Freilassen trotz Rückfallrisiko: Wer entscheidet, was vertretbar ist? | Gefahr ist kein Gefühl 7

0:03 Bücher zum Podcast zur Anwalztätigkeit, zu Stropherteidigung oder Anwalzbrüffung findest du auf meiner Homepage unter www.duriboninzehmengeschrieben.ch. Zum stöbern, nachlesen und weiterdenken. – jetzt zur Folge! Das Buch heisst Gefahr und Risikonachweis im Präventionsstrafrecht beim Helbling-Lichtenhandverlag erschienen.

0:42 Ich möchte Sie vielmehr auf die Einladung. Freut mich, dass ich wieder bei dir darf sein! Sehr gerne, Jerry. Heute habe ich den Arbeitstitel freilassend trotz Restrisiko. Wir haben uns ein Beispiel, ich sehe es. Aber eine Person ist wegen schweren Körperverletzungen verurteilt. Er ist in einer stationären Maßnahme nach Stegibäne fünftig.

1:05 Er war jetzt vier Jahre in dieser Maßnahme. Die Frage ist, soll man ihn bedingt entlassen? Man holt das Gutdacht hinein und sagt zurückfallrisiko ist hoch! Jetzt eben, wir haben eine ursprüngliche Maßnahme an Ort. Also das Gericht hat er mal gesagt, der ist gefährlich und braucht eine Maßnahme. Ist jetzt die Maßnahme, die man hier schon hat, ist es eine vorteurende Vermutung für Gefährlichkeit?

1:30 Also dort ist es so, dass ich glaube im aktuellen Stand wird es fast ein wenig so gehandhabt Dass es eine Art Idee gibt. mit dem Anlassurteil wird das mal festgestellt und dann so langsam nichts irgendwie verändern, gehen wir weiter in den Fonds. Und ich glaube beweisrechtlich ist uns eigentlich das Gegenteil auferlegt.

1:51 also wir müssen bei jeder neuen Prüfung jedes Jahr wieder schauen hat es da risikorelevante Veränderungen gegeben und müssen auch nachweisen dass das Risiko weiterhin bestellt. Du hast das Wort Beweislast erwähnt. Lass es schnell klären. Also wer treibt Folgen, wenn die entscheidenden Tatsachen unklar bleiben?

2:14 Der Staat. Genau! Nach deinem Modell, nach deinem Buch muss der Staat beweisen, dass aktueller Risiko weiterhin hoch ist und diese betroffenen Personen nicht beweisen müssen, dass sie völlig ungefährlich sind. Du weisst, dass das, was ich in der Frage mit geschwungen habe, vordurende Gefährlichkeitsvermutung vorhanden ist.

2:38 Richtig und es hat auch noch einen weiteren Fall. Wenn man das macht, merkt man noch, dass es zu einfach ist zum Beispiel so mit dem Wend-Anprinzip zu arbeiten. Also nach dem Motto hast du nicht die Therapie mitgewirken. Es ist keine riesige oder relevante Veränderung möglich. Was hat zum Teil einfach passiert?

2:58 Bei längeren Verläufe gibt es auch andere Effekte, die er spielen kann. Bei jüngeren Leute kann er weiterhin Reifenprozesse spielen. Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass im Falle des Alterungsprozesses zu relevanten Veränderungen kommt oder dass sich Lebenssituationen verändern. Auch das gehört natürlich mit ins Spiel und muss mir angeschaut werden!

3:20 Und du sagst ja, ob du ein Jahr Freiheitsentzug hast oder zehn Jahre, das ist völlig natürlich belastet. Und darum sagst du, dass die Anforderung als Rückfallrisiko mit zunehmenden Touren der Maßnahmen muss steigen. Also eine längere Person allein wegen dieser Möglichkeit von einer künftigen Delikte weggesperrt wird, desto stärker muss der Grund für den weiteren freiheitsentzug sein.

3:46 Entsbricht das der heutige Realität? Nein, glaube ich. Das entspricht nicht der heutigen Realität und warum es so ist... ...ist für mich auch menschlich irgendwie ein Anfall zielbar, weil man sich ja die Entscheidungsbedingungen mal anschauen muss unter den heutigen Systemen operieren. Und Entscheidungs- bedingungen sind so, dass wir eigentlich eine systematische Verzerrung haben.

4:10 Wir sehen immer nur, wenn einmal jemand rausgeklagt wurde nicht funktioniert, also auf gut Deutsch fest um den schweren Rückfall kommt. Dann gibt es je nach Konstellation ein Riesen-Media-Szenario wo man muss anschauen. Man hat vielleicht sogar noch administrativen Untersuchungen eingeleitet werden. Man hätte im ungünstigsten Fall vielleicht sogar die Personalrechtlichen Kontekwänze ergriffen werden und wenn es richtig richtig dumm läuft wird auch noch eine Strafuntersuchung eingeleitete.

4:40 in diesem Kontext Und wenn man sich auch das anschaut, dann ist es für mich nicht so überraschend, dass man wahrscheinlich in der Tendenz einerseits wirklich in eine Entlassung bedenkt und immer am liebsten. Wenn wir wissen, da stehen wirklich sehr viele Lichter auf Grün oder – ich sage jetzt etwas, was ziemlich brutal ist – was man auch sieht in den Daten ist, wenn die Person nicht mehr schwitzt, ist man deutlich risikotoleranter.

5:07 Also das ist auch noch ein spannender Aspekt! was in diesem Zusammenhang geht, wenn es mit dem Landesverweis gekoppelt ist. Die Person sieht nicht mehr in der Schweiz, weil das zum Teil die Lockerungsbereitschaft höher ist. Ich sage es jetzt mal ganz brutal. Nachher gedacht nicht mehr zu Problemen von der Schweiz aber ich glaube das ist zu kurz gedacht.

5:26 Also einfach schnell nochmal runterbrechen. Du sagst das gleiche Risiko kann im ersten Jahr möglicherweise für den Massnahmen genügen nach fünf oder zehn Jahren vielleicht nicht mehr? Genau! So eine Erwägung habe ich bei einer Verlängerung noch nie, so einen Auseinandersetzten mit dieser Thematik habe ich in der Verlängerung noch nicht gesehen.

5:46 Und aus eines gleichzeitig sinkt zurückfalle Risiko bei vielen Menschen – mit dem Alter und den Weifungen, mit der Behandlung? Ja, und zwar selbst bei Gruppen, die man sagt sind suboptimal von einem Risikoprofiue angeschaut. Es gibt unterschiedliche Befunde zu zeigen, dass es auch bei Personen mit des sozialen Anteils die im längsten Schnitt zwar nicht zwingend unbedingt zu angenehmeren Menschen für das Umfeld geht werden, aber sie werden deutlich weniger strafrechtlich auffällig.

6:18 Und das finde ich ist auch schon noch wichtig, dass man diese Differenzierung gerne bekommt. Es geht nicht darum, dass wir irgendwie näher die Entlassung nur noch Menschen vorbauten, die einfach möglichst komfort und verhalten, sondern es geht um zurückfallrisiko. Das ist der sachliche Grund, den präventiven Freien dazu kommen kann Begründen nicht, ob in dieser Person es okay ist.

6:42 Also wir entlassen die besseren Schauspieler? Zum Teil ist das sicher ein Risiko und ich würde sogar sagen, dass es teilweise dazu beitragen kann, dass man Personen entlädt, die vielleicht sogar einen höheren Risiko haben. als andere, also zum Beispiel Leute die sehr offensichtlichen Probleme mit der psychischen Gesundheit haben.

7:04 Stichwort im schizophrenia-Kontext. Dort wird man sehr viel mehr überlegen und auch können wir das jetzt verantworten wenn da die psychotische Symptomatik noch nicht weg ist, wo hingegen bei Personen vielleicht mit Persönlichkeitsstörungen oder dergleichen aber gleiches irgendwie einen bekommt sich wieder so ein bisschen intramural auf die Linie zu bringen.

7:28 Man sagt ja, jetzt kann man es eigentlich wieder mal probieren. Auch wenn der Rhein aus den Daten aussieht, zurückfallrisiko über eine Gruppe, eigentlich ein wenig schlechter ist als bei dieser Gruppe mit schizophrenischen Störungen. Aber das muss noch etwas differenzieren nach einem zu vorn, aber es geht mir nur darum, ich glaube dass im jetzigen Stand auch nicht nur rationale Elemente für die Entscheidung spielen.

7:51 Ja, das ist ein gutes Stichwort. also ich glaube heute sieht unser Gesetz zwar in Entlassung vor, aber die tatsächlichen Anforderungen sind relativ unklag und hoch. Es ist ein Stück weit, das scheint es nicht mehr zu erreichen. Ja, das ist das eine. Das reibt sich ja schon mit der E-Mercadrille hinein, wo man sagt, dass dem Jury den Faktor Entlassungsmöglichkeit geben muss.

8:16 Ich würde immer noch sagen, dass wir vorsichtig waren, Nichts. seit dem ganzen System ist es so, weil in der Praxis sind sie natürlich einfach systematisch die Fälle, die sehr lang gehen wollen. Wenn sich alle einig waren und so weiter, dann sind diese Fälle auch wie schnell vom Tisch und haben nicht mehr die Aufmerksamkeit drin.

8:34 Also auch wir im strafrechtlichen Kontext haben dort nicht immer ein repräsentatives Sample. Weil diejenigen, die eine sehr runde, sehr schnell verlassen, haben nicht immer unsere Aufmerksomheit, sondern wir regeln uns mit gleich auf! Aber natürlich ist es so, dass in den anspruchsvolleren Konstellationen eine sehr lange Verleifung gibt und auch die Glauben einen Teil der langen Aufenthaltszeit sind oder im Begründeten, dass man in der Freiheit nicht immer die passenden Anschlusslösungen hat.

9:01 Oder wenn wir es hätten, dass wir sich danken wären jetzt bezahlt für was? Also bei Treuzwohnungen usw. Das finde ich ein ganz schwacher Punkt in unserem System. weil also wirklich sinige Anschlosslösung sehe ich eigentlich nie. Es ist wirklich so, man gibt den Drittel nicht und dann am letzten Tag der Freiheitsstraf stellt man ihn einfach vor die Tür.

9:24 Und ich glaube das ist halt wirklich etwas was wir uns darüber nachdenken. Wir haben noch eine investiert in forensische Anschlusslösungen wo die Leute mit deutlicher Höhten freiheit sind, zum Beispiel bei einem betreuten Wohnen, welcher spezialisiert auf forensische Klientel ist. Dort haben wir schon eine sehr, sehr limitierte Angebotslandschaft.

9:43 Ich glaube auch, dass es zum Teil dazu beiträgt, dass die Personen länger als nötig im stationären Freizeitzug sind, weil es einfach keine Varianten draussen gibt. und das Bundesgericht hat so ein bisschen Lapidarm weggeräumt mit Ja aber das würde ja dazu führen, dass man extra moral muss Verwahrungsanalogisch Strukturen aufbauen.

10:06 Diese Konstellation dürfte ja auf kleineren Teil nur zutreffen. Wahrscheinlich gibt es für einen recht relevanten Teil durchaus deutlich liberalere Strukturen, wo man die Risiko immer noch in einem vertreppbaren Rahmen paut und ist einfach eine Investitionsfrage. Und dort haben wir sicher ein Lücken.

10:24 Du hast es auch schon ertönt... genauer anschauen. Warum denn die Gerichte und Vollzugsbehörden systematisch zur Sicherheit? Also ich meine, wenn wir so ideal vor einem völlig objektiven Straftjustiz zugrunde legen würden, dann würde man ja auch einen Sachverhalt ankommen um den entsprechenden Normensuche, die diese Ausschläge auslegen, einfach nach rein rationalen Gesichtspunkten.

10:55 Jetzt ist es aber so, dass wir nicht in der Substanzionsautomat sein, sondern als Mensch in dieser Prozesse involviert sind. und wenn man als Mensch im Prozess involvieren wird, dann ist jeder von diesen präventiven Entscheidungen unter einer substanziellen Last und zwar sowohl reputationell als auch rechtlich.

11:13 also eben wie gesagt Es ist so, wenn ich sage ja wir machen jetzt hier noch einiges Jahr oder dergleichen. Das ist zwar die inhaftierte Person sehr unzufriedet und vielleicht auch die Strafverteidigung und noch ein paar Endsche aus aber am Schluss von dem Tag gibt es doch relativ wenig systematischer Backlash wenn ich den entscheiden soll.

11:31 Also niemand kann mit Sicherheit sagen diese Person hätte in Freiheit keinen Straftat begangen? Ja Also der Nödrückfall kann nicht beobachtet werden. Das kommt noch dazu, dass je restriktiver du bist, desto weniger kannst du sagen wie welchem Grad herrscht es überhaupt noch recht? Du beraubst eigentlich den Möglichkeiten das noch zu falsifizieren.

11:58 Genau und wenn jemand rauserlässt dann stellst du dir immer einen Risiko. Genau! Und das führt so ein bisschen dazu dass die eher risikotoleranten Personen einfach auch mit erhöhten Wahrscheinlichkeiten mal eine Frau haben Fundamental schiefgeizt. Wobei man muss sagen, dass Schiefgang eigentlich der falsche Begriff ist.

12:16 Wenn wir sagen es gibt ein rechtlicher erlaubtes Risiko, dann sagen wir eben immer auch eine gewisse Anzahl V wird es immer geben. Also es muss nicht mal ein Schiefgang im technischen Sinn bedeuten sondern es kann einfach bedeutet das ein negatives Ereignisseit getroffen ist. aber rechtlich ist vielleicht alles richtig gemacht worden.

12:39 Das ist aber jetzt ein Problem, dass die Öffentlichkeit und auch die Medien, wenn es dazu kommt, zumindest im ersten Moment herzlich interessiert. Sondern was konkret passiert in diesem Fall? Und wer ist jetzt Zopfer vor der schweren Straftat geworden? Was eine absolute Tragödie ist, müssen wir nicht etwas reden!

12:58 Aber es wird sofort den Shortcut gemacht, da ist sicher etwas schief gelaufen... ...und dann kommt man sehr schnell auf die Person, die einen Teil gefällt hat Wie gesagt, dort wurde alles richtig gemacht. In diesem Moment interessiert das wenig. Der Verrachter ist im Spiel mit Reputationskonsequenzen und Medialbrasseln auf einem ein.

13:19 Und wenn es ganz dumm geht, hat man vielleicht sogar noch einen Anhaltspunkt, dass da etwas genau an muss angeschaut werden. Dann kommt er vielleicht auch wegen einer Vorurfe der Fahrlässigentötung oder der Körperverletzung zum Strafverfahren. Und dann ist man so eine richtige, unangenehme Situation.

13:34 Das heisst – auf gut Deutsch – über die Sache vor allem entscheiden, sondern immer auch über die eigene Freiheit zu fahren. Also wie viel Lust habe ich mich jetzt so zu exponieren? Das spielte…. – Vor allem wenn du auch noch politisch gewählt wirst! Das kommt noch dazu. Sobald du politisch geweint bist, hast du natürlich noch diese Dimension drin und das ….

13:59 Das hilft natürlich nicht, um die Entscheidung zu fällen. Ich schiebe das an, dass über politische Parteien aufgestellt werden, ohne politischen Hintergrund. Wirst du nicht mehr gewählt? Es ist wirklich ein Anspruchsfall, dass man gewählt wird und ich glaube, dort muss man ehrlich sein. Menschen reagieren auf Anreize.

14:19 Und es ist dann völlig absehbar, dass sich das in der Risiko-Aversi-Ecke von innen drücken, ob wieder dort, muss man sagen. natürlich gibt es individuelle Unterschiede. Es gibt Risikotolerante und weniger Risikottolerante Leute. aber zumindest so generell haben wir ein Schiff zu weniger Risiko oder das?

14:41 Ja und die Person, die richter wird ist ja per se eine vorsichtige Person als jemand der selbstständigen Anwalt wird. also was steht da schon bei uns? oder eine spezielle Personengruppe und dann noch. Die Abhängigkeit der politischen Partei und dadurch von der öffentlichen Meinung, das führt dann zu einem negativen Kreislauf.

15:06 Man sieht nicht mehr die spektakulären Misserfälle der Entlassungen, die erfolgreichen Entlassung und die unnötigen Freiheitsentziehungen. Das fördert ein System für übervorsichtige Entscheidungen? Ich glaube in der Tendenz ist es wirklich so – ich bin noch zurückhaltend zum sagen, welche Berufsgruppe?

15:27 die höchere oder niedrige Risiko-Toleranz. Das wäre aber spannend, das ist wirklich spannend! Das wäre etwas, was ich hoffe, wenn wir mal so viel wie in jeder Studie machen, ein bisschen berufspazifisch auszuwerten können. Aus dem Bauch heraus sehe ich ja, was du meinst auf der anderen Seite. Ich kann schon sagen, dass die Anwaltschaft für sich selbst eine hoch heterogene Gruppe ist, je nachdem welches Feld du bewirtschaftest.

15:50 Kannst du sagen, dass man auch wieder dort innerhalb der Gruppe sehr unterschiedliche Risiko-Toleranz zeigt? Auf jeden Fall. Und darum wird es noch spannend sein zu schauen, wer dort wo wir streiten. Aber ja in dieser Tendenz bin ich bei dir... Aber was ist halt von meiner These wenn ich jetzt sage? Der vorsichtige Entscheid schützt vor allem die entscheidungspersonen aber sie schützen nicht automatisch das Recht.

16:17 Ja ich glaube das ist so weil uns das Recht vor, dass wir eine faire Lastenverteilung auch anstreben. Und wenn wir uns im Präventionskontext bewegen, dann haben wir ja immer eine Art der Schieber, die zwischen der öffentliche Sicherheit und den Personen, die verurteilt wurden. Wie wir jetzt vorher besprochen haben, haben wir gewisse Anreize dazu führen, dass man der SchIEBER wahrscheinlich ähnlich zu der Sicherheit enttäuscht.

16:49 Jetzt, als ich fertig war mit deinem Buch, habe ich mich gefragt, ob wir jetzt dieses Modell anwenden würden. Ob der Gesellschaft nicht ein höheres Rest der Risiko trägt? Ich glaube für eine gewisse Zeit wäre das der Fall, weil man den Risikonachweis nicht mit der nötigen Sicherheit erbringen kann. Zumindest in einem Fall, wo nicht so eindeutig Ungünstiges Risikoprofi, auch eine visuelle Person, die schon sehr viel sättige Daten begangen hat.

17:23 Also das heisst de facto ja, das wäre kontaktant von diesem Modell bis man es auf empirisch belastbarere Beine gestellt hätte. Jetzt muss man das vielleicht zeigen. also als Nullrisiko gibt's ja nie. Also selbst wenn wir alle immer eingesperrt lassen würden die gibt es Delikt? Genau und es ist eben für mich Nicht viel anders als wir sonst bei strafrechtlichen Fragestellungen kennen.

17:52 Wenn man z.B. den Tatnachweis erbracht hat, dann fordern wir auch relativ viel und akzeptieren durch das auch eine relativ hohe Rate an Fälle, wo wir sagen, dass es nicht jenseits für nünftigen Zweifels erwiesen ist – und es ist freitsprechen! Eben wie gesagt, die Überzeugung, dass es diese Person gewesen wäre würde in diesem Modell nicht länger.

18:21 Und mit dem akzeptieren wir immer noch, dass man eigentlich systematisch Fälle vom Tat nachher ausschreiben will, was deutlich wahrscheinlicher ist. Dass das eine Person war, aber halt nicht genug. höchwahrscheinlich sage ich jetzt mal, dass sie diese Person war und darum ist für mich ein wenig eine ähnliche Ausgangslage im präventiven Kontext, wo man muss sagen wenn halt die recht erhebliche Rückfallwahrscheinlichkeit mit den einschlägigen Delikten über das Zeitraum, in dem Interventionsszenario und nicht hier reichen kann bewiesen werden, dann muss man es probieren.

18:53 Die Frage ist nicht Sicherheit oder Risiko, sondern man kann sich das so wie ein Wagen vorstellen mit Wahrscheinlichkeiten ... Du würdest jetzt vorschlagen, dass man da quasi mal eine Studie macht in der Bevölkerung. Wie ist alles das Geholfen der Bevölkerung bereit, welches Risiko zu tragen? Ja. Das kann man auch kritisch diskutieren.

19:18 Wir können sagen, dass wir nicht gerade die Bevölkerung fragen, sondern die Richterinnen und Richtern aber Fragen zum dort entsprechenden Benchmark haben. Ja, lang mit dieser Frage rungen werden wir sie alle fragen. Weil da gibt es unterschiedliche Gedanken dazu, dann kann man sagen ja oder nein. Das muss irgendwie die Strafrecht selber autonom festlegen.

19:39 Es gibt auch Leute, die sagen, warum gehen wir nicht einfach die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern in den Strafrechten fragen? Und ich glaube im Risikokontext hat das ein grosses Problem. Sowohl auf der Stufe vom Gericht aber auch zum Beispiel bei den Straftrechtsprofessoren und Professoren muss man sagen hochserektierte Gruppen.

20:02 Und wenn sie ein relativ gemein hat, ist das sie socioeconomisch ziemlich privilegiert sei und dadurch eigentlich auch ziemlich weit weg nachher von den Lebensfäuden die diese Personen wieder eingeliefert werden, die aus dieser Institution entlassen werden. Und ich als dort immer so, also ich meine es sage ja durchaus selbstkritisch oder weil Es hat auch etwas paternalistisches, wenn ich aus meiner subjektiven Perspektive ... Das ist auch eine klasse Gesellschaft.

20:29 Ich würde sagen das ist die Risiko, was man sie tragen sollte. Aber es trägt aber völlig unterproportional die Wahrscheinlichkeit, dass es mich oder Leute aus meinem Arm umfällt. Und darum habe ich nachher so gesagt, eigentlich werden wir wahrscheinlich naheliegender. wenn man das Breiten streut, aber es kann man unterschiedlich anschauen.

20:49 Wenn man jetzt sagt, ich finde es schlauer, dass wir Richterinnen und Richtern im ersten Schritt machen, werden immer noch eine spannende Anlage durch die entsprechenden vertreibbaren Risiken zu schauen. Es wäre sicher schon mal besser als heute, weil ich glaube, es wird in pendenz gegen Ufer verschieben – zumindest in den problematischen Fällen, wo er sehr exponiert sei!

21:18 Das war es auf dem Weg als Anwältin. Ich hoffe, die Folge hätte ich zum Weiterdenken angeregt. Verschiedene Ansätze, Erfahrungen und Perspektiven helfen uns gemeinsam besser zu werden. Wenn dir diese Folge gefallen hat, freue ich mich über eine Bewertung. Weitere Episoden und meine Bücher findest du auf meiner Homepage unter www.duri-bonin zusammengeschrieben.ch.

21:40 Danke fürs Zulassen und bis bald!