Wie überlebt Journalismus ohne Papier?

0:00 Schicksal oder wäre auch immer das Muss in der verabredeten Redezeit. Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten. Man könnte fast meinen, das wäre Absicht. Die lassen sich an die Zwischenfrage zu. Mit rechtsradikalen Reden. Hallo, hier ist der Bundestalk der politische Podcast der TATS. Wir machen heute etwas Ungewöhnliches.

0:21 Wir sprechen über uns selbst, über die TATS und unsere Profession den Journalismus. Der TATZ steht ein großer Einschnitt bevor. Nach sechsundvierzig Jahren stellen wir den Druck unserer Printausgabe an den Werktagen ein. Grund genug, auf unsere Zeitung zu blicken und die Herausforderungen an den Journalismus und die Presse überhaupt.

0:42 Mein Name ist Sabina Amorde, ich bin Innenpolitische Korrespondentin der TATZ und mit mir sind hier... Anne Fromm, ich war lange Medienredakteurin der TATZ und bin jetzt seit fünf Jahren im Vorstand der TATZ. Ulrike Winkelmann, eine von zwei Chefredakteurinnen der TATS. Ann-Katrin, die Claire, ich bin seit einem Jahr mediener Redakteurin bei der TATS.

1:02 Ja, schön, dass ihr alle da seid. Vielleicht fangen wir mal ein bisschen nostalgisch an und vielleicht mal eher die Frage an die beiden bisschen älteren hier. Was verbindet ihr mit der Print TATS? Das Gefühl, sie morgens von dem großen Stapel am Tresen zu holen, wenn ich hier ins Haus komme. Und du, Anna?

1:23 Meine Mittagspause, weil ehrlich gesagt nehme ich sie mir auch morgens mit und dann ist aber immer gleich Konferenz und irgendwas und dann fängt an zu arbeiten und dann nehme ich sie mir in der Mittagspause mit und lese sie dann in der Kantine. Ich habe jetzt ehrlich gesagt gehofft, dass ihr was sagt von, als ich studiert habe, war das so und so, aber gut, dann ist es die aktuelle Arbeit.

1:40 Ankreis, Trin, du bist ja aus einer Generation, die eigentlich wahrscheinlich gar nicht mehr Print liest. Wirst du die Print hats unter der Woche überhaupt vermissen? Ja, ich werde die vermissen. Weil ich schreibe ja auch sehr gerne für die Prinzhaltung. Und ich werde vermissen, dass sie so groß und so schön kuratiert ist, weil auf dem kleinen Fletschscreen sieht man das nicht so gut.

2:03 Vielleicht müssen wir einmal erklären, was eigentlich genau passiert. Uwe, fang doch mal an. Wir machen eine Seitenwende, heißt das Ganze. Was ist das eigentlich? Seitenwende ist unser Wort dafür, dass wir von Montags bis Freitags nicht mehr drucken, sondern die Tats in der App erscheinen lassen. Weiter als Tageszeitung, also weiter als kuratiertes, in sich abgeschlossenes Produkt, aber eben ausschließlich digital lesbar.

2:30 Und das bedeutet für ein Produkt, das solange sich auch als gedrucktes Verstand eine Menge und bedeutet zum Beispiel auch Umstellung von Arbeitsabläufen in der Redaktion. Und das bedeutet natürlich, dass wir unsere Leserinnen und Leser davon überzeugen müssen, die Tats einfach jetzt auf allen Kanälen wahrzunehmen.

2:47 Wir konnten uns all dies auch nur leisten und wir können es uns jetzt leisten, weil wir eben alles, was TATS ist, weiterentwickelt haben und auch gut verkaufen können. Dazu zählt die Wochentats, also unsere gedruckte und weiterhin gedruckte Wochenzeitung. Dazu zählt natürlich unsere Website, auf der wir mit unserem solidarischen Bezahlmodell TATS zahlig auch gut Geld machen und dazu zählt eben alles, womit die TATS sich und ihren Nationalismus auch verkaufen kann.

3:13 Anne, warum jetzt? Na ja, wir bereiten den Schritt ja schon sehr lange vor. Schon viele Jahre, zehn Jahre ungefähr ist es her, dass der damalige Geschäftsführer gesagt hat, der Punkt wird irgendwann kommen. Und dann wurde viel gerechnet in den letzten Jahren und Kurven angeguckt und wir konnten eben sehen, es gibt einen Punkt oder es wird einen Punkt geben in der Zukunft, an dem wird sich dieser tägliche Druck nicht mehr finanzieren.

3:34 Das heißt, wenn wir so weitermachen wie bisher in ein bis zwei Jahren, kommen wir an den Punkt, wo wir den täglichen Druck bezuschüssen müssten. Und das wäre natürlich wirtschaftlich harakiri, das wollen wir ja nicht. Und deswegen haben wir gesagt, wir müssen diesen Punkt zu vorkommen und wir müssen diese Entscheidung, diese Seitwende machen an einem Punkt, wo wir selbstbewusst das machen können und nicht als Reaktion auf eine Krise, sondern aus einer Position der Stärke heraus.

3:57 Und die ist eben jetzt erreicht. Wie Ovi sagt, alle anderen Produkte stehen super gut da. Das heißt, wir können uns das jetzt sehr gut leisten, sollten aber auch nicht mehr länger warten. Angratini, du hast es ja mit der Entscheidung nicht zu tun, als ich sage jetzt mal so normale Redakteurin. Wie findest du denn das?

4:12 Gut. Mhm. Warum? weil ich mich darauf freue, was kommt. Und ich bin ja jetzt zum Beispiel in der Medienredaktion, wo wir uns ja sowieso tagtäglich mit unterschiedlichen Formen von Medien beschäftigen. Und ich glaube, dass die Tats mit all ihren Plattformen und Kanälen, die sie hat, schon mal gut vorbereitet ist.

4:32 Und das ist ja für alle möglichen Recherchen, die wir machen, noch ganz viele neue Möglichkeiten gibt, die wir erst entdecken müssen. Und ich freue mich darauf, das auszuprobieren. Super. Die Tat ist ja die erste Zeitung in Deutschland, die diesen Schritt geht. Die Situation ist aber ja bei vielen schwierig, was die Printauflage angeht.

4:52 Ich glaube, die Einzige, die noch weiter zugelegt hat, ist die Zeit als Wochenzeitung. Was hört ihr so von den anderen, von den Kollegen und Kolleginnen? Wie gucken die auf das, was wir machen? Also eine kleine Korrektur, vielleicht einzelne Lokalzeitungen haben diesen Schritt schon gemacht in einzelnen Gebieten.

5:11 Da ist es dann eben so, dass in Großraum Gera... In Thüringen lesen nur noch ganz wenige Leute, z.B. die Thüringer Allgemeine, d.h. da haben die diesen Schritt schon gemacht, haben ihre Leser und Leserinnen mit iPads versorgt und versucht, die mitzunehmen. Da ist es aber natürlich so, dass die Leserinschaft von Lokalzeitung ist wesentlich im Schnitt älter als unsere Leserinnen.

5:31 D.h. da ist es noch mal ein größeres Wagnis, das zu machen. Deswegen glaube ich, dass die Erfahrungen, die diese Verlage machen, nur zum Teil auf uns, also wir können davon lernen, wir können uns das angucken, aber die sind nur zum Teil auf uns übertragbar. Von den großen Zeitungen höre ich eigentlich durchweg, dass die total gespannt auf uns gucken, weil die natürlich ein großes Interesse daran haben, dass das bei uns funktioniert, weil alle wissen, dass bei ihnen das kommt.

5:56 Also es ist gar nicht so dieses Konkurrenzbeobachtung, hoffentlich schifft die Tats ab, sondern eher drückt man uns die Daumen, dass wir das schaffen, weil wir eben jetzt das Exempel statuieren können mit der Erfahrung, die wir sammeln, mit den Leuten, die wir schaffen mitzunehmen, auch in die neuen Abo-Modelle.

6:12 an denen sich viele andere Zeitungen dann hoffentlich ein Beispiel nehmen können. Digitalisierung ist ja ein gesamtgesellschaftlichen Riesending. Die Bundesregierung hat jetzt gerade ein eigenes Ministerium geschaffen, weil das nicht so richtig vorangeht. Für uns als Zeitung ist es auch ein Riesending.

6:28 Wie schafft man das denn? Du hast das schon angesprochen, Anna, die Leser und Leserinnen mitzunehmen. Wir haben da ja relativ viel Aufwand betrieben. Wir haben jetzt ja wirklich seit Jahren auf die Abonnenten, auf die Genossen, auf unsere Community, auf alle eingeredet, die auch nur irgendein Interesse an der Tat haben oder haben könnten und haben bis auch teilweise zum Überdruß erklärt, warum dieser Schritt nötig ist.

6:53 Und die Erfahrung zeigt, dass quasi von Genossenschaftsversammlung zu Genossenschaftsversammlung und von Brief an die Abonnenten bis zum Brief an die Abonnenten der Rücklauf positiver wurde, dass die Leute, also die sich erst sträubten und sagten, was soll das? Ich will nicht digital lesen, inzwischen sagen, wir begreifen, warum es notwendig ist und auch wenn es uns möglicherweise weniger Spaß macht, wir werden bei euch bleiben.

7:17 Das heißt, dass die unablässige Kommunikation auf wirklich eindenkbaren Kanälen dazu geführt hat, dass manche Leute vielleicht auch einfach die Hände in die Luft geworfen haben gesagt haben, nun gut, dann soll es eben sein und andere vielleicht auch längst ihre eigenen, sonstigen Lesebewohnheiten hier umgestellt haben.

7:33 Die digitale Entwicklung ist ja so, dass wir alle unsere Gewohnheiten am laufenden Meter umstellen und dann hat vielleicht der eine oder die andere auch schon gemerkt, naja, so ein Tablet ist doch ganz praktisch oder ich lese ja auch vieles andere inzwischen auf dem Handy und allein deswegen kommen die dann mit.

7:48 Wir haben tatsächlich die ganze Republik besucht, also wir waren mit so einer... Tour, wo wir immer eine politische Debatte mit Beratungsstündchen verbunden haben, an sechzehn verschiedenen Orten in der Republik und haben auch unsere Leserinnen und Leser dort aufgesucht, ihnen Beratungen angeboten. Wir haben mehrere Callsentaktionen gemacht.

8:07 Hier haben sie Appenings getauft, also nach der App, in denen wir weit über tausend Leute gesprochen haben. Viele, viele Altabonnenten, Abonnenten, die uns erzählt haben, dass sie gerne, gerne, gerne bei uns blieben, aber wir müssen ihnen das erklären, wie das geht und das haben wir ihnen auch erklärt.

8:23 Wir haben also wirklich keine Mühe gescheut, uns auch in langen und intensive Gesprächen zu begeben mit den Leuten, die Interesse daran haben, uns auch digital zu lesen. Und wie war die Reaktion? Ich fand also gerade diese App-Innings und diese Seitenwendetour, ich fand das total rührend, mit den Leuten zu reden, weil es sind eben Leute, die... Lesen seit vierzig Jahren.

8:43 Tats sind achtzig und ich hatte einen so einen entzückenden achtzigjährigen am Telefon der meinte jeden morgen nehme ich mir die Tats aus dem aus dem Briefkasten und geht damit in die Bäckerei und dann können mir die Atombomben einschlagen. ich werde nicht aufhören diese Zeitung zu lesen und das mache ich doch aber nicht mehr.

8:56 wenn ich das e-Paper habe und so und selbst die sagen oder haben gesagt ja aber ich jetzt gar nichts mehr lese dann nehme ich halt dieses blöde Ding und lass es mir eben von euch erklären und. Nehmen dann so ein bisschen. Ich hatte das Gefühl, eigentlich freuen die sich auch, weil es ist ja mittlerweile, es wird so viel auf digital umgestellt.

9:13 Es ist so so notwendig, dass man Digitalkompetenz hat, aber keiner bringt es den Leuten bei. Also ich hatte schon das Gefühl, dass einige auch dankbar waren, dass wir uns zumindest die Mühe machen, ihnen jetzt so ein Gerät zu erklären und das mit ihnen durchzugehen. Also ich war auch ein bisschen überrascht, was für Gespräche man da führt.

9:30 wenig manche Leute wirklich mit diesen Dingern umgehen können. Und wie wenig die zum Teil wissen und wie man so ganz zum Teil bei Null angefangen hat mit, das ist ein App Store, das bedeutet WLAN, das ist Internet und so. Also wo man das geführt, die haben sich bisher total allem widersetzt. Aber jetzt bei der Tat, dann gehen sie eben irgendwie mit.

9:49 Mhm, schon interessant. Ich meine, ganz oft ist es ja so, dass es irgendwie die Geräte gibt, um Fotos von den Enkeln zu kriegen oder so in dieser Generation. Aber echt interessant. Kann man denn alles, was wir bisher in der Printarts gemacht haben, irgendwie in die App übertragen? Es gibt ja immer dieses tolle Beispiel.

10:07 Wir haben so eine grandiose Seite eins, die auch wirklich legendär ist, die oft, was dann vielleicht auch schwieriger ist, in Nachrichten oder so oder irgendwelchen anderen Publikationen auch mal gezeigt wird, also Fernsehen oder so. Und da sind ja dann so tolle Sachen dabei. Ich meine, ich glaube, das berühmteste ist dieses, es ist ein Mädchen, als Angela Merkel zum ersten Mal als Kanzlerin gewählt wurde.

10:28 Kann man sowas überhaupt ins Netz übertragen oder geht da was verloren? Na ja, wo du gerade das Stichwort wird im Fernsehen hochgehalten nennst. Bei den Gelegenheiten, wo die Tats hochgehalten wird, wird sie übrigens auch schon digital hochgehalten. Das heißt, es wird nicht mal das gedruckte Blatt in die Kamera gehalten, sondern die digitale Ansicht eingeblendet.

10:49 Und wir setzen darauf, dass wir die Seite eins so weitermachen wie bisher, aber eben dann in digitaler Form. Sie wird also den gleichen Witz, den gleichen Grad in Ironie hoffentlich enthalten, immer in Abhängigkeit natürlich vom Thema und von dem, der dies macht. Aber wir gehen davon aus, dass wir damit auf Social Media, dass wir damit dann in mittlerer Frist auch auf der Website eine ähnliche Aufmerksamkeit generieren können, wie bisher auch mit der gedruckten Tat.

11:17 Und gleichzeitig kann man ja aber auch, also gewinnt man ja auch als Leserin der App noch total. Also man kann da ja so Sachen machen, wie zum Beispiel in die Artikel rein und rauszoomen. Gerade für ältere Leute ist das total super. Die haben eben nicht mehr diese mini kleine Schrift, sondern sie können sich so groß machen, wie sie wollen.

11:31 Sie können sich Artikel anhören. Alle Fans vom Bundestalk kennen Bernd Pickert, von dem kann man durch jeden Tag die Katze vorlesen lassen. jetzt in der App. Also das ist auch, ich verstehe die Wehmut über die Seite eins und über das Rascheln im Papier und so. Aber diese App Gewinnt schon auch wirklich.

11:47 Ich finde auch das, was du gesagt hast, interessant. Ich glaube, es gibt auf allen möglichen unterschiedlichen Plattformen noch viel mehr Potenzial, was die Tatsen nutzen kann für die Dinge, die wir ja sowieso schon machen. Also vielleicht funktionieren zum Beispiel diesen Datenrecherchen besser, weil man sich online besser durch die Tabellen und Daten irgendwie durchscorren kann.

12:07 Oder vielleicht möchten ja Tatsleserinnen auch mehr sehen, wo wir uns sowieso schon befinden. Also zum Beispiel Videos von Protesten. Das funktioniert, kann ja total haptisch irgendwie funktionieren und da gibt es dann ja noch mehr, viel mehr Potenziale als in der Prinzzeitung. Das ist ja dieses Modell, wie sich früher Zeitungen finanziert haben.

12:28 Also man macht eine Zeitung, man verkauft Anzeigen und verkauft die Zeitungen per Abo oder am Kiosk und dadurch finanziert man das irgendwie. Das ist ja schon lange hinüber. Viele... Medien wir auch, aber vielleicht wir mit einer anderen Motivation haben dann ja irgendwie angefangen, alles ins Netz zu stellen und erstmal gratis.

12:49 Die Leute haben sich auch daran gewöhnt, glaube ich, dass das erstmal umsonst ist. Ist das eigentlich ein Problem? Also, dass gar nicht mehr die Idee da ist, für guten Journalismus muss auch bezahlt werden? Ich glaube, dieser Punkt, die Leute haben sich daran gewöhnt und erwarten, dass es alles kostenlos im Internet gibt.

13:06 Ich glaube, der ist überschritten. Ich glaube, die Leute wissen mittlerweile, dass Journalismus was kostet, weil sie eben gewohnt sind. Sie zahlen für Netflix, sie zahlen für Spotify und sie zahlen im besten Fall für Tats.de noch. Und deswegen hätte ich vor... Vier, fünf Jahre hätte ich gesagt, ja, das ist ein Problem.

13:22 Ich weiß nicht, wie wir da rauskommen. Ich muss aber sagen, ich bin ziemlich überrascht, wie gut die Medien, also viele Medien da rausgekommen sind und wie viel die mittlerweile verdienen mit ihren Paywalls. Wir haben ja ein ganz anderes Modell, ein freiwilliges Bezahlmodell. Aber auch das trägt sich ja und wächst viel schneller, als wir gedacht haben, dass das wächst, obwohl man noch nicht mal gezwungen ist, für uns zu bezahlen.

13:40 Deswegen habe ich schon das Gefühl, dass sich da am Selbstverständnis der Leute was geändert hat. Warum machen wir das denn anders? Also, wir haben keine Paywall, sondern wir haben dieses System, Erst mal kann man alles sehen, aber man wird schon angeregt dafür zu bezahlen und viele Leute machen das auch.

13:56 Warum haben wir das und warum führen wir keine Paywall ein? Also die Tatsache frühzeitig, als eben die Zeitungen ins Netz gegangen waren, da waren wir ja eigentlich sehr früh dran. gesagt, wir wollen unsere Inhalte kostenlos zur Verfügung stellen, damit wirklich alle Zugang dazu haben, wir gehen davon aus, dass die Leute aus Solidarität uns dennoch bezahlen werden.

14:21 Und das war ein riskanter Schritt in einer Zeit, wo eben durchaus unklar war, ob sich jemals jemand fände, der bereit wäre, für hochwertige mediale Informationen im Netz Geld zu bezahlen. Aber man kann sagen, dass sich das Risiko einzugeben wirklich gelohnt hat, weil wir haben quasi bewiesen, dass es geht.

14:39 Wir haben mit dem freiwilligen Bezahlmodell bewiesen, dass sich viele Leute finden, die bereits sind, auch regelmäßig zu zahlen, wenn natürlich auch je einzeln weniger als für ein gedrucktes Abo. Insofern hat unsere heutige Geschäftsführung Alina Löhmann, die es damals noch in anderer Funktion eingeführt hat, recht behalten.

14:57 Viele Redaktionen oder viele Vorlage, muss man eher sagen, haben ja auf diese Situation das alte Geschäftsmodellbericht weg. mit wahnsinnigen Kürzungen in den Redaktionen reagiert, gab auch bei den großen Zeitungen wirklich irgendwie, da wurden ja, ich glaube, irgendwie zuletzt war das größte Ding nochmal bei der Süddeutsche, wenn ich das richtig im Kopf habe, massiv Stellen gestrichen.

15:19 Gleichzeitig sind wir ja in einer Situation, wo man eigentlich fundierten, sachlichen, faktenbasierten Journalismus dringend braucht. Diese Kürzungsorgehe, die es da gab, Inwieweit hat die die Qualität des Journalismus in Deutschland wirklich geschwächt? Ich habe jetzt nicht das Bedürfnis, einzelne Kolleginnen oder Kollegen zu kritisieren und auch kein einzelnes Medium, aber insgesamt spüre ich zum Beispiel sehr deutlich in den Themengebieten, in denen ich früher Fachredakteurin war, wie viel weniger präzise die Berichterstattung ist.

15:56 Das betrifft Sozialpolitik, wo sozusagen die überregionalen Qualitätsmedien in viel geringerer Konkretion und viel langsamer als früher berichten, woher der Wind weht und wohin der Hase läuft. Und das H ist, dass die Qualitätsmedien ihre Wächterfunktion weniger gut wahrnehmen. Und das finde ich bitter, das zugestehen zu müssen, weil das bedeutet, dass am Ende immer von unten nach oben umverteilt wird.

16:26 Und wir halten das auf diese Weise, wie es gerade geschieht, nicht auf. Also wir sind als vierte Gewalt da gerade nicht gut bestückt. Ich würde Ulrike total zustimmen. Ich finde, wo sich das ganz deutlich zeigt, ist im Lokaljournalismus und da macht mich das schon immer sauer. auch so, weil ich das Gefühl habe, gerade die im lokalen, auch im überregionalen, aber die Verlage haben sehr lange sehr viel Geld rausgezogen aus diesem Geschäftsmodell-Tagszeitung.

16:52 Und in den letzten Jahren, wo es eben darauf ankam, wo die Verlage nicht mehr ganz so üppig Geld rausgezogen haben, reagiert man eben dann damit, dass man die Leute entlässt und dann das Produkt schwächt. Und es ist eben, es geht ja nicht um irgendeine Creme oder so. Es ist ja eine Tageszeitung ist ein anderes Produkt als das, was so in der Drogerie steht oder so.

17:10 Deswegen finde ich das da nochmal besonders fahrlässig. Ich habe gerade neu überlegt, ob ich so bei Regionalzeit ein bisschen anders wahrgenommen habe, weil ich habe ja bis vor einer Weile noch studiert. Und ich habe das Gefühl, dass so die Redaktion, vor allen Dingen Lokalredaktionen eigentlich händeringend um neue Volontärin suchen.

17:29 Also Kürzungen gab es natürlich. Aber so, es ist schon der große Wunsch eigentlich, da neue Leute auszubilden und eben halt auch im Lokal auszubilden. Musst du ja nicht widersprechen, dass es irgendwie das trotzdem die Stellen weniger werden, aber man nachwuchs, trotzdem nachwuchs fördern oder haben will.

17:47 Nach der Einführung des Online-Journalismus war ja quasi Social Media der nächste große, zum Teil auch etwas brutale Schritt, der irgendwie den Journalismus total beeinflusst hat. Ankatrin, du schreibst ja gerade für die Wochentats, die jetzt am Wochenende kommt. Wir nehmen am Mittwochnachmittag aus, muss ich vielleicht nochmal kurz sagen.

18:07 Und du schreibst eine große Geschichte. und da geht es darum, wenn ich es richtig verstanden habe, wie auf Social Media, Journalismus, Influencer, Content und Werbung miteinander vermischt wird. Erzähl doch einfach mal. Wir haben uns im Grunde genommen mit der großen Frage beschäftigt, wie der Journalismus auch der Journalismus begriff.

18:26 sich dadurch verändert, wie Journalismus auf Social Media verstanden und gemacht wird, und zwar von ganz unterschiedlichen Formen. Also natürlich gibt es, so wie auch Online-Journalismus-Journalistinnen, die auf Social Media Journalismus machen oder ihre Texte verbreiten. Was es aber auch immer mehr gibt, sind eigentlich klassische Influencerinnen, also die aus dem ... die von Social Media kommen, die sich da selbst ihre Personenmarke groß gemacht haben.

18:54 und die sich mit journalistischen Themen beschäftigen. Und da verschwimmen eben diese beiden Berufsbilder immer mehr. Und das bringt natürlich auch schon ein paar Herausforderungen. Du hast es gerade angesprochen, das Thema Werbung ist eine der größten Kritikpunkte, weil das Problem ist, dass Influencerinnen sich oft dadurch finanzieren, dass sie zum Beispiel so Werbung innerhalb von ihren Inhalten machen und man das immer weniger unterscheiden kann, ist das jetzt ein journalistische Inhalt oder ist das jetzt ein Werbeinhalt?

19:25 Eigentlich ist es ja so auf Social Media, je persönlicher und je vielleicht auch zugespitzter, desto mehr funktioniert es. Das ist ja eigentlich ein, so sollte Journalismus ja eigentlich nicht funktionieren. Gibt es da einen ganz grundsätzliches Problem? Oder ist es eigentlich nur was aus deiner Sicht, was man vielleicht, also wo man ein paar Gefahren sehen muss, aber damit kann man irgendwie umgehen?

19:50 Oder ist es nicht strukturell angelegt, dass da irgendwas schieflaufen könnte? Ich glaube, dass es ein Spagat ist und dass wir erstmal aber an einer anderen Stelle ansetzen müssen, nämlich dass wir eigentlich schon immer sagen müssen, dass es ja gerade schon da, also diesen Social Media Journalismus gibt es, es gibt auch.

20:06 Ich hatte hier jetzt einmal diese Zahl mitgebracht von der Reuter-Studie, die es letztens gab. Die hat gesagt, dass das thirty-fünf Prozent der achtzehn- bis zwanzigjährigen neben ihren Nachrichten nur noch von Social Media und damit hat es sogar auch Google-Suchen abgelöst. Deswegen, glaube ich, ist nicht mehr die Frage, ob das ein Problem ist und ob man da als, sage ich jetzt, meinem klassischen Journalismus gegen anarbeiten müsste, sondern wie man das vereint.

20:33 Und ich glaube, zum Beispiel jetzt aus Tatsicht oder auch generell aus einer Redaktionssicht, bei allen Geschichten mit überlegt werden muss, wie das auch auf Social Media funktioniert. Wie seht ihr das? Ist es ein Riesenproblem oder ist es mehr eine Chance oder? Also als ich vor dreizehn Jahren auf der Journalistenschule war, hat man uns schon direkt in der ersten Woche eingehemmt, ihr müsst eure eigene Marke sein und ihr müsst selber zur Marke werden und so.

21:00 Also ich würde auch sagen, das ist überhaupt kein neues Ding. Das hat so ein bisschen Konturen gehabt, je nachdem, welche Plattformen gerade so da waren, aber ich würde Ankatrin total zustimmen. Die Frage ist, glaube ich, ist es ein Problem? Ja, es ist ein Problem, weil man in zwanzig Sekunden TikTok-Videos eben nicht die tiefgreifende Fachberichtserstattung machen kann und wahrscheinlich auch nicht darüber reden kann, was in der Gesetzesvorlage drin steht, sondern man muss eben, das muss gut sein, das muss schnell sein, das muss einfach sein und das widerspricht in gewisser Weise.

21:29 zumindest unserer Vorstellung von Journalismus. Und gleichzeitig stimme ich Ankatrin zu, dass es die Notwendigkeit ist, es da zu sein. Wir können uns nicht leisten, dort zu verschwinden. Also muss man eher überlegen, wie kriegt man beides vereint, sodass es eben nicht problematisch ist. Ich würde sagen, sowohl Ankatrin als auch Anna haben recht und doch können wir euch zugeben, wie schwer es uns fällt.

21:52 die Social Media Kanäle auch noch zu bedienen, neben allem, was wir ja bei gleichbleibenden Personal auch an solider Berichterstattung leisten wollen und müssen. Und natürlich muss man überlegen, wie lange hält so ein Kanal überhaupt. Also lange haben wir uns gestritten darüber, ob wir auch TikTok zum Beispiel bedienen sollten.

22:10 In der Erwartung, dass TikTok ebenso schnell wieder verschwinden könnte, wie manche andere Kanal an dessen Namen wir uns heute kaum noch erinnern, der vor zehn Jahren oder so aber total im Trend war. Und es werden ja immer auch neue Formen der Ansprache dann gebraucht, die auch erst gelernt werden müssen.

22:27 Wir sind hier erst mal in einer Zeitung zum Schreiben angestellt worden und nicht unbedingt gewöhnt unsere Gesichter in eine Kamera zu halten. Wir wollten eigentlich schreiben und wollten nicht unbedingt in möglichst kurzen Sätzen etwas in ganz schnellem Schnitt für Social Media Kanäle aufbereiten. Und insofern ist es ein Spagat, den wir aber halten müssen, weil wir in der Tat nicht nur um das Publikum zu gewinnen, was noch jung ist, sondern auch um es mit unseren Botschaften zu erreichen und dadurch den Diskurs aufrechtzuerhalten, darauf angewiesen sind, also im Sinne einer demokratischen Dienstleistung.

23:04 Aber es ist ja noch mal was anderes, ob quasi Medien, die nach gewissen Standards arbeiten, in diese Kanäle gehen oder ob das Influencer innen sind, wo das völlig anders funktioniert. Ich meine, da gibt es keinen Faktencheck, da gibt es keinen Ritigat, da gibt es keine Kontrolle durch den Presserat. Nur mal um so drei Sachen zu sagen, die eigentlich für uns total wichtig sind.

23:24 Also es ist immer, wenn hier wirklich jemand was macht, das liest immer noch eine zweite Person, bevor das irgendwie irgendwo hin gesendet wird. Das ist doch ein Problem, oder? Ich denke gerade an dieses Video von Rezo, die Zerstörung der CDU von ein paar Jahren. Das war ja der totale Wahnsinn, was dieses Video und das hatte meiner Meinung nach ein Faktencheck und er hat eine Redaktion hinter sich und es gilt als einer dieser klassischen Influencer oder galt es jedenfalls damals.

23:49 Und es war ja totaler Wahnsinn, was dieses Video ausgelöst hat und auch wie vielen Leuten einen viel jüngeren Publikum das noch mal klar gemacht hat, was ist problematisch an der CDU. Dabei waren die Inhalte, die er vermittelt hat, würde ich sagen, das steht seit Jahren in der Tat und im Spiegel und in der Süddeutsch und überall.

24:08 Jeder, der das hätte wissen wollen, hätte es wissen können. Aber offenbar finden wir mit dem Journalismus, wie wir ihn das hergemacht haben, nicht die richtige Ansprache, nicht das richtige Publikum, aber er hat es gefunden. Also von daher würde ich das gar nicht so... prinzipiell verteufeln und sagen Influencer in böse Journalistinnen gut oder so.

24:28 Ich glaube auch da gibt es irgendwie so Bewegungen in so eine Zwischenform zu kommen, von der wir ehrlich gesagt auch noch viel lernen können. Also wie Ulrich gesagt, wir können das nicht. Wir wollen, also ich stehe nicht gern von der Kamera. Wir können das nicht. Wir wollen das nicht. Und trotzdem ist die Frage, wir sind ja auch nicht angetreten, nur um Texte zu schreiben, sondern um Dinge zu recherchieren und zu vermitteln.

24:49 Und wenn das die Form ist, dann ist das eben leider so. Die TATZ ist eine Zeitung in den allerbesten Händen, nämlich denen ihrer Leserinnen. Hallo, mein Name ist Lana Wittig und ich leite bei der TATZ die Genossenschaft. Denn die TATZ gehört seit jeher keinem Konzern, sondern mittlerweile über dreiundzwanzigtausend Leserinnen und Lesern.

25:10 Und wenn auch Sie Miteigentümer in einer wahrhaft unabhängigen Zeitung werden wollen, besuchen Sie uns für mehr Infos auf www.tatz.de. In deiner Geschichte an Katrin kommt ja so eine Influencerin vor. Die heißt die, die im Runde beides macht. Ich habe das jetzt nur bei dir gelesen. Ich habe mir aber auch einmal auf die Accounts geguckt, aber die gibt es ja sozusagen Schminktipps und ist aber gleichzeitig an der Deutschen Journalistenschule, wird da ausgebildet und arbeitet auch für große Medien als Freiberuflerin.

25:44 Die sagt aber selbst, dass das ein Problem ist, dass das irgendwie schwimmt und dass es kein Faktencheck ist. und so wie, wie stellt sich das für dich da? Also, ich glaube, damit ist hier auch nicht alleine. Es gibt unterschiedliche, zum Beispiel News-Fluencer, das ist so ein neues Wort dafür für Leute, die vielleicht auch eher so nachrichtliche journalistische Sachen auf Social Media machen und eben auch Influencer sind.

26:06 Da gibt es mehrere Stimmen, zum Beispiel auch Fabian Grischgardt, die fordern, dass es in der bessere Regulierung geben muss. Einerseits. Und ich glaube auch, dass vor allen Dingen diese verschwimmenden Formate, der gerade in der Lücke fallen, wo es noch nicht so viele Antworten zu gibt, wie man damit presseethisch und auch presserechtlich umgehen will.

26:25 Gleichzeitig gibt es natürlich zum Beispiel für Online-Formate und auch für Social-Media-Formate von Redaktionen Antworten vom Presserat, die durchaus auch für Einzelpersonen auf Social-Media gelten können. Wenn sie redaktionell arbeiten, dann können sie sich auch dem Pressekodex anschließen. Und ich glaube, in manchen Fällen muss das trotzdem noch ein bisschen flexibler sein und sich an die sich schnell bewegenden Veränderungen vom Journalismus auf Social Media anpassen.

26:57 Welche Rolle spielt denn eigentlich die Person? Also sozusagen die Journalistin oder der Journalist als Marke. Das ist ja was, was sie also diese Kalottbrug ganz klar ist. Ich meine, bei uns kann man auch sagen, wir haben auch Personen, die nach außen total strahlen und alle freuen sich, wenn Ulrike Herrmann mal wieder bei Land sitzt oder so.

27:15 Ist das auch was, was jetzt jenseits von Social Media oder vielleicht dann auch dahin ausstrahlend eigentlich für uns wichtig ist und müssten wir das mehr machen? Wir verstehen uns ja, also ich jetzt verstehe mich schon auch zum Teil so als Teamplayerin, wir machen ja auch viel in größeren, also das mehrere Leute an großen Geschichten arbeiten und so, wie seht ihr das?

27:37 Also Anne sagte ja vorhin, sie habe vor dreizehn Jahren in einer Journalistenschule genau das schon beigebracht bekommen. Das finde ich total interessant, weil ich wieder um zehn Jahre vorher gelernt habe, das macht man nicht. Das ist bei mir auch so gewesen und das ist vielleicht noch ein bisschen früher gewesen.

27:52 Hat ihr alle auf der THS? Nee, nee, nee, das war im Voluntariat in meinem Fall. Aber das war etwas, was man als Printjournalistin nicht tat. Also im Sinne von, das gehört sich auch nicht. Und das war zur Zeit, wo auch im Spiegel zum Beispiel auch die Namen der Autoren noch nicht unter den Texten standen.

28:12 Die klassische Prim-Journalistin, die was auf sich hielt, trat als Person nicht an die Öffentlichkeit. Und wie sich das geändert hat und wie schnell sich das geändert hat, habe ich dann hier in der Tatse erfahren später, als die ersten Kollegen und Kolleginnen anfingen, eben mit dem zu spielen, was dieses Internet so bot.

28:28 Und das haben natürlich einige von uns und ich gebe zu, ich auch, mit hochgezogene Augenbraue beobachtet, weil man schon erst wenn den Eindruck haben durfte, der verkauft jemand zuerst mal sich und dann erst die wertvolle Nachricht. Und inzwischen denke ich, Solange das, was wir recherchieren und das, was wir für notwendig halten, was zur Aufklärung beiträgt, solange wir das in die Welt bekommen, dann ist es gut, auch wenn es mit einem bekannten Gesicht geschieht.

28:55 Dann ist das so. Also ich habe da sozusagen meine eigene moralische Hybris auch überwinden gelernt. Aber natürlich geht was verloren, wenn es darum geht, dass vor allem ein Gesicht wieder erkennbar ist, bevor die Botschaft wahrgenommen wird. Kannst du überhaupt mit dieser moralischen Hybris, was Anfang an Katrin, was Ulrike gerade gesagt hat?

29:17 Klar, auf jeden Fall. Also ich würde ... würde ... Ich halte mich auch an journalistische Grundwerte und ich finde das ja auch... Das meine ich jetzt gar nicht damit, sondern einfach nur, dass mein Rumpf die Nase deshalb, ich kenne das auch total. Das ist vielleicht wirklich auch eine Generation frei.

29:32 Also frage ich mich gerade, ist es eine Generationenfrage und du bist ja deutlich jünger, deshalb an dich die Frage. Also jetzt zum Beispiel auch bei der Geschichte, die wir über Khalod Boo gemacht haben, habe ich das auch gemerkt. Es gibt natürlich gegen solche... Personen, die das machen, auch immer ist es schon abwertend.

29:47 Also ich finde es zum Beispiel schon, es wird ja gesagt, okay, sie ist eher Influencerin oder so. Und ich kann das schon verstehen. Ich glaube, ich würde da nur an den Anfangspunkt wieder zurückkommen, dass das so, wir müssen halt einfach dafür eine Lösung finden. Und die Lösung kann ja auch sein, wenn jetzt die Person, die selbst in einer Recherche gemacht hat, nicht vor der Kamera stehen möchte, kann das vielleicht eine andere Person vortragen.

30:11 Und das haben wir auch... Die Möglichkeit, wir haben ein Social Media Team, die immer wieder ja auch Recherchen aufwerten und so. Und ich glaube, es ist da eben halt nur wichtig, einerseits, dass es vielleicht Personen, Marken sind, wie wir es auch schon mehrmals gesagt haben, also Personen, die man schon kennt, die eine gewisse Reichweite haben, oder dass sich der Verlag das halt so mit Personen, die immer wieder in Videos vorkommen.

30:34 auch aufbaut. Ich glaube, es hat auch viel mit Vertrauen zu tun. Weil, was wir ja auch sehen, ist, dass klassische Medien genießen noch ein hohes Ansehen und Vertrauen und so weiter. Aber es nimmt eben ab. Stichwort Lügenpresse und so weiter. Aber wenn ... ist eben klar, ist Ulrike Herrmann, das ist meine Lieblingswirtschaftsjournalistin und der glaube ich, weil die hat schon viele Bücher geschrieben und die schreibt immer so kluge Texte in der Tat.

30:55 Dann gewinnen wir als Zeitung und sie ja auch, weil sie eben was verkauft, was keine KI und kein Social Media Post besorgen kann, nämlich die Leute vertrauen ihr, deswegen dringt sie mit ihrer Botschaft durch. Und deswegen, glaube ich, führt da bei aller Hybris, die ich total teile, ich tue mich selber schwer mit Social Media auftritten, aber ich glaube eigentlich, als Währung für uns Journalistinnen ist das total essentiell.

31:19 Um nochmal einen kleinen anderen Schlenker zu machen und ich will jetzt gar nicht so sehr über wie rechte aktiv sind aus Social Media und so darüber reden, wie hier wahnsinnig oft, sondern es gab ja diese Einlassung von Julia Klöckner, die Jüngst, die Taz, mit dem, ich sage jetzt mal, rechten Dreck-Schleurer-Portal News gleichgesetzt hat.

31:41 Jetzt mal jenseits davon, wo News steht. Da wurden ja Dinge miteinander verglichen, wo wir uns wahrscheinlich alle einig sind, die man nicht miteinander vergleichen sollte, weil wir ein journalistisches Medien sind, das nach gewissen Kriterien arbeitet und News nicht. Wenn ne Bundestagspräsidentin sowas macht, was heißt das eigentlich für die Frage, die wir jetzt diskutiert haben?

32:03 Also nicht so sehr rechte Verschiebungen, sondern eher so Medien. ethisch oder wie auch immer man das nennen will. Das heißt, erst wenn es zu einem Bundestagspräsidentin ihre eigenen demokratischen und rechtsstaatlichen liberalen Standards nicht ganz beisammen hat, und das ist echt bedauerlich insbesondere für die Partei, die sie stellt.

32:22 Und das heißt aber auch, dass wir uns natürlich auch mit so einem rechtsradikalen Hass und Ressentiment portal wie News auseinandersetzen müssen, weil wir wissen ja wissen, mit wem wir es da zu tun haben. Und die unschönen Gelegenheiten hatten wir schon in der Vergangenheit. Also auch der frühere Finanzminister Christian Lindner von der FDP hat ja eben diesen gleichen Vergleich auch schon mal ein Jahr zuvor bezogen.

32:45 Und da mussten wir ja auch schon überlegen, ob und inwiefern wir ihm jetzt quasi das gleich damit zu heim zahlen. Und ja, wir sind damit auf Twitter inzwischen X und Blue Sky dann rausgegangen. ist immer eine ambivalente Sache, weil einerseits macht das dann in so einem Augenblick Spaß, weil wir damit auch Aufmerksamkeit und übrigens auch sehr viel Zuschruch erringen, so wie jetzt auch nach Julia Klöckner's Einlassung ja unsere Zugriffe auf die Website starkstiegen und wir übrigens auch viele neue bezahlende Unterstützerinnen gewonnen haben auf die Weise.

33:15 Aber es zeigt eben, dass man sich ständig mit Unterstellungen und ja Diskursen zu befassen hat, die einen wirklich nicht weiterbringen, sondern runterziehen, grob gesagt. Wir haben eigentlich besseres zu tun. Ja, also ich finde es auch hochgradig problematisch, weil ich mich frage, was hat sie für ein Verständnis von Öffentlichkeit und wie wird das legitimiert?

33:36 auch? Wenn so jemand wie sie das sagt, dann kommt das bei sehr vielen Leuten an, die sich bestätigt fühlen. in ihrer Sicht, ja, rechts, links, Tats, News ist doch irgendwie alles das Gleiche. Aber das ist eben nicht um jenseits von politischer Ausrichtung, das ist eben um... Handwerk und Standards geht, was uns ja sowieso schon schwer fällt, zu argumentieren und zu glaubhaft zu machen, Stichwort Vertrauen, dass sie das nicht sieht oder das vermischt, das finde ich schon wirklich schockierend.

34:02 Wenn vieles in den Netzwerken, ich meine auch nicht alles, es gibt auch viel Gutes und so, aber es gibt ja schon so eine, bei X war das ja ganz deutlich, aber in anderen Kanälen merkt man das auch, dass es schon so ein Vergifteten-Diskurs gibt, der in eine falsche Richtung geht, der aufheizt, der polarisiert.

34:19 Inwieweit müssen wir das als Tatz oder jede einzelne von uns als Journalistin berücksichtigen? Und was heißt das eigentlich für das Aktivwerden auf diesen Kanälen? Auch für die Zeitung als solche? Naja, lange haben wir darüber geredet, auch wir auf... ex Twitter jetzt ex bleiben sollen und wir haben eine wenn man ehrlich ist halb gara also eine Kompromisslösung gefunden.

34:42 das heißt wir lassen einen Bot dort noch unsere Texte verbreiten stecken also quasi keine Handarbeit keine eigene Mühe mehr rein. Und die Texte sind nur für Leute kommentierbar, die wir auswählen. Sprich, wir setzen uns in den Kommentaren dann nicht mehr mit jedem rechtsradikalen Dreck auseinander. Und trotzdem bestücken wir einen Kanal, der von einem Europa-, Rechtsstaat- und Demokratieverächter betrieben wird.

35:08 Und jederzeit im Stande ist über diesen Kanal hier auch die deutsche Öffentlichkeit in schlechtes möglicherweise zu beeinflussen. Die Frage ist eben nur, die auch unsere Social Media-Chefin dann aufgebracht hat, sind denn die anderen Kanäle so viel besser? Also die Frage ist dann, ob nur Ex-Böse ist oder ob die anderen eben auch wenigstens ein bisschen böse sind.

35:29 Und wir befinden uns da, ehrlich gesagt, in einem moralisch unklaren Terrain, weil man eben auch argumentieren kann, wir sollten weiter präsent bleiben, um sozusagen die Phane hochzuhalten. Die Phane... von Aufklärung, von Demokratie, von Gleichheit und Solidarität. Und das wird ja auch von uns verlangt.

35:50 Wir werden ja auch dazu aufgefordert. Also ich denke inzwischen, wir sollten ex vielleicht dann doch... bald ganz verlassen, weil sich die Laria weiter zuspitzt und sollten uns stärker darauf konzentrieren, wirklich die Kanäle zu bestücken, die zum Fediverse gehören, also sprich diejenigen, die nicht von rechtsradikalen, illiberalen Demokratieverächtern aus den USA und sonstigen Freunden von Donald Trump besessen und gesteuert werden.

36:16 Und ich finde es ist ja auch nicht nur eine moralische Frage, es ist auch eine Abhängigkeitsfrage. Also wir machen uns von diesen Plattformen abhängig. Wir geben ihnen ja zum Teil Geld dafür, dass sie unsere Inhalte besser bewerten, weil es gibt diese Algorithmen. Niemand durchschaut die. Wir sind total darauf angewiesen, dass der Algorithm uns uns hochspült.

36:32 Also spielen wir mit in, unterwerfen uns sozusagen den Regeln der jeweiligen Plattformen. Und das ist natürlich gerade für eine Zeitung, die gegründet ist als unabhängige linke Gegenstimme und so. Ist es irgendwie bitter, finde ich, damit spielen zu müssen. Und müssen wir aber. Ich würde sagen, ja Ulrike, was sagst du?

36:52 Wir erreichen da wahnsinnig viele Leute und wir haben nirgendwo so eine riesige Steigerung an Publikum wie in den letzten Monaten bei Social Media. Das ist wirklich irre, wie viele mehr Leute wir da erreichen. Die Frage ist natürlich, was bringt uns das außer Aufmerksamkeit? Lassen die Leute dann auch Geld da?

37:09 Eher nicht, aber oder eher weniger als bei den klassischen Abonnenten. Und trotzdem würde ich sagen, können wir uns nicht leisten, da nicht zu sein. Wir müssen noch über einen dritten Bereich springen, der jetzt quasi irgendwie ansteht im Journalismus, nämlich KI, der nächste große Einschnitt. Vielleicht fangen wir mal irgendwie so ein bisschen loki-mäßig an.

37:28 Wo nutzt ihr das eigentlich? Ihr drei in ihrer eurer Arbeit als Journalistin? Ich für Übersetzung ganz viel. Ich arbeite im Reportage- und Rechercherressort und wir haben öfter große Mengen an Dokumenten zu übersetzen, was man. Teilweise beherrschen wir die Sprache nicht, teilweise beherrschen wir die Sprache schon, aber es ist eben so viel.

37:47 Und dann schießt man das in die KE rein und hat innerhalb von Sekunden perfekt übersetzte Dokumente, was wir immer noch mal stichgrobenmäßig prüfen. Und es stimmt, es ist wahnsinnig arbeitserleichternd und ist ein großer Segen. Ich frage manchmal Perplexity nach Dingen. Also, Txercipeti hat mich nicht so überzeugt bisher, aber bei Perplexity bekam ich oft dann noch mal Quellenhenweise.

38:13 die ich interessant fand. Also das Interessante an dieser KI ist, dass sie eben richtig sorgfältig auch Quellen hinweist und man dem dann auch noch mal nachgehen kann. Man muss also gar nicht quasi auf Perplexity bleiben, sondern kann dann direkt weitermarschieren. Das gefällt mir sehr gut. Und ich finde tatsächlich die Transkriptionssoftware auch auch sehr, sehr beeindruckend.

38:33 Also meine Güte, was haben wir früher stunden damit verbracht, Interviews abzutippen. Und wie gut ist inzwischen die Software, die das leistet? Das beeindruckt mich immer wieder. Wie ist es bei dir? Ich glaube, ich kenne ja auch Journalismus kaum noch ohne KI. Also alle Programme, die ihr jetzt auch angesprochen habt, benutze ich natürlich auch für Interviews, Transkription, Software und so weiter.

38:56 Bei ChatGPT ist es eher so, ich schreibe ja auch über ChatGPT. Und das wollte ich eben auch noch zu dem Thema sagen. Ich glaube, so ein bisschen hilft das. Also wenn man sagt, man muss sich... Wir müssen uns dem komplett unterwerfen, den Plattform und so weiter, hilft es mir zumindest so ein bisschen im Alltag, dass ich weiß, okay, ich kenne mich damit aus, ich weiß, wie die funktionieren.

39:15 Ich kann darüber schreiben, ich kann über die Risiken und Herausforderungen irgendwie schreiben und daher benutze ich ChatGPT auch immer wieder, auch immer, wenn es halt neue Nachrichten gibt, was es zum Beispiel noch nicht kann. Zum Beispiel gab es mal so eine Nachricht, dass ChatGPT keine Primzahl, also sie nicht sagen kann, dass Primzahlen sind.

39:35 Dann habe ich einen Text da drüber geschrieben, das Chatchapity, das nicht kann oder... Aber er finden sie da nicht einfach irgendwas? Genau. Weil ich hatte schon so Situationen, wo Sachen gesagt wurden, wo ich dachte, nie das stimmt niemals und das stimmt ja auch nicht. Ja, ja klar, also ich finde das muss man bei KI ja auch immer noch so ein bisschen dazu sagen, das ist eine Wahrscheinlichkeitsmaschine.

39:57 Also da werden ja einfach nur ganz viele... Unterschiedliche Texte, natürlich auch frei verfügbare Tatstexte sind Grundlage davon und da kommen am Ende nur Wahrscheinlichkeiten raus und die müssen wir genauso mit journalistischen Grundsätzen überprüfen wie alles andere auch. Vielleicht sogar noch besser.

40:15 Es gab kürzlich eine Geschichte im Spiegel, ich weiß nicht, ob ihr die gelesen habt, das sind ein paar Wochen schon her. Da wurde berichtet, dass verschiedene Medienunternehmen, darunter Wired und Business Insider, Texte gelöscht haben, weil sie festgestellt haben, dass nicht die freie Journalistin mit dem Beamer der Name, muss ich auf mein Zettel gucken, Margot Blanchard, die geschrieben hat, sondern dass das offensichtlich ein Fake war und dass die von KI verfasst worden sind.

40:42 große Medienhäuser, die eigentlich gut recherchieren. Man ist ein bisschen überrascht, dass es passieren kann, aber macht natürlich die Gefahren, die oder einen Teil der Gefahren, die von KI für Journalismus ausgehen, relativ deutlich. Was ist das eigentlich genau, KI? Ist es ein Tool? Eine technische Revolution wie damals die Umstellung vom Bleisatz auf digitale Verarbeitung, Datenverarbeitung?

41:08 oder ist es noch viel, viel mehr? Auf jeden Fall viel, viel mehr. Ich glaube, so viel kann man sagen. Und die aktuelle Urteilslandschaft ist ja gespalten. Einige warnen Schrill und Schriller vor den Gefahren. Andere sagen nun überschätzt die Sache, meine ich. Es geht nicht um Intelligenz. Es geht hier halt, wie Ankatrin Grazurecht sagte, um eine Maschine, die schnell in Wahrscheinlichkeiten rechnen kann.

41:37 Und doch ist es so, dass alles, was sich da bisher in Entwicklungen abzeichnet, jedenfalls uns zutiefst besorgen sollte. Wenn jetzt schon mit Wolfram Weimar, ein Minister dieses aktuellen Kabinetts, seinen eigenen Avatar auflegt, der quasi auch an seiner Stelle reden kann, wie Wolfram Weimar, der übrigens sowieso schon maschinell genug redet.

41:58 Dann heißt das, dass sehr viele von uns im Grunde ersetzbar sind. Also die komplette Schauspielzunft, gestern traf ich einen Schauspieler, ist natürlich bis ins Mark erschrocken darüber, wie gut KI inzwischen Figuren in Bewegung setzen und reden lassen kann. Wenn wir uns überlegen, was alles wäre alles vor allem theoretisch ersetzbar ist in einer rein digital medialisierten Welt, dann sollten wir uns große Sorgen darüber machen, wie in Zukunft Wahrheitsfindungen funktioniert.

42:27 wie öffentlicher Diskurs im Zukunft funktioniert und wer da eigentlich seine Finger noch mit im Spiel hat, wenn es keine echten Menschen mehr sind, die sich ihre eigenen Gedanken machen. Ja, ich musste auch gerade an diese KI-Ministerin in Albanien denken, also da wurde halt sogar auch eine Ministerin schon ersetzt von der künstlichen Intelligenz.

42:48 Und war sie mit den Chancen? Wir wissen noch schneller, noch mehr und dass das wirklich Vorteile haben kann, Also noch Fortschatz, GPT, muss man dazu sagen, das haben wir in einer Pandemie, also in Corona gesehen. Das war wirklich erstmalig, einmalig, dass ich beobachten konnte, dass wissenschaftliche Erkenntnisse in Sekundenschnelle einmal um die Welt gehen.

43:13 Also da hat die Weltgemeinschaft der besten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler daran gearbeitet, einen Impfstoff zu erschaffen. und das ging, weil Wissen so schnell teilbar war und auch geteilt wurde. Und weil es Öffentlichkeiten gab, die sich halt digital organisierten, die Forschung und wissenschaftlichen Fortschritt auch ernst nahmen und verstanden.

43:37 Und das war toll. Bei allem, was an Corona furchtbar war, war es toll zu sehen, wie da das digitale Netzwerksystem half, schnell einen Impfstoff zu finden und aufzuklären und zu helfen. Ich teile alles, was ihr zwei gesagt habt und trotzdem scheue ich mich manchmal vor diesem ganz dystopischen. KI kann uns alle ersetzen und wird uns alle ruinieren.

44:01 Ich habe die Google KI vorhin danach gefragt, welche Zukunft hat der Journalismus? und selbst die Google KI sagt. KI ist kein Ersatz für menschliche Qualitäten, weil Vertrauen beziehungsaufbau und die Suche nach exklusiven Geschichten im Journalismus kann die KI nicht ersetzen. Und darum würde ich mich jetzt mal... Ich schätze die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ein, dass das stimmt.

44:19 Dann würde ich mich jetzt mal festhalten, weil ich schon denke, klar, theoretisch lassen sich alle ersetzen, aber wollen wir das? Also irgendwie hoffe ich schon auch noch auf so eine, weiß ich nicht, gesellschaftlich politische Übereinkunft, dass das nicht das Szenario sein kann, weder in den Medien noch irgendwo anders.

44:36 Und ich habe keine Zweifel daran. Es passiert ja jetzt schon, dass im großen Stil Verlage Leute entlassen werden, weil der Wetterbericht nicht mehr geschrieben wird, die Sportereignisse und so, also so maschinelle Dinge werden einfach zackig dadurch ersetzt. Es ändert, wie wir arbeiten und es ändert die Anforderung an Journalismus, aber ich glaube schon, dass es im Journalismus Dinge gibt und Aufgaben, die durch eine KI so schnell nicht ersetzt werden können.

44:59 Und dann müssen wir eben gucken, wie wir darauf reagieren, wie wir unsere Recherchen noch transparenter machen, wie wir noch mehr mit Menschen reden, die sonst nicht vorkommen, Minderheiten eine Stimme geben und so. Also alles, was schon immer unsere Aufgabe war, aber ich ... Geht doch davon aus, dass das was ist, was wir erst mal noch lange hoffentlich relativ exklusiv haben.

45:18 Siehst du mehr die Chancen an Kathrin? Ich würde sagen, ich sehe nicht mehr die Chancen, aber ich sehe die schon auch. Und ich glaube, das sind Journalismus vielleicht vor allem Sachen, die so Routineaufgaben effizienter machen. Beispielsweise Seeo-Optimierung oder auch mal die Zusammenfassung von Daten setzen.

45:38 Also alles... wo wir vielleicht so in der alltäglichen Arbeit viel Zeit benötigen. Aber ich glaube, das wird niemals journalistische Recherchen ersetzen. Zumindest will ich das nicht glauben. Wir müssen alles ein bisschen hoffen, oder? Na ja, aber es gibt mehrere Studienfälcher, in denen die Leute jetzt anfangen zu studieren und denen wird schon in der ersten Vorlesung gesagt, dass ihre bisherigen Berufsprofile möglicherweise sich erledigt haben, wenn sie im Studium fertig sind, als sozialen Juristen.

46:10 Also das, was junge Juristen-Juristen bisher machen, wenn sie frisch aus dem Studium kommen, Das sind ja oft erstmal nachgeordnete Tätigkeiten in Kanzleien und anderswo. Und das sind, ehrlich gesagt, häufig genug Dinge, wo man schon selbst auch gedacht hat, dass es jetzt wirklich möglicherweise auch automatisierbar was da getan wird.

46:31 Aber tatsächlich werden die Leute mit diesen Worten inzwischen im Studium begrüßt. Und es ist auch traurig. Also es macht den Leuten auch Angst. Also unabhängig davon, wie real das ist und ob das stimmt. dürfen wir nicht den Effekt unterschätzen, der jetzt allein von der Furcht schon abgeleitet ist. Ich habe kürzlich irgendwo gelesen, dass es Kleinvorlage gibt, die Planen sozusagen damit Werbung zu machen, wir sind KI frei.

46:59 Und damit so ein, wir sind seriös, wir sind der Wahrheit verpflichtet, wir lassen uns auf so ein Quatsch nicht ein. Wer das für die Tats vielleicht klug? das zu sagen, mit genau dem selben Impetus? Oder ist es so ein bisschen wie eine Aktion in den achtziger Jahren der Grünen, die Leuten ihren Mitarbeitern verboten haben, Computer zu benutzen, wo man heute ja auch nur noch irgendwie sich kaputt drüber lachen kann?

47:21 Es würde ja vor allem nicht stimmen. Wir sind ja nicht KI frei. Haben wir ja gerade gesagt, dass wir an vielen Stellen mit KI schon arbeiten. Wir haben aber einen Konsens in der Redaktion. Es gab eine Arbeitsgruppe. Es gibt einen Leitfaden, wo es KI erlaubt im redaktionellen Alltag und wo nicht. Und alles, was sozusagen die originär journalistische Aufgabe ist, also Texte schreiben und so weiter, recherchieren mit Leuten sprechen, das lassen wir nicht von der KI machen.

47:45 Und ich finde, das ist schon was, wo man sagen kann, das ist ein Gütesiegel, dem hoffentlich mehrere Redaktionen, die sich dem auch verpflichten. Aber zu sagen KI frei, es wäre auch, finde ich, wäre so ein Kulturpessimismus, der auch nicht wirklich angebracht ist. Ich finde, das klingt auch immer noch ein bisschen hilflos.

48:02 Also diese Vorstellung wie Man klebt da wie so ein Bestseller KI frei drauf. Also bei Social Media gibt es ja auch die Frage, wie kann man das machen? Genau, wie stellt man da das mit KI ist oder ohne Werbung oder so, dass man das vielleicht mit einem Wasserzeug macht? Und ich finde bisher, glaube ich, alle Ideen so ein bisschen hilflos.

48:19 Und ich glaube, was hilft, ist halt immer wieder darzustellen, dass man gute, qualitativ hochwertige Recherchen macht und nicht... sich nicht davon unterkriegen zu lassen, dass es auch andere Sachen gibt. Und müsste man das irgendwie kennzeichnen? Ich meine, Anne, du hast gerade gesagt, dass es gar nicht erlaubt ist, irgendwie Texte schreiben zu lassen.

48:41 Aber wenn wir recherchieren mit ChatGBT zum Beispiel, müsste man das unter die Texte schreiben. Also, wenn man was mit KI übersetzt, wenn wir das machen würden, würden wir das auch unter die Texte schreiben, wahrscheinlich. Wenn ein ganzer Text von der KI übersetzt wäre? Das haben wir noch nicht. Das haben wir noch nie gemacht, ne?

49:03 Also Ann-Kathrin hat das ja auch gesagt, ich würde ja schon hoffen, dass selbst wenn man eine Anfangsrecherche mit Chatibiti macht, dass man nicht eins zu eins abschreibt, was Chatibiti sagt, wir schreiben ja auch nicht eins zu eins ab, was bei Wikipedia steht oder so. Das kann ja höchstens so ein Auftakt sein.

49:16 Und dann geht es natürlich die Pflicht, das nochmal zu überprüfen. Und da würde ich sagen, solange man es unabhängig von Chatibiti überprüft hat, wüsste ich nicht, warum man es kennzeichnen sollte, weil dann müsste man alles kennzeichnen, was man irgendwo mal angefangen hat. Das A und O bleibt einfach Quellen offen zu legen.

49:34 Und bisher, so haben wir es ja gerade beschrieben, nutzen wir KI vor allem, um an weitere, an zusätzliche Quellen zu gelangen. Und wenn wir die dann wieder offen legen, dann ist die A der Arbeit ja nicht viel anders als vorher. Ziemlich große Herausforderungen auf jeden Fall. Da über KI werden wir bestimmt hier noch weiter diskutieren.

49:53 Zum Ausblick, und das wäre jetzt die letzte Runde, noch mal so eine Frage, die vielleicht so ein bisschen positiv rausgehen könnte. Was gibt euch Hoffnung, dass gute engagierte Journalismus sich weiter behaupten wird? Vielleicht noch weitere sechsenvierzig Jahre, die es Details jetzt schon gibt, wenn auch vielleicht oder auf welchen Vertriebswegen auch immer.

50:19 Was gibt euch denn daran, weiterzuglauben, dass wir hier schon auf dem richtigen Weg sind? Darf ich ein bisschen eigenwerblich sprechen? Wir selbst. Also die TATS gibt mir genau diese Hoffnung, weil wir zurzeit eben ziemlich erfolgreich sind mit genau dem, was wir machen und wie wir es machen, nachdem die TATS Jahrjahrzehnte immer von dem Fluch verfolgt wurde, dass sie quasi kurz vorm Untergang stand.

50:43 Bis heute werden wir gefragt, wann die nächste Rettungskampagne ansteht. Ist es so, dass wir in Wirklichkeit seit Jahren erfolgreich sind als eben unverwechselbare Marke, die eine Haltung an den Tag liegt, die einfach gefragt ist. Und ich glaube, diese Unverwechselbarkeit und diese Intensitäten, mit der wir deutlich machen, dass hier lebende Menschen sich echt einen Kopf machen und sich wirklich Mühe geben und recherchieren und auch ankämpfen gegen alles, was ... Bekämpfungswert ist, also für Klimaschutz, gegen Rechtsextremismus und so weiter und so fort.

51:19 Ich glaube, das wird weiter benötigt und da werden Leute weiter nachverlangen. Und das gibt mir Hoffnung. Und ihr beiden? Mir gibt es letzte Jahr Hoffnung, zu sehen, wie wir in diese Transformation gehen und wie wir jetzt aufgestellt sind. zu der Seitenwende. Wir hatten ja verschiedene Szenarien berechnet, wie viele Leute brauchen wir vor der Seitenwende schon ihr Abo wechseln und so.

51:39 Das haben wir jetzt schon übertroffen. Und das alles findet ja statt in einer sich total verändernden Weltlage, die uns aber wiederum auch glänzen lässt. Also natürlich stehen wir gut da, weil wir einen guten Job machen, aber auch weil wir sehen, viele Leute sind verunsichert, rechts hoch Krisen und so weiter.

51:58 Was soll ich machen? Ich gebe mein Geld denen, wo ich glaube, dass es gut angelegt ist. Und zu sehen, dass sich sozusagen in Krisenzeiten die Guten irgendwie so zusammenschahen, das gibt mir Hoffnung. Und dir? Ja, ich wollte natürlich auch genau die gleichen Sachen singen. Mir gibt auf jeden Fall auch noch Hoffnung, dass ich eine unglaublich großen Zusammenhalt und Solidarität unter Kollegen sehe.

52:24 Und dass ich glaube, dass der Journalismus zum Glück auch schon immer sehr flexibel war. Und ich mich deswegen ja auch für das Berufsfeld entschieden habe, weil man immer neue Sachen ausprobieren kann. Und ich glaube, dass so wie eben die Tats auch gegründet wurde und wie viel sie sich schon in der ganzen Zeit verändert hat, habe ich Lust dazu, das noch weiter so mitzuverfolgen.

52:45 Ja, wunderbar. Vielen Dank euch drei. Das war der Bundestalk. Vielen Dank fürs Zuhören. Wir freuen uns wie immer über Rückmeldungen per Mail an bundestalk.er-taz.de und auch über finanzielle Unterstützung natürlich. Das geht über Taz-Zahl. Ich darüber haben wir ja ein bisschen auch geredet, also das freiwillige Bezahlmodell der Taz.

53:06 Wir freuen uns auch, wenn ihr den Bundestalk abonniert, teilt und uns weiter empfehlt. Ein Dank geht auch an Daniel Fromm für die Technik und dann Eva Lotte an der REA, unsere neue Podcast-Redakteurin. und von hier aus jetzt auch nochmal ein herzliches Willkommen. Das war's, bis nächste Woche. Tschüss!