiß man, dass der Einschlag zwischen April und Mai stattfand, aber nicht in welchem Jahr?

58:08Franziska Konitzer Weil man das Jahr nun mal nicht sagen kann, aber weil sich eine damalige Masterstudentin hingesetzt hat und die Knochen von damals gestorbenen Löffelstören ein Stück vorstellt abgeschmuggelt hat und hat sie diesen Massenspektrometer gesteckt und damit konnte sie feststellen, dass der C13-Anteil sich gerade angefangen hatte anscheinend anzureichern.

58:26Franziska Konitzer In diesem Jahr und das im Frühling der Fall ist, weil die irgendwelche Pflanzensachen fressen und im Frühling halt mehr mampfen.

58:33Karl Urban Genau, das ist sehr gut zugehört.

58:36Franziska Konitzer Ja, ich habe mir mitgeschrieben. Löffelstöre.

58:39Karl Urban Und jetzt noch alle sterben, auch die Löffelstöre. Und jetzt noch Frage 5. Auf deiner ganz persönlichen Skala von 1 bis 5, wo liegt das Kreide-Paleogen-Massensterben für dich?

58:52Franziska Konitzer Was heißt denn die Skala? Lieblingsmassen aussterben? Das darfst du interpretieren.

59:00Karl Urban Also es gibt ja fünf große Massen aus Sterben. Und du kannst es da einfach einsortieren.

59:04Franziska Konitzer Drei. Permtrias ist auf eins und Ordovizisch-Sylurisch ist auf zwei.

59:15Karl Urban Alles klar. Dann weiß ich ja, was ich als nächstes mache.

59:18Franziska Konitzer Ordovizisch-Sylurisch. Freue ich mich mega drüber.

59:20Karl Urban Über das weiß ich tatsächlich noch gar nichts. Dann muss ich mir erstmal noch mal ein paar Bücher besorgen.

59:26Franziska Konitzer Das ist nicht so beliebt, da gab es noch keine Landtiere. Deshalb ist das nicht so famous.

59:31Karl Urban Ja, und das ist so lange her, dass man auch das nicht so gut erforschen kann. Tatsächlich.

59:37Franziska Konitzer 464 Millionen Jahre ist irgendwie lächerlich lange her, von daher. Ja, aber jetzt hatten wir heute erstmal ein weiteres Massenaussterben. Ich danke dir, Karl.

59:47Karl Urban Sehr gerne. Es war mir eine Freude.

59:50Franziska Konitzer Ich muss mich innerlich erstmal echt erholen. Ich muss mir echt ein paar süße Säugetiere angucken oder sowas. So flauschig. Irgendwas. Dann haben wir es für heute, oder?

59:59Karl Urban Aber hallo.

1:00:01Franziska Konitzer Dann war sie das, die 86. Ausgabe von Astro Geo. Wir danken allen, die unsere Arbeit unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riff Reporter und die Riff Reporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten, alles frei von Werbung und Trackern.

1:00:19Karl Urban Und genau dort bei den Riff-Reportern könnt ihr auch den Weltraum-Report bestellen. Das ist unser Newsletter, in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und über andere Astrotexte informieren und der kostet nichts.

1:00:33Franziska Konitzer Wir danken auch allen, die diesen Podcast direkt unterstützen. Eure Beiträge helfen uns schon die Fixkosten dieses Podcasts zu decken, aber leider noch nicht unsere Arbeitszeit. Und wir freuen uns deshalb über eure Unterstützung auf Steady oder über direkte Überweisungen. Alle Möglichkeiten, uns finanziell zu unterstützen, findet ihr auf unserer Website astrogeo.de.

1:00:52Karl Urban Und wenn euch die Folge gefallen hat und ihr jetzt nicht wie Franzi in Tränen ausbrecht, hinterlasst uns gerne einen freundlichen Kommentar oder einen traurigen unter einer Bewertung bei Apple Podcasts, Spotify, direkt auf unserer Webseite oder wo auch immer ihr diesen Podcast hört. Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns auch auf Mastodon zukommen lassen unter astro-geo at chaos.social oder ihr könnt uns auch eine E-Mail schreiben an redaktion at astrogeo.de.

1:01:23Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören. Wir sagen Tschüss und ad Astra. Bis zum nächsten Mal.

1:02:37Karl Urban Und jetzt muss ich noch eine Sache machen. Die kommt noch hinten ran. Pass auf. Die Dinosaurier werden immer trauriger. Die Amensorier. Die Amensorier. Die Dinosaurier werden immer trauriger. Okay. Ich muss mir das von echt auch noch anhören. Und es passt heute auch richtig gut. Weil in diesem Lied geht es ja wirklich darum, dass die nicht in die Arche rein dürfen.

1:03:11Franziska Konitzer Weil die zu groß sind. Oh Karl, du brichst mir das Herz. Oh, shocking.