Winthrop Kellog: Schimpanse im Kinderwagen

0:00 Music. Heute geht es um Winthrop Kellogg, der das Zusammenleben von Mensch und Schimpanse beobachtet hat und am Ende vor allem Erkenntnisse über uns Menschen sammeln konnte. Mal wieder Science Samstag und wir snacken heute was Kleines mit euch für zwischendurch. Wir machen ja im Abwechseln eine kurze und eine lange Folge und bei der kurzen Folge weichen wir auch immer so ein bisschen von dem ab, was wir bei den langen Folgen machen.

0:35 Also reisen so ein bisschen in eine Wissenschaftsgeschichte oder Erfindergeschichte oder so, hangeln uns nicht so an einer Person entlang. Es ist nur so ein Ausflug. Genau, es ist so ein kleiner Abstecher. Und zwar reisen wir heute zu einem Experiment, könnte man so sagen, das so absurd klingt, dass es ehrlicherweise auch aus einem Science-Fiction-Roman stammen könnte, finde ich.

1:00 Und ich persönlich finde dieses Experiment tatsächlich nochmal ein bisschen spannender als vielleicht vor, sagen wir... Zwölf Monaten, weil ich ja gerade selbst ein Baby bekommen habe. Und genau darum geht es so ein bisschen, um Erziehung, um das Aufwachsen von Babys und alles drumherum. Also ja, es ist eine absurde, kuriose Geschichte. Hast du da schon mal von gehört vorher? Nee, gar nicht.

1:31 Aber vielleicht auch ein guter Moment, um mal zu erklären. Vielleicht fragt sich ja der, die eine andere gerade, wie macht ihr das eigentlich mit dem Podcast und dem Baby? Es wurde gerade in den Schlaf geschuckelt quasi. Wir mussten hier unterbrechen. Genau. Habe ich ein Bild bekommen? Es schläft. Wir können hier weitermachen.

1:51 Es ist ein Jonglieren, ja. Ja, das stimmt. So läuft das hier. Und das Experiment, was damals in Florida läuft, im Jahr 1931, das hat aber nochmal ganz andere Ausmaße. Ich hatte davon vorher noch gar nicht gehört. Da wurde quasi nicht nur ein Baby in den Schlaf geschuckelt, sondern auch etwas anderes.

2:13 Das war nochmal ein ganz anderer Versuchsaufbau. Und zwar zwei Psychologen, Winthrop und Luella Kellogg, die entscheiden sich, ihr eigenes Kind zum Mittelpunkt eines außergewöhnlichen Forschungsprojekts. Projekts zu machen. Also vielleicht, wenn du auch noch was machen willst, jetzt wäre die Gelegenheit.

2:31 Ich glaube, gerade bin ich ganz gut beschäftigt mit einem Kind. Wir machen das Experiment Podcast und Kind parallel. Bisher läuft es gut. Genau, das läuft ganz gut und die zwei haben halt ein Experiment gemacht mit ihrem Kind und auch nicht alleine mit dem Kind. Es bekommt Gesellschaft von einem acht Monate alten Schimpansenweibchen namens.

2:56 Diese beiden sollen jetzt zusammen aufwachsen, also nicht mal nur so einen Abend miteinander verbringen, sondern aufwachsen, Seite an Seite, man könnte sagen Windel an Windel, Spielzeug an Spielzeug und was da noch alles so kommt. Ihr fragt euch jetzt vielleicht, was war das Ziel? Ja, sie wollen die Frage klären, wird ein Schimpanse, wenn er wie ein Mensch aufgezogen wird, dann auch so denken und handeln wie ein Mensch?

3:24 Und andersrum, was passiert mit dem Menschenkind, wenn es in so einem Setting aufwächst? Also, ja, das ist mal so ganz grob die Versuchsfrage. Schon sehr krass, finde ich. Ja, auf jeden Fall. Also ich muss gestehen, ich bin absoluter Fan von Affen und Schimpansen, finde ich super. Es gibt diese Anekdote, die meine Eltern immer wieder erzählen, da waren wir in so einem Affenpark in Eckenhagen, vielleicht kennst du den?

3:54 Da kann man die Affen tatsächlich anfassen und denen irgendwie Popcorn füttern und ich, also ich weiß nicht, ich stelle jetzt mal hier zur Debatte, ob das so. Wir haben mal zusammen eine Bio-Exkursion gemacht nach Arnheim in den Zoo und da hieß es auch, man könnte an einer Stelle irgendwie freilaufende Affen sehen und ich weiß noch, dass du völlig aus dem Häuschen warst und dich mega drauf gefreut hast und ich dachte nur, okay, du musst mir jetzt nicht begegnen.

4:23 Affen sind mein absolutes Spirit-Animal und in diesem Park da in Eckenhagen, ich weiß nicht, wie alt ich war, irgendwie 6, 7 oder so, sind wir wieder nach Hause gefahren und ich hatte die gesamte Rückfahrt einen Wutanfall, dass ich keinen Affen mit nach Hause nehmen darf. Nein. Das ist diese Anekdote, die ich immer wieder zu hören bekomme, weil ich das so ungerecht fand, dass ich keinen Affen mit nach Hause nehmen darf.

4:49 Ich konnte es nicht verstehen. Dein Experiment gewesen. Es wäre eigentlich, wenn wir ehrlich sind, mein Experiment. Ja, wirklich. Ich finde das, also das ist natürlich überhaupt nicht tierfreundlich oder überhaupt nicht artgerecht. Auch solche Parks stelle ich mal hier zur Debatte. Aber ja, für ein Kind ist das natürlich unheimlich aufregend.

5:10 Also Affen, das ist so wirklich mein heimliches liebstes Haustier, wenn es nicht so wenig artgerecht wäre. Deswegen betrachte ich die jetzt lieber in in freier Wildbahn aus der Ferne. Das ist auch okay. Als erwachsene Luisa kann ich damit auch ganz gut leben. Aber bleiben wir bei dieser Geschichte mit dem Baby und dem Schimpansen.

5:31 Ja, wo es auch wirklich jetzt sehr absurd klingt, aber sehr real da gerade stattfindet. Das ist die Versuchsanordnung. Ein echtes Baby, Donald heißt es übrigens, wächst mit einem jungen Schimpansen auf, der genau die gleiche Behandlung da jetzt bekommt. Es wird gebadet, gefüttert, in den Schlaf gewiegt.

5:52 Die Kelloggs notieren ganz akribisch jeden Entwicklungsschritt von beiden, beobachten beide Kinder bei jeder Mahlzeit, jedem Spiel, was sie machen. Gur, das Affenkind, trinkt aus der Flasche, trägt Kleidung, reagiert auf den eigenen Namen. Also in manchen Dingen... Man sieht da irgendwie ganz viele Ähnlichkeiten.

6:14 Und in manchen Dingen ist sie Donald sogar einen Schritt voraus. Sie lernt zum Beispiel schneller, wie man eine Tür öffnet, versteht Anweisungen auch früher. Und jetzt geht es so ein bisschen langsam los, dass die Forschenden da auch ein kleines bisschen irritiert sind, weil sie sehen, dass der Schimpanse sich unglaublich schnell an menschliche Geflogenheiten anpassen kann.

6:37 Schon echt spannend, das zu beobachten. Also ich finde es immer noch so krass, dass sie so, ich meine, das erste Kind zu haben ist schon ein krasses Experiment und sie so, jo, das reicht uns nicht. Wir wollen das Ganze nochmal toppen. Ich stelle mir das auch sehr aufregend vor, so im Alltag muss ich gestehen.

6:55 Aber wenn ich dann zum Beispiel auch wieder so an Jane Goddell oder Diane Fossey denke, über die wir ja hier schon mal Folgen gemacht haben, können wir euch hier gerne nochmal verlinken, die sich ja mit Affen in freier Natur beschäftigt haben, klingt das Leben für diese Gua auch echt traurig. Allein, dass sie irgendwie Windeln tragen musste oder so, das ist ja irgendwie auch alles andere als artgerecht.

7:19 Ja, aber eben alles im Sinne der Wissenschaft in diesem Fall. Und die beiden Psychologen merken jetzt also, dass der Schimpanse viele Dinge viel schneller lernt als ihr eigenes Baby, als Donald. Und das wollten sie ja auch herausfinden, also wie schnell ein wildes Tier sich den Menschen anpassen kann.

7:37 Doch tatsächlich kippt dieses Bild dann bald. Nicht beim Schimpansen Gua, sondern tatsächlich beim Menschenkind Donald. Denn der beginnt, Laute von Gua zu imitieren und anstatt Wörter zu lernen, quietscht und bellt er jetzt. Also die Sprache, die ihm als Mensch eigentlich so, sagen wir mal, zusteht, scheint sich nicht durchzusetzen, sondern eben quasi die Sprache, Das Schimpansen, also ja, alles gerät so ein bisschen durcheinander in diesem Experiment.

8:12 Ich meine, dafür muss man natürlich auch offen sein, wenn man ein Experiment macht. Das, was auch scheitern kann, ja. Ja, und da muss man sich ja vorher mal überlegen, was das in diesem Setting dann bedeutet. Denn scheinbar hatten sie da irgendwie eine andere These auf jeden Fall, mit der sie gestartet waren.

8:29 Und das wird jetzt wirklich auch ein bisschen der Wendepunkt. Und die Kelloggs merken, dass ihr Sohn in seiner sprachlichen Entwicklung total zurückfällt. Nicht nur, dass er weniger Wörter spricht, er versucht ernsthaft, sich jetzt wie Gua zu verständigen. Das heißt, das Experiment, das ursprünglich gedacht war, um die menschlichen Züge eines Schimpansen sichtbar zu machen, also zu sehen, der Schimpanse übernimmt so menschliche Sachen, zeigt auf einmal andersrum animalische Seiten eines Menschenkindes.

8:58 Und das ist eine Erkenntnis, mit der die Forschenden nicht gerechnet hatten. Nach zehn Monaten ziehen sie deshalb einfach mal die Reißleine. Boah, zehn Monate ist ja auch wirklich eine lange Zeit in so einem Kinderleben, wo man echt sehr viel lernt. Ja. Gua wird zurückgegeben. Donald bleibt bei seinen Eltern und entwickelt sich dann später ganz normal.

9:21 Also so, wie das Kinder auch machen würden, die nicht mit einem Schimpansen aufgewachsen sind. Er macht ein Studium, geht sogar an die Harvard Medical School. Also ja, er entwickelt sich dann im Nachteil. Kein Nachteil dadurch. Genau, ja. Das Experiment, das bleibt aber trotzdem ein Meilenstein, denn es zeigt sich nur, wie beeinflussbar ein Kind in seinen ersten Lebensmonaten ist, sondern auch, wie dünn diese Trennlinie ist, die wir zwischen Mensch und Tier einsetzen.

9:52 Gerne ziehen wollen, die kann dann halt auch mal sich bewegen. Ja, also richtig, richtig spannend, was dann dabei rausgekommen ist. Es ist natürlich krass, dass bei solchen Experimenten sowas natürlich auch real durchgeführt werden musste. Also um solche Erkenntnisse zu bekommen, muss man quasi auch Grenzen überschreiten.

10:13 Das finde ich in der Wissenschaft manchmal so ein bisschen irre. Heute würde man sowas ethisch niemals durchbekommen. Der Schutz von Kindern und Tieren ist jetzt ganz anders geregelt, zum Glück, zumindest in den USA, wo das ja durchgeführt wurde oder auch in Europa. Aber das Experiment hat die wissenschaftliche Welt damals aufgerüttelt und es zeigt, ein Schimpanse kann gewisse menschliche Verhaltensweisen annehmen.

10:39 Er kann lernen, wie man Besteck benutzt, einfache Aufgaben versteht, irgendwie auf Kommandos reagiert, aber Sprache im eigentlichen Sinne bleibt ihm verschlossen. Es gibt zwar sogar Hinweise, dass Schimpansen Laute machen können, wie sowas Mama, Papa oder so. Das ist ja auch fast, also klar sind Wörter, aber das ist ja wirklich wie so Laute, die man nachahmen kann. Aber das, was die menschliche Sprache ausmacht, also Grammatik, Bedeutung, die Fähigkeit zur Symbolik, das bleibt ihnen fremd.

11:11 Trotzdem hat das Experiment auch Fragen aufgeworfen, die bis heute aktuell sind. Zum Beispiel, wie viel von unserem Verhalten ist eigentlich anerzogen und wie viel ist genetisch und wo verlaufen die Grenzen der Tier-Mensch-Verwandtschaft? Also viele, viele Fragen, die sich da ja dran anschließen, fast schon philosophische Fragen, die man daraus ableiten kann.

11:36 Also ganz interessant, sich einfach auch mal selber da Gedanken drüber zu machen, was man daraus ziehen kann, wie dieses Experiment ausgegangen ist. Irgendwie auch spannend, wenn man nach einem Experiment fast mehr Fragen hat als vorher. Auf jeden Fall, aber so sollte es doch eigentlich sein, oder? Ja, dann hat es sich auch gelohnt, auch eine Art.

11:57 Das stimmt. Ich glaube, wir könnten darüber noch ganz viele Folgen machen. Mit diesen Fragen beschäftigt sich ja auch Forschung weiterhin. Wenn man heute zum Beispiel wilde Schampans in Afrika beobachtet, dann sieht man, sie leben in komplexen sozialen Gruppen. Sie erkennen sich gegenseitig über Jahre hinweg, sie trösten sich gegenseitig, sie teilen die Ressourcen, die sie haben.

12:20 Es gibt sogar Hinweise darauf, dass sie so ein Trauerverhalten zeigen können. Also wenn ein Gruppenmitglied stirbt, dann bleiben andere Tiere tagelang bei ihm. Manche berühren oder pflegen den leblosen Körper sogar. Auch das Sozialverhalten ist ganz differenziert. Es gibt dominante Männchen, es gibt politische Allianzen.

12:42 Man kann sogar beobachten, dass da teilweise gezielt manipuliert wird. Schimpansen benutzen auch Werkzeuge, was auch immer so als was sehr. Ja, ein Zeichen für Intelligenz ist. Das kann man auch nachhören in der Folge mit Jane Goddard. Da beobachtet sie das auch. Vielleicht war das sogar ein Experiment.

13:04 Über uns selbst, also über uns Menschen und nicht über Schimpansen oder über Affen, Menschenaffen oder Tiere. Denn am Ende hat es halt gezeigt, dass menschliche Entwicklung viel empfindlicher ist als gedacht. Und es zeigt eben auch, wie stark das soziale Umfeld unser Denken, unsere Sprache und unser Verhalten prägt.

13:25 Finde ich ja besonders interessant, wie gesagt, weil ich genau gerade in diesem Experiment stecke. Ja, und auch jeden Tag wahrscheinlich was Neues beobachtest. Genau, und das ist auf der einen Seite total faszinierend, auf der anderen Seite macht es manchmal, nicht Angst, aber flößt einem das ja auch einen gewissen Respekt ein, weil man denkt, jetzt muss man sich selbst auch nochmal reflektieren.

13:46 Wie geht man denn mit Menschen um, wie reagiert man irgendwie zum Beispiel auf Stress oder wie zeigt man Wut oder so, weil das wird dann im Zweifel halt alles kopiert. Das ist schon auch eine große Verantwortung, die man jetzt da hat. Also sie haben versucht zu beweisen, wie nah der Affe dem Menschen kommt und entdecken stattdessen, wie formbar eben der Mensch selbst ist.

14:09 Tja, spannende Sache. Ja, und bei der Verantwortung, die du gerade fühlst, sei einfach die beste Version von dir selbst. Wow, easy. Das ist wirklich so ein Spruch. Ich glaube, werde ich mehr in die Wand hängen und dann nie wieder vergessen. Der ist gut, ne? Jetzt war der Moment, um den zu sagen. Vielen, vielen Dank. Ja, ich gebe jeden Tag mein Bestes. Ja, das reicht.

14:32 Das war ja ein kleiner Ausflug in so ein Experiment, wo auch irgendwie meine Lebensrealität so sehr, sehr verwickelt ist. Ihr könnt ja mal schreiben, ob euch solche Themen rund um Baby, Erziehung, Aufwachsen mit Baby, Lernen und so weiter, ob euch das generell interessiert. Das schwirrt natürlich sehr stark in meinem Kopf rum.

14:58 Vielleicht haben wir da ja auch noch ein paar Ansätze, Ideen oder Menschen, die wir mal vorstellen können. Vielleicht ist das einfach nur meine Insel, auf der ich gerade umher wandere. Wir sammeln mal, auf welchen Inseln ihr so seid. Ja, genau. Könnt ihr bei Instagram schreiben oder bei Spotify oder per Mail, wie ihr uns erreichen könnt, findet ihr in den Shownotes hier unter dem Podcast.

15:21 Wir hören uns nächste Woche mit einer langen Folge wieder. es dahin, macht's euch schön und tschüss. Tschüss.