Moshé Feldenkrais: Die Muskulatur der Seele

0:00 Schönen Science-Samstag, Marie. Ich starte direkt mal mit einer kleinen Konfrontation. Okay. Wie viele Stunden am Tag sitzt du so? Ja, wahrscheinlich die meisten. Richtig peinliches Thema, ne? Oh Gott, ja, also gerade sitze ich auf jeden Fall. Ja. Ja, da auch viele, also wenn ich arbeite halt eigentlich immer.

0:23 Ja, ja, ich auch. Und wie viele Stunden bewegst du dich so am Tag? Also... Ich bin ja so schlecht mit Schätzen, aber bestimmt jetzt auch so vier oder so. Vier Stunden, das ist viel. Ja, meinst du? Okay. Also du sitzt so sechs, sieben Stunden und auch so zum Supermarkt gehen oder zu Freunden gehen? Ja, genau.

0:46 Also da würde ich, genau, wenn ich jetzt zum Beispiel, ich würde schon so versuchen, vielleicht ein Stündchen zum Sport zu gehen, schaffe ich jetzt nicht jeden Tag. Aber dann, und dann vielleicht, ich habe so schon Bewegungsdrang dann, wenn ich auch viel gesessen habe. Und dann natürlich tigere ich ja auch hier so durch die Wohnung.

1:05 Ja, okay. Vier Stunden finde ich viel. Okay, da habe ich auf jeden Fall weniger. Echt? Müsstest du jetzt, doch. Du rennst doch auch deinem Kind immer hinterher. Ja, jetzt vielleicht auch sogar noch ein bisschen mehr. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, ich sitze dann, während ich arbeite. Klar, okay, dann bin ich irgendwie auch noch auf dem Spielplatz oder so.

1:26 Aber... Müssen wir mal tracken. Ja, das müsste man wirklich mal. Ich habe mein Handy so selten die ganze Zeit an meinem Körper. Aber vielleicht haben wir hier eine Lösung für uns und für alle, die sich gerne mehr bewegen würden, aber nicht so richtig ins Ritzen kommen möchten. Ja. Es geht nämlich um ganz bewusste und ganz langsame Bewegungen, die uns stärker und beweglicher machen. Klingt wie so ein super Trick, ne? Perfekt. Ist es ein bisschen auch.

1:51 Und die hat ein Kernphysiker erfunden. Das mussten wir uns natürlich dadurch, sobald wir diese Verbindung Kernphysiker hatten, genauer ansehen. Wir sprechen heute über Mosche-Feldenkreis und die Kunst der langsamen Bewegung. Behind Science – Geschichten aus der Wissenschaft, Mit Marie Eickhoff und Luisa Pfeifenschneider. Wir gehen mal rein mit einem Gedankenexperiment.

2:17 Stell dir jetzt mal vor, du hast dich am Knie verletzt. Es ist zum Glück nur ein Gedankenexperiment. Und zwar so schwer, dass dir die Ärzte sagen, du solltest dich operieren lassen. Das ist ja irgendwie echt immer so ein bisschen so, na super. Worst case. Aber du bist mit diesen Erfolgsaussichten, die dir da von den Ärztinnen gegeben werden, nicht zufrieden. Und stattdessen beginnst du, dich mit deinem Körper zu beschäftigen in so einer Art Selbststudie.

2:44 Du beobachtest jede Bewegung und versuchst herauszufinden, warum du dich überhaupt so bewegst, wie du dich bewegst. Und irgendwann entwickelst du daraus eine Methode, die Jahrzehnte später auf der ganzen Welt praktiziert wird. Wow, cool. Das ist nicht nur ein Gedankenexperiment, das ist ja hier auch die Realität von Moshe, den wir euch heute vorstellen wollen.

3:10 Und ich finde an seiner Geschichte besonders spannend, dass er sich selbst jetzt gar nicht als einen klassischen Therapeuten versteht, sondern er kommt ja aus einer ganz anderen wissenschaftlichen Richtung und stellt deshalb auch Fragen, die vielleicht ein bisschen untypisch sind und auch vor allem für seine Zeit total ungewöhnlich sind.

3:29 Also er möchte wissen, wie funktioniert menschliche Bewegung? Warum entwickeln wir bestimmte Bewegungsgewohnheiten? Wie können wir die verändern, ohne unseren Körper aber ständig zu korrigieren oder zu trainieren? Und dabei geht es jetzt auch nicht darum, möglichst viele Muskeln aufzubauen oder möglichst beweglich zu sein.

3:49 Moshe interessiert sich vielmehr dafür, wie das Gehirn Bewegung organisiert. Ja, und dafür muss man verstehen, woher diese Idee überhaupt kommt. Wir müssen dafür ziemlich weit zurückreisen und zwar ins Jahr 1904. Da wird Mosche-Feldenkreis 1904, also vor 122 Jahren geboren. Sein Geburtsort ist Slavuta, eine Stadt in der heutigen Ukraine.

4:16 Er wächst in einer jüdischen Familie auf, in einer Zeit, die von auch politischen Umbrüchen und gesellschaftlichen Spannungen und auch leider antisemitischer Gewalt geprägt ist. Seine Kindheit fällt in die letzten Jahre des Zarenreiches, also sehr, sehr viel ist da im Umbruch. Und das ist also alles andere als eine ruhige und sichere Umgebung, in der er aufwächst. Also da müssen wir uns jetzt mal gedanklich reinbegeben.

4:42 Ja, und dann trifft er auch schon als Jugendlicher die nächste ziemlich mutige Entscheidung. Denn als er gerade mal 14 Jahre alt ist, verlässt er seine Heimat und macht sich auf den Weg nach Palästina, das damals noch zum Osmanischen Reich gehört, und kurz darauf dann unter britischer Besatzung ist. Er reist aber nicht einfach bequem mit dem Zug bis zu seinem Ziel, das geht nicht. Seine Reise ist sehr beschwerlich, dauert lange und schließlich erreicht er dann ein Land, in dem er ein völlig neues Leben sich aufbauen muss.

5:14 Das ist ja was, was ich sehr bewundernswert finde. Es gibt viele Menschen. Die das heute natürlich auch tun, die alleine hier hinkommen und ich wüsste gar nicht, wo ich anfangen soll. Also ja, finde ich stark und beeindruckend. Ja, und dieses neue Leben hat zunächst jetzt erstmal wenig mit Wissenschaft zu tun.

5:34 Mosche arbeitet körperlich, unter anderem im Straßenbau und auf Baustellen. Er erlebt also ganz unmittelbar, was wirklich harte körperliche Belastung bedeutet. Gleichzeitig interessiert er sich aber für Sport und auch Selbstverteidigung. Das ist in der damaligen Situation eine ganz praktische Entscheidung, denn jüdische Siedlungen sind immer wieder mit gewaltsamen Auseinandersetzungen konfrontiert.

5:59 Also man war gut dran, wenn man fit war und sich auch selbst verteidigen konnte. Ja, er hat da jetzt viel Gelegenheit, sich mit Selbstverteidigungstechniken zu beschäftigen, denn er kann viele davon beobachten. Also er beobachtet, wie Menschen auf Angriffe reagieren, welche Bewegungen da gut funktionieren, welche nicht und warum manche Techniken auch gegen körperlich stärkere Gegner wirksam sein können.

6:26 Also das guckt er sich da zu der Zeit ziemlich genau an. Und es beschäftigt ihn eben da eine Frage und zwar wie ein Körper die Kräfte möglichst effizient einsetzen kann, also wie Gleichgewicht und Timing, aber auch Bewegungsabläufe zusammenwirken, und das sind letztlich auch Fragen der Physik, also genau diese wissenschaftliche Perspektive wird in seinem Leben immer wieder eine Rolle spielen.

6:52 Also so Kräfte, wie wirken die zusammen und wie kann quasi ein Baustein eine größere Kraft zum Beispiel freisetzen? Also das ist einfach nur übertragen auf den menschlichen Körper in dem Fall. Und dieses Interesse an Kräften und diesen Zusammenhängen, das wird bei ihm immer größer. In den 1920er Jahren setzt er seine Ausbildung fort und interessiert sich dann immer mehr für Mathematik und Technik.

7:20 Schließlich zieht es ihn nach Europa, genauer gesagt nach Paris. Das ist damals ein Zentrum wissenschaftlicher Forschung. Hier arbeiten einige der bedeutendsten Physikerinnen und Physiker des 20. Jahrhunderts. Und Mosche schafft es jetzt, Teil dieser wissenschaftlichen Welt zu werden. Und in der Physik passiert da in der Zeit auch einiges. Es verändert sich nämlich grundlegend das Verständnis vom Aufbau der Materie. Ich glaube, wir haben auch schon häufiger mal über diese Zeit hier gesprochen.

7:52 Wissenschaftler entdecken neue Eigenschaften der Atomkerne und untersuchen, wie sich Elemente durch radioaktive Prozesse verändern. Also ja, es gibt einige Folgen, die schon in diese Zeit reingehen. Mosche studiert dann Maschinenbau und Elektrotechnik und anschließend Physik an eben der Sorbonne-Universität in Paris und da promoviert er dann auch in angewandter Physik.

8:15 Ich finde das so witzig, weil er beschäftigt sich ja mit dem Körper und da gibt es doch diesen uralten Witz, dass er quasi Maschinenbau studiert. Weil quasi der eigene Körper eine Maschine ist, ja. Aber er studiert es wirklich und damit ist wirklich Maschinenbau gemeint. Absolut. Und er begegnet da jetzt auch zwei echten Maschinen, zwei richtigen Maschinen innerhalb der Physikwelt, die zu dem berühmtesten Namen in der Atomforschung damals gehören.

8:47 Und zwar Frederik und Irene. Und der Nachname von Irene verrät schon, warum sie vielleicht so bekannt ist. Sie heißt nämlich Joliot Curie. Joliot Curie. Und, Ihr ratet da jetzt gerade richtig, sie ist verwandt mit Marie und Pierre Curie. Sie ist ihre Tochter und Irene entdeckt gemeinsam mit ihrem Mann Frederik die künstliche Radioaktivität. Dafür erhalten die beiden 1935 den Nobelpreis für Chemie.

9:17 Mosche ist damit also ganz nah an einer der aufregendsten Entwicklungen der damaligen Wissenschaft und kriegt da jetzt ganz spannende Dinge mit in Paris. Ja, also künstliche Radioaktivität bedeutet vereinfacht gesagt, dass man Atomkerne durch Beschuss mit Teilchen so verändern kann, dass radioaktive Isotope entstehen.

9:39 Das ist damals eine wirklich riesige Neuentdeckung, denn Radioaktivität gilt lange als etwas, das in bestimmten Stoffen ganz natürlich vorkommt. Jetzt zeigt sich aber, dass man eben radioaktive Stoffe auch gezielt herstellen kann. Also ja, das ist ganz, ganz neu. Das heißt, ihr wisst jetzt schon, Mosche arbeitet tagsüber in einem Labor, in dem Atomkerne untersucht werden.

10:05 Das ist so seine Arbeit. Aber nach der Arbeit, nach Feierabend, beschäftigt er sich mit einer ganz anderen Form für Physik. Und zwar mit der Frage, wie man einen anderen Menschen zu Boden bringen kann, ohne unbedingt stärker zu sein als er. Denn er entdeckt in Paris jetzt den japanischen Kampfsport Judo.

10:26 Das wird jetzt seine neue Leidenschaft. Also ich muss sagen, mit Kampfsport habe ich ja wenig Kontakt. Ja, ich schon. Ich habe ja Judo gemacht viele, viele Jahre. Das wusste ich nicht. Nee. Was? Ich habe es wirklich, glaube ich, bestimmt zehn Jahre gemacht und ich hatte auch den grünen Gürtel. Was wirklich gar nicht so wenig ist.

10:46 Ich kann nichts mehr. Oh mein Gott, bin ich ja froh, dass wir nie gekämpft haben. Aber du kannst dich auch immer sicher mit mir fühlen. Ja. Also wenn wir zusammen unterwegs sind. Ja, also wahrscheinlich würde wieder ein bisschen was in meinen Kopf kommen. So, Gott, jetzt überlege ich gerade, ich erinnere mich nur noch an Käsekartame, das ist so ein Griff, wenn der Gegner schon auf dem Boden liegt.

11:08 Oh, wenn er schon auf dem Boden liegt. Ogoshi, genau, Ogoshi ist ein Wurf, den könnte ich noch machen. Ein Wurf? Das ist auch so eine eigene, ja, wie man quasi jemanden zu Boden bringt. Ja, ich habe das auch mal gemacht. Das hat ihn beschäftigt und ich kann das wirklich empfehlen, wenn man so an seiner Selbstverteidigung, beziehungsweise, meist kommt es ja gar nicht zu selbstverteidigen, sondern so im Selbstbewusstsein zu arbeiten.

11:33 Gerade bei Kindern, weil ich habe mich damit immer so sicher gefühlt. Also ich hatte nie das Gefühl, ich bin irgendwie... Wie jemand im Schutzhaus ausgeliefert, weil ich immer dachte, okay, ja, dann mache ich halt hier einen Ogoshi und. Dann sichere ich den mit Käse-Kartame und dann alles gut. Vielleicht spreche ich das jetzt völlig falsch aus. In meinem Kopf bist du jetzt auf jeden Fall, wenn du so in deiner Kinder-Klicke warst du die Anführerin, weil.

12:02 Weil Judo, grüner Gürtel. Wir schicken Louis vor. Ja, genau, genau. Geh tu, geh tu. Ja, witzig. Ich habe es zum Glück nie auf der Straße gebraucht. Das klingt eigentlich so ganz wild aufgewachsen, bin ich wirklich gar nicht. Aber du bist vorbereitet gewesen. Guter Sport, definitiv. Hoffen wir, dass es nie dazu kommt, dass ich es brauchen werde.

12:23 Ja, Moshe war schon ein bisschen was älter, als er das entdeckt hat. Ja, genau. Und das spielt wirklich eine entscheidende Rolle. Das ist jetzt bei mir nicht mehr so der Fall. Da lernt er nämlich jemanden kennen und zwar Jigaro Kano, den Begründer des modernen Judo. Und Kano hat traditionelle japanische Kampftechniken zu so einem System weiterentwickelt, bei dem nicht nur die körperliche Auseinandersetzung zählt, sondern auch die persönliche Entwicklung, also das Mindset, wie wir heute sagen würden.

12:52 Das ist ein ganz zentrales Prinzip. Und da ist eben auch das Grundprinzip, mit möglichst geringem Aufwand eine möglichst große Wirkung zu erzielen. Und das spricht Mosche natürlich ganz unmittelbar an. Das ist genau, wonach er gesucht hat. Ja, und das ist ja jetzt auch eigentlich wieder eine sehr wissenschaftliche Frage. Also das könnte jetzt auch so eine Frage sein, die sich ein Ingenieur stellen würde, wie das sich energieeffizient einsetzen.

13:19 Das ist doch auch dieses, das ist jetzt aus der Wirtschaftswissenschaft dieses Pareto-Prinzip. 20 Prozent Input, 80 Prozent Ertrag oder so. Ja, das ist jetzt noch mal eine andere Art von Energie. So arbeite ich. 80 Prozent Ertrag bei 20 Prozent Einsatz. Stimmt, auch effizient. Aber beim Judo bedeutet Effizienz zum Beispiel, dass man die Bewegung seines Gegners nicht einfach mit Muskelkraft blockiert.

13:49 Stattdessen nutzt man den Schwung. Also man nutzt den Schwung vom Gegner verlagert das eigene Gewicht und bringt, ihn so aus dem gleichen Gleichgewicht. Das ist zumindest das, was ich theoretisch darüber weiß. Wenn du mehr weißt, sag es gerne. Super gesagt. Moshe erkennt auf jeden Fall, dass man dafür die eigenen Bewegungen aber sehr genau verstehen muss, um das dann richtig zu nutzen. Und er beginnt jetzt diese Prinzipien systematisch zu vermitteln. Gut für mich.

14:21 Ja, er hält dann den schwarzen Gürtel im Judo. Das ist noch sehr viel weiter als der grüne Gürtel, den ich hatte. Der schwarze ist das größte, oder? Das höchste, genau. Dann gibt es noch erster, zweiter, dritter, vierter. Ich glaube, bis sechster Dahn geht es dann noch. Dann hast du weiterhin den schwarzen Gürtel, aber hast noch mal da höhere Ziele.

14:43 Aber er hatte sozusagen von den Gürteln, hatte er das, was ging. Genau, schwarzer Gürtel ist das höchste. Ich glaube, nach dem grünen Gürtel, kommt der blaue und dann der braune und dann der schwarze. Also ich war theoretisch nur drei Gürtel vom schwarzen entfernt, aber da ist tatsächlich nochmal ein ziemlich großer Sprung. Also ab grün muss man sich dann wirklich anstrengen, um den blauen zu bekommen.

15:09 Also kannst du bestätigen, er war krass. Er war krass, ja, ja. Also gegen ihn hätte ich wahrscheinlich keine Chance gehabt. Aber du hättest genug Mut gehabt, es zu probieren. Vielleicht, ja. Ja, jedenfalls gründet er jetzt seinen ersten Judo-Club oder den ersten Judo-Club in Frankreich, so nicht nur seinen, und schreibt auch mehrere Bücher über Judo und Selbstverteidigung.

15:34 Also wir sind weit weg von physikalischen Prinzipien, aber wie gesagt, das Ganze hängt irgendwie zusammen und er nutzt dann natürlich das Wissen, was er sich auch in anderen Bereichen aufgebaut hat für diese Studien. Besonders bemerkenswert finde ich eben da, dass das nicht nur für ihn so ein Sport ist, dieses Judo, sondern auch so ein Experimentierfeld.

15:53 Also dieses wissenschaftliche Mindset nimmt er eben da mit und er kann jetzt beobachten eben, wie Menschen lernen. Auf Bewegungen zu reagieren oder warum auch manchmal kleine Veränderungen in der Bewegung einen ganz enormen Unterschied machen. Also er führt eigentlich in dieser Beschäftigung mit dem Judo seine Experimente durch, seine Beobachtungsstudien und kann da ganz, ganz viel draus mitnehmen.

16:21 Ich finde es so cool. Also das ist ja jetzt schon eine ungewöhnliche Kombi und damals aber noch viel mehr. Also stellt euch vor, der steht da wirklich morgens im Labor und beschäftigt sich mit Kernphysik und abends bringt er dann anderen Menschen bei, wie sie ihre Körperbewegungen besser koordinieren können.

16:38 Und das hat ja auf den ersten Blick irgendwie gar nichts miteinander zu tun. Aber für ihn gibt es da eine große Verbindung. Denn in beiden Fällen interessiert ihn, wie komplexe Systeme funktionieren und welche Gesetzmäßigkeiten hinter dem stecken, was er da beobachten kann. Ja, ganz spannend. Ja, jetzt ist es wie so häufig in unseren Geschichten, die so im letzten Jahrhundert spielen.

17:03 Der Zweite Weltkrieg verändert auch Mosches Leben. 1940 marschieren deutsche Truppen in Frankreich ein und Mosche muss Paris verlassen. Als jüdischer Wissenschaftler ist die Situation natürlich für ihn besonders gefährlich. Er gelangt jetzt nach Großbritannien, arbeitet da dann weiter in. Einem wissenschaftlich-technischen Umfeld.

17:24 Und schließlich lebt er dann mehrere Jahre in Schottland, in der Nähe von Glasgow, wo britische Forschungsarbeiten durchgeführt werden. Also das, was quasi am Anfang seines Lebens begonnen hat, dass er häufig seinen Standort wechseln muss, geht eigentlich weiter. Aber er findet da glücklicherweise immer eine Anstellung und schlägt sich so irgendwie ganz gut durch.

17:45 Ja, zumindest beruflich. Es kommt aber jetzt so privat für ihn ein Problem dazu, von dem wir euch ganz am Anfang schon erzählt haben. Es wird immer schmerzhafter sein Knie. Also Mosche hat sich bereits vor Jahren schon mal beim Fußballspielen verletzt, der Klassiker, aber diese Beschwerden werden jetzt immer stärker und stärker und schränken ihn wirklich im Alltag ein.

18:11 Er sucht ärztlichen Rat, aber ihm wird so eine OP vorgeschlagen und die erscheint ihm einfach zu riskant. Nach seinen späteren Schilderungen kann man da auch wirklich rauslesen, dass die Erfolgsaussichten dieser Operation so unsicher waren, dass er entschieden hat, das mache ich nicht. Ich entscheide mich dagegen.

18:31 Und dann kommt es eben zu dem entscheidenden Wendepunkt in seiner Geschichte. Wir haben es schon angedeutet, Mosche ist ungefähr 40 Jahre alt, also wirklich ein Alter, wo man sein ganzes Leben noch vor sich hat und mit so einem kaputten Knie kann er sich das Leben nicht vorstellen. Er hat jetzt die wissenschaftliche Ausbildung abgeschlossen, er kennt sich mit Mechanik aus, er verfügt über jahrelange Erfahrungen im Judo, hat da eben seine Bewegungsstudien durchgeführt, und jetzt beginnt er dieses geballte, gesammelte Wissen auf sich selbst anzuwenden.

19:04 Also er untersucht, wie er geht zum Beispiel, wie er sein Gewicht verlagert und welche Bewegungen Schmerzen verursachen. Sein Körper wird jetzt also gewissermaßen zu seinem eigenen Forschungsgegenstand und ja, das Ganze ist ja auch so ein bisschen optionslos. Also er merkt, okay, eine OP ist nicht die Lösung, ich kann aber auch nicht hier jetzt mein Leben lang an Krücken laufen, ich bewege mich ja auch gerne, also muss ich eine Möglichkeit finden, wie Bewegung nicht mehr schmerzhaft für mich ist.

19:33 Also passiert wirklich alles gar nicht freiwillig und man muss jetzt auch ein bisschen unterscheiden, also was ist wissenschaftliche Forschung und was ist das, was er da gerade beobachtet an sich selber und ausprobiert. Also das ist jetzt natürlich keine kontrollierte klinische Studie, sondern er beobachtet einfach seine Bewegungen und entwickelt daraus Hypothesen.

19:56 Aber er experimentiert mit kleinen Veränderungen und versucht wirklich herauszufinden, welche Bewegungen fühlen sich jetzt leichter an. Und diese ersten Erfahrungen sind für die Entstehung seiner Methode total zentral, denn sie beweisen zwar noch nichts, aber später wird er dann Erklärungen und Anwendungen, finden, die medizinisch wirksam sind und alles.

20:20 Er hat quasi mit seinen eigenen Knieproblemen begonnen. Ja, also super interessanter Ansatz, weil normalerweise denken wir bei einer Knieverletzung zuerst an das Knie selbst. Mosche betrachtet aber den ganzen Körper als einen Mechanismus, als ein System. Er fragt sich also, ob die Art zum Beispiel, wie wir unseren Oberkörper halten, wie wir unser Becken bewegen oder wie wir das Gewicht auf die Füße verteilen, einen Einfluss auf die Belastung des Knies hat.

20:48 Und das ist aus heutiger so biomechanischer Sicht gut nachvollziehbar, weil unsere Gelenke bei vielen Bewegungen halt zusammenarbeiten. Und ich weiß nicht, wie es dir geht, aber während wir das hier so erzählen, achte ich schon selber viel mehr auf Haltung. Wie stehen meine Füße auf dem Boden? Wie verlagere ich irgendwie das Gewicht im Becken? Also häufig läuft sowas ja automatisch, aber er seziert das quasi jetzt aus, auf und also beobachtet es so genau, dass er quasi da, mini kleinste Veränderungen auch herbeiführen kann und gucken kann, okay, geht es mir dann vielleicht besser, tut das Knie dann weniger weh, komme ich dann schneller voran oder so.

21:29 Also ganz spannend, dass er das halt selber ja jetzt aufs Ansicht testen kann. Ja und du hast gerade schon gesagt, das meiste davon passiert automatisch und das ist auch seine erste Erkenntnis. Eigentlich laufen viele Bewegungen so automatisch, wir überlegen nicht bei jedem Schritt, wie setze ich jetzt meinen Fuß auf, das Gehirn greift da auf eingeübte Bewegungsmuster zurück und das ist meistens praktisch, weil uns das, auch Arbeit spart, also wir brauchen keine Kapazität, wir müssen nicht darüber nachdenken.

22:01 Aber nicht immer ist ja jedes Bewegungsmuster auch in jeder Situation gut. Das ist jetzt eine erste Erkenntnis. Ja, also zum Beispiel, wenn man jetzt so die Tasche immer auf derselben Schulter trägt. Ja, weil man ist gesund. Ich kenne mich schuldig. Im Sinne der Anklage. Und irgendwann merkt man dann, dass man so leicht zur Seite geneigt ist. Also wenn man das so auf jeden Tag macht, man trägt jeden Tag die Tasche irgendwie zur Arbeit.

22:25 Oder Kinder auf der Hüfte, oder? Das ist total, da habe ich auch eine kennengelernt, die dadurch so eine Fehlhaltung entwickelt hat. Und ich trage auch zum Beispiel immer nur links, rechts, rechts irgendwie gar nicht. Kann, und das ist auch sowas, also so eine Haltung schleicht sich oft so unbewusst dann ein.

22:45 Und dann baust du da ja auch Muskeln auch auf der Seite, es wird ja immer leichter. Ja, ja, genau, und das fühlt sich dann halt auch, und das findet er auch heraus, dann auch ungewohnt und seltsam an, das halt auf der anderen Seite zum Beispiel die Tasche zu tragen. Ja, guck, du sagst gerade auch, mein Kind kann ich auf der anderen Seite nicht tragen. Wahrscheinlich schon, aber du musst es halt üben. Ja, aber es fühlt sich ganz komisch, ich müsste, genau, ich müsste es richtig üben.

23:08 Und diese Gewohnheiten und Bewegungsmuster, die interessieren ihn und mit denen beschäftigt er sich eben dann auch. Ja, und pass auf, jetzt kommt er zu einem Schluss, der auch für dich sehr wichtig ist zu hören. Ich habe mich so ertappt gefühlt. Seine Erkenntnis ist, dass Menschen ihre Bewegung verändern können, wenn sie erstmal lernen, sie genauer wahrzunehmen. Also wenn man bemerkt, okay krass, ich mache das ja immer mit der gleichen Seite, dann hat man auch die Chance, das zu verändern.

23:36 Nicht durch ganz viel Anstrengung, sondern erstmal durch kleine bewusste Veränderungen. Und er beginnt mit Bewegungen zu experimentieren, die für ihn jetzt in seinem Fall erstmal möglichst wenig Schmerzen machen, weil das wäre jetzt natürlich auch, da wäre niemandem geholfen, wenn er da jetzt Schmerzen bei hätte, und nach seinen eigenen Berichten verbessert sich dann aber seine Bewegungsfähigkeit insgesamt und aus diesen persönlichen Erfahrungen kann er dann auch allmählich so eine umfassendere Vorstellung davon bekommen, wie Menschen sich nicht nur bewegen, sondern wie sie lernen.

24:13 Ja, das finde ich besonders spannend, also dieser Begriff Lernen. Also für ihn bedeutet das nicht nur, sich Wissen anzueignen oder irgendwie was auswendig zu können, die Vokabeln besonders schnell runterzurattern. Es bedeutet eben auch, neue Bewegungsmöglichkeiten zu entdecken. Also bestes Beispiel sind Babys und Kinder, auch wieder hier.

24:33 Die lernen ja durchaus probieren, also zum Beispiel drehen die sich oder die finden was interessant und dann drehen sie sich aus Versehen und dann merken sie, oh, das geht ja auch, wenn ich das. Nochmal wiederhole, dann krabbeln sie irgendwann, dann richten sie sich auf, weil sie irgendwo drankommen wollen, und ja, so probiert eben ein Baby ganz intuitiv Bewegungen aus, verändert sie mal, sammelt Erfahrungen und dabei spielen eben Sinneswahrnehmung eine ganz entscheidende Rolle.

24:58 Also das Gehirn erhält ständig Informationen darüber, wo sich die Körperteile befinden und wie sie sich bewegen und diese Fähigkeit nennt man Propriozeption. Ich hoffe, ich habe das jetzt ordentlich ausgesprochen. Dazu kommen unter anderem Informationen aus dem Gleichgewichtssystem, dem Tastsinn und Mosche beschäftigt sich mit der Frage, ob eben Erwachsene auf ähnliche Weise neue Bewegungsabläufe lernen können wie Babys und Kinder, die das ganz intuitiv machen.

25:26 Also wir haben uns das ja eigentlich so ein bisschen abgewöhnt, da nochmal was dran zu verändern an den Bewegungsabläufen. Ja, boah, wenn man das jetzt so hört, denke ich mir direkt, wie schade. Ja, so richtig, ja, man hat es so richtig verlernt. Ja, aber ihr merkt schon, jetzt so langsam geht auch Mosches Arbeit so ein bisschen über seine ursprüngliche Knieverletzung hinaus.

25:48 Denn er beginnt sich jetzt viel intensiver mit Anatomie, Neurophysiologie, Psychologie, der menschlichen Entwicklung zu beschäftigen. Er liest wissenschaftliche Literatur, guckt, was er dazu finden kann. Überlegt, wie kann ich das mit meinen Erfahrungen zusammenbringen, passt das zusammen und besonders interessiert ihn jetzt das Zusammenspiel von Wahrnehmung, Bewegung und Verhalten, denn für ihn lassen sich diese drei Bereiche nicht voneinander trennen, also zu dem Schluss kommt er.

26:18 Ja, und das ist ein ganz wichtiges Thema aus den heutigen Neurowissenschaften. Das spielt da eine große Rolle und zwar die sogenannte Plastizität des Gehirns. Also darunter versteht man die Fähigkeit des Nervensystems, sich durch Erfahrungen und Lernen zu verändern. Und wenn wir eine neue Fertigkeit üben, dann können sich neuronale Verbindungen und so Aktivitätsmuster verändern.

26:40 Und das ist schon länger theoretisch bekannt, aber Mosche entwickelt jetzt eben so eine praktische Methode, in der die Veränderbarkeit erlernter Bewegungen so eine ganz zentrale Rolle spielt. Und irgendwie zeigt das ja auch, dass lebenslanges Lernen total wichtig ist. Also dass das einfach nochmal das Gehirn so ein bisschen...

26:57 In Aktion bringt. Ja, jetzt gucken wir aber noch mal, was passiert in seinem Leben. Denn nach dem Krieg zieht er nach Israel und arbeitet erst mal weiter als Wissenschaftler. Anfang der 50er-Jahre konzentriert er sich dann immer mehr auf seine Bewegungslehre. Und daraus entstehen schließlich zwei unterschiedliche Formen der sogenannten Feldenkreis-Methode, also nach ihm benannt.

27:21 Die erste nennt er Bewusstheit durch Bewegung. Das sind angeleitete Gruppenstunden, bei denen Menschen bestimmte Bewegungen selbst ausführen und beobachten. Und die zweite heißt funktionale Integration. Dabei arbeitet immer eine ausgebildete Person individuell nur mit einem Menschen und nutzt unter anderem so sanfte Berührungen, gefühlte Bewegungen bei dieser Arbeit.

27:45 Und beide Ansätze verfolgen aber das Ziel, dass man neue Bewegungserfahrungen machen kann. Ja, das klingt jetzt so ein bisschen wie auch Yoga, aber es ist schon was anderes. Also kann man sich auch vielleicht mal Videos angucken oder wir erklären mal, wie so eine Stunde überhaupt aussieht. Es ist jetzt auch kein klassisches Fitnessprogramm oder so.

28:07 Also bei diesem Bewusstheit durch Bewegung liegen die Teilnehmenden häufig auf einer Matte, also das ist so die Grundlage quasi, der Beginn von so einer Stunde. Klingt gemütlich. Manchmal sitzen oder stehen sie auch und eine Lehrperson gibt dann mündliche Anleitungen, zum Beispiel sollen die Teilnehmenden, und das musst du unbedingt mal machen, wenn du das so nicht gemacht hast, den Kopf ganz langsam, wirklich ganz langsam, von links nach rechts drehen.

28:34 Also auf dem Boden liegen, Füße aufgestellt, also nicht aufgestellt, sondern wirklich glatt auf dem Boden liegen und dann die Hände so ein bisschen, aufgespreizt, aber halt ganz entspannt und dann nur den Kopf. Ich mache das direkt so entspannt. Ich versuche es jetzt auch mal entspannt. Genau, von rechts nach links bewegen. Ich mache direkt irgendwie die Augen zu.

28:54 Ganz langsam und bewusst. Ja, genau. Und ich glaube, wenn man so…, einen anstrengenden Tag hatte. Genau. Mir wird da manchmal sogar fast ein bisschen schwindelig von. Ja, vielleicht langsamer machen. Ja, genau. Ich bin ja auch so eine Gehetzte. Ganz langsam von links nach rechts bewegen. Und das sind eben mini, mini Bewegungen, die aber einen großen Effekt haben.

29:20 Ja, und es kommt auch gar nicht darauf an, dass ihr dabei den Kopf jetzt möglichst weit zur Seite dreht, sondern bei ihm geht es eigentlich um so kleine und langsame Bewegungen, und man soll einfach mal diesen Unterschied wahrnehmen. Also vielleicht bewegt sich eine Seite bei euch leichter als die andere, vielleicht verändert sich was, wenn ihr die Augen noch mitbewegt in die Richtung, in die sich gerade der Kopf dreht oder wenn ihr die Schulter noch so ein bisschen positioniert, also durch so kleine Veränderungen kann man ja jetzt schon bemerken, dass man mal was anderes macht als sonst.

30:00 Ja, und das ist auch noch was anderes als so ein klassisches Sporttraining, wo es so häufig so ein konkretes Ziel gibt. Also zum Beispiel zehn Wiederholungen schaffen, schneller laufen oder bestimmte Positionen erreichen oder bestimmte Kraft erreichen. Nee, genau. Also es geht wirklich um den Prozess an sich. Also was passiert während einer Bewegung? Also wie viel Kraft setze ich ein?

30:21 Kann ich die gleiche Bewegung auch mit Anstrengung ausführen? Welche anderen Möglichkeiten habe ich diese Bewegung auszuführen? Also werde ich vielleicht flüssiger in diesen Bewegungen und so. Also das ist viel, die Unterschiede sind viel feiner sozusagen. Also man beobachtet sich viel genauer dabei und es ist nicht so an so ein Leistungsziel geknüpft.

30:45 Ja, und also ihn interessiert daran oder seine Erkenntnis ist, dass wir ständig halt Informationen sammeln, während wir uns bewegen und unser Nervensystem verarbeitet die. Wenn jetzt zum Beispiel eine Bewegung, wir machen die zum ersten Mal, aber wir haben das Gefühl, boah, die ist ja irgendwie viel angenehmer oder leichter, dann kann das dazu führen, dass wir die zukünftig bewegen.

31:12 Öfter machen oder ja, einfach davon was weiterführen. Allerdings muss man da auch ein bisschen vorsichtig sein. Nur weil was angenehmer ist, ist es nicht automatisch besser. Also genau, so Schonhaltung oder so, die können natürlich dann auch langfristig wieder zu der nächsten vielleicht Erkrankung sogar führen.

31:32 Aber man kann eben durch Wahrnehmung, so Bewegungsmuster verändern. Ja, also auch allein sich mal zu beobachten, wie man auf einem Stuhl sitzt. Also, dass da so ein gerade durchgestreckter Rücken vielleicht gar nicht unbedingt das Beste ist, sondern dass man eher so intuitiv so seinen Bewegungen auch nachgeht.

31:50 Also, dass man vielleicht auch mal die Bewegung da verändert oder die Sitzhaltung da verändert, sich mal auf den Stuhl kniet, mal hockt, mal die Füße hochlegt. Also, dass man intuitiver seinen Gefühlen folgt. Ja, und eine Person, eine sehr berühmte Person, mit der Mosche zum Beispiel dann arbeitet, ist David Ben-Gurion, der erste Ministerpräsident Israels.

32:16 Ben-Gurion ist bereits über 70 Jahre alt, als er sich von Mosche unterrichten lässt und irgendwann entsteht ein Foto, das ziemlich berühmt wird und darauf sieht man Ben-Gurion am Strand und er macht einen Kopfstand. Und wie gesagt, über 70 Jahren. Das ist ein großartiges Bild, was natürlich sehr öffentlichkeitswirksam für diese Feldenkreis-Methode ist.

32:39 Hängen wir euch nochmal hier an. Also der hat natürlich da mega gute Werbung gemacht für diese Methode. Und ihr denkt euch jetzt so, hallo, er erzählt uns hier gerade nur was über, bewegt man den Kopf von rechts nach links und der muss den Kopfstand machen. Das war jetzt natürlich nicht das eigentliche Ziel von Moschers Methode.

32:57 Also er möchte ja eigentlich Menschen nur dazu bringen, sich mal langsam zu bewegen, da geht es nicht um spektakuläre Leistungen. Aber man soll eben schon merken, dass man auch im höheren Alter noch neue Bewegungsfähigkeiten erlernen kann. Und deswegen, ja, ist es schon toll, dass jetzt Moshe mit diesem Foto nochmal bekannter wird, auch so über seinen Kreis, den er schon erreicht hat, hinaus.

33:24 Und seine Methode gewinnt einfach nochmal eine ganz neue Aufmerksamkeit, auch außerhalb Israels. Genau. Und ja, deswegen reist er dann in den folgenden Jahrzehnten durch viele verschiedene Länder, hält Vorträge, unterrichtet, er veröffentlicht Bücher. Und er prägt eben unsere Vorstellungen von Bewegung und Lernen neu.

33:44 Und besonders bekannt wird sein Werk Bewusstheit durch Bewegung, haben wir ja gerade schon mal genannt diesen Titel und darin erklärt er eben, wie eng körperliche Gewohnheiten und das eigene Handeln seiner Auffassung nach miteinander verbunden sind. Und gleichzeitig beginnt er Menschen systematisch darin auszubilden, seine Methode weiterzugeben.

34:02 Also ja, er ist da jetzt richtig mit dieser Methode, die er entwickelt hat, unterwegs und arbeitet jetzt auch nicht mehr wissenschaftlich. Ja, jetzt wird es natürlich interessant, weil vielleicht fragt ihr euch schon die ganze Zeit. Ist ja eine nette Methode, ergibt Sinn, so finde ich schön, wenn die Vorstellung, dass durch kleine Bewegungen da irgendwie Veränderungen in meinem Kopf stattfindet, aber wir wollen natürlich hier auch kritisch sein und stellen wissenschaftlich entscheidende Fragen, funktioniert das tatsächlich?

34:38 Das ist jetzt natürlich die nächste Frage, denn die Lebensgeschichte von Mosche ist zwar faszinierend, aber sie sagt erstmal noch nichts darüber aus, ob seine Methode auch anderen Menschen hilft. Und um das herauszufinden, braucht man kontrollierte Studien. Forschende müssen beispielsweise untersuchen, ob Menschen nach diesen Feldenkreisstunden wirklich weniger Schmerzen haben oder ob sie sich wirklich besser bewegen können als vergleichbare Personen ohne die Behandlung.

35:05 Und einige solcher Studien gibt es mittlerweile. Eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahr 2022 zum Beispiel hat 16 randomisierte kontrollierte Studien zu der Feldenkreismethode ausgewertet. Und dabei wurden unter anderem Menschen mit Rückenschmerzen angeguckt, ältere Menschen und Personen mit neurologischen Erkrankungen.

35:27 Und die Forschenden fanden tatsächlich Hinweise, dass diese Feldenkreismethode bestimmte Fähigkeiten verbessern kann. Die Fähigkeiten, die verbessert wurden, waren zum Beispiel das Gleichgewicht, die Beweglichkeit und auch so einige Beschwerden bei chronischen Schmerzen haben sich verbessert. Ja, das klingt ja ziemlich positiv, dass das funktioniert. Allerdings muss man dazu sagen, die Studienlage ist nicht in allen Bereichen gleich überzeugend.

35:52 Also die einzelnen Untersuchungen sind häufig relativ klein und die untersuchten Personengruppen unterscheiden sich sehr stark. Und es lässt sich bei so einer Methode nur schwer verhindern, dass Teilnehmende wissen, welche Behandlung sie erhalten. Das kann halt auch die Ergebnisse beeinflussen. Deswegen kann man jetzt nicht grundsätzlich sagen, also so viel müssen wir hier im Wissenschaftspodcast dazu sagen, Fällenkreis ist jetzt nicht grundsätzlich wirksamer als andere Bewegungs- oder physiotherapeutischen Behandlungen.

36:24 Maßnahmen oder Verfahren. Aber Forschende kommen eben zu dem Schluss, dass Feldenkreis bei bestimmten Beschwerden ähnlich positive Effekte haben kann wie andere physiotherapeutische Ansätze. Am Ende muss man, glaube ich, einfach gucken, was passt zu einem. Und auf jeden Fall ist was dran an dieser Methode.

36:44 Und bei älteren Menschen gibt es auf jeden Fall Hinweise auf Verbesserungen von Gleichgewicht und Mobilität. Und das ist ja durchaus relevant, Denn ein gutes Gleichgewicht kann natürlich im Alter helfen, also stürzen, vorzubeugen und so weiter. Und macht natürlich auch selbstständiger. Allerdings ist damit eben auch noch nicht bewiesen, dass Feldenkreis tatsächlich die Zahl der Stürze reduziert.

37:04 Aber das ist jetzt quasi die sehr, sehr wissenschaftliche Sichtweise auf Feldenkreis. Er hat auf jeden Fall damit positive und sichtbare Effekte erzielen können. Ja, deswegen ist einfach noch nicht ausreichend geklärt, welche Bestandteile der Feldenkreismethode jetzt besonders wichtig sind. Ist es zum Beispiel die langsame Bewegung?

37:27 Ist es, dass ich überhaupt mal bewusst aufmerksam bin für meine Bewegung? Hilft vielleicht aber auch die Entspannung, die dadurch entsteht oder die Kombination verschiedener Faktoren? Also, das konnte nicht so eindeutig beantwortet werden, die Forschungsfrage. Genau, aber es ist super, also historisch super spannend, weil, Moschel eben zu den ersten Menschen hört, der früh untersucht hat so oder früh versucht hat, Erkenntnis aus unterschiedlichen Disziplinen zusammenzuführen, also Physik, Biomechanik, Entwicklungspsychologie, Lernen und so weiter.

38:04 Also das war alles Teil dieser gemeinsamen Fragestellung, die er hatte und die sich ja auch in all seinen Annahmen bestätigt hat. Also diese Grundidee ist spannend, dass nämlich menschliche Bewegung nicht nur eine Frage von Muskeln und Gelenken ist, sondern auch von Wahrnehmung, Erfahrungen und von Lernen.

38:24 Also eigentlich das, was er am Anfang ja sich so ein bisschen zur Aufgabe gemacht hat, dass man auch zum Beispiel körperlich überlegenen Gegnern ja gegen die eine Chance hat. Das hat er sozusagen da schrittweise herausgefunden, wie das gehen kann. Ja und achtet vielleicht auch einfach mal in eurem Alltag drauf, das ist bei mir jetzt auch so hängen geblieben, wie viel man eigentlich automatisch macht, wie wir gehen, wie wir sitzen, wie wir nach einer Sache greifen.

38:51 Das sind ja alles Bewegungen, über die wir nicht nachdenken, weil wir einfach sie jahrelang schon so gemacht haben. Und manche dieser Gewohnheiten sind sinnvoll, aber andere können wir vielleicht verändern. Und das ist halt sein Learning, die können wir verändern. Wir müssen jetzt nicht unbedingt alle einen Kopfstand können, aber vielleicht haben wir Lust, was anderes zu verändern.

39:12 Und manchmal reicht es dann schon, wenn man das einfach mal bei so ganz gewöhnlichen Bewegungen zuerst probiert. Ja, beobachtet euch mal wie ihr sitzt, wie ihr steht und schreibt uns gerne mal, ob ihr Erfahrungen mit Feldenkreis habt. Mindestens eine Hörerin macht selbst Feldenkreis und ist ziemlich begeistert davon. Sie hat uns nämlich die Idee geschickt für eine Folge über Moschel Feldenkreis.

39:38 Also vielen Dank hier mal wieder für ein tolles Thema aus der Community. Wir hören uns dann in zwei Wochen wieder. Bis dahin, macht's euch schön und tschüss. Tschüss.