Ninjas der Nacht: Die Entwicklung der Säugetiere

0:00Karl Urban Also Franzi, ein Science-Haiku zu meiner Folge heute. Ein haariger Zwerg, versteckt und immer in Angst. Wer glaubt denn sowas?

0:28Franziska Konitzer Hallo bei Astrogeo, dem Podcast der Weltraumreporter. Ich bin Franzi Konitzer.

0:33Karl Urban Und ich bin Karl Urban.

0:34Franziska Konitzer Und wir sind zwei Wissenschaftsjournalisten. Karl ist Geologe, der in seinem Leben erst einmal auf einem Berg über 3000 Meter hochgekommen ist. Und das noch nicht mal zu Fuß. Und ich bin Astrophysikerin, deren Vater ihr mal erzählt hat, dass man erst rote Wandersocken tragen dürfe, wenn man mal zu Fuß auf einem 3000er war.

0:54Karl Urban Ich hatte damals auch keine roten Socken an.

0:56Franziska Konitzer Inzwischen hoffentlich auch nicht. Und auch in dieser Folge erzählen wir uns gegenseitig eine Geschichte, die uns entweder die Steine unseres kosmischen Vorgartens eingeflüstert haben oder die wir in den Tiefen und Untiefen des Universums aufgestöbert haben.

1:11Karl Urban Genau, Franzi. Und heute ist Ausgabe 89 schon wieder. Und das heißt, ich habe eine Geschichte für dich mitgebracht und ich habe an deinem Blick gesehen, dass dir der Science-Hiko nicht so viel gesagt hat.

1:24Franziska Konitzer Ich musste irgendwie an den Hobbit denken. Ja, genau. Aber, ja... Aber du hast mich ja schon vorgemacht, es wird eine längere Geschichte und deshalb habe ich jetzt mein Strickzeug mitgebracht und bin bereit. Nur wenn es zu sehr klappert, musst du Bescheid sagen.

1:38Karl Urban Das ist okay, das kann man alles rausschneiden. Also Franzi, ich fange auch ganz passend an. Ich möchte nämlich heute einen Faden wieder aufnehmen, den ich in meiner letzten Folge achtlos liegen lassen habe. Und wie das so ist mit losen Fäden, die verheddern sich wahnsinnig schnell und im Zweifel räufelt sich alles auf.

1:57Karl Urban Und hier gehen mir auch meine Strickmetaphern aus. Deswegen höre ich jetzt besser auf, weil du da die Kompetente bist. Und deswegen springe ich jetzt direkt zu einem kalten Februartag in London im Jahr 1824. Da betritt ein gewisser William Buckland das Gebäude Bedford Street Nummer 20 in London. Ein Gebäude, das erst wenige Jahre vorher von der Geological Society of London bezogen worden ist.

2:25Karl Urban Und Buckland betritt das Gebäude nicht nur als frisch gewählter Präsident eben jener Gesellschaft, sondern auch mit einer ungeheuerlichen Entdeckung. Und seine Rede an diesem Tag beginnt mit folgenden Worten. Ich sehe mich dazu veranlasst, der geologischen Gesellschaft Teile eines Skeletts, eines riesigen Fossils vorzulegen.

2:48Karl Urban Genau. Und es geht um ein Fossil, das aus dem Stonefield Slate kommt, einem geschieferten Kalkgestein aus der Gegend von Oxford, aus dem Oxfordshire. Und die Rede ist natürlich von Megalosaurus oder der ersten wissenschaftlichen Beschreibung eines Dinosauriers in der Öffentlichkeit, der ja aus der Jura-Zeit kommt und von dem ich dir ja beim letzten Mal erzählt habe, in meiner letzten Folge. Genau.

3:16Karl Urban 1824 war das tatsächlich auch das herausragende Ereignis, aber tatsächlich...

3:22Franziska Konitzer Geologischer Ereignis oder so allgemein?

3:25Karl Urban Allgemein, also eher historisch, menschheitshistorisch. Das erste Mal wird ein Dinosaurierfossil beschrieben, aber Buckland stellte an diesem kalten Februartag in London noch das Fossil eines zweiten Tieres vor. Und heute würden wir sagen, ein mitnichten weniger herausragendes Fossil. Und dieses Fossil ist total unscheinbar.

3:50Karl Urban Also es ist nur zwei Zentimeter lang, wiegt nur wenige Gramm. Es ist ein Kieferknochen mit Zähnen, die ungefähr so groß sind wie Couscous-Körner. Also wirklich winzig. Aber es ist sehr eindeutig der Kieferknochen eines urzeitlichen Säugetieres.

4:07Franziska Konitzer Der Kieferknochen des haarigen Zwergs?

4:09Karl Urban Ja, eines möglicherweise haarigen Zwergs. Und Franzi, was ich heute vorhabe, ist sozusagen das Gegenteil von der letzten Folge. Ich werde nicht ein großes Ende erzählen, kein Massensterben, wo alles vorbei war, sondern ich möchte vom langen und am Ende erfolgreichen Weg einer Gruppe von Wirbeltieren erzählen.

4:29Karl Urban Und du ahnst es schon, es geht darum, wie die Säugetiere zu dem wurden, was sie sind.

4:35Franziska Konitzer Uh, von den kleinen Nachtscheuen.

4:39Karl Urban Genau.

4:41Franziska Konitzer Opfern, sag ich jetzt mal.

4:43Karl Urban Wer glaubt denn sowas? Ja. Genau, und anfangen möchte ich, wie gesagt, habe ich ja jetzt schon mit diesem winzigen Knieverknochen, den William Buckland gefunden hat.

4:55Franziska Konitzer Der also de facto zu einem Säugetier dann gehört hat.

4:59Karl Urban Genau. Der ist wirklich unscheinbar, aber er ist eindeutig Säugetier von einem Säugetier. Wir wissen nämlich, oder auch William Buckland wusste das, dass sehr viele Säugetiere, die heute leben... Solche Kiefer besitzen. Also ein Opossum könnte ein ähnliches Tier sein oder auch ein Igel zum Beispiel. Also einfach ein Kiefer, den man braucht, um Insekten zu schnappen und zu zermalmen.

5:25Karl Urban Was auch Buckland stutzen lässt, ist allerdings das Gestein, in dem er gefunden wird. Der Stonefield Slate ist nämlich ein Meeressediment. Entsprechend würde man da eher Meerestiere erwarten und noch viel verwirrender für damalige Geologen ist aber tatsächlich das Alter dieser Schicht. Denn ich hatte ja gesagt, das Gestein stammt aus der Jura-Zeit.

5:46Karl Urban Und was genau bedeutet das jetzt? Also erstmal, seit dem 18. Jahrhundert war es Geologen gelungen, das Alter der Gesteine zumindest in ihrer Reihenfolge zu sortieren. Also die Forschenden konnten damals noch nicht sagen, dieser Stein ist 174,1 Millionen Jahre alt, das wäre jetzt nur ein Alter aus dem Jura, das konnten sie damals noch nicht, dafür fehlten die modernen radiometrischen Datierungstechniken, aber man konnte sagen, diese Gesteinsschicht ist älter oder jünger als eine andere und dabei halfen vor allen Dingen die Fossilien, die in den einzelnen Gesteinen steckten.

6:21Karl Urban Und trotzdem hatten die Geologen in der Zeit von William Buckland aber noch recht eingeschränkte Vorstellungen von der Lebewelt. Und eine davon war, die Zeit des Lebens oder die Zeit der Tiere auf der Erde gliedert sich in drei Bereiche, nämlich das Erdaltertum, das Erdmittelalter und die Erdneuzeit.

6:39Karl Urban Und diesen drei Äras sprach man auch einzelne Tiergruppen zu. Also zum Beispiel die Erdneuzeit war die Ära der Säugetiere, das Erdmittelalter das Zeitalter der Reptilien und in dem hatte er ja nun ein Säugetierkieferknochen gefunden. Weil auch Buckland davon etwas verwirrt war, fragte einen nicht minder erfahrenen Kollegen, nämlich den Franzosen Georges Cuvier und das ist auch ein sehr bekannter und damals sehr erfahrener Paläontologe gewesen und Cuvier löste diesen Widerspruch zum bestehenden Weltbild relativ rüpelhaft.

7:17Karl Urban Er reiste zwar extra nach England, ließ sich das Fossil und die Gesteine von Buckland zeigen, um dann aber Folgendes zu schließen. Dieses Fossil kann nicht aus dem Jura, also aus dem Erdmittelalter, stammen, sondern ist sicher deutlich neuer. Die Engländer haben ihre Gesteinsschichten also einfach falsch vermessen.

7:34Franziska Konitzer Oh, entdecke ich da Anzeichen der englisch-französischen Freundschaft. Freundschaft, Freundschaft, genau. Alright.

7:46Karl Urban Warum hat Cuvier so reagiert? Also neben einer sicher gesunden Portion oder vielleicht auch ungesunden Portion Arroganz, war der Fund tatsächlich ungewöhnlich. Also bis dahin hatte niemand Säugetierknochen in so alten Gesteinen gefunden. Was aber weder Cuvier noch Buckland damals wussten, es gibt sehr viele Gründe dafür, warum besonders frühe Knochen aus der Familie der Säugetiere selten gefunden werden.

8:11Karl Urban Die sind nämlich meist außergewöhnlich klein und werden vor allem neben den gigantischen Dinosaurierknochen leicht übersehen. Und wie schwierig das ist, Säugetierknochen zu finden, das habe ich eine Forscherin gefragt, die sich ziemlich gut mit dem Thema auskennt, also mit fossilen Säugetiervorfahren.

8:51Karl Urban Genau, das war Elsa Panciroli vom National Museum of Scotland in Edinburgh. Und sie ist, wie gesagt, Säugetier- Paläontologin. Und sie erzählt, wie sie für die Suche nach den Knochen auf Händen und Knien über die Erde kriecht. Manchmal auch noch mit Lupe bewaffnet, um ja keinen Knochen oder einen reißgroßen Zahn zu übersehen.

9:40Karl Urban Genau, weil die einfach, weil das einfach alles sehr klein ist.

9:44Franziska Konitzer Ja klar, ich meine, die Nuknochen Fossilien sind so groß, da kann man ja manchmal gar nicht mehr umhin, aber...

9:50Karl Urban Genau, und bei den Säugetierknochen muss man einfach wissen, was man sucht und dafür musste man natürlich erstmal wissen, dass sie da sind. Genau, Franzi, und ich will dir heute erzählen, was für Fortschritte man bisher darin gemacht hat, die Entwicklung der Säugetiere besser zu verstehen und welche Vorstellungen gleichzeitig aus dem 19.

10:09Karl Urban Jahrhundert trotz alledem immer noch in unseren Köpfen stecken, obwohl sie häufig grundfalsch sind. Also ich habe dir fünf große Mythen über die frühen Säugetiere mitgebracht heute, die ich versuchen werde zu widerlegen.

10:23Franziska Konitzer Gut, dann muss ich sie mir alle merken, damit wir nicht abgefragt werden.

10:27Karl Urban Genau, bevor ich zu den Mythen komme, müssen wir über die Säugetiere der Gegenwart kurz sprechen und ihre nahen Verwandten. Was würdest du denn sagen, was macht moderne Säugetiere aus? Also welche Eigenschaften zeichnet sie aus?

10:41Franziska Konitzer Also heutige Säugetiere, das sind Barmblüter und sie gebären ihre Jungen, also es lebend gebären, keine Eier oder sowas, die Jungen werden gesäugt, in dem Sinne, ich bin jetzt gar nicht mehr sicher, sind das Kängurus? Nee, Kängurus sind keine Säugetiere. Ne, stopp, das sind auch Säugetiere. Das sind Nahverwandte.

11:03Franziska Konitzer Nahverwandte, aber deshalb, genau. Ich bin mir bombensicher, es gibt in der Anatomie irgendwie, wie das Becken und dieser ganze Krams irgendwie geformt ist, da gibt es auch Gemeinsamkeiten bei allen Säugetieren, aber das kann ich dir jetzt nicht sagen, was genau das ist. Aber tatsächlich die Sache mit der Warmblütigkeit, offensichtlich atmen wir alle Sauerstoff.

11:23Karl Urban Ja, aber das tun ja andere Wirbeltiere auch.

11:27Franziska Konitzer Genau. Tatsächlich sind das so die paar. Ja, wir sind Wirbeltiere. Das ist ja die Überordnung, denke ich.

11:32Karl Urban Also es gibt eine ganz wichtige Sache, die du vergessen hast. Wir haben Fell.

11:38Franziska Konitzer Ah, ja da war ich zu anthropozentrisch, da denke ich nicht mehr als erstes dran, weil wir quasi die Nackigen sind.

11:44Karl Urban Und dann eine auch sehr herausragende Eigenschaft ist unser Gebiss. Die Zähne der Säugetiere sind sehr spezialisiert. Also man kennt es ja so von Raubfischen, Haien, aber auch Krokodilen. Die haben Zähne, die alle ungefähr gleich sind und die aber auch nachwachsen. Oder die teilweise schon im Mund sind und wie so ein Revolvertrommel so nachgeführt werden.

12:09Karl Urban Und bei Säugetieren ist es so, dass wir sehr unterschiedliche Zähne haben. Also wir haben diese Schneidezähne, die Eckzähne. Wir haben Kauzähne, also hinten die Backenzähne, mit denen wir eher zermalmen. Das ist eine besondere Eigenschaft der Säugetiere. Hat keine andere Tiergruppe.

12:23Franziska Konitzer Ah, okay, tatsächlich die Zähne. Und wir sind flauschig.

12:26Karl Urban Wir sind flauschig, genau, was natürlich auch ein bisschen mit dieser Warmblütigkeit zusammenhängt. Wobei das sind auch andere Tiergruppen tatsächlich. Also ich glaube, wir haben das letzte Mal drüber gesprochen. Auch die Vögel sind ja Warmblüter und die Dinosaurier waren es vermutlich auch. Es gibt noch drei wichtige Sachen, die die Sinne betreffen.

12:43Karl Urban Säugetiere haben ein außergewöhnlich gutes Gehör, so in erster Ernährung.

12:48Franziska Konitzer Bis auf wir Menschen. Man muss das immer eigentlich so sehen, so bis auf Menschen. Genau.

12:53Karl Urban Zweitens haben die meisten Säugetiere einen sehr guten Geruchssinn.

12:57Franziska Konitzer Bis auf Menschen.

12:58Karl Urban Bis auf Menschen. Und drittens, da sind wir tatsächlich besser als die meisten Säugetiere. Wir können nicht so gut gucken. Die Augen der Säugetiere sind eher auf Dämmerlicht angepasst. Und tatsächlich sind auch viele unserer heutigen Säugetierhaustiere farbenblind. Also Hunde zum Beispiel oder Kühe sehen keine Farben. Das ist was, was die Evolution uns vor langer Zeit abgewöhnt hat und was die Primaten sozusagen erst zurückgewonnen haben.

13:26Karl Urban Also was sich in der Evolution neu entwickelt hat. Weil es uns einfach einen Vorteil bringt und weil wir Primaten halt nicht so die Dämmerlichtstiere sind. Genau. Lateinisch, im Lateinischen heißen die Säugetiere ja Mammalia. Das heißt, der Name ist Programm. Also Säugetiere sind Tiere, die nicht von der Hand, sondern von der Brust in den Mund leben.

13:47Karl Urban Weil Mama heißt einfach Brust. Und wir tun das natürlich zumindest direkt nach der Geburt. Und tatsächlich ist die Familie unserer nahen Verwandten noch etwas größer. Es gibt zwei weitere heute lebende Tiergruppen. Die Beuteltiere hattest du genannt, Känguru und Koala. Von denen hat man schon gehört. Dann gibt es noch eine zweite Gruppe, die ist viel kleiner. Das sind die Monodremata, die auf Deutsch mit dem wenig vorteilhaften Namen Kloakentiere bezeichnet werden.

14:17Karl Urban Zu der gehören tatsächlich nur zwei Tierfamilien, nämlich die Schnabeltiere und die Ameisenigel, die wie die Beuteltiere nur in Australien und Neuguinea vorkommen. Und ich erwähne das, weil wir gleich alle möglichen Vorfahren der Säugetiere aus der Erdgeschichte besprechen müssen, die für unseren modernen Blick nicht immer säugetierartig erscheinen.

14:38Karl Urban Aber man muss sich klar machen, dass auch ein Schnabeltier sehr nah mit uns verwandt ist. Obwohl es Eier legt, aber es hat zum Beispiel auch einen Fell.

14:45Franziska Konitzer Ja, und hat sich einen giftigen, giftig, giftige Stachel irgendwie sowas? Schnabeltiere sind eh voll irre irgendwie.

14:50Karl Urban Die haben auch einen total coolen Schnabel, der ist voll mit Sinneszellen, also auch überhaupt nicht mit einem Vogelschnabel zu vergleichen. Also es sind sehr faszinierende Tiere, aber um die soll es eigentlich heute nicht gehen. Bei den Beuteltieren wiederum haben wir ja die Weibchen, die zwar wie wir, also wie Weibchen der normalen Säugetiere eine Plazenta im Mutterleib haben, aber trotzdem äußerst winzige Kinder auf die Welt bringen, die sie ja dann in ihr Beutel noch größer ziehen. Großziehen.

15:22Karl Urban Genau. Und ich wollte auch diese heute lebenden Verwandten von uns erwähnen, weil ich gleich einen oder den größten Mythos ansprechen kann.

15:34Franziska Konitzer Also Mythos Nummer 1 quasi.

15:36Karl Urban Mythos Nummer 1. Und zwar, jetzt zitiere ich nochmal einen altvorderen Biologen, Richard Owen heißt der und der schrieb 1871 immerhin in einem Standardwerk über die Säugetiere im Erdmittelalter. Erdmittelalter, Erdmittelalter ist schon ein paar Jahre nach Herrn Buckland, da hat er so ein Standardwerk geschrieben, mesozoisches, also mesozoisch heißt aus dem Erdmittelalter stammend, Säugetierleben ist ohne Ausnahme niedrig, unbedeutend in Größe und Macht.

16:07Karl Urban Macht. Und das ist tatsächlich so ein Mythos, der sich ziemlich hartnäckig hält. Und ich spiele jetzt hier vor allem auf diese Frage der Macht erstmal an. Und dieser Mythos, der lautet ungefähr so. Also Hund, Katze oder vor allem natürlich der Mensch sind die modernste, bestentwickelte Form ihrer Familie, während die Beuteltiere und vor allem das eierlegende Schnabeltier deutlich primitivere Formen von Tieren sind, die deutlich näher an den Reptilienvorfahren dran sind als wir.

16:41Franziska Konitzer Also es bezieht sich wirklich darauf, dass das heutige Säugetiere quasi an der Spitze der Evolution stehen und nicht darauf, dass Säugetiere zu Zeiten der Dinos halt eher nicht die Herrscher der Erde waren.

16:52Karl Urban Ja, also das war tatsächlich im 19. Jahrhundert das Problem, was mit dieser Entdeckung verbunden war. Also warum gab es da schon Säugetiere, wo doch eigentlich die Dinosaurier geherrscht haben. Und da ist ganz viel schief an diesem Bild natürlich. Also allein dieses Bild des Herrschens, also wer herrscht.

17:12Karl Urban Wir haben ein komplexes Ökosystem und wir haben zum Beispiel viel mehr Gruppen von Insekten als von allen größeren Tieren.

17:24Franziska Konitzer Zahlmäßig Arten sind ja uns die Vögel bis heute überlegen. Es gibt mehr Vogelarten auf der Welt als Säugetierarten. Also wenn man es umdreht, dann würde man sagen, die Vögel, Dinos sind immer noch. Ja, okay. Genau.

17:34Karl Urban Während wir reden, ist gerade eine Wanze auf meiner Webcam gelandet. Sie wollte mir sicher irgendwas sagen. Mich kurz erschreckt. Okay. So lange es keine Stinkwanze ist. Doch, es ist eine Stinkwanze. Aber solange ich sie in Ruhe lasse. Nicht draufdrücken. Nein, auf keinen Fall. Ja, genau. Also es gab die Vorstellung, dass sich die Tiere im Laufe der Erdgeschichte mit einem einzelnen heiligen Ziel entwickelten, nämlich zur heutigen Welt zu werden, um schließlich die Krone der Schöpfung hervorzubringen. uns.

18:03Karl Urban Aber so, du seufzt, aber tatsächlich glaubten viele Biologen bis ins weit 20. Jahrhundert an diese Krone der Schöpfung. Oft ist die Evolution ja auch gleich auch noch so als Baum dargestellt. Und ich glaube, es steckt, weil wir es uns auch nicht richtig klar machen, in den meisten unserer Köpfe auch noch irgendwie drin.

18:24Karl Urban Es stimmt halt nur nicht. Was wir nämlich wissen, ist, dass alle heute lebenden Arten gleich weit entwickelt sind. Also alle haben in der Gegenwart ihre Nische gefunden. Die Evolution hatte bei allen gleich viel Zeit und kein modernes Tier ist der Vorläufer eines anderen. Unter den heute lebenden Arten. Weder der Schnabeltier noch der Mensch.

18:45Karl Urban Also das mal zu diesem ganz grundlegenden ersten Mythos. Kommen wir jetzt gleich zum zweiten Mythos, nämlich die Säugetiere, wo kommen wir her? So, da muss ich jetzt ein bisschen tiefer reingehen. Da gab es schon lange die Vorstellung, die sich auch bis heute hält, die Säugetiere hätten sich aus den Reptilien entwickelt.

19:04Franziska Konitzer Okay. Hä? Also wie? Also von den Sauriern prinzipiell entwickelt?

19:09Karl Urban Nein, vielleicht nicht aus den Sauriern, aber aus irgendwelchen Reptilienarten. Also die Säugetiere sind was Moderneres. Die Reptilien sind ja wahrscheinlich schon länger auf der Erde. Und deswegen hat sich das eine aus dem anderen entwickelt. Und Paläontologen schütteln sich gerne, wenn sie sowas hören.

19:27Karl Urban Ich mich auch.

19:28Franziska Konitzer Das klingt mega weird.

19:30Karl Urban Also die Frage ist, wann hat sich die Familie von Tieren herausgebildet, die die moderne Gruppe der Säugetiere bildet? Also es geht jetzt sozusagen, jetzt müssen wir ein ganzes Stück zurück. Und dann kann man auch relativ schnell nicht mehr so richtig von Säugetieren reden, aber von unseren Vorfahren definitiv.

19:45Karl Urban Und um rauszuwinden, wann diese Entwicklung gestartet ist, das wissen wir heute, müssen wir viel weiter zurückgehen als Diora Zeit, in der Richard Owen diesen kleinen Kieferknochen gefunden hat. Das Leben entstand ja höchstwahrscheinlich im Wasser und lange Zeit spielte es sich auch eben da ab, vor allem im Wasser.

20:04Karl Urban Also es gab Kriechtiere am Meeresgrund erstmal, später entwickelten sich die Fische. Aus einfachen Algen entwickelten sich dann irgendwann die ersten Landpflanzen, die zunehmend die Kontinente überzogen. Und die ersten Tiere an Land waren überhaupt keine Wirbeltiere, sondern die Vorfahren der Insekten, nämlich Gliedertiere oder Arthropoden, die angezogen von der pflanzlichen Nahrung an Land die Ozeane als erste verließen.

20:28Karl Urban Und sich auch zunehmend an das Leben in Trockenheit gewöhnten. Und dann irgendwann roundabout 360 Millionen Jahre vor heute, da ging es los. Also verschiedene Wirbeltierarten, zuerst mal Verwandte der Fische, verließen die Meere. Einer, ich würde sagen der bekannteste unter ihnen, heißt Acanthostega.

20:51Karl Urban Der war ungefähr so groß wie ein Salamander, breites Maul, vier Beine. An seinen Gliedmaßen hatte er acht Finger pro Fuß. Also das ist noch so ein bisschen komisch. Die noch so von Schwimmhäuten überspannt waren. Und es gab in dieser Zeit eine ganze Gruppe von Tieren, die zeitweise an Land gingen. Die meisten hatten tatsächlich auch acht Finger.

21:14Karl Urban Wir wissen bisher nicht, welche von denen in direkter Linie mit uns verwandt sein könnte. Also da ist es noch so ein bisschen blurry. Was man aber sagen kann, diese frühen vierbeinigen Tiere waren noch voll aquatisch. Also ans Leben im Wasser angepasst. Denn wenn man das so durchrechnet, den Körperbau, die Form der Knochen, dann konnten die vermutlich ihr Körpergewicht noch nicht ganz halten an Land.

21:38Karl Urban Im Wasser natürlich schon, weil es da einen Auftrieb gibt. Aber sie besaßen vermutlich schon Lungen, konnten also auch schon mal Luft schnappen, wenn sie mal zum Beispiel durch Ebbe und Flut in allzu flachem Wasser gefangen waren. Und irgendwann, relativ bald danach, kam es wohl zu dieser folgenschweren Aufspaltung.

21:59Karl Urban Nämlich vor ungefähr 300 Millionen Jahren trennten sich zwei Wirbeltigergruppen voneinander. Wir wissen nicht exakt, wann es passierte und wir wissen auch nicht exakt, welche Art da den Ausschlag gab. Aber es passierte tatsächlich sehr früh, also vor 300 Millionen Jahren. Und diese Aufspaltung passierte, als gerade die ersten modernen Bäume entstanden.

22:20Karl Urban Also das zeigt auch, wie früh das war. Das waren die Eugymnus Bermin, die wir heute vor allen Dingen noch als Nadelbäume kennen. Und es passierte im Zeitalter Carbon, als sich die Vorfahren der heutigen Reptilien und Säugetiere auseinander entwickelten. Das Carbon ist ja auch gerade für diese Kohle-Sümpfe bekannt.

22:40Franziska Konitzer Ich wollte schon sagen, quasi auch die Herkunft unserer fossilen Brennstoffe. Das Benzin, was wir jetzt reingluckern, ist so alt, als wir uns gerade als Säugetiere aufgemacht haben.

22:54Karl Urban Genau, zumindest die Steinkohle kommt aus dieser Zeit.

22:57Franziska Konitzer Stimmt, Braunkohle ist jünger, ne?

22:59Karl Urban Braunkohle ist jünger und beim Erdöl bin ich jetzt gerade überfragt, aber bei der Steinkohle ist es auf jeden Fall die meiste, die man findet.

23:05Franziska Konitzer Okay, also Säugetiere so alt wie Steinkohle.

23:07Karl Urban Ja, das ist doch mal ein Wort. Und es ist jetzt auch gar nicht so, dass damals irgendwas wahnsinnig Spektakuläres passierte. Also die ersten Landwirbeltiere waren nach heutigen Maßstäben schon primitiv. Also die watschelten so behäbig, immer noch mit ziemlich weit abgespreizten Beinen durch die Welt, aber es bildeten sich zwei Gruppen und zwar werden die genannt die Synapsiden und die Sauropsiden.

23:33Karl Urban Nämlich die Ur-Ur-Ur-Ur-Großmütter der heutigen Säugetiere und die der Reptilien.

23:40Franziska Konitzer Also wir sind die Synapsiden.

23:41Karl Urban Und wir sind auch Synapsiden, genau. Wir sind die Nachfahren von denen. Und in Sauropsiden stecken ja auch irgendwie Saurier drin. Aber tatsächlich passierte diese Aufspaltung auch ganze 60 Millionen Jahre, bevor die ersten Dinosaurier sich entwickelten. Also das ist wirklich, da hat noch kein Mensch an Dinosaurier gedacht.

24:05Franziska Konitzer Ja gut, aber alle Saurier sind ja auch nicht Dinosaurier. Das sagt man immer so, okay, sind alles... Also von daher wundert es mich nicht, dass das erst dann später kam, weil Dinosaurier sind ja auch nur eine Spielart dieser, sag ich jetzt mal.

24:21Karl Urban Tiere.

24:22Franziska Konitzer Tiere. Ja.

24:23Karl Urban Aber du fragst dich jetzt vielleicht, woher wissen wir das überhaupt? Also woher kann man, wie kann man das irgendwie ableiten, dass es da diese Aufspaltung schon gab? Und Paläontologen steht bis heute oft nur eine Möglichkeit zur Verfügung, Arten zu unterscheiden, also ausgestorbene Arten zu unterscheiden und in Familien einzuteilen und das ist die Form ihrer Knochen.

24:44Karl Urban Und zwischen Synapsiden und Saropsiden gibt es im Knochenbau tatsächlich einen sehr spezifischen Unterschied, der sich über den Rest der Erdgeschichte bis zu den Dinosauriern, bis zu den modernen Reptilien und auch bis zu den modernen Säugetieren gehalten hat. Und dieser Unterschied, den kannst du selber spüren. Du strickst gerade, aber ich mache es jetzt vor, also wenn du deine Finger seitlich an die seitlich deiner Augen an die Schläfen hältst und mal so die Zähne zusammendrückst.

25:11Franziska Konitzer Warte mal, Moment mal, okay. Also hier, Strickzeug weg. Schläfen, Zähne zusammendrücken.

25:17Karl Urban Dann spürst du, wie sich da so Muskeln anspannen, wenn du deine Zähne zusammendrückst. Und, Tatsächlich haben wir da oben eine Öffnung in unserem Schädelknochen an dieser Stelle, weil hier so diverse Muskelstränge befestigt sind, die vor allem dafür zuständig sind, unseren Mund zu öffnen und zu schließen oder bei den Tieren das Maul zu öffnen und zu schließen.

25:40Karl Urban Und schon die frühen Synapsiden hatten dieses Fenster, wird auch als Fenster bezeichnet, im Schädelknochen, während die Sauropsiden und ihre Nachfahren im Normalfall nicht eines, sondern zwei solcher Fenster in ihren Schädelknochen haben.

25:52Franziska Konitzer Zwei Fenster? Genau.

25:54Karl Urban Fragt mich nicht, wofür die zwei haben, sind die Muskeln wahrscheinlich irgendwie anders befestigt. Auf jeden Fall ist damit Mythos Nummer zwei schon mal widerlegt. Also die Säugetiere haben sich nicht aus den Reptilien entwickelt, also weil Reptilien ist sowieso die heutige Gruppe, aber beide moderne Tiergruppen haben einen gemeinsamen Vorfahren, aber der war weder ein Reptil noch ein Säugetier und er lebte kurz nach dem ersten Landgang eines Fischnachfahren und über 60 Millionen Jahre vor den ersten Dinosauriern. Genau.

26:23Franziska Konitzer Okay, Mythos Nummer zwei, finde ich auch gut.

26:26Karl Urban Genau.

26:26Franziska Konitzer Aber hält sich das echt noch? Das habe ich echt noch nie gehört. Also auch, dass sich Säugetiere aus Reptilien entwickelt haben.

26:37Karl Urban Na, dann bist du ja da schon ein bisschen moderner in deiner Vorstellung. Dann hattest du wahrscheinlich guten Biologieunterricht.

26:43Franziska Konitzer Oh Gott, nee, da ging es die ganze Zeit nur um Erbsen oder so. Aber ja, komm weiter.

26:50Karl Urban Ja, und das bringt mich jetzt zum dritten Mythos, der ja auch mit der Krone der Schöpfung zu tun hat, nämlich diese frühen Säugetiere waren angeblich winzig klein und lebten im Schatten der Dinosaurier.

27:03Franziska Konitzer Nachtaktiv, nachtaktiv, immer nur.

27:05Karl Urban Ist natürlich nicht falsch. Also ich habe ja auch gesagt, also nicht ganz prinzipiell falsch, hat ja gesagt, dieser erste Knochen war auch tatsächlich ziemlich klein und auch die frühen Säugetiere waren tatsächlich oft klein, weshalb auch die Knochen ja so schwer zu finden sind. Das heißt aber nicht, dass es immer der Fall war.

27:25Karl Urban Und das kann man schon ziemlich früh beobachten, wenn man sich die Entwicklung der Synapsiden anschaut, die auch lange bevor die Dinosaurier lebten, über die Erde streiften. Und tatsächlich entwickelten sich die Synapsiden wahnsinnig schnell weiter nach diesem Landgang und diesen ersten Schritten an Dant. Und zwar schon wenige Millionen Jahre später noch in der Zeit des Perms.

27:52Karl Urban Das ist die Zeit, die direkt nach dem Karbon folgt. In der Zeit war schon eine total beeindruckende Tiergruppe aus ihnen geworden. Die Zeit des Perms bedeutet, also es gab damals diesen Superkontinent Pangea, also alle Kontinente waren in einem vereint und sein Inneres war eine Wüste, vermutlich über 40 Grad heiß.

28:11Karl Urban Die dichten Wälder der Karbonzeit waren verschwunden und doch waren es die Synapsiden, die damals außergewöhnlich gut zurecht kamen und sich an dieser verabschiedeten. Zeit sehr gut angepasst haben. Und Elsa Panjiroli sagt, dass die Permzeit deshalb auch eine total faszinierende, verlorene Welt ist eigentlich.

28:29Karl Urban Also ganz ähnlich wie diese Ära der Dinosaurier, die wir so aus den Filmen und Dokus kennen. Und halt viel früher, ohne Dinosaurier und dafür mit unseren Säugetier-Uranen. Also in der Zeit des Perms gab es tatsächlich mehr Synapsiden, also Säugetiervorfahren, als frühe Reptilien.

29:32Franziska Konitzer Und anscheinend Riesenpflanzenfresser finde ich gut.

29:35Karl Urban Ja, Riesenpflanzenfresser.

29:36Franziska Konitzer Mehr Liebe für Pflanzenfresser.

29:38Karl Urban Tatsächlich auch Fleischfresser, alles mögliche. Es gab auch die ersten Tiere, die in der Erde gruben, also sich Insekten holten oder vielleicht sogar einen Bau bauten und möglicherweise die ersten Baumkletterer, was man eher vom Körperbau einzelner Tiere abgeleitet hat. Also man kann sagen, die Synapsiden versuchten in der Permzeit einen ersten Durchlauf.

30:02Karl Urban Ein Beispiel ist Pantagruelien. Ich habe leider keine deutsche Version dieses Fossilnamens gefunden. Der hatte so mehrere Hörner an seinem Schädel, war auch so ein ziemlich großes Tier. Und der erinnert so optisch, wenn er rekonstruiert wird, ziemlich stark an den Dinosaurier Triceratops tatsächlich.

30:22Franziska Konitzer Also waren die noch nicht flauschig? Das weiß man wahrscheinlich nicht, ne?

30:26Karl Urban Ja, Fell kam vermutlich ein bisschen später, sage ich gleich noch was zu. Aber was es auch gab, war Dimetrodon. Der ist auch ein bisschen bekannter, ein völlig bizarres Tier, weil der hat so einen Segel auf dem Rücken, das aufgespannt wird aus Verlängerung der Wirbelknochen.

30:45Franziska Konitzer Ach krass.

30:46Karl Urban Nicht zu verwechseln übrigens mit dem Spinosaurus, der auch ein Segel hatte, also ein Dinosaurier, der erst 160 Millionen Jahre später lebte. Ja, und in der Permzeit gab es unter den Synapsiden sogar schon Raubtiere mit Säbelzähnen. Lange, lange, lange vor den ersten Säbelzahntigern. Diese Säbelzahngruppe heißt Gorgonopsia und mit einem von denen habe ich meine Folge über das große Sterben am Ende der Permzeit begonnen, nach Astrogeo 64.

31:16Franziska Konitzer Mein Lieblingsmassen aus Sterben, aber ja.

31:18Karl Urban Aber wie gesagt, ich rede heute gar nicht so viel um Sterben, aber ich wollte ihn nur referenzieren, weil ich ihn tatsächlich schon mal erwähnt habe. Ja, dann gab es, wie du auch schon positiv angemerkt hast, die ersten reinen Pflanzenfresser. Das ist auf mehreren Ebenen herausragend. Also ich hatte ja gesagt, Pflanzen an Land hatten sich schon in der Carbon-Zeit und ein bisschen davor ganz gut ausgebreitet.

31:44Karl Urban Und die ersten Tiere an Land ernährten sich, also die ersten Wirbeltiere an Land, ernährten sich vor allen Dingen von Gliedertieren, also Insekten, Spinnen, die sind ja auch lecker. Aber eine reine Pflanzenkost ist eigentlich praktisch, solange man dort lebt, wo viele von ihnen wachsen. Und diese ganze breite Palette an Kost kann man vor allen Dingen an einem Teil des Körpers ablesen, der glücklicherweise sehr gut überliefert ist, nämlich die Zähne.

32:11Karl Urban Und ich hatte es ja gesagt, dass die Zähne der Säugetiere das Merkmal sind, was sie auszeichnet. Tatsächlich ist das ganze Konzept eines Gebisses bei uns ja ganz anders als bei den Wirbeltiergruppen im Tierreich, hatte ich ja gesagt. Also die, inwiefern Zähne nachwachsen können. Also bei den Säugetieren ist es so, dass es wie bei uns Menschen, bei den meisten Säugetieren Milchzähne gibt.

32:34Karl Urban Also bei den Jungtieren gibt es noch andere Zähne, die dann irgendwann ausfallen. Dann wachsen einmal die adulten Zähne nach und die bleiben. Warum ist das ein Vorteil? Man könnte ja sagen, okay, wenn so ein Zahn verloren ist, ist blöd. Aber tatsächlich hat das feste Erwachsenengebiss den Vorteil, dass die Zähne passgenau aufeinander passen.

32:53Karl Urban Wenn man so ständig nachwachsende Zähne hat, dann geht das relativ schnell, dass das nicht mehr möglich ist. Aber dadurch haben wir halt ein sehr spezialisiertes Gebiss, beziehungsweise die Vorfahren der Säugetiere auch schon. Und wir haben diese verschiedenen Zahngruppen, die ich genannt hatte. Selbe Zähne, sind ja nur verlängerte Eckzähne zum Beispiel. Beispiel.

33:15Karl Urban Und für die Synapsiden und ihre Nachfahren gab es halt diesen Nachteil, dass ein abgebrochener, verlorener Zahn für immer fehlte. Aber dafür waren die Zähne relativ stabil und wie gesagt, vor allen Dingen passgenau. Das heißt, wenn ein Synapside zu biss, dürfte sich die Beute kaum daraus befreit haben können.

33:37Karl Urban Und er konnte auch die Nahrung schon schon im Mund, stärker zerkleinern und dadurch die Nahrung effizienter nutzen und effizienter Nährstoffe gewinnen. Das heißt, Mythos 3, die Synapsiden waren nicht klein. Unsere Vorfahren bildeten im Perm sogar die größten Wirbeltiere, Landwirbeltiere und das dank ihrer besonderen Eigenschaften, zum Beispiel wegen ihres spezialisierten Gebisses.

34:06Franziska Konitzer Ja, also bis zu drei Meter hat sie ja gesagt. Genau. Schon Schon ordentlich.

34:10Karl Urban Ordentlich, ja. Und zerkleinern ist ein gutes Stichwort, denn mit dem Mythos, mit einem Mythos muss ich auch noch aufräumen, denn nach dem Permen ging es ja dann langsam los mit den Dinosauriern, genauso wie mit den etwas moderneren Säugern. Ob sie wirklich gesäugt haben, dazu komme ich auch noch. Aber dieser Mythos, auf den ich jetzt hinaus will, sagt, dass die frühen, vor allem die kleinen Säugetiere, angstvoll zu den Füßen der Dinosaurier lebt.

34:39Franziska Konitzer Ist es der haarige Zwerg aus dem Science-Heilkuchen?

34:41Karl Urban Genau, der zum Beispiel. Zum Beispiel der. Um etwas zu diesem Mythos zu sagen, brauchen wir sie erstmal, die Dinosaurier natürlich. Und tatsächlich endete ja, ich habe es angedeutet, die Permzeit ziemlich tragisch, nämlich mit dem größten Massensterben im Tierreich aller Zeiten. Tatsächlich waren da zuerst auch ein paar Synapsiden, die die katastrophale Zeit des ziemlich lebensfeindlichen Planeten ganz gut überstanden.

35:07Karl Urban Das waren vermutlich so Allesfresser, also die kamen mit Pflanzenresten klar, mit Aas, mit Insekten und in der Paläontologie bezeichnet man solche Arten auch als Disastertaxa, also als Tiere, die im Fall großer Katastrophen eine Zeit lang die Nase vorn haben. Also kann man nach jedem Massensterben beobachten.

35:26Karl Urban Und das waren tatsächlich auch Säugetiervorfahren. Aber diese Desastertaxa kommen meist nur kurze Zeit gut klar. Also in dem Moment, wo sich wieder neue biologische Netzwerke knüpfen und verschiedene überlebende Arten sich weiterentwickeln, neue Nischen besetzen, haben es die überlebenden Generalisten dann zunehmend wieder schwerer.

35:47Karl Urban Und auf das die Zeit des Perms folgte die Trias und in der Trias passierten zwei Dinge artig gesagt, die ersten Dinosaurier bildeten sich und die Dinosaurier wurden da in der Evolution auch ziemlich schnell ziemlich groß, das war ja so ein Merkmal, was einfach bis heute untersucht wird und wo es glaube ich auch viele Thesen gibt woran das lag die großen Synapsiden und ihre Verwandten Und ihre Verwandten, die Therapsiden, das ist eine weitere Untergruppe, zu der wir auch gehören, die im Perm so wahnsinnig gut klargekommen waren, machten auch eine Entwicklung durch ab der Trias.

36:26Karl Urban Sie wurden immer kleiner.

36:28Franziska Konitzer Awww.

37:12Karl Urban Ja, also vermutlich gab es schon vorher Ansätze zur Warmblütigkeit und damit einherging, dass hier Stoffwechsel sich beschleunigte. Und wer warm bleiben will, der braucht natürlich auch ein Fell möglicherweise und vermutlich reichte das aber nicht und da half einfach eine kleinere Körpergröße, man könnte auch sagen ein besseres Oberflächen-zu-Volumen-Verhältnis, um warm zu bleiben. Ja.

37:37Karl Urban Und man glaubt auch, dass sich in dieser Zeit die Fähigkeit bildete, den Nachwuchs mit etwas, so etwas wie Milch zu versorgen. Vermutlich war das zuerst so eine Substanz, mit der die Elterntiere ihre Eier eingerieben haben, um den Fötus vor bakteriellen Infektionen zu schützen. Also tatsächlich geht man in der Zeit noch davon aus, dass diese Säugetiervorfahren noch nicht lebend geboren haben, sondern noch Eier gelegt haben.

38:03Karl Urban Und die Tiere, also vor allem diese Therapsiden dieser Zeit, näherten sich damit schrittweise den heutigen Säugetieren an.

38:12Franziska Konitzer Okay, also geschrumpft, während Dinos gewachsen sind, aber alles dann in Trias erst, nach diesen großen Massenaussterben.

38:23Karl Urban Und dann gibt es noch eine Veränderung, die wichtig ist zu verstehen, was die Spezialität der späteren Säugetiere wurde. Und die betraf die schon erwähnten Sinne dieser Tiere, also die Sinne unserer Vorfahren. Genau, also das Augenlicht wurde unwichtiger. Tatsächlich sind die meisten Säugetiere heute ja farbenblind, hatte ich gesagt.

39:19Karl Urban Und auch unsere Vorfahren waren es. Und nur die Primaten haben es dann irgendwann wieder erworben, diese Fähigkeit, Farben zu sehen.

39:28Franziska Konitzer Sind die Primaten die Einzigen, die Farbe sehen können?

39:31Karl Urban Sind sicher nicht die Einzigen, aber es ist glaube ich eine Minderheit unter Säugetieren zumindest.

39:37Franziska Konitzer Das muss ich nachgucken, weil mein Lieblingssäugetier ist ja das Eichhörnchen. Und dann frage ich mich natürlich schon.

39:41Karl Urban Ob das... Ja, eine gute Frage. Ich meine, das Eichhörnchen ist ja zumindest heutzutage tagaktiv, was vielleicht dagegen spricht. Aber die meisten heute lebenden Säugetiere sind tatsächlich auch eher dämmerungs- und nachtaktiv. Und für die bringt das keinen Vorteil. Und das ist ja in der Evolution so, immer wenn eine Fähigkeit nicht mehr gebraucht wird, bildet sie sich auch mit der Zeit zurück.

40:04Karl Urban Ja, gleichzeitig wurde in der Triaszeit das Gehör immer wichtiger, weil sich die Säugetiervorfahren da zunehmend ihre Aktivität in die Nacht verlagerten. Und die Entwicklung des Gehörs kann man tatsächlich ziemlich gut in den Fossilien untersuchen, weil zum Hören ja Knochen genutzt werden. Also Hammer, Amboss, Steigbügel bei uns, die sind zwar auch ziemlich winzig, also sind schon bei uns winzig, aber bei diesen frühen Säugetieren nochmal viel, viel kleiner.

40:36Karl Urban Aber wenn man sie findet, kann sich die Paläontologin da ziemlich viel dann überlegen, was die Fähigkeiten dieser Tiere angeht. Muss ich halt die Knie ordentlich wundscheuern dafür leider. Und gleichzeitig gibt es schon aus dem Perm, also schon vor dem Sterben, Anzeichen in Form von feinen Nervenkanälen in Knochen, die interpretiert werden als die Nervenkanäle für die ersten Schnurrhaare.

41:03Karl Urban Die Elsa Panciroli hat gerade von Whiskas geredet. Ich kannte dieses Wort nicht. Das heißt Schnurrhaare. Echt?

41:09Franziska Konitzer Schnurrhaare? Ja, doch.

41:12Karl Urban Und Schnurrhaare braucht man ja, wenn man nachts oder in der Erde unterwegs ist. Und diese Schnurrhaare könnten auch der Startpunkt für die Entwicklung von Fell gewesen sein. Und hier kommt jetzt aber die Frage, also lebten diese Tiere mit ihrem Fell, mit ihren Schnurrhaaren, ihren sehr guten Ohren, von denen viele nachtaktiv waren, lebten die nicht in ständiger Angst vor den riesigen, schrecklichen Echsen, also vor den Dinosauriern?

41:40Karl Urban Und hier kommt ein ziemlich spannender Teil der Forschung, den ich auch so überhaupt nicht kannte. Denn mit der Zeit, also nach der Trias-Zeit, wurden die frühen Säugetiere oder Säugetiervorfahren wieder größer. Und das Erdmittelalter teilt sich ja in drei Untereinheiten, nämlich Trias, Jura und Kreide.

41:59Karl Urban Und in dieser Zeit eroberten sie beständig neue Lebensräume.

42:43Franziska Konitzer Ja, da habe ich neulich, das schockt mich nicht, weil da habe ich so einen Beitrag drüber gemacht, da gab es letztes Jahr gleich so ein Forschungsergebnis, dass ein gewisses Säugetier, wurde schon A gefunden mit irgendwelchen Dinosaurier, Babys im Magen, und dann wurde so ein Fossil gefunden, wo ein Säugetier anscheinend so ein Dino sich erjagt hatte Und in dem Moment wurden sie beide verschüttet und sind gestorben.

43:05Franziska Konitzer Aber ja, die Säugetiere haben den Spieß auch mal umgedreht. Genau.

43:09Karl Urban Also was da natürlich wieder drin steckt, ist dieser menschliche, moralische Blick. Wer herrscht, wer wird beherrscht? Und tatsächlich sagt Elsa Panjiroli, geht es in der Natur natürlich ums Fressen und ums Gefressenwerden. So ganz wertfrei. Und man findet tatsächlich beides. Also die Dinosaurierknochen, die Zahnabdrücke von Säugetieren haben.

43:32Karl Urban Weil die Zähne sind immer eindeutig und dann kann man auch auf die Zahnabdrücke schon zuordnen. Und wir wissen natürlich nicht, ob diese Dinosaurier schon tot waren, also ob das die Säugetiervorfahren einfach nur Aasfresser waren oder ob da wirklich auch ein Säugetier mal einen kleinen Dino erlegt hat.

43:50Karl Urban Aber genau, es gibt halt auch die Fälle, wo nachgewiesen wurde, dass die etwas größeren Säugetiere gerade in der Kreidezeit dann halt auch schon mal auf die Jagd gegangen sind. Ja, und das bringt mich zum fünften und letzten Mythos. Nämlich ist das der Mythos, dass das Erdmittelalter die Herrschaftszeit der Dinosaurier war und die Säugetiere sich erst danach so richtig durchsetzten.

44:14Karl Urban Und in gewisser Weise habe ich ja auch schon klar gemacht, dass das nicht so war. Also Säuger waren natürlich kleiner, aber es gab auch in der Zeit der viel größeren Dinosaurier schon Raubsäugetiere und tatsächlich besetzten die, wie es in der Natur eben mal ebenso ist, eine Nische. Und die Säugetiervorfahren lebten eher bei Nacht, wo sie gut klarkamen.

44:37Karl Urban Sie hatten diese sehr feinen Sinne, wodurch sie auch in Gängen oder Bauten unter der Erde gut klarkamen und sich dort auch ernähren konnten. Sie waren gleichzeitig gute Kletterer, konnten auf Bäumen leben und sich dort mit Nahrung versorgen. Aber natürlich waren da immer noch die Dinosaurier, die mit der Zeit immer und immer noch größer wurden.

44:56Karl Urban Und natürlich kann man sich die Frage stellen, warum es zum Beispiel auch am Ende des Erdmittelalters keine kuhgroßen Pflanzenfresser gab oder keine tigergroßen Raubsäuger. Und die Frage lautet... Haben die Dinosaurier die Säugetiere kurz gehalten. Und das habe ich Elsa Panciroli gefragt. Und sie merkte an, dass ja auch heute, das hatte ich auch schon erwähnt, 80% der Säugetiere nur ein paar Gramm wiegen.

45:24Karl Urban Also sowas wie Fledermäuse und Nagetiere. Oder wie sie sie nennt, die nächtlichen Ninjas. Finde ich sehr schön. Da können wir deine Fledermäuse, auch wenn sie eher tagaktiv sind, auch gleich noch dazu nehmen.

45:38Franziska Konitzer Ein Hörnchen.

45:39Karl Urban Definitiv Ninjas, oder?

45:42Franziska Konitzer Ja, wobei neulich hat es versucht, am Hochbeet hochzuspringen und es ist abgeprallt und runtergefallen. Also das war dann weniger Ninja und eher so ein bisschen...

45:49Karl Urban Ah du, Ninja muss auch fallen können. Das ist ja auch, jeder der mal Judo gemacht hat, weiß, dass das auch wichtig und eine Kompetenz ist. Ja, tatsächlich fällt auf, dass zumindest einige Säugetiere erst signifikant größer wurden, als die Nicht-Vogel-Dinosaurier am Ende der Kreidezeit nach dem Einschlag des Asteroiden verschwunden waren.

46:52Karl Urban Ja, also zum einen hat man ja schon größere Säugetiere aus der Kreidezeit, also die, die, vor dem Einschlag gefunden, die schon genannten Raubtiere und Baby-Dino-Mörder. Und Elsa Pancirodi kann sich vorstellen, dass man in Zukunft vielleicht auch noch größere aus dieser Zeit findet. Vielleicht liegen die noch irgendwo als Fossilien. Aber es ist tatsächlich so, wenn die ökologische Nische großer Tiere besetzt ist, dann ist es schwer, sie von unten zu verdrängen.

47:24Karl Urban Und da braucht es wirklich dieses Massensterben, also eine massive Veränderung der Umweltbedingungen, von denen ich dir beim letzten Mal erzählt habe. Und in so einem Moment haben ganz pauschal große Tiere große Nachteile, zum Beispiel, weil sie sehr viele Pflanzen brauchen, um satt zu werden. Und während kleine Tiere einen Vorteil haben, also zum Beispiel die genannten Nagetiere, die irgendwo in Erdbauten lebten und dort ihre Jungen versorgten, die sich von Insekten im Boden ernährten und viel weniger von äußeren Bedingungen, von einer kräftig wachsenden Vegetation oder von Sonnenwärme abhingen.

47:59Karl Urban Und das gilt natürlich genauso für unsere direkten Vorfahren wie für die Dinosauriervorfahren der heutigen Vögel. Die waren auch eher klein und dazu äußerst mobil, weil sie auch noch fliegen konnten oder viele von denen zumindest und sich auf ihre Weise dann aus der Affäre ziehen konnten. Also ja, die Dinosaurier waren größer und sie haben auch in gewisser Weise verhindert, dass die frühen Säugetiere größer wurden.

48:28Karl Urban Aber ihre Größe war letztlich auch der große Vorteil der Säugetiere während des Massensterbens am Ende der Kreidezeit.

48:38Franziska Konitzer Ja gut, ich denke mir halt auch, ich meine, diese Story von wegen, oh, Dinos als Herrscher der Erde, wie gesagt, ich finde das sowieso, das hast du ja auch gesagt, immer sehr martialisch, wenn man sagt, das oder jenes welches beherrscht die Erde. Aber wie du ja gesagt hast, wenn sich die Säugetiere am Anfang vom Trias, dann ging es dann auch so richtig ab.

48:59Franziska Konitzer Das sind ja trotzdem 52 Millionen Jahre, 66 Millionen Jahre, 190 Millionen Jahre, wo man im Grunde genommen mehr oder weniger gut mit den Dinosauriern sich diese Erde geteilt haben. Also es war ja nicht, also es scheint ja funktioniert zu haben, 190 Millionen Jahre lang. Also macht das irgendwie keinen Sinn zu sagen, die waren dann nur am Rumkrebsen in den Erdlöchern, sondern muss ja erfolgreich gewesen sein, ansonsten wären sie ja recht schnell ausgestorben, also so gesamt gesehen.

49:28Karl Urban Genau, die Frage ist, was man als Erfolg definiert und das ist in der Ökologie halt eine sehr vielschichtige Frage.

49:35Franziska Konitzer Ja, natürlich, die Frage ist wahrscheinlich super komplex und so. Es gibt ja auch durchaus Stimmen, die sagen, wenn man es sich so betrachtet, dann sind eigentlich Ameisen die Herrscher dieser Erde, wenn man sich anguckt, wie viele es von denen gibt und wie lange.

49:51Karl Urban Ja, oder Bakterien. Da gibt es noch viel mehr Gruppen. Ja, also das waren jetzt mal die fünf Mythen, auf die ich mich fokussiert habe. Die habe ich in dem wirklich großartigen Buch von Elsa Panceroli gefunden. Das Buch heißt Beasts Before Us – The Untold Story of Mammal Origins and Evolution. Und es gibt da sehr viele Aspekte, die ich aus Zeitgründen nur anreißen konnte.

50:17Karl Urban Viele davon handeln von der Frage, wie Paläontologen eigentlich herausfinden können, wie die Tiere vor 100, 200 oder 300 Millionen Jahren gelebt haben. Genau. Eine der großen Herausforderungen ist in der Tat, dass über die geologische Zeit sehr wenig von den Tieren übrig bleibt. Also das ist ein Grundproblem in der Paläontologie.

50:36Karl Urban Meistens sind es halt nur Knochen oder Zähne. Dazu kommen noch gelegentlich Fußspuren, Grabespuren oder ähnliches oder diese Beißspuren. Wobei dort immerhin die Herausforderung bleibt, also bei diesen Spuren, das passende Tier zu einer Spur einwandfrei festzustellen. Das geht manchmal, weil man einfach sagt, in der Gegend waren bestimmte Arten aktiv nur, aber oft ist das auch gar nicht möglich.

51:01Karl Urban Und der heilige Gral in der Paläontologie bleibt die Weichteilerhaltung, also dass ein ganzer Körper mit Haut, inneren Organen oder dem Mageninhalt erhalten wird, passiert wahnsinnig selten verglichen mit dem Erhalten der Knochen. Und deshalb bleibt schwierig, auch die größte Frage so richtig zu beantworten, was jetzt die Säugetiere angeht.

51:21Karl Urban Nämlich, ab wann waren unsere Vorfahren eigentlich echte Säugetiere? Also ab wann war wirklich alles beisammen? Die bleibenden Zähne, das Fell, die feinen Sinne. Und vor allem, ab wann gab es Tiere, die ihre Jungen gesäugt haben? Und die natürlich auch lebend auf die Welt gebracht haben. Wobei ich ja auch schon gesagt habe, wir haben heute nahe Verwandten, die legen immer noch Eier. Aber das mit dem Säugen ist sicher so eine sehr grundlegende, übergreifende Eigenschaft dieser großen Familie.

51:49Karl Urban Und das ist jetzt das Letzte, was ich noch erzählen will, weil ich finde das auch sehr wichtig. Mittlerweile glaubt man zu wissen, wann ungefähr das passiert ist, sagt Elsa Pancik-Rudi. Und das hat mit einer anatomischen Besonderheit früher Tiere zu tun, dass man das sagen kann. Eine Besonderheit von Reptilien und Säugetiervorfahren und das ist das Parientalvorrahmen.

52:17Karl Urban Das Parietalvorrahmen ist eine Öffnung am Hinterkopf in der oberen Schädeldecke, die wir heute nicht mehr besitzen. Also Menschen haben diese Öffnung nicht mehr. Unsere Vorfahren zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt hatten das aber.

53:35Franziska Konitzer Das ist abgefahren.

53:36Karl Urban Hier kommt die, das finde ich auch total krass.

53:38Franziska Konitzer Hat was mit Fell und Milch zu tun.

53:41Karl Urban Genau, also hier kommt einfach die Genetik zu Hilfe. Also wenn bestimmte Gene fehlen, gibt es in der Embryonalentwicklung eines Säugetiers von heute einige Veränderungen. Das kann man einfach beobachten. Und eines davon ist, es bleibt dieses Parietalvorrahmen in der Schädeldecke. Und gleichzeitig bildet sich kein Fell und es gibt Probleme mit der Milchproduktion.

54:03Franziska Konitzer Ach, das weiß man von heutigen Säugetieren, wo es quasi genetische Defekte in dem Sinne gibt.

54:12Karl Urban Also ich weiß nicht, Defekte versus, vielleicht hat man auch versucht, das Gen aktiv auszuschalten, also ich kenne jetzt hier die wissenschaftlichen Hintergründe nicht, aber tatsächlich weiß man, diese drei Eigenschaften hängen damit zusammen, also Loch im Kopf, Fell und Milchproduktion hängen mit einem Gen zusammen.

54:34Karl Urban Und das spricht ja deutlich dafür, dass es da eine Mutation gegeben hat, die diese Entwicklung in Gang gesetzt hat, gleichzeitig. Also es ist kein Beweis, aber es ist ein deutlicher Hinweis. Und diese Fakten deuten hat die Paläontologen so, dass die Anfänge von Fell- und Milchproduktion sehr eng beieinander liegen zeitlich.

54:54Karl Urban Und zwar in der Mitte der Triaszeit, ab der man nur noch Säugetiervorfahren ohne diese Öffnung in der Schädeldecke findet. Also das ist super praktisch natürlich, dass man hier die Schädelknochen, die man ja leicht findet, vergleichsweise leicht findet, tatsächlich auf solche genetischen Merkmale und Eigenschaften zurückführen kann.

55:18Karl Urban Und ja, das bedeutet, dass sich die herausragendsten Eigenschaften der Säugetiere in einer Zeit entwickelten, als gleichzeitig auch die Dinosaurier gerade so anfingen, sich vom großen Massensterben in der Permzeit zu erholen und ihre Weltherrschaft in Anführungszeichen zu beginnen, da waren auch die Säugetiere eigentlich schon auf dem Sprung.

55:38Karl Urban Und eine letzte große Frage ist übrigens noch gänzlich unbeantwortet, nämlich ab wann es echte Plazentertiere gab, also die wie die heutigen Säugetiere und Beuteltiere lebend gebärend waren und deswegen muss ich diese Geschichte jetzt an diesem Punkt beenden.

55:56Franziska Konitzer Ich habe gerade eine ganz furchtbare Frage, Karl. Haben eigentlich alle anderen Säugetiere auch einen Bauchnabel?

56:04Karl Urban Hmm. Also die Kloakentiere bestimmt nicht, weil sie ja aus dem einen schlüpfen.

56:10Franziska Konitzer Nee, das ist richtig. Aber ich denke mir so Plazenta, Nabel, das ist furchtbar. Das zeigt wahrscheinlich einfach nur, dass ich im Bio-Unterricht nicht aufgepasst habe. Ganz, ganz, ganz bestimmt.

56:19Karl Urban Ja, die meisten Säugetiere haben ein Fell und deswegen sehen wir es nicht. Also du brauchst ja schon ein nackiges Säugetier, um den Bauchnabel zu sehen.

56:25Franziska Konitzer Sicherlich, aber wenn ich jetzt bei einem Hund das Bauch hinkraue, dann sehe ich, ich habe einfach noch nicht genug hingeschaut.

56:30Karl Urban Wahrscheinlich.

56:30Franziska Konitzer Ich werde das recherchieren.

56:31Karl Urban Ja, genau. Verzeihung.

56:33Franziska Konitzer Verzeihung, für die ist nicht so.

56:37Karl Urban Ja, genau. Es war auch nur noch mein Schlusssatz. Ich muss ihn finden. Also, die lange Geschichte der Säugetiere beende ich hiermit leider. Deswegen, deren Vorfahren es lange vor den Dinosauriern zu beträchtlicher Größe brachten, die dann im Schatten der Dinosaurier lebten, aber durchaus auch austeilen konnten und die letztlich durch ihre Anfassungsfähigkeit auch durch das letzte große Massensterben überlebt haben.

57:04Karl Urban Und ob sie auch das von uns angezettelte sechste Massensterben überleben, das steht natürlich auf dem anderen Blatt. Tja.

57:14Franziska Konitzer Jetzt ging es wieder um Massen aussterben.

57:16Karl Urban Entschuldigung. Das steckt so drin, ich will immer irgendwas mit Massensterben erzählen, weil du mal so positiv darauf angesprochen hast.

57:25Franziska Konitzer Ich weiß, ich mag Massen aussterben. Ich finde die wahnsinnig spannend. Solange Eichhörnchen nicht aussterben, ist alles okay.

57:39Karl Urban Ich finde ja auch, für mich war das herausfordernd, Weil ich bin ja nun kein Biologe und ich hatte zwar in meinem Studium schon einige Vorlesungen Paläontologie, weil das einfach so vorgesehen ist bei den Geowissenschaftlern, aber ich bin da nie weiter vorgedrungen mit irgendwelchen Seminaren noch und so, weil man da immer ziemlich schnell zeichnen musste.

57:58Karl Urban Und ich kann nicht so wahnsinnig gut zeichnen. Echt?

58:00Franziska Konitzer Paläontologie?

58:01Karl Urban Wie sowas kann man da zeichnen? Naja, entweder du sitzt halt im Museum und malst irgendwelche Skelette ab und musst da irgendwie die Sachen überlegen oder du sitzt vor einem Mikroskop und hast irgendwelche Algen und malst die ab. Also zumindest damals vor 10, 15 Jahren, als ich studiert habe, war das auf jeden Fall noch ein Thema. Thema, ja.

58:23Franziska Konitzer Okay, da bin ich dann vielleicht zu neumodisch und ich kann sehen, warum man das wollen würde, weil man es vielleicht irgendwie besser lernt, wenn man es zeichnen kann. Aber ich denke mir trotzdem, du kannst einfach ein Bild machen und dann lauter Pfeile, wo was ist. Aber da bin ich vielleicht zu...

58:38Karl Urban Also wenn unter euch HörerInnen heute studierende Menschen sind und ihr in der Paläontologie sitzt, sagt mal, ob man immer noch zeichnen muss. Wäre eine interessante... Also ich möchte natürlich niemanden jetzt diese Spezialisierung ausreden, bloß weil ich zeichnen kann. Vielleicht ist das heute alles gar nicht mehr so wild. Kann sein.

58:59Franziska Konitzer Ja, aber eine sehr schöne Geschichte, Karl. Danke dir.

59:03Karl Urban Sehr gerne.

59:04Franziska Konitzer Ich finde sowieso, Säugetiere sollten ein bisschen mehr Liebe kriegen in der Paläontologie. Das ist natürlich auch was dann populärwissenschaftlich eher so hochblubbert, aber wenn man Paläontologie ist, dann schon oft so Dinos, Dinos, Dinos, Dinos und so. So Säugetiere oder das Eozen kam ja nach dem ganzen Aussterben, dieses ganze Zeitalter. Ich finde, das wird immer so wegignoriert.

59:28Franziska Konitzer Okay, die Dinos sind aufgestorben und dann kamen wir. Aber auch so die 66 Millionen Jahre dazwischen sind so, oh mei. Ja. Das finde ich eigentlich so ein bisschen schade immer. Wie in meiner letzten Geschichte von den Exoplaneten. Unterm Strich kreiselt es dann immer um den Menschen. Ja. Und nicht um die ganze fantastische Vielfalt.

59:48Karl Urban Ich finde es auch interessant bei dieser Perm-Zeit, wo die Erkenntnis, dass diese Synapsiden tatsächlich unsere Vorfahren sind und nicht irgendwelche Vorfahren von Dinosauriern. Wenn man sich die Tiere anguckt, da kann man ja durchaus denken. Also auch die Reptilienvorfahren dieser Zeit, die waren zwar kleiner als die Synapsiden, aber die nahmen sich gar nicht so viel vom Körperbau.

1:00:10Karl Urban Es war auch noch nicht so lange her, dass sie sich auseinanderentwickelt hatten. Aber dadurch, dass man das noch gar nicht so lange weiß, heißen auch diese Synapsiden oft irgendwas mit Saurus am Ende. Weil man gesagt hat, naja, das sind ja schon irgendwie so Echsen. Und es gibt irgendwie in der Biologie die Regel, dass wenn eine Art mal benannt wurde und das von einem offiziellen Gremium anerkannt ist, dann ändert man das nicht mehr.

1:00:32Karl Urban Was natürlich wissenschaftlich Sinn ergibt, dass man nicht anfängt, Sachen immer noch mal umzubenennen und am Ende keiner mehr durchsieht. Aber es führt halt zur totalen Verwirrung, Wenn man sich diese ganzen Arten anguckt und die sehen aus wie Dinosaurier und die heißen Saurus, aber sie lebten im Perm und es gab da noch keine Dinosaurier.

1:00:50Karl Urban Und außerdem sind es Vorfahren der heutigen Säugetiere.

1:00:54Franziska Konitzer Ja, aber weißt du eigentlich, was Synapsiden sind? Weil Synapse kenne ich nur vom Gehirn quasi.

1:01:01Karl Urban Das ist eine Eigenschaft des Körperbaus. Warte mal, wenn ich schnell rausfinde, dann gucke ich es nach, sonst trage ich es im Geplinkel nach. Namensgebendes Merkmal ist ein einzelnes Schädelfenster in der hinteren Schädelseitenwand. Also das, was ich erzählt habe tatsächlich. Verschmolzener Bogen heißt das auch. Also da sind irgendwelche Teile des Schädels zusammengewachsen.

1:01:26Franziska Konitzer Der hat gewappnet, wäre ich dann bereit für deine Fragen.

1:01:29Karl Urban Genau, jetzt hast du alle Detailfragen geklärt. Jetzt hast du keine Ausrede mehr, dass du keine Antwort hast.

1:01:35Franziska Konitzer Moment, jetzt lege ich erst mal mein Strickzeug weg.

1:01:38Karl Urban Ja, besser ist das. Okay. Okay, dann schauen wir mal. Wo sind die Fragen? Da. Frage Nummer 1. Welche Eigenschaften macht ein modernes Säugetier zu einem Säugetier?

1:01:59Franziska Konitzer Fell, gebärt junge Leben, säugt, hat Warmblut und das Gebiss.

1:02:10Karl Urban Genau. Und dann noch die Sinne. Könnte man auch noch nennen. Gehör, Großsinn.

1:02:14Franziska Konitzer Ja, die Sinne. Also Ohren doof, Augen... Ohren gut, Nase gut, Augen schlecht, außer bei Menschen, da ist genau umgekehrt alles.

1:02:26Karl Urban Lass ich so gelten. Warum ist es falsch zu sagen, dass sich die Säugetiere aus den Reptilien entwickelt haben?

1:02:34Franziska Konitzer Weil das komplett falsch ist, weil die Reptilien sich aus den Sauroptiden entwickelt haben und die Säugetiere aus den Synapsiden und die sind beide quasi aus dem Meer gekrochen und haben sich dann erstmal entwickelt und dann ging es weiter.

1:02:50Karl Urban Man könnte noch sagen, Säugetiere und Reptilien sind sowieso moderne Wirbeltiergruppen und die gab es früher eh nicht. Die hatten nur Vorfahren. Und das andere ist aber der entscheidende Punkt. Frage 3. Was macht die Vorfahren der Säugetiere während der Permzeit so herausragend?

1:03:10Franziska Konitzer Hä, was macht die Säugetiere während der Permzeit so herausragend?

1:03:13Karl Urban Die Vorfahren.

1:03:15Franziska Konitzer Die Vorfahren der Säugetiere.

1:03:16Karl Urban Was zeichnet die aus?

1:03:17Franziska Konitzer Sie sind tatsächlich groß. Und sie sind zahlenmäßig, es gibt mehr Säugetierarten oder die Vorfahren der Säugetierarten als Saubtidenarten. Oder?

1:03:30Karl Urban Ja, also es war eine Suggestivfrage. Man könnte sagen, sie haben die Erde beherrscht damals.

1:03:35Franziska Konitzer Achso, nee, so martialisch sind wir heutzutage ja nicht.

1:03:38Karl Urban Nein. Genau, also sie waren tatsächlich riesig und lebten lange vor den Dinosauriern.

1:03:45Franziska Konitzer Naja, für die damalige Zeit Die Forscherin hat ja gesagt, drei Meter. Das ist jetzt immer noch kleiner als 40 Meter von einem Blaubal. Aber es ist riesig für die Zeit.

1:03:54Karl Urban Frage 4. Was passierte mit den Säugetiervorfahren nach dem großen Massensterben am Ende der Permzeit und wieso?

1:04:04Franziska Konitzer Am Ende der Permzeit.

1:04:05Karl Urban Also was passierte nach der Permzeit mit den Säugetieren?

1:04:08Franziska Konitzer Sie sind kleiner geworden und sie sind warmblüter geworden und wahrscheinlich auch nachtaktiv und haben sich eigentlich so zu Säugetieren entwickelt. Und wieso? Ich weiß es nicht. Ich will jetzt nicht sagen, weil die Dinos größer geworden sind, aber...

1:04:24Karl Urban Okay, also dann kriegst du jetzt meinen Punkt.

1:04:27Franziska Konitzer Das ist okay.

1:04:28Karl Urban Wobei die erste Hälfte ja gestimmt hat. Also sie wurden kleiner, weil sie warmblüter wurden.

1:04:32Franziska Konitzer Ah, also weil sie warmblüter wurden.

1:04:35Karl Urban Genau, das ist zumindest die Interpretation. Und gleichzeitig haben sich natürlich dann auch in diese Nische rein entwickelt, wo sie einfach mehr Vorteile hatten.

1:04:46Franziska Konitzer Ja.

1:04:47Karl Urban Frage 5. Warum überlebten etliche Säugetiere den Einschlag des Meteoriten am Ende der Kreidezeit, die meisten Dinosaurier aber nicht?

1:04:55Franziska Konitzer Weil die meisten Dinosaurier eben groß waren und letztendlich auch komplexe Anforderungen an ihr Ökosystem in dem Sinne hatten. Und wenn du als Säugetier eher nachtaktiv bist und in der Erde lebst und auch damit zufrieden, ein paar Insekten zu fressen, ist das einfach sehr viel flexibler. Als wenn du dich so Apex-Predator-mäßig Tyrannosaurus rechst.

1:05:15Franziska Konitzer Aber jetzt sind die ganzen Saurer bodentot. Was esse ich denn jetzt? Und wenn du als Säugetier ein paar Insekten mampfen kannst oder ein bisschen Blattblätter oder sowas, ist halt schon besser.

1:05:23Karl Urban Wenn es zwei Jahre dunkel ist, ist es dir auch egal.

1:05:25Franziska Konitzer Ja, Resilienz ist höher, sagen wir mal so.

1:05:28Karl Urban Genau, und letzte Frage. Wie glaubst du, sollte man den Menschen anstelle von Krone der Schöpfung eigentlich bezeichnen?

1:05:37Franziska Konitzer Homo sapiens sapiens.

1:05:39Karl Urban Ach so. Das heißt übrigens, der weise Mensch weiß nicht.

1:05:43Franziska Konitzer Ja, aber das ist die offizielle Bezeichnung.

1:05:45Karl Urban Die ändert man nicht mehr.

1:05:46Franziska Konitzer Wenn sie was festgelegt ist.

1:05:49Karl Urban Ja, okay. Da hast du recht. Echt? Hast du mich mit meinen eigenen Waffen geschlagen?

1:05:54Franziska Konitzer Was hättest du denn gerne als Antwort gehört?

1:05:57Karl Urban Keine Ahnung, der blöde, unkluge, planetenzerstörende.

1:06:01Franziska Konitzer Nö, das wäre ja wertend. Warum?

1:06:03Karl Urban Das stimmt. Naja, der weise Mensch ist auch wertend. Und als Individuum stimmt es bloß in Summe nicht so ganz.

1:06:12Franziska Konitzer Ach, mein Gott. Die Erde wird es überleben. Das ist, wie ich immer sage, selbst nach dem Massenaussterben. Das Leben geht weiter, nur nicht für uns. Von daher denke ich mir so.

1:06:26Karl Urban Übrigens auch ganz interessant, also sie spekuliert in ihrem, Elsa Panciroli spekuliert in ihrem letzten Kapitel so, wie es weitergeht und das ist natürlich, das kann natürlich irgendwie keiner sagen, weil ja auch keiner weiß, wie weit wir das so treiben und was wir noch so alles anstellen. Aber ja, es ist ja, der Mensch ist ja nun mal auch der Generalist schlechthin irgendwie.

1:06:47Karl Urban Also irgendwie so eine Maus oder Ratte ist wahrscheinlich noch ein bisschen generalistischer als wir, zumal auch noch kleiner. Aber wir sind ja auch nicht besonders groß oder besonders spezialisiert. Also ganz im Gegenteil. Insofern auch, dass die Menschheit so schnell ausstirbt, ist jetzt, glaube ich, gar nicht so richtig gesetzt.

1:07:05Karl Urban Ja, also selbst wenn es richtig schlimm ist.

1:07:07Franziska Konitzer Wieso sollte das gesetzt sein, dass die Menschheit ausstirbt? Das verstehe ich sowieso nicht bei diesem ganzen Klimawandel und ich meine, selbst in den Horrorszenarien mit über 4 Grad Erderwärmung, das wird sehr ungewütlich und ich bin der festen Überzeugung, dass es, wenn das soweit ist, auch, aufgrund kriegerischer Auseinandersetzungen, alleine aufgrund der Ressourcenverteilung sich die menschliche Population deutlich verringern könnte.

1:07:33Franziska Konitzer Also das denke ich schon, dass es realistisch ist, aber warum sollte die Menschheit ausrotten? Auch bei plus 4 Grad sind natürlich schrumpfen die Lebensräume Aber es ist ja jetzt nicht so, als ob ich dann sagen würde, übrigens ist der ganze Planet von Wasser bedeckt und danach dampft der Ozean weg und es bleibt nichts übrig.

1:07:51Franziska Konitzer Also ich glaube, ja, das ist halt, ja. Also weiß nicht, dass das überhaupt ein Szenario ist. Das finde ich sehr, also ist es erstrebenswert, dass wir der Sache keinen Einhalt gebieten und sowas? Nein, überhaupt nicht. Das will ich damit auch nicht sagen. Aber diese ultimativen Horrorszenarien, wo ich mir immer denke, dieser Planet Erde hat schon ganz andere Sachen erlebt, auch da stellen wir uns auf ein zu hohes Podest irgendwie.

1:08:19Karl Urban Dass wir es schaffen.

1:08:19Franziska Konitzer Hier alles Leben platt zu machen. Und uns insgesamt gleich mit, wo ich mir denke, ja, vielleicht für die Einzelpersonen und alle ihre Nachfolgen in dieser Region, nein, aber dann gibt es halt hinterher vielleicht auch nur noch 20.000 Hanseln auf der Erde, aber die ganze Menschheit wird daran deshalb garantiert nicht aussterben.

1:08:39Karl Urban Genau, ja. Also es geht um Zivilisation und solche Dinge, die glaube ich schon hochgradig fragil ist. Aber genau, also im biologischen Sinne müsste schon sehr viel passieren irgendwie.

1:08:51Franziska Konitzer Ja, also von daher. Naja, der philosophische Exkurs zum Ende. Ich danke dir auf jeden Fall, Karl, für diese sehr schöne Geschichte und diese fünf Mythen über Säugetiere. Dann haben wir es auch für heute, oder?

1:09:05Karl Urban Jawohl.

1:09:06Franziska Konitzer Dann haben wir es. Dann kann ich sagen, dass sie das dann war. Die 89. Ausgabe von Astrogeo. Wir danken allen, die unsere Arbeit unterstützen. Das sind die regelmäßigen AbonnentInnen der Riff Reporter. Und die Riff Reporter sind eine Genossenschaft von über 100 freien und unabhängigen Journalistinnen und Journalisten, die zu vielen relevanten Themen arbeiten.

1:09:27Franziska Konitzer Alles frei von Werbung und Trackern.

1:09:30Karl Urban Und eben dort bei den Riff Reportern könnt ihr auch den Weltraum Report bestellen. Unser Newsletter in dem wir euch über neue Folgen von Astrogeo und anderer Astro-Texte informieren. Und der kostet nichts.

1:09:41Franziska Konitzer Wir danken auch allen, die diesen Podcast direkt unterstützen. Eure Beiträge helfen schon, die Fixkosten dieses Podcasts zu decken, aber leider noch nicht viel mehr. Und wir freuen uns deshalb über eure Unterstützung auf Steady oder über Direktüberweisungen. Und alle Möglichkeiten, uns finanziell zu unterstützen, findet ihr auf unserer Website astrogeo.de.

1:09:59Karl Urban Und wenn euch die Folge gefallen hat, hinterlasst uns gerne einen freundlichen Kommentar oder eine Bewertung bei Apple Podcasts, Spotify, direkt auf unserer Webseite oder wo auch immer ihr diesen Podcast hört. Feedback oder Ideen für neue Themen könnt ihr uns auch auf Mastodon zukommen lassen unter astro-geo-at-chaos.social oder ihr schreibt uns eine E-Mail an redaktion-at-astrogeo.de.

1:10:22Franziska Konitzer Und zuletzt danken wir euch fürs Zuhören. Wir sagen Tschüss.

1:10:25Karl Urban Glück auf.

1:10:26Franziska Konitzer Und ad astra. Bis zum nächsten Mal.