Drohnen, Kampfjets, Cyber-Angriffe - was bewirken Putins Provokationen?

0:00 Wer war eigentlich die erste überregionale deutsche Zeitung mit Internet? Und welche ist die letzte deren Inhalte bis heute alle kostenfrei zugänglich sind? Die Antwort lautet in beiden Fällen die TATS natürlich. Mein Name ist Anka Trinitke und ich bin für TATS zahlig zuständig. Das ist das freiwillige Online-Bezahlmodell der TATS und unsere Antwort auf die Paywall.

0:21 Wenn Sie die Idee des solidarischen Bezahlens im Netz gut finden und mehr wissen wollen, besuchen Sie uns doch einfach auf tats.de. slash zahlig. Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben. Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten. Man könnte fast meinen, das wäre Absicht.

0:39 Die lassen sich an die Zwischenfrage zu. Mit rechtsradikalen red ich nicht. Hallo, hier ist der Bundestalk der politische Podcast der TATS. Der letzten zwei Wochen waren stark geprägt in Europa durch Provokationen, durch Überflüge von Drohnen, durch den Einsatz von Kampfjets im NATO-Luftraum bei Estland, bei Lettland.

1:03 und die entsprechenden Reaktionen zum Teil recht hilflos der europäischen und der NATO-Seite. Darüber, wie das zustande kommt, was damit bezweckt wird, was das bewirkt und wie es die Diskussion hier beeinflusst und beeinflussen sollte. Darüber wollen wir heute sprechen in diesem Talk. Mein Name ist Bernd Spicke, ich bin aus der Aushandsredaktion der TATS und bei mir sind heute.

1:25 Mein Name ist Tanja Tercargo und ich leite das Politikteam der Wochentat und beschäftige mich dort sehr viel mit Außen- und Sicherheitspolitik. Barbara Örtl, eine der beiden Leiterinnen der Auslandskredaktion und seit dem Vierundzwanzigsten Februar, wie überrascht, in der Ukraine beschäftigt. Matthias Brückmann, ich schreibe hauptsächlich über Russland, war lange Korrespondent in Moskau und bin oft in der Ukraine oder im Baltikum.

1:52 Und Matthias ist als Freier Autor zum ersten Mal heute beim Bundestag. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Es ist immer zu hören, in diesen Tagen mit diesen verschiedenen Überflügen, mit den Kampfjets, Wolle, Putin, Europa und die NATO, testen. Was soll das eigentlich genau heißen? Was will er denn testen?

2:14 Matthias, ich fraue mal den. Dann fange ich mal mit einem sehr düsteren Szenario an. Wenn man alles zusammenzieht, sowohl die Flugraum, die Luftraumverletzung über Estland, die Drohnen auf Polen, die Cyberattacken in Deutschland und die Drohnenangriffe oder die Drohneinsätze in Dänemark und Norwegen und anderen Orts verdichten sich bei mir zu einem Bild, was bedeutet, dass Putin vorhat, uns anzugreifen.

2:44 Und dazu braucht er einen Ausschalten Deutschlands als Logistikdrehscheibe der NATO. Dazu braucht er den Ostseezugang, also einen Ausschalten Dänemarks. Nur dann könnt er zum Beispiel U-Boote verlegen und sowas. Und das Angriffsziel wäre dann nach meinem Verständnis nah war in Estland und meines Erachtens weiter, der alles vor, und zwar jetzt.

3:08 Er wird nicht warten, was die Geheimdienste sagen, dass er ab zwanzig-achtundzwanzig soweit ist oder was die EU jetzt beschließen will, dass sie abwehrbereit seit zwei Tausend Treißig. Warum soll er so lange warten? Er macht es jetzt. Würde ich gerne noch mal was ergänzen auf dich, Matthias. Es ist ja auch so, dass dieser Krieg in Barbaraza Eingangs her auch erwähnt, die russische Vollinvasion in der Ukraine, nicht nur sehr klassisch funktioniert mit Waffen, Mann gegen Mann, Frau gegen Frau, Waffe gegen Waffe, sondern wie auch eine neuartige Kriegsführung sehen, nämlich eine hybride Kriegsführung.

3:41 Und Teil dieser hybriden Kriegsführung sind eben auch, ich würde sagen, die einzelnen Nadelstiche, die jetzt sehr, sehr eng marschig immer wieder aufeinander zukommen. Dazu gehören die Drohnsichtungen, dazu gehören aber auch, dass Unter Wasserkabel zerstört wurden im Ostseeraum. Davon haben wir immer wieder gehört.

3:58 Dazu gehört dann auch die Kampfjets, die du genannt hast. Aber ich glaube, das ist ein sehr düsteres Szenario beschrieben. Aber es ist auch, dass wir uns ganz klar werden muss, dass diese Kriegsführung anders läuft, dass diese einzelnen Komponenten dazugehören. Und es halt, wenn ich nur die Europäische Union, die NATO-Staaten, auch die nationalen Staaten, Die hält uns alle beschäftigt.

4:23 Es gibt Krisensitzungen, es gibt Konsultationen. Es wird an alle Orten zusammengesprochen. Es gibt hektische Medienmeldungen auch. Das müssen wir uns leider auch noch mal selbstkritisch sagen. Wir berichten jeden Tag über den nächsten Fall. Und es ist ein enorme Energie- und Aufwand, der da reingeht.

4:40 Und über den Output werden wir sicherlich auch noch mal sprechen, weil die Maßnahmen, die getroffen werden, sind nicht ganz so sinnvoll. Also ich bin noch ein bisschen überrascht. über Matthias dunkles Szenario, weil ich kann jetzt nicht alle Zahlen nennen, aber es scheint sich doch auch anzudeuten, wie wir wissen, hat der Russland auf Kriegswirtschaft umgestellt.

5:00 Demnächst werden hundert und dreißigtausend neue Soldaten so gesehen mobilisiert, über deren Zustand mir nichts bekannt ist. Ich weiß nicht, ob diese Kapazitäten überhaupt da sind. Aber ich würde jetzt noch mal das Navaszenario, was du aufmachst, hat ja auch Karl-Marz Allein, seinem letzten kleinen Band.

5:17 entwickelt und leitet es eigentlich ganz logisch her. Aber ich finde, wir sollten jetzt nochmal, bevor wir dann in die Details einsteigen, doch nochmal das ein bisschen schärfen. Also, wenn du sagst, er will das, er will gar nicht warten. Also die Frage, die sich dahinter verbirgt, ist überhaupt weder Russland, überhaupt in der Lage.

5:34 Gut, das Manöver Sarpath ist ja jetzt gerade vorbeigegangen. Sarpath, zwanzig, zwanzig. Also ich bin da eher pessimistisch, ein gemeinsames Manöver zwischen Russland und Belarus und ich bin ehrlich gesagt, vielleicht ist es naiv, aber ich wehle im Zweifel, ob Russland im Moment die Power hätte, noch eine zweite Front aufzumachen.

5:56 Oder habe ich dich damit verstanden? Also das eine ist ja der Einsatz von Drohnen zu bestimmten Ausspätswecken zum Beispiel. Verunsicherung schüren, das gelingt ja auch offensichtlich sehr gut, nicht in allen Ländern. Und das andere wäre ja dann de facto wirklich eine aktive Kriegshandlung. Also, es sei da, man subsumiert das nicht darunter, aber ihr wisst, was ich meine jetzt, wenn man das mit der Ukraine jetzt zum Beispiel mal mit der Kopf denkt.

6:21 Da würde ich das gerne noch mal schärfen wollen. und deshalb nochmal an Matthias die Rückfrage, wie du das genau gemeint hast. Ich meine, dass so, wie ich es gesagt habe, Und das Masala, das auch schreibt, ist interessant. Ich will mich jetzt nicht loben, aber ich habe das vor Masala gesagt. Weil ich das für ein sehr realistisches Szenario halte.

6:38 Weil ich oft in Navar war und eben sozusagen das ist der Brennpunkt, wo er sein Narrativ umsetzen kann. Wo er sagen kann, hier werden russischsprachige Bevölkerung drangsaliert und ich muss denen helfen. Das ist ja bei Diktatoren interessanterweise immer so, dass sie Vorwand nennen. Bei Hitler war es, zu rückschießen.

6:59 Putin findet auch immer irgendwelche Argumente, weshalb er seinen Angriff als Verteidigung zeichnet. Er müsste das als Diktator eigentlich gar nicht. Und Navar ist eben eine verwundbare Geschichte. Da mussten die Bebroschen nur über die Brücke kommen. Und es ist sehr viel vorbereitet. Und ich glaube, bei den Drohnen, die werden jetzt eingesetzt als Spionage.

7:18 Da wird aufgeklärt, wo was ist. Und dann sind sie irgendwann mit Sprengstoff beladen und gehen dann da runter, wo sie rausgefunden haben, dass sie runter müssen. Sie müssten dann eben Dänemark als Tor zur Ostsee ausschalten und sie müssten eben Deutschland ausschalten. Das müssen sie nicht mit klassischen Waffen machen, sondern das werden sie über Cyber machen, dass eben die Bahn nicht mehr funktioniert, um Nachschub ins Beidikum zu bringen.

7:45 Und die Frage, ist Putin dazu in der Lage, ist Russland militärisch dazu in der Lage, ist natürlich die exakt Richtige. Gegenfrage, warum sollte er warten, bis die NATO selbst erklärt in der Lage ist, sich zu verteidigen? Und zweite Frage, was spricht denn wirklich dagegen, dass er es jetzt macht? Indem er testen will, ist die NATO wirklich bereit für Estland, für Navar in ein Krieg zu ziehen?

8:10 Oder ist der Artikel fünf Magulatur? Das ist mit Sicherheit eine Frage, die uns ja alle schon eine ganze Weile auch beschäftigt, insbesondere auch mit dem Rückzug der US-Amerikaner aus der europäischen Schutz-Reff-Anforderung, selbst wenn sie Trump beim jüngsten Gipfel noch einmal bekräftigt hat. Wer würde das tun?

8:28 Aber ich würde dann schon noch mal die Gegenfrage auch stellen. Warum sollte Putin für doch relativ kleine, sondern auch strategisch nicht ganz unbedeutende Gebiete für ihn? In den Krieg mit der NATO riskieren, der er nun trotzdem nach allen Regeln der Kunst militärisch völlig unterliegen wäre, wenn es zu einem großen kriegerischen Konflikt käme.

8:47 Warum sollte er das tun, wenn alle eigentlich immer sagen, Putin handelt relativ rational? Da gibt es natürlich unterschiedliche Meinungen, wie man Putin lesen muss. Es gibt auch Leute, die ihn ebenso lange beobachten und sagen, Putin hat inzwischen sehr viel Rationalität verloren und reagiert eher nach Gefühlen im Bauch und spontan.

9:08 Und er wird sich überlegen, ich meine, die Geschichte, die er erzählen will, und er wird dieser Tage, die Geschichte, die er erzählen will, ist, dass er sozusagen der Nachfolger des großen Zahnen ist, der das russische Reich versammelt hat. So, und nach dem Zerfall der Sowjetunion ist er dabei, sich verloren gegangen, also aus seiner Meinung nach, Landstriche zurückzuholen, Georgien, die Ukraine und eben auch das Baltikum.

9:34 Und wenn er es muss erst machen in einer Situation, wo die NATO nicht abwehrbereit ist, die wenigen Truppen, die wir dort stationiert haben, also keines der drei Länder hat überhaupt eine eigene Luftwaffe, das wird durch NATO Partner erledigt. Und die personelle Anzahl dort ist sehr gering. Und die Leute, die ernsthafter im Westen darüber diskutieren, gehen davon aus, dass die Russen mit einem Schockangriff an einem ersten Tag zum Beispiel tausend westliche Soldaten so schwer verwunden oder töten, dass das natürlich eine Schockwelle zu Hause auslöst.

10:05 Und dann wird das Szenario sein, dass niemand eigentlich sagt, ja, wir müssen das verteidigen. Sondern wir sagen, während so einer gute Nämte halt noch mal nah war, da Nämte halt noch mal Estern war ja sowieso immer russisch. Das erzählt man uns hier bei allen anderen Dingen auch Georgien, Ukraine. Was siehst du das auch vor?

10:22 Also ich würde mal ein Beispiel aus eigener Anschauung sagen, was jetzt vielleicht nicht unbedingt, also was vielleicht jetzt ein bisschen komisch klingt, aber ich war letzte Woche in Finland mit der europäischen Kommission und da ging es natürlich auch, besonders um die Frage. Und was mich da sehr überrascht hat, die finden mir nun in ihrer ganz eigene Geschichte, ist ja die längste NATO-Ausengrenze seit dem NATO-Beitritt, da ist es bis zum Jahrzehntel.

10:47 Ich glaube die wissen nur von sie reden. Grenzübergänge sind geschlossen, diese Nicht-Naivität, aber auch nicht diese Panik. Versteht ihr, was ich meine? Also das ist sehr gut, es wird genau analysiert. Also die zeigen sich sehr resilient, weil du ja gesagt hast, dass Gnadro im Grunde gar nicht in der Lage wäre, darauf zu reagieren.

11:11 Und ich finde, Gut, jetzt kann man natürlich dieses Szenario aufmachen, aber mir leuchtet, also ich würde denen eine ganze Menge Analysekompetenz zutrauen. Ja, nun direkt an Russland-Grenzen ja, wie übrigens Estland auch. Und ich fand es doch interessant, dass es mir nicht so zu sein schien, dass sie, sie sind gerüstet, behaupten sie, und es, den Eindruck machte das auch, aber dass man nicht in Panik verfällt.

11:35 Und also im Grunde, wir unterschätzen das nicht, wenn er ans Fall eintreten würde. könnten wir reagieren. Ich zitiere jetzt bestimmte Gesprächspartnern, die wir da hatten. Aber es wirkt eher abgeklärt. Und das, ich glaube, das ist, man kann es ja auch anders denken, Matthias. Man könnte ja auch sagen, die Tatsache, dass Putin, Tanja hat das ja erwähnt, stichwortige hybride Kriegsführung, da können wir ja auch noch gleich mal ein paar Beispiele geben.

12:03 Wenn man, das ist teilweise so plump, muss man ganz ehrlich sagen, in der Republik Morgher hat das bei den Bahnen nachweislich nicht geklappt. Dass man sich vielleicht die Frage bestellen kann, warum agiert Russland so viel, ist das auch ein Zeichen der Schwäche. Versteht ihr, weil sie vielleicht gar nichts anderes im Köcher haben.

12:22 So, das stelle ich jetzt hier mal so in Raum, aber das wird natürlich Spekulation. Ich glaube, wir haben ja alle das Problem, wir können nicht im Putinskop wirklich reingucken. Und du hast so, ich habe in der letzten Woche viele gehört, die gesagt haben, Ja, das ist alles, was ihr auch gesagt habt, Informationen sammeln, gucken, reagiert die NATO, wie sind die aufgestellt, was ist wo?

12:44 Und gleichzeitig habe ich aber bei den meisten gehört, dass sie gesagt haben, auch Militärleute, einen wirklichen echten Angriff, jenseits der kleinen Provokation, der kleinen Stichelei, zum Beispiel auf Lettland, zum Beispiel auf Littern, also auf einen der baldesten Staaten, können Sie sich nicht vorstellen, solange der Ukrainekrieg noch mit diesem Personalmaterial ein satzungsloser Set aus weitergeht.

13:06 Weil selbst wenn es ist halt, es sind halt NATO-Staaten da oben, und selbst wenn die Kleinsinnen und relativ weniger eigene Streitkräfte haben, ist es doch wahrscheinlich ein anderes Risiko als das in einem Anlei. Also wenn die keine NATO-Staaten mehr wären, wäre es vielleicht anders. Lass uns mal zum Punkt gehen, weil es waren ja sehr viele Sachen drin, die ihr so als Voraussetzung jetzt genommen habt.

13:28 nicht abwehrbereiters, so gesagt Matthias sei binato dort oben. der aufbau der deutschen brigade in litauen die bei fünf tausend mannstaat werden soll ist ja erst tatsächlich im aufbau. und was dronen abwehr angeht das haben wir ja jetzt auch gemerkt eigentlich sich der verschiedenen überflüge ja auch in norddeutschstein.

13:46 jetzt heute kam gerade noch mal die melden tüssenkrupp wurde überflogen von unbekannten boden und ähnlichem und wir haben in deutschlands unsere seltsame gemengelage das eigentlich gar nicht so richtig klar ist. wer ist dafür zuständig? Wie werden wir das ab? Sollen wir abschießen? Gibt es ja die Forderungen sofort abschießen, nicht abschießen, eskalieren, nicht eskalieren.

14:04 Tania, wie verobachtest du so aus der Welt auch sicherheitspolitischen Kontakten daraus? Und in welcher Lange schon herum treibst du diese Diskussion darüber? Also sie ist etwas verzweifelt, würde ich das zusammenfassend sagen. Nicht hilflos, das ist es nicht, aber etwas bezahlt. Wir haben in Deutschland leider eine Art von... Kompetenzgerangel, sehr, sehr unterschiedliche Gremien, die für verschiedene Standorte oder Behörden, die für verschiedene Standorte zuständig sind.

14:34 Also wir haben einmal die Bundespolizei, die bei bestimmten Gebieten, bei Flughäfen zum Beispiel zuständig wäre, bei anderen Orten ist aber die Landespolizei damit zuständig. Wenn es um militärische Gebiete ist, ist natürlich die Bundeswehr zuständig. Und jetzt abschießen ja oder nein, ist ja auch immer die Frage, wie man das praktisch dann umsetzen würde.

14:51 Also es gibt eine Drohnsichtung. In Polen wurden ja verschiedene Drohnen dann auch tatsächlich abgeschossen. Wenn man das in Deutschland machen würde, hätte man das ganz praktisch die Gefahr, wenn jetzt Drümmerteile dann über einem Wohngebiet herunterfallen, es ja auch eng besiedelt sein kann, dann haben wir da ein Problem, dass da Leute zu Schaden kommen, einfach verletzt werden.

15:10 Also das möchte man tonlichst vermeiden. Und die Frage ist auch, hat man die entsprechenden Gerätschaften? Also mit welchem Gerät schießt man dann solche Drohnen überhaupt ab? Was aber interessant ist, es wird auf verschiedenen Forschungsebenen jetzt auch sehr stark daran gearbeitet, wie ich sage es mal so, Abwehrstrahlung, einen Jammen nennt man das, zu konstruieren, wo dann die Drohnen weggelenkt werden an einem anderen Ort oder das Signal gestört wird.

15:37 Das wäre eine Möglichkeit, ist dann nicht der Abschuss, sondern du lenkst jetzt sanft die Drohne dann weg. Ich glaube, was gut ist in dieser Phase ist, dass dieses Thema extrem ernst genommen wird, wenn wir ehrlich sind, auch Obwohl wir die russische Vollinvasion hatten, wurde dieses Thema der hybriden Kriegsführung und was passieren kann nicht wirklich ernst genommen, auch in Deutschland nicht.

16:00 Es wurden verschiedene Gremien geschaffen, auch Neuf und der damaligen Bundesinnenministerin Nancy Faeser zum Beispiel, die hat einen Stab zum Schutz von kritischer Infrastruktur eingerichtet. Da sitzen dann verschiedene Leute drin, man versucht Informationen, auch geheimdienstliche Informationen auszutauschen.

16:16 Es ist auch nicht viel natürlich an die Öffentlichkeit geraten, aber das gab sozusagen dieses Gremium. Dann sollte auf gesetzlicher Ebene das sogenannte Kritis-Dach-Gesetze eingeführt werden, auch damals schon zu Ampelzeiten. Es kam dann nicht dazu, auch auf Intervention von der Union, muss man sagen.

16:32 Jetzt soll das ganz, ganz schnell umgesetzt werden, ist aber ein relativ schwaches Gesetz. Also da können wir vielleicht auch nochmal drüber. sprechen, was das de facto eigentlich bedeutet. Also die Mühlen malen sehr, sehr langsam und diese Zeit haben wir nicht mehr. Wir müssten eigentlich jetzt bereits vorbereitet sein und zumindest wissen, wer eigentlich für welche Sache und wann zuständig ist.

16:54 Und ich erhoffe mir aber durchaus, dass in den kommenden Wochen da sehr, sehr viel Tempo zugelegt wird, wenn tatsächlich dann auch der ernster Lage erkannt wird. Das ist ja heute, also wir zeichnen auf am Mittwochabend am ersten Oktober. Heute gab es in Kopenhagen einen Sondergipfel der Europäischen Union, wo nicht nur die dänische Ministerpräsidentin, sondern auch Ursula von der Leyen und Friedrich Merz einen sogenannten Drohnenwall an der Ostflanke der NATO diskutierten.

17:28 Ein europäisches Leuchtturmprojekt solle da entstehen, heißt es. wo sehr viel Technologie und Geld in kürzester Zeit reingesteckt werden soll, um genau mit diesem Thema des Drohnenkrieges, der zwar in der Ukraine seit nach mindestens anderthalb bis zwei Jahren sehr deutlich zu beobachten ist, aber trotzdem irgendwie in den ganzen Verteidigungskonzepten Europa zumindest sehr kalt zu erwischen scheint als neues Phänomen, um dessen irgendwie herzuwerden.

17:54 Matthias, wie würdest du das sehen, die Geschwindigkeit? Tanja hat angesprochen, wir sind eigentlich viel zu langsam. Siehst du das auch so und glaubst du das jetzt nach deiner Beobachtung, so die Weichen gestellt werden, um da schnell auf den Stand zu kommen? Die Langsamkeit ist ja kaum zu übersehen, wobei man sagen muss, und das Thema Drohnenweil wird von den Baltischen Staaten seit zwei Jahren verfolgte, mindestens.

18:19 Die haben da Einheiten zu, die haben dort, als ich das letzte Mal in Lettland und Litauen war, In Lettland wird das seit zwei Jahren sehr ernsthaft betrieben und es hat zwei Jahre gedauert, bis diese Rufe in Brüssel angekommen sind. Also von daher langsam, ja, das ist das, was ich mit Nichtverteidigungsbereit meine.

18:38 Und es ist eigentlich unerklärlich, wenn die Bundeswehr oder die Marine feststellt, dass sie von einer, dass eine Ärafrektur von der Drohne überflogen wird, warum sie die nicht abschießen. So, ich meine, das hat auch nichts mit Eskalation zu tun. Da haben Drohnen nichts zu suchen. Es sind Drohnen von befreundeten Partnern, die sich angemeldet haben.

18:58 Und das war uns ja ganz offensichtlich nicht. Eine andere Frage ist, wenn ein russisches Kampffluchtzeug in den Luftraum von Estern eindringt, da kann man immer noch sagen, okay, das Risiko, wenn das abgeschossen wird, Eskalation zum einen, zum zweiten mögliche Trümmer und so. Kann ich nachvollziehen, es wird immer vergessen, dass die Russen das im Syrienkrieg genauso versucht haben.

19:22 Da haben sie die Türkei immer wieder mit provoziert und die Türken haben eigentlich nochmal einen abgeschossen und da haben wir noch. dann war Ruhe. Russland wird dort kein Krieg beginnen. Also wenn da das man muss eben auch diese diese Erfahrung mal zur Kenntnis nehmen und dann entsprechend auch mal sehr deutlich reagieren.

19:37 Putin versteht nur, wenn man ihm klare Stoppzeichen hinsetzt. Dann fährt er zwar immer noch mal bei Rot rüber, aber jetzt machen wir das nicht mal. Wobei Lärfruf, der russische Außenminister, jetzt gerade auch am Rande der UNO-Generalversammlung, gefragt nach diesem Thema auch eigentlich seinerseits der klare Stoppzeichen gesetzt hat und gesagt hat, wenn russische Kampfschätze abgeschossen würden, käme es ein bisschen darauf an, wo sagt er mit dazu, aber im Prinzip würde er das als Kriegserklärung empfinden.

20:06 Also eine deutliche Drohung. Ich wollte noch einen Aspekt einspeisen. Wir haben über die Langsamkeit gesprochen. Vielleicht siehst du das anders Matthias, ich bin wie gesagt jetzt nicht wirklich Militär-Expertin, weil ich würde denken wie vor allen Dingen auch Deutschland und vielleicht das eine oder andere westeuropäische Landtäte gut daran sich vielleicht mal die sogenannten Drohnspezialisten aus der Ukraine einzuladen.

20:30 Wir reden nämlich immer von wegen man wüsste ja die Soldaten ausbilden ja mittlerweile einen Know-how sich drauf geschaffen was die Eigenproduktion von Drohnen angeht beziehungsweise Palafors de Chos, wenn man seit im Krieg ist. Aber das könnte vielleicht beschleunigend wirken. Wollte ich nur mal als Aspekt, weil das immer so hinten runter fällt und die Armen Ukraine muss unterstützt werden und sowas, was das noch angeht, sind sie, was das angeht mittlerweile, ganz gut aufgestellt.

21:00 Umliche Situation, sich ja die NATO-Staaten jetzt gebracht haben, ist, dass sie Jetzt beschäftigt sich das Problem dieser Nadelstiche, dieser Art Haken, die der übrigen Kriegsführung zuzuordnen sind, dass sie sich damit jetzt intensiv beschäftigen müssen und zwar sehr schnell und jetzt sofort. So. Und andere Themen, wie man ja auch durchaus hätte schneller reagieren können und auch dem russischen Aggressor etwas entgegensetzen hätte können, die wurden diskutiert und diskutiert und diskutiert und davon ist jetzt nichts mehr übrig.

21:32 Jetzt müssen wir uns also mit Verteidigungsmaßnahmen beschäftigen. Was ich meine, ist die Sanktionsfragen zum Beispiel. Was ich meine, ist auch einen EU-Beitritt der Ukraine schneller. Das ist jetzt völlig vom Tisch, auch aus verschiedenen Gründen, das ist mir klar, aber das wären ja alles auch andere Resilienzfaktoren gewesen.

21:48 Wenn wir über Geld sprechen, Bundeskanzler Friedrich Merz hat er jetzt ins Spiegel gebracht und stellt sich ja da auch in die Sperrschwitze, dass die eingefrorenen russischen Vermögen jetzt freigestellt werden sollen. ihm Verwendung dafür, dass der Ukraine weitere Waffen zugesprochen werden können. So, wir hatten eine extrem lange Debatte, da ging es nur um die Zinsen.

22:08 die eben so eingefroren waren. Dann auf ein G-Sieben-Gipfel vor zwei Jahren gab es da lange Gespräche dazu. Man war sich eigentlich einig innerhalb der G-Sieben. Da hat man sehr, sehr viel überlegt über juristischen Folgen, über technische Folgen. Wie kann man das überhaupt freisetzen? Es war ein extrem langsamer Prozess.

22:24 Das damals schneller gemacht zu haben, hätte auch vieles verhindert. So, jetzt sind wir bei den Vermögen an sich angekommen. Auch das wird nicht morgen freigegeben werden. Also ich will sagen, es hätte eigentlich andere Maßnahmen gegeben oder andere Wege gegeben und weil man sich da verloren hat. Gesprächen natürlich auch innerhalb der Europäischen Union.

22:40 Ich weiß, es gibt da auch Player dabei, die bei, wenn eine Einstimmige oder wenn alle Staaten zustimmen müssten, sie sicherlich auch dagegen gestellt haben. Ich spreche in Konkreto von Ungarn und von der Slowakei, aber auch da hätte man andere Wege finden können. All dies ist nicht passiert. Oder es wurde sehr viel zerredet oder auf Verbündnisse in Bündnissen geschaffen, die dann auch nicht unbedingt sehr stark waren.

23:03 Und jetzt sind wir in dieser Situation, in der wir ganz konkret mit Vorfällen konfrontiert werden. So. Und das meine ich auch, wie das ist, ich würde nicht von einem Ablegen, das ist falsch, aber das ist der nächste Punkt, mit dem sich dann diese Staaten jetzt unmittelbar beschäftigen müssen. Und eigentlich hätte das, wenn wir das strategischer betrachtet hätten, das durchaus verhindert werden können.

23:25 Ja, da spielt Schnelligkeit natürlich absolut eine Rolle. Ich meine, die nochmal zu einem Geld zu kommen. Es wurde immer argumentiert von Belgien natürlich, weil die dort... Gut, das ist ja jetzt auch noch der Fall. Das verstehe ich auch, weil das Land sozusagen beherbigt eben diese Einrichtung, die diese Gelder dort verwaltet.

23:46 und würde im Zweifelsfall dann von den Kapitalmärkten abgeschnitten, wenn man sich dagegen wehren will. Deshalb muss es natürlich eine europäische Lösung geben. Es waren aber nicht nur die Belgier, es waren auch auch Scholz als Kanzler noch, die Begründung ist nicht ganz falsch zu sagen, wenn China und andere Großanleger zu der Gefahr kommen könnten oder sehen könnten, dass die die Europäer im Zweifelsfall aus politischen Gründen Gelder einfrieren.

24:11 Dann ist das natürlich für Staaten wie China und Antig schon, Saudi-Arabien und andere, die über viel Geld verfügen und das auch in westlichen Staaten in Anleihen anlegen, natürlich auch noch bei Zetralbanken hinterlegen, natürlich gefährlich, das zu machen. Deshalb ist das Argument schon da. Die Gelders schon, sondern es geht ja darum, sie zu verwenden.

24:29 Richtig. Und der Punkt jetzt zu sagen, wir machen das jetzt mit dem Argument, naja, die europäischen Haushalte sind so klamm, dass wir es machen, ist natürlich... wenn ich saudischer Finanzminister wäre, würde mich das jetzt nicht überzeugen. Sondern da würde ich sagen, na gut, also kommt es also doch so.

24:46 Also von daher, man muss es eben politisch vernünftig begründen. Man muss sagen, Russland, liebe Freunde, ihr seid jetzt dabei, uns mit Nadelstädtchen zu piesacken. Wir haben eine große Nadel und die spieken wir jetzt auch mal bei euch rein. Und das ist, indem wir euch das Geld jetzt erst mal entziehen, das ist jetzt erst mal weg.

25:03 So, und dann hat man es auch vernünftig begründet. Und dann kann sich auch natürlich in Reart oder in Peking jeder überlegen, gut, das haben wir ja nicht vor. Und von daher sind diese Anlageplätze sichere Häfen. Das ist eben eine Frage auch der politischen Argumentation. Wir sind da sehr duckmäuserisch und wir müssen uns auch die Frage stellen und die stelle ich auch in diese Runde.

25:25 Warum machen die Russen diese Nadelstiche? Was wollen sie damit erreichen? Wenn sie nicht, wie ich als These formuliere, tatsächlich... eine weitere Annexion eines kleinen Teils Europas vorbereiten. Ja gut, aber man kann ja vielleicht auch in einem anderen Szenario durchspielen. nochmal, dass man dann offensichtlich, wir haben jetzt die Wahlen in Techen zu gewärtigen mit der unappetitlichen Perspektive, dass Herr Babisch vielleicht mit seiner Anno-Parteistärkste partei wird.

25:53 Das ist dann der Bruder von Vizol im Geiste und Orban. wo natürlich auch mit hybrider Kriegsführung und entsprechenden Kremlin-Team gearbeitet wurde. Aber was ich eigentlich sagen will, ist, dass im Grunde genommen damit ja auch schon was erreicht wird. Und man kann natürlich auch eine andere Argumentation aufmachen.

26:13 Wir wissen hier in Deutschland, wer Stram an der Seite der Ukraine steht, also der interessante Schnittmengen, die sich da zwischen einigen politischen Gruppierungen auftun, dass je weiter das Angetrieben wird, ob jetzt so wie du meinst, Matthias, vielleicht wirklich mit realen Angriff sagen, weil wir da auch darüber geredet haben.

26:35 Sondern die Kreise in der Gesellschaft, also eine Verunsicherung liegt vor, weil in Deutschland sich ja sowieso immer verunsichert. Deshalb fand ich das finnische Beispiel so interessant. Und das andere ist, aber zu sagen, das wäre ein Grund mehr Frieden um jeden Preis in der Ukraine. Das ist ja eigentlich das, was ja immer noch über uns schwebt.

26:55 die Maximalvollerung des Kreml. Man kennt das ganze Programm, also der Mindesteinsatz sind die vier Gebiete, die partiell besetzt sind. Und manchmal, wenn man Argumentationen hier liest, das ist ja nicht umsonst, dass man sagt, oh, jetzt passiert das gut, dass man hier alles relativ schnell auch leicht lahm negen kann, aber dass man diesen sogenannten Friedensdiskurs befördert, beziehungsweise auch bei Wahlen sich das umwinst, um so praktisch dann putt ihn doch noch vielleicht zum Maximalpaket zu verhelfen.

27:27 Ich habe das Gefühl, das ist diese Frage von Aktion, Reaktion, beabsichtigter Reaktion, vielleicht auch unbeabsichtigter Reaktion, ist so ein Spielchen, wo man so denkt er, dass ich so mache, dann mache ich so, damit er denkt, dass ich so mache oder sowas. Wisst ihr, was ich meine? Dass man in so ganz komische Sachen reinkommt?

27:43 und was ich mich schon gefragt habe, jetzt bei dieser Häufung der der gemeldeten Provokation würde ich mal dazu sagen, weil ich bin weit davon entfernt, mich da irgendwie wirklich gut auszutämmen. Irgendwelche Informationen zu verfügen. Aber ich habe immer wieder von Leuten, denen ich es eigentlich glaube gehört, so, das passiert seit Ewigkeiten alles.

28:03 Aber jetzt wird so gemeldet hier auch. Das ist dann schon die Frage. Ich weiß das ja auch in unserer Tats-Lesen-Innen-Schaft. Wahrscheinlich viele haben, die die ersten halbe Stunde jetzt dieses Podcasts gehört haben, Gesetze und Tats. Habt ihr sie noch alle so eine Panik mache und so eins, und jetzt redet ihr auch noch der Aufrüstung, das Wort, jetzt macht doch mal ruhig, ja, lasst euch da auch da nicht anstecken, ist an der Argumentation womöglich auch was dran, bzw.

28:26 gibt es auch ein Interesse von hier, solche Situationen zumindest rhetorisch und politisch ein bisschen eskalierend zu lassen, um eine Dynamik, die man will, also mehr Geld für Rüstung verteidigen und so weiter, tatsächlich nochmal zu befördern? Oder meint ihr, das ist jetzt ein ganz blödes Gerede, was so... Vielleicht der BSW wirklich ist heute.

28:47 Welches Interesse soll es denn sein außerhalb der Rüstungsindustrie? Die profitiert dann natürlich von so. Aber für die Politik, also auch für die Regierenden ist das ja nichts, was für sie positiv ist. Sie müssen Gelder lenken in einen Bereich, wo eigentlich keiner ein großes Interesse daran hat. Also das Argument sozusagen die Rüstungsindustrie wird irgendwann die Automobilindustrie als gemächtlichsten Arbeitgeber ablösen oder sowas.

29:11 Das kann man alles immer erzählen oder sowas. Nur das ist Mitnichten. wird das so sein, weil die Automobilindustrie braucht konventionell deutlich mehr Arbeitskräfte als die Rüstungsindustrie. Aber die politischen Verwerfungen sind doch viel zu gefährlich und zu groß. Die Regierung muss im Zweifelsfall Einsparmaßnahmen machen, wo sehr viele Leute auf die Straße gehen.

29:37 um das in einen relativ unproduktiven Sektor zu stecken. Also von daher sehe ich nicht, was da wirklich die Antriebsfee dabei sein soll. Na ja, ich würde jetzt einen Moment darüber nachdenken. Die Berichterstattung, die in den vergangenen zwei Wochen, würde ich jetzt mal für diesen kurzen Zeitraum so nennen, war ja... doch sehr divers.

29:59 Aber was, also es von sehr, sehr großer Panik mache, weil jetzt zum ersten Mal und jetzt, wann wird Deutschland angegriffen, solche Überschriften habe ich auch gesehen, bis hin zu relativ neutraler und ruhiger Berichterstattung, die einfach mal die Wege aufzeichnet und berichtet darüber hat, was, was denn da, was passiert zum Beispiel, wenn Artikel vier angerufen wird.

30:23 So, was passiert, es gibt Konsultationen. Was passiert, die Wir starten, das ist ein Land, die gerade betreffend sich und besprechen sich. Und dann versichert man sich gegenseitig Solidarität und sagt dann, okay, bei der Luftabwehr unterstützen wir euch weiter. So geschehene Kohlen, also Deutschlands Unterstützung zugesagt, Großbritannien hat Unterstützung zugesagt, so.

30:45 Das sind jetzt aber alles Vorgänge. Gut, das Artikelviel wird nicht zu häufig ausgerufen. Das letzte Mal, im Jahr zwanzig zweiundzwanzig, jetzt wieder von Polen. Und davor, ich meine, fünfmal von der Türkei. Also insgesamt fünf, sieben oder achtmal. Also so viele Male war es jetzt nicht so. Aber sei es drum, das sind Vorgänge und Mechanismen, die nun mal da sind.

31:04 Und es ist einfach ein Irrglaube, auch in der deutschen Bevölkerung und auch in der deutschen Politik. dass wir in dieser Lage spätestens seit dem Thema Verteidigung uns auseinandersetzen müssen. So, dann passieren diese Dinge, dann gehen die Mechanismen los, die da sind. Und das muss man erstmal wahrnehmen.

31:27 Das heißt aber noch lange nicht, dass der Dritte Weltkrieg ausbricht. Also ich glaube, da gibt es sehr, sehr viel Panik machen. Da müssen auch wir als Journalistinnen wahnsinnig aufpassen, von was reden wir, welche Mechanismen werden ausgelöst und was passiert denn dann eigentlich? Also mir kam es so vor, dass dann in der sehr unterschiedlichen Berichterstattungen doch einiges durcheinander ging und auch einiges eskaliert wurde.

31:52 Und weil du jetzt fragst, wem nützt das eigentlich? Ich glaube schon, dass es politische Player gibt, insbesondere im antidemokratischen Spektrum, die sich solche Situationen natürlich zu Nutze machen. Barbara, du hast davon oder sonst einfach in einem kleinen Nebensatz gesagt, dass die deutsche Bevölkerung ja immer verunsichert ist.

32:12 Aber ich glaube auch, weil wir mit dem schönen Begriff der Friedensdividende, die ja auch immer gerne kolportiert wird, weiterhin angenommen haben, wir können damit weiterhin leben und nicht begriffen haben, in welcher neuen Welt oder in welcher anderen Welt wir uns eigentlich befinden. Also wir könnten jetzt viel reden auch wieder über die neue Sortierung einer der Welt, welche Mächte oder wie die Machtverschiebungen sind.

32:34 Das ist jetzt nicht das Thema dieses Podcasts. Ich will noch eine Anmerkung machen. Ich habe in der vergangenen Woche für einen Text mit einer Wissenschaftlerin gesprochen, die sich seit über zwanzig Jahren mit Außensicherheitspolitik beschäftigt bei der SWP, bei der Stiftung Sicherheit und Politik. Und die sagt genau das, also dass wir müssen lernen, dass die Friedensdividende ausgedient hat in dem Sinn.

32:55 Und das bedeutet auch eine gesellschaftlich andere Wahrnehmung. Und deswegen ist es in dem Folge dann wieder gut, dass es so viel Berichterstattung gibt. Es ist gut, dass jetzt endlich auch mal in der Tagesschau, oder das hat sowieso groß berichtet, aber auch in der Tagesschau die erste Meldung zum Kritis-Dachgesetz ist.

33:15 Das sind alles so Orchideenthemen gewesen, mit denen man sich jetzt aber beschäftigen muss. Und jetzt kommt eine hohe Verantwortung, Politikerinnen in wichtigen Ministerien und in verantwortlichen Positionen, auf die zu, eine gute Balance zu finden. Also, nicht zu sagen, okay, es gab, wir können auch gerne noch mal über Politikerin sprechen, die durchaus auch dieses Moment jetzt für die Skandalisierung des Ganzen, wo es dann da vielen so Worte wie der Spannungsfall muss ausgerufen werden.

33:46 Ja, wir sind jetzt, ja, im Verteidigungsfall kommt es. Das halte ich für falsch, solche Begrifflichkeiten jetzt zu verwenden. Also, die Balance zu finden, das auszumehren und zu sagen, wir wollen nicht den Panik verfallen, aber wir müssen uns endlich gewahr werden, dass wir in einer anderen Welt leben.

34:02 Und diese andere Welt hat andere, erfordert andere Maßnahmen. So, da bin ich schon sehr gespannt, wie das weitergeht, sowieso grundsätzlich, aber auch, wie wir an der Tat damit umgehen. Wobei, wenn ich da mal einhaken darf, vielleicht ist die Welt gar nicht so anders. Also, mir scheint es ja so zu sein, Der kalte Krieg hat das einzig positiv.

34:24 Vielleicht, dass es dieses Gleichgewicht gab und nie die Sowjetunion wesentlich berechenbarer erschien, als Russland vor allem unter Putin jeweils war. Die Welt hat eine andere gewonnen. Das meint ja eigentlich die Welt vor. Zwischen Ende des Kalten Krieges und je nachdem, wie man es anguckt, Jahr zwanzundzwanzig halt.

34:45 Also eben diese Zeit, der von Tanja Ehrenden Friedensdividente wo wir das Gefühl hatten, okay, zumindest wir hier in Deutschland umringt von Freunden, wozu brauchen wir eine Verteidigung? Wer soll uns denn bitte angreifen wollen? Zu deiner Frage, Matthias, weil du ja zu Recht gefragt hast, so wem sollte es denn nützen?

35:01 Für Politiker ist das doch eigentlich eine ganz blöde Situation, viel Geld in etwas kanalisieren zu müssen, was dann woanders fehlt, wo es einen womöglich da, wo es fehlt, die nächste Wahl kosten kann, zum Beispiel. Da könnte man ja sagen, zumindest für die aktuelle Situation, also diese Häufung von Berichten über Übergriffe, Provokationen und so weiter.

35:21 Wenn es denn so ist, dass in der deutschen Politik und insbesondere in dieser Koalition, aber das wäre genauso, wenn die Grünen noch mit dabei wären, wäre es ganz genauso, sich durchgesetzt hat eine Erkenntnis, ja, wir müssen uns da anders aufstellen. Gleichzeitig man aber sieht, dass das zumindest großen Teil der deutschen Bevölkerung relativ schwer zu vermitteln ist.

35:41 Also nach allen Umfragen hast du so Zwar Mehrheiten, dafür die das so sehen, zwischen sechzig und siebzig Prozent, was gar nicht so wenig ist, aber in der Frage von Krieg und Frieden, dreißig Prozent mit einem entschiedenen Opposition zu haben, mit dem Gefühl, die eigene Regierung betreibt eine kriegstreiberische Politik und gefährdet die Zukunft des ganzen Kontinents, ist eine ganze Menge.

36:02 Und womöglich können ja Berichte darüber, seht mal her, es ist nichts, was wir uns ausdenken, es ist wirklich ernst, da versucht jemand was, dann ein bisschen helfen. Das wäre eine Erklärungsversuch. warum das nutzen konnte, könnte ohne Leuten jetzt zu unterstellen, dass das alles nur manipuliert sei, muss man fragt sich ja, ne?

36:19 Es gibt ja so Nachrichtenzyklen, da hörst du einmal, geht ein Schiff unter. Riesenkatastrophe. und plötzlich hörst du drei Wochen lang ständig, geh überall Schiffe unter. Die gehen wahrscheinlich immer überall unter, du hörst nichts davon, aber jetzt ist gerade mal Aufmerksamkeit dafür da. Sowas Ähnliches frage ich mich zumindest hier, aber ich wollte auf was anderes noch als nächsten Punkt hinaus, den ich auch schon ein bisschen hat, anklängen lassen.

36:40 Eine der Strategien, die man Putin jetzt zumindest immer längerfristig zugeschrieben hat und dann in der Kombination von Hybride-Kriegsführung, sprich Zeiber-Angriffe auf Infrastruktur, aber eben auch Meinungsbeinflussung ganz massiv, ist eine schwächende Zersetzung eigentlich, eine innere Zersetzung von dem, was westliche Demokratien sind.

37:00 Wie weit seht ihr das, was da im Moment passiert und gleich die Reaktionen darauf, die dann hier auch kommen, eingepreist als genau teilt ist? Wenn du am Anfang gesagt hast, Matthias, das ist jetzt Bereit in einer militärischen Aktion vor, ist ein bisschen was anderes als zu sagen langfristig. Das eine machen und das andere nicht lassen.

37:20 Also es ergänzt sich ja. Man schwächt die Europäische Union, indem man eben zwei U-Bute jetzt schon dabei hat. Barbara sprach das Dritte schon an. Was möglicherweise in der Tscheche-Slovakie, in Tschechien, Entschuldigung, auch von abtaucht. So dass diese Distabilisierungsversuche, oder auch sind da nicht nur Versuche, sind ja tatsächlich Taten, die von Russland, von China und von anderen Akteuren in Deutschland, in anderen europäischen Ländern gemacht werden.

37:45 Das ist offensichtlich, dass das stattfindet, aber das erklärt nicht die militärischen Nadelstiche, die ersetzt. Die könnte er verzichten, wenn auf eine reine inpolitische Zersetzung setzt, weil diese Sachen lassen ja auch die Menschen, die du eben beschrieben hast, die Angst haben davor, dass wieder ein Krieg kommt, die dieser Regierung nicht trauen und sowas.

38:08 Die stellen sich natürlich dann schon die Frage, wenn plötzlich in Dänemark ständig jetzt irgendwie Sachen ausspioniert werden, wenn in Deutschland das Gleiche passiert über Kaserne, über der Werft von Zwischengruppen Kiel und sowas. Das sind ja Dinge, die haben vorher nicht stattgefunden, Luftraumverletzungen.

38:24 Baldigum hat es immer gegeben. So, das ist so. Das gehört zum Spiel irgendwie, glaube ich, immer mit dazu. Das kann sein, dass diese Dinge dann auch natürlich heute anders gesehen werden, aber sie finden ja auch in einem anderen Kontext statt, weil eben das Bild sich dadurch auch verschoben hat. Und von daher glaube ich, dass er das eine macht, nämlich die Cybergeschichten, zum einen um politisch Europa die westliche Welt zu zersetzen.

38:49 aber eben auch um unsere Abwehrfähigkeit noch weiter herabzusetzen. Die Schwächen, die wir haben, sei es, dass unsere Krankenhäuser vollständig ungeschützt sind, die kannst du relativ leicht vom Netz nehmen und sie sind dann faktisch nicht mehr funktionsfähige Eisenbahnen. Die Bundesbahn ist erledigt nach jedem Angriff, den sie dann machen für Tage.

39:09 Das ist ja nicht wie in der Ukraine, wenn es da einen Angriff auf die Warninfrastruktur gibt, dass das innerhalb von einem Tag repariert ist. würde in der Gesamtschau aber auch sowas wie Desinformationskampagnen nicht unterschätzen, was die machen dann mit den einzelnen Gesellschaften, mit den einzelnen Nationalstaaten dann auch.

39:27 Also da werden ganz bewusst erfolgreiche Politiker ihnen dann diffamiert, Lügen verbreitet und dann war es auch etwas deren Ruf geschädigt ist und die unter Umständen dann auch eine Wahl nicht mehr gewinnt oder in dem Sinn verlieren oder zumindest nicht mehr so einen hohen Anteil haben, wie sie vorhatten.

39:44 Das bestimmte auch politische Erzählungen, dass das ja in Deutschland aussieht. Man hat ewig versucht auch die ehemalige Außenministerin Annalena Werbock, das waren russische Brotzer oder russische Angriffe auch, ihren Ruf international zu schädigen. Und in der einen oder anderen Stelle würde ich sagen, ist das durchaus auch gelungen, also wenn man davon Erfolg abzieht.

40:05 Also mit diesen Mechanismen auch klarzukommen und in der Gesamtschau, Fake News, Desinformationskampagnen, Leute diskreditieren über Social Media oder sonstige Kampagnen, plus dann Verwaltungssysteme anzugreifen, dass dann Leute ihr Bürgergeld nicht ausbezahlt bekommen, ihr gehender Geld und so weiter.

40:24 Also all das in der Gesamtschau zu sehen, das macht was mit den Bevölkerungen. Und das ist so eine langsame Zersetzung, die aber viel, viel tiefgehender ist. Also ich gebe dir recht, wenn man jetzt militärisch, würde ich da ein Stück weit zumindest mitgehen, aber diese anderen Attacken, Angriffe, Provokationen nennst du die immer bewusst.

40:45 Nicht zu unterschätzen, weil die Nachhaltiger auch was mit Menschen machen. Wäre meine Perspektive. Würdet ihr sagen, es gibt ja diese zwei Sachen oder die zwei Elemente von Verteidigungsfähigkeit. Das eine ist die reine wirklich militärische Fähigkeit, welche Angriffe militärisch zu bekämpfen und das andere ist aber auch so etwas, die eine gesellschaftliche Resilienz, die überhaupt willens ist, auch etwas einzusetzen.

41:11 Das ist etwas, was wir in der Ukraine sehr stark gemerkt haben, nach der vollen Invasionen, die zunächst die militärischen Fähigkeiten eigentlich nicht hatten, aber eine sehr große Resilienz, einen sehr großen Willen, und dann mit militärischen Fähigkeiten eigentlich erst hinterhergekommen sind, damit, wenn man das so sehen will, Erfolg gehabt haben, bis jetzt, was sie zumindest verhindert haben, dass es die Ukraine nicht mehr gibt.

41:32 In Deutschland ist man ja da so ein bisschen im Zweifel, zumindest. Eine der größten Bestsellerautoren, gerade durch alle Talkshows-Tingelzeit-Monaten, ist einer, der sagt, ich würde niemals für dieses Land tempen gehen oder so. Ist das ein Wechselspiel zwischen, setze ich mehr für die Verteidigung ein, fehlt es woanders, gibt es selbstschöpfliche Residenz kaputt, von der ich darf, ist das, was ich woanders gewonnen habe und dann nutzt mir bei uns nichts mehr.

41:58 Wie kann man das kalibrieren? Die Leute, die sich viel mit Militär ausgeniehen. Matthias, erzähl mal, was du meinst. Die Regierung hat natürlich eines mal richtig gemacht. Sie hat den Verteidigungsetat zumindest zum großen Teil aus der Schuldenbremse ausgenommen, sodass wir diese brutale Diskussion, Bürgergeld gegen Leopard II nicht führen müssen.

42:19 Das ist richtig so. Und das andere ist in der Tat, wie unsere Gesellschaft ist, auf Verteidigungsfähigkeit oder wie Boris Pistorius ist in der Kriegsdüchtigkeit null vorbereitet. Die ganze Infrastruktur haben wir nicht mehr. Es gibt keine Kreiswehrersatzämter mehr. Es gibt keine Kasernen mehr, die wir dafür nutzen können.

42:36 Es gibt auch keine Ausbilder mehr dafür. Alle diese Dinge sind nicht mehr vorhanden und die werden Jahre brauchen, die wieder aufzubauen. So und dazu kommt sozusagen die gesellschaftliche, das gesellschaftliche Mindset zu verändern. Du hast das einen, diesen einen Autoren genannt. Das ist offensichtlich bei vielen Menschen und gerade Jüngeren so, dass die sagen, okay, wir, wir nicht, wir haben so schon hartes Leben.

43:01 Kann ich mal nur sagen, also meine Generation hat mit ihren Steuern eine ganze Menge dazu beigetragen, dass der heutigen Jugend nicht so schlecht geht. Die können im Ausland studieren, die haben Möglichkeiten, die wir früher nicht hatten. Also da jetzt zu sagen, es wird diesen Land nur was für Rentner getan und die Jugend ist die Leidende.

43:22 Und jetzt soll auch die Wehrpflicht dazukommen. Uns hat damals niemand gefragt, ob wir mit die Wehrpflicht diskutieren wollen. Die gab es so. Und du konntest die Demizine... Aber das war ja auch eine andere Zeit. Da muss ich jetzt wirklich nochmal... Aber ich finde es auch ein bisschen zu einfach. Wir kommen wieder in diese Zeit.

43:37 Aber wir müssen eigentlich nochmal anders herum doch denken. Also was ist dann das Alternativeangebot? Also das habe ich ja vorhin versucht auch zu skizzieren. Es muss wieder Bewusstsein in der Bevölkerung geschaffen werden, dass wir in einem anderen Land leben. Nicht nämlich aus der Zeit, aus der du gerade jetzt berichtet hast, wo du sagst, du hast nicht die Chancen gehabt oder wie auch immer.

43:56 Aber es gab auch über Jahrzehnte hinweg eine andere Möglichkeit und es ist auch eine Errungenschaft gewesen. Jetzt passieren diese Dinge in unsere unmittelbaren Nachbarschaft. Es herrscht Krieg mitten in Europa. Und das ist eine Situation, der sich hier gewahrwerten muss. Jetzt kann man sagen, dass der jetzt eine Art wie auch immer geartete Wehrpflicht, ob mit Fragebogen oder ohne und werde eingezogen werden soll.

44:21 Das ist jetzt alles Einzelheit, über die man sprechen kann. Das ist das eine. Aber auch wenn man jetzt verstärkt über Katastrophenschutz nachdenkt, Bunker bauen, über den Warntag, den wir erst letztens vor wenigen Wochen, zwei Wochen ist daher, da lacht man hier immer noch nach wie vor, wenn dann die Handys, Punkt elf und mit Cybercast losgehen, das muss aufhören.

44:44 Also, es muss aufhören, dass darüber gelacht wird und dass es sich lustig macht, dass nicht ernst wird und so sagt, wir müssen das auch trainieren. Nicht, dass morgen jetzt hier die Katastrophe einbricht, aber dass das zu unserem Leben dazugehört. Und das, finde ich, ist eine, also das ist eine ganz schwierige politische, wie gesellschaftliche Aufgabe.

45:03 Das wird sich erst in den nächsten fünf bis zehn Jahren mindestens sein. Da muss ich leider wieder die Finsit hier in die jüngste Umfragen sagen, neunzig Prozent wären bereit, eine Waffe in die Hand zu nehmen. Das muss man sich mal vorstellen. Und jetzt... So gab es sogar bis zu unsechzig Jahre, die den Beutel eingezogen werden, weil ja andere Reservisten über einen da massiv vergrößern wollen.

45:22 Und da gibt es so berichtete uns der Verteidigungsminister, sogar Proteste von Siebzigjährigen, die sagen, wir wollen auch. Naja, aber das ist das, wenn man das sich so anhört. Und da wäre ja die Frage, inwieweit nehmen wir diese Staaten ernst, genauso wie die dreibaltischen Staaten, an der Peripherie.

45:42 die ja nun ihre eigenen Erfahrungen haben und daran mangelt ist. Und ich stelle mir oft die Frage, wie man das ändern kann. Über diese Sachen wird in diesem Land eben nicht nachgedacht. Du kannst dich als älterer Mensch nicht irgendwie freiwillig anbieten, zu unterstützen, damit die Soldatinnen und Soldaten was anderes sinnvolles machen können.

46:00 Ich meine, du hast von der Litauen Brigade gesprochen, die es ja jetzt noch nicht gibt, die im Aufbau befindet ist, aber solange werden da ja immer Technik und Soldatinnen und Soldaten hingebracht und wieder zurück. Das Verrückte ist, dass sie Leopard-Zweipanzer mit hinnehmen. Und wenn die nächste Bundeswehr-Einheit dorthin geht, die wieder ihre eigene Technik mitbringt, weil die anderen ihre wieder mitnehmen.

46:22 Und eingewiesen werden die auf die Schienenfahrzeuge von Soldaten. Da könnten auch Zivilisten, die ausgebildet sind, das machen, damit die Soldatinnen und Soldaten eben die Tätigkeiten machen können, für die sie ausgebildet sind, für die ich nicht ausgebildet bin. Aber ich bin gerne bereit, da mich anzubieten, nur du kennst, es gibt nirgendwo in Deutschland eine Möglichkeit, irgendwas zu machen.

46:43 Und da sind die Finnen natürlich tausendmal weiter. Aber die haben auch natürlich eine andere Erfahrung. Die haben eben Russland direkt an der Grenze gehabt und die haben eine andere Lebenserfahrung als wir. Und das müssen wir wieder lernen. Wobei das ja, muss ich jetzt auch mal sagen, zumindest von mir empfundenen Lebensqualität und auch politischen Qualität dazu gehörte, dass zumindest in meiner Lebenszeit, Jahrgang fünfundsechzig und zugegebenermaßen auch in West-Berlin ohne Militär groß geworden oder beziehungsweise ohne eigenes Militär, sondern nur mit Franzosen, Briten und Amerikanern, dass das Militär und der Militärismus, der alte deutschen Militärismus wirklich überwunden schien und überhaupt keine Sonderrolle hatte.

47:26 Nicht mal, nicht so wie in den USA, wo jeder, der irgendwo mit der Uni Form hier aus geht, alle sagen erst mal, thank you for the service und so was. Ich weiß, dass sich viele Soldaten so etwas ähnliches hier wünschen würden, zum bisschen wie wenigstens mehr Anerkennung, kann man auch irgendwie verstehen, aber ich fand es bis jetzt jedenfalls mal sehr, sehr angenehm, dass wir da auch eine ganze Ecke von weg waren.

47:46 Und die Frage, schafft man das, eine nicht nationalistische, nicht militaristische Demokratie zu bleiben, die eine Wehrfähigkeit oder eine Verteidigungsfähigkeit aufbaut, ist für mich eine immer noch Ungeklärte, ob man das gerade in Deutschland schafft. Aber ich würde, weil wir jetzt auch schon ziemlich so in der Zeit vorangeschritten sind.

48:03 Aber ich würde noch wirklich einen wichtigen Einwurf machen, weil wir über Militarisierung sprechen, wenn wir über Verteidigungsfähigkeit sprechen, über Kriegstüchtigkeit, wie auch immer, dann gehört die Diskussion über Friedensmaßnahmen immer auch dazu. Also es darf nicht das eine gegen das andere ausgespielt werden, entweder so oder so.

48:23 Beide Diskussionsstränge gehören zusammen und das ist eigentlich die Herausforderung, die man hier angehen muss. Das ist schon so Worte gesagt, das kriegt Frieden und so. Das ist nämlich meine letzte Frage an euch. Wir haben in den letzten Tagen, wir sind ja nicht der einzige Podcast oder die einzige Diskussionsrunde, die sich in diesen Tagen mit dem Thema beschäftigt, ja von der Vönigsrunde über den Presseclub bis zur Karim Joske heute Abend, nachdem wir aufzeichnen, kommt noch Maysberger dazu, die alle über dieses Thema diskutieren.

48:50 Eine Frage, die überall immer kommt, ist dann die, wie beschreiben wir eigentlich den Zustand, in dem wir gerade sind? Ist das ein Kriegszustand? Sagen wir meistens, nein, es ist ein Vorkriegszustand, der Begriff viel, finde ich, ein schwierigen Begriff. Ist es ein Zustand, der nicht mehr wirklich Frieden ist, weil wir setzen uns mit Angriffen auseinander, aber auch noch nicht Krieg ist?

49:11 Wie würdet ihr es denn beschreiben? Friedrich Merz hat einen ziemlich untergegangenen Satz kürzlich gesagt, er sagt, wir leben nicht im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden. Und das bedeutet natürlich, dass auch der Kanzler sich genau diese Frage stellt, in welcher Situation wir denn im Moment leben.

49:25 Und es ist auch schwierig zu beantworten. Die Frage ist, wie ernst man das nimmt oder für wie bedrohlich man das ansieht, was der Mann im Kreml sich da gerade einfallen lässt. Oder ein weißen Haus. Sorry to say, das ist mir gerade aufgefallen, dass dieser Name noch überhaupt nicht heute gefallen ist.

49:44 Aber was ich sagen wollte, ist eine Frage, wie man überhaupt Krieg definiert. Und ich glaube, viele haben im Kopf das, was in der Ukraine passiert. So, das ist das Erste, was du momentan Krieg assoziest. Aber die Frage ist ja deshalb, ist es schwierig zu beantworten, wenn du, wie gesagt, mit den übelsten Methoden hättest vorhin Lavrov ins Spiel gebracht oder zitiert.

50:08 Das Kremlnarrativ ist, wir sind schon längst im Krieg. Also gegen den sogenannten kollektiven, dekadenten Westen. Wobei Sie erwarten sagen, der Westen ist im Krieg gegen uns. Ja, natürlich. Aber das ist ja, Sie sind ja nie für irgendwas verantwortlich. Die Drohnen, damit haben Sie auch nichts zu tun, wie man weiß.

50:27 Ich will nur sagen, um diese Frage zu beantworten, ist erst mal eine Definition, was verstehen wir unter Krieg. Ich kann uns mal wiederholen, was ich vorhin sagte. Es herrscht Krieg mitten in Europa. Und dann kann man natürlich diskutieren, wie wir Europa, mit welchen Grenzen wir das diskutieren, ob wir nun die Europäische Union sehen oder die europäische politische Gemeinschaft sehen oder wie auch immer, wer verschiedene Gremien, wer da wie?

50:55 wozu höre ich jetzt. Aber mitten in Europa gibt es kriegerische Handlungen, die nicht so schnell leider zu Ende gehen werden, wäre meine Vermutung. Letztes Jahr war ich noch ein bisschen zuversichtlicher, dieses Jahr bin ich nicht mehr. Und dann stellt sich doch die Frage, wenn wir uns als Europäerinnen verstehen, was bedeutet dann so ein Zustand für uns und nicht nur in Deutschland, sondern in allen Ländern, wo sich die Bürgerinnen auch als Europäerinnen verstehen.

51:22 Und wie geht man damit um? Das heißt, es ist die großen Fragen der Solidarität. Wie wollen wir ein wertorientiertes gutes Leben führen, ein gemeinschaftliches Leben führen, in Frieden führen, welche Mittel und Wege sind dafür notwendig? damit wir zu diesem Wertekannung nicht nur, dass es nicht nur Worthülsen sind und dadurch umgelabert wird, sag ich jetzt mal, ein bisschen undeplomatisch, sondern dass die auch wirklich in die Tat umgesetzt werden müssen.

51:50 Und das heißt, in diesen Fragen muss man sich stellen. Mir fällt in diesem Zusammenhang auf, vielleicht habt ihr das auch registriert. Wann wurde eigentlich das letzte Mal explizit über Sicherheitsgarantien für die Ukraine gesprochen? Das Thema ist völlig weg. Und wenn man sich mal daran erinnert, es gab ja immer das Argument auch unter Scholz, an wo wir dürfen uns nicht in diesen Krieg hineinziehen lassen.

52:14 Wenn man jetzt nach Moldau guckt, im letzten Jahr nach Georgien, da war immer das Argument, also der politische Gegner will uns in den Krieg gegen die Ukraine oder Russlands gegen die Ukraine hineinziehen. Und deshalb ist die Frage, um so bedeuten, dass man das zu definieren, weil das dieses Argument und das ist das... ist immer noch da.

52:36 Und wenn man jetzt, klar, wir haben jetzt eine andere Lage, aber mir fiel das jetzt gerade ein, als wir hier so gesprochen haben, diese ganzen Pläne und welche Truppen, wer, wie, was, das ist völlig ausgeblendet. Das ist überhaupt nicht mehr in der Diskussion im Moment. Aber genau da ist es ja auch, werden wir dann Teil dieses Krieges, wo mir fehlen wieder.

52:59 zu deiner Frage zurück. Ja, natürlich kann das ein Punkt sein, weshalb Putin eben diese Nadelstiche macht, dass die daran interessiert sind, uns in diesen Krieg reinzuziehen. Nur auf der anderen Seite stellt sich wieder die Frage vom Anfang sind, die Russen in Wirklichkeit in der Lage ein Krieg dann zu führen, wirklich mit den NATO-Staaten.

53:18 Das hängt dann am Ende natürlich, weil du den Namen ja unbedingt hören wolltest von Donald Trump an, weil er dann am Ende natürlich die entscheidende Figur ist, die darüber entscheidet, welche weitreichenden Waffen eingesetzt werden, um russische Offensivwaffen auszuschalten. Das ist völlig logisch. Diese Diskussion möchte ich ehrlich gesagt nicht führen.

53:38 Sie ist grösslich, weil ich möchte da nicht falsch verstanden werden. Ich möchte nicht den alten deutschen Militarismus zurückhaben, um Gottes Willen, aber ich möchte, dass unser Land sich in dem demokratischen Aufbau, in dem wir sind, selber verteidigen kann. Und dass wir da alles für tun, was wir dafür tun können und müssen, um nicht von anderen abhängig zu sein und unseren Teil da wirklich zu beizutragen, diese Demokratie, die wir aufgebaut haben, auch zu verteidigen.

54:03 Ich danke euch hierhin. Das war die Runde von heute. Ich muss für mich sagen, das ist ganz angenehm, fand meine Stunde lang den Namen Trump. Fast gar nicht gehört zu sein. Wenn man die Rede, seine Rede und die von seinem Inzwischen als Kriegsminister unbedehmten eigentlich Verteidigungsminister Pete Hecks hat gestern in Virginia gehört, hat vor achthundert Generälen.

54:23 Dann hat man den Eindruck, okay, die USA stellen sich erst mal darauf ein, vor allem den Krieg gegen die Linke Mineren zu führen. Das werden wir auch weiterhin beobachten. Wie auch das Thema weiter. Ich danke euch drei hier im Raum für die doch angeregte und tolle Diskussion. Gedankt sei auch, Laura Wersig, die auch diese Woche noch einmal die Redaktion übernimmt Daniel Fromm für die Produktion.

54:44 Und wenn ihr da draußen Anmerkungen, Kritiklob habt oder uns was erzählen wollt, dann schreibt uns gerne an bundestalkat.de. Wenn euch der Podcast gefällt, dann liked uns, empfiehlt uns weiter auf dem Plattform, wo auch immer ihr uns hört. Und wenn ihr Geld übrig habt, weil ich sage es immer wieder, wie diese Inhalte euch gerne kostenlos Verfügung stellen wollen, aber nicht kostenlos herstellen können, dann findet das Programm tatszahlig das freiwillige Bezahlmodell der tats auf tats.de.

55:13 in diesem Sinne bis nächste Woche.