Thierry Urwyler: Wie viel deiner Freiheit darf Sicherheit kosten? | Gefahr ist kein Gefühl 2
Freitag, 28. August 2026 · 9 min
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Shownotes
Duri Bonin und Thierry Urwyler über faire Risikoschwellen und den Preis präventiver Sicherheit.
Wie viel deiner Freiheit darf Sicherheit kosten?
Nach dem Auftakt der Reihe «Gefahr ist kein Gefühl» blieb Duri Bonin eine Passage im Ohr. Thierry Urwyler hatte vorgeschlagen, Menschen dazu zu befragen, welches Rückfallrisiko sie für einen präventiven Freiheitsentzug als hoch genug ansehen. Nur kurz erwähnt wurde dabei eine entscheidende Bedingung: Die Befragten sollen die Frage aus der Perspektive der «doppelten Betroffenheit» beantworten.
Was bedeutet das konkret?
Die naheliegende Frage lautet: Welches Risiko einer schweren Straftat ist für die Gesellschaft noch vertretbar? Wer sie beantwortet, denkt sich gewöhnlich als mögliches Opfer. Die eigene Sicherheit steht im Vordergrund; die Freiheit, die zur Risikovermeidung eingeschränkt wird, scheint zunächst einen anderen Menschen zu betreffen.
Urwylers Vorschlag verändert diese Ausgangslage. Die befragte Person soll nicht wissen, auf welcher Seite sie selbst stehen wird. Sie könnte Opfer einer Straftat werden, die nicht verhindert wurde. Sie könnte aber ebenso zu den Menschen gehören, die aufgrund einer Risikoeinschätzung festgehalten werden, obwohl sie im bezeichneten Freiheitsszenario nicht rückfällig geworden wären.
Erst wenn beide Möglichkeiten ernst genommen werden, wird aus einem einseitigen Sicherheitswunsch eine tatsächliche Güterabwägung.
Warum die gewöhnliche Frage verzerrt sein kann
Die meisten Menschen rechnen eher damit, von einer Straftat betroffen zu sein, als selbst in eine stationäre therapeutische Massnahme zu geraten. Werden sie abstrakt nach einem vertretbaren Risiko gefragt, können sie deshalb ihre eigenen Interessen einseitig optimieren: möglichst viel Sicherheit für sich, während andere den Preis in Form eines Freiheitsentzugs tragen.
Thierry Urwyler sieht diese Gefahr nicht nur bei Bevölkerungsbefragungen. Auch Personen in Strafjustiz und Justizvollzug entscheiden nicht in einem wertungsfreien Raum. Hinzu kommt eine Reputationslast: Eine nach einer Entlassung begangene schwere Straftat ist sichtbar und wird dem früheren Entscheid zugerechnet. Der Freiheitsentzug eines Menschen, der in Freiheit nicht rückfällig geworden wäre, bleibt dagegen ein unbeobachtbares Gegenereignis.
Die beiden möglichen Fehler erscheinen dadurch nicht gleich deutlich. Gerade deshalb muss das Befragungsdesign beide Seiten ausdrücklich sichtbar machen.
Die Perspektive der doppelten Betroffenheit
Die Idee lehnt sich an den «Schleier des Nichtwissens» an: Eine Regel soll beurteilt werden, ohne dass man weiss, welche eigene Position man später unter dieser Regel einnehmen wird. Für die Risikoschwelle bedeutet das: Die befragte Person soll sich sowohl als mögliches Opfer als auch als mögliche Adressatin eines präventiven Freiheitsentzugs denken.
Thierry Urwyler erläutert dies im Gespräch mit zwei Gedankenexperimenten.
Im ersten Beispiel hat eine Person zwei Kinder. Das eine könnte eine schwere Straftat begehen, das andere könnte von dieser Tat betroffen sein. Unabhängig davon, wie die Risikoschwelle gesetzt wird, kann die Entscheidung eines der beiden Kinder schwer treffen. Die befragte Person kann die Freiheit der gefährdenden Person nun ebenso wenig ausblenden wie den Schutz der gefährdeten Person.
Das zweite Gedankenexperiment richtet die Frage unmittelbar an die befragte Person: Wie viele Tage Freiheitsentzug würdest du selbst hinnehmen, um zu verhindern, dass dir eine bestimmte Straftat widerfährt?
Auch diese Frage zwingt zu einem Wechsel zwischen beiden Rollen. Die befragte Person muss sich vorstellen, was es bedeutet, nicht mehr selbst über das eigene Leben bestimmen zu können. Gleichzeitig muss sie die Folgen der befürchteten Straftat ernst nehmen.
Diese Versuchsanordnungen sind keine rechtlichen Entscheidungstests. Sie sollen verhindern, dass Befragte nur jene Belastung berücksichtigen, die sie selbst voraussichtlich trifft.
Was 35 von 100 und 65 von 100 bedeuten
Duri Bonin konkretisiert die Überlegung anhand der in Folge 1 diskutierten Schwelle von 35 Prozent. Diese Zahl ist weder im Gesetz festgelegt noch eine bundesgerichtliche Schwelle oder das Ergebnis einer Schweizer Bevölkerungsstudie. Sie ist in Urwylers Modell eine rein illustrative Annahme für das erste Jahr eines präventiven Freiheitsentzugs und den Beispielsfall einer schweren Körperverletzung.
Angenommen, ein für die konkrete Straftat, den Zeitraum und das Entlassungsszenario geeignetes Modell weist 100 hinreichend vergleichbaren Personen ein Risiko von 35 Prozent zu. Bei guter Kalibrierung wären über viele solche Gruppen hinweg im Mittel ungefähr 35 Rückfälle und ungefähr 65 rückfallfreie Verläufe zu erwarten. In einer konkreten Gruppe müssen es nicht exakt 35 und 65 sein. Welche einzelne Person zu welcher Gruppe gehören würde, lässt sich im Voraus nicht bestimmen.
Die Sicherheitsfrage lautet: Wie lassen sich die möglichen Taten verhindern?
Die Freiheitsfrage lautet zugleich: Welchen Eingriff mutet der Staat jenen Personen zu, die trotz Einstufung oberhalb der Interventionsschwelle im bezeichneten Freiheitsszenario nicht rückfällig geworden wären?
Wer nur die erste Zahl betrachtet, macht die Folgen falsch-positiver Einstufungen unsichtbar. Wer nur die zweite betrachtet, blendet mögliche Opfer aus. Die doppelte Betroffenheit verlangt, beide Folgen gleichzeitig auszuhalten.
Dabei ist begrifflich zu präzisieren: Eine probabilistische Prognose von 35 Prozent behauptet nicht, jede einzelne Person werde rückfällig. Dass eine Person nicht rückfällig wird, macht die Wahrscheinlichkeitsangabe daher nicht automatisch falsch. «Falsch positiv» bezeichnet hier die binäre interventionsbezogene Einstufung: Eine Person überschreitet die rechtliche Eingriffsschwelle und wird festgehalten, obwohl sie im bezeichneten Freiheitsszenario nicht rückfällig geworden wäre.
Weshalb extreme Schwellen wenig überzeugen
Wer nicht weiss, auf welcher Seite er selbst stehen wird, dürfte nach Urwylers Einschätzung weniger leicht eine Schwelle an einem äusseren Ende der Skala wählen.
Eine sehr tiefe Schwelle gewichtet den Schutz vor Straftaten besonders stark. Sie nimmt dafür in Kauf, dass viele Menschen festgehalten werden, die in Freiheit nicht rückfällig geworden wären. Eine sehr hohe Schwelle schützt die Freiheit stärker, akzeptiert aber ein grösseres Risiko nicht verhinderter Straftaten.
Urwyler nennt als Beispiele Schwellen von 10 oder 80 Prozent. Beide Extreme erscheinen ihm wenig plausibel, weil sie die Belastung jeweils einer Seite stark herabsetzen. Welche Schwelle Menschen unter der Bedingung doppelter Betroffenheit tatsächlich wählen würden, ist jedoch empirisch offen.
Was die Forschung bisher zeigt
Für die Schweiz liegt nach Urwylers Untersuchung keine entsprechende Schwellenwertstudie vor. Ausländische Studien liefern erste Anhaltspunkte, lassen sich aber nicht unmittelbar auf das schweizerische Massnahmenrecht übertragen.
Mossman und Hart liessen Studierende abwägen, ob sie lieber mit einem Messer angegriffen oder für unterschiedlich lange Zeit unfreiwillig untergebracht würden. Stevenson und Mayson stellten US-Befragten die Belastungen kurzer Haft und verschiedener Straftaten gegenüber. Weitere Untersuchungen zeigen, dass Tatgewicht und Rechenkompetenz die gewählte Gewichtung falsch-positiver und falsch-negativer Entscheidungen beeinflussen und dass Prognosefehler häufig unterschätzt werden.
Die Befunde stützen damit den methodischen Grundgedanken: Die Antwort hängt nicht nur von der Risikozahl ab, sondern auch davon, welche Folgen sichtbar gemacht werden und aus welcher Rolle die Person entscheidet. Sie liefern jedoch keine fertige Risikoschwelle für die Schweiz.
Was eine Befragung leisten könnte – und was nicht
Eine methodisch durchdachte Befragung könnte einen empirischen Anhaltspunkt dafür liefern, wie Menschen Freiheit und Sicherheit gewichten, wenn sie nicht einseitig von ihrer voraussichtlichen gesellschaftlichen Rolle …
Transkriptvom Podcast bereitgestellt · Zeitmarken springen hin
Morgen, Thierry. Ich habe gerade unser Podcast von gestern gehört und habe noch kleine Nachfrage. Du schläfst ja eine Umfrage vor und die Umfrage soll zeigen wie Menschen Freiheit und Sicherheit gegeneinander abwägen wenn sie beide Seite ernst nehmen. Du sagst dann ganz kurz man soll sich vorstellen selber zu den falschen Positiven als gefährlich eingeschätzten Menschen zu hören.
Die vorsorglichen eingesperrte Würden. obwohl sie in Freiheit nicht rückfällig werden würden. Wenn ich dich richtig verstehe, wäre es Risiko ein Opfer einer nicht verhinderten Straftat zu werden. Das ist dagegen abzuwägen, das Risiko selbst unnötig der Freiheit beraubt zu werden als gefährlich eingestuft zu werden, obwohl man nicht ruckfälliger würde.
Die befragte Person muss sich wie beide Seiten anschauen bevor sie ihre Einschätzung abgibt. Du nennst das Perspektiven der doppelten Betroffenheit in deinem Buch. Und die doppelte Betroffheit soll verhindern, dass man die Freiheit von anderen Personen sehr leicht opfert, solange man sich selbst nicht in die Topferrollen denkt.
Bist du auch über diese Stelle leicht gestolpert und hast in allen Fall noch eine Ergänzung? Danke vielmals für die Frage und es ist lustig. Es ging mir im Fall genau gleich, wo ich diese Passagen gelassen habe. Ich dachte gerade, dass es wirklich kurz kam. Also der Hintergrund bei diesen Befragungsstudien ist, wenn man einfach die Leute geht fragen, was denken ... Ihr ist für ein Risiko vertretenbar.
Dann werden viele nicht ganz immun davor sein, ihre eigenen Interessen zu optimieren. Und weil die meisten Leute in der Gesellschaft jetzt nicht zu den Gruppen gehören, die schwere Straftaten begeiden und somit bedroht ist durch strafrechtliche Freizeitentzuge, werde ich sagen ja, für mich ist Sicherheit vor Straftat viel zu relevanter.
gut und dann mache ich meine Gewichtung in diese Richtung hin. Und das ist problematisch, weil es natürlich auch der Steighalter in den Strafjustiz, respektive im Justizvollzug passiert. Und diese sind von diesen inneren Tendenzen nicht ganz befreit. Nichts ist ein interessanter Ansatz entstanden in Teilen dieser Disziplin oder so untersucht, wo sie gesagt haben, dass es eigentlich viel schlauer ist wenn man Personen nachgefragt hat oder ihre Art befragen, dass sie nicht einseitig Interessen optimieren können.
Warum? Zurecht sieht man vor, dass wir einen gerechten Interesse ausgleichen können. Dass man eben keine Minderheiten noch stärker belastet als die Sonne hinter der V ist. und gerade bei den Personen, die wir vorreden haben, ist es genau so eine Setting, in der die Gefahr besteht, dass man diese Minderheit wirklich sozial tut.
ausschliessen durch den strafrechtlichen Sanktionierungsrahmen. Wenn man nicht die Personen nachfragen kann, in ihrer Art, dass sie nur ein Käu verlieren können, dann ist es wahrscheinlicher, dass sich die angeblichen Rückfallwahrscheinlichkeiten für eine rechtliche Intervention hoch genug sind und sich diese eher liberaler gestalten.
Wenn ich z.B. nicht weiss, auf welcher Seite werde ich betroffen, dann würde ich viel eher mich gegen die Mitte von Wahrscheinlichkeitskala bewegen. Also am Beispiel der Kinder, die wir gesagt haben, wenn jetzt eine Person gefragt wird, ja, zu einer Kind ist die gefährdende Person, zu anderen ist sie gefährdet.
dann kann ich auch nur verlieren mit jeder Abwägung. Und weil ich weiss, es trifft so oder so eines meiner Kinder muss ich nachher zwischen Pest und Colour entscheiden. Das bedeutet relativ schnell mal, dass sie wahrscheinlich gewisse Gewichtungen verschieben. Das Gleiche ist bei den Ansätzen, wo man es quasi noch direkter bei der Person selber, die man befragt, adressiert.
Wenn man es danach fragt wie viele Tage wirst du in Freiheit entzogen gehen damit dir Die folgende Drohende ist der Aftat nicht passiert, also als Opfer nicht passiert. Und dann musst du wie in beide Räume gehen und du musst dich einversetzen was ist mir meine Freiheit wert? Wie wirkt das auf mich wenn ich nicht selber bestimmen kann aber du musst die andere Seite von den Opfern versetzen?
was passiert mit dir wenn ihr die Straftate erfahrt und wer man das so macht, wer man den Applaut verfolgt? Dann sieht man einfach, dass sich die recht erheblichen Rückfallwahrscheinlichkeiten eher gegen die Mitte bewegen. Und dann kann man eben auch sagen, warum was diese Vorschläge, die so klar unten oder oben ausschießt – also stichwort T- oder Achtig-Plus-Prozent-Rückfallwahl-Wahrscheinlichkeit für mich nicht wirklich so überzeugend sein, weil das würde ja bedeuten, dass man in die jeweils anderen extrem viel niederschwelliger ein... Das finde ich sehr unplausibel.
Ich kann das jetzt manchmal für mich sagen, dass wenn ich nicht wüsste ob es mich als Opfer oder Täter bereicht, dann würde ich wahrscheinlich nicht... eine Wert wählen, die links oder rechts ganz auf der Skala ist. Sondern wir versuchen diese Interesse einigermaßen auszugleichen damit eben nachher für mich ohne Art wie ein Hatching geht egal welchen Raum ich betroffen bin.
Ich habe dann dort noch irgendwie das andere Gewicht mit dieser Rechnung gestellt und darum glaube ich den Ansatz so vielversprechend wird es genau sich ummünzt. also welche Rückfallwahrscheinlichkeit die Leute würden als Legitimer achten Das müssen wir untersuchen. Hier ist auch noch viel empirische Unsicherheit.
Dazu gibt es zurzeit noch keine Studierschweiz, aber es wäre nicht so trotz spannender Ansatz, die eben auch etwas aus dem Auserlösen kann, das in der konkreten V-Praxis gerichtet wird. Nämlich vor sich zu sehen, dass sie einfach sagen, ja gut ich habe jetzt den Wert ohne irgendwelche Guidelines nur aus mir heraus bestimmen und dann auch die schwierigen Dynamiken, die ich gesagt habe plus noch die wesentlichen Reputations.
Das ist keine Überlegung. Aber ich hoffe, dass wir mit dem etwas genauer beschreiben und die Leute uns mehr untervorstellen können als mit den wenigen Worten, was man am Schluss sagt. Merci Tiere! Super spannend, um es vielleicht schnell auch hundert Personen konkretisieren. Angenommen hundert Menschen haben genau das gleiche geschätzte Rückfallrisiko bei dieser Schwelle von thirty-fünf Prozent, die du annimmst.
Während also von diesen hundert Personen mit dem gleichen Risiko würden die Füffendriske rückfällig werden, gleichzeitig bedeutet das, dass fünfe Sechs Personen nicht rückgefällig sind. Und die Frage bei der doppelten Betroffenheit lautet dann eben nicht nur wie verhindern wir diese Daten dieser Füffe Driss?
So ein richtig ergänzt lautet dann eben die Zweipfrag. Welche Freiheitsentziehung mutete man den anderen sixty-fünf zu, wo nicht rückfällig werden würde? Oder warum haben wir das für sich gedacht? Was ist, wenn ich zu diesen Personen höre und vorsorglich eingesperrt werde – also diese sixty-five, wo man vorsorgliche Wege sperrt, obwohl sie später gar nicht rickfälliger werden würden?
Die doppelte Frage soll aber verhindern, dass man die Frehebe von anderen zu leichtfertigen Opfer hat. Solange man sich selbst nicht in die Opfer rollen, von dieser Freiheit entziehenden Maßnahmen denkt. Meine Vermutung ist, dass unser System heute diese Schwellen zu tief ansetzt – also zu schnell und zu leicht fertig weggesperrt, weil man immer davon ausgeht, einem selbst trifft es nicht.
Man tut gar nicht voranschlagen. Was für einen höheren Prozent hat man eigentlich weggesperrt, obwohl es nicht mehr rückfällig würde? Auf jeden Fall ist das eine sehr spannende Frage. Das war es auf dem Weg als Anwältin. Ich hoffe die Folge hätte ich zum Weiterdenken angeregt. Verschiedene Ansätze, Erfahrungen und Perspektiven helfen uns gemeinsam besser zu werden.
Wenn dir diese Folge gefallen hat, freue ich mich über eine Bewertung! Weitere Episoden und meine Bücher findest du auf meiner Homepage unter www.duri-bonin zusammengeschrieben.ch. Danke fürs Zulassen und bis bald!
