Was will die SPD?

0:00 Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben. Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten. Man könnte fast meinen, das wäre Absicht. Die lassen sich an die Zwischenfrage zu. Mit rechtsradikalen red ich nicht. Guten Tag, hier ist der Bundestag der politische Podcast der TATS.

0:20 Und wir sprechen heute über die SPD, eine Partei, die seit fast fünfzehnzig Jahren eigentlich bis Unterbrechung von vier Jahren unterbrochen regiert. Viele haben den Eindruck, dass man eigentlich nicht so genau weiß, warum. Weißt ihr das eigentlich selber noch? Warum sie regiert? Von Bürgergeld bis zur Wehrpflicht hat man den Eindruck, dass die SPD nicht ganz genau weiß, wo es langgeht.

0:48 Mein Name ist Stefan Reinecke. Ich arbeite im Parlamentsbüro der TATS und bin dort zuständig für die SPD. Und bei mir sind heute Anja Krüger, ich arbeite auch im Parlamentsbüro der TATS und mache vor allen Dingen Wirtschaftsthemen. Und ich glaube, wir sind eine komplette Parlamentsbürorunde heute. Mein Name ist James Güler.

1:05 Ich bin auch im Parlamentsbüro der TATS und dort unter anderem für Verteidigungsthemen zuständig und auch die SPD. Schön, dass ihr da seid. Fangen wir mit dem Bürgergeld an, Anja. Was ist der Plan der schwarz-roten Regierung beim Bürgergeld? Es gibt ja noch kein fertiges Gesetz, wenn ich recht sehe, aber doch eine Einigung in der Regierung.

1:23 Also was ist jetzt der wesentliche Unterschied vom Bürgergeld zur Grundsicherung, die kommen soll. Es soll in Zukunft sehr viel härtere Sanktionen geben. Leute, die Termine wiederholt nicht wahrnehmen, sollen ihre Leistung gekürzt bekommen und zwar tatsächlich und ist auch geplant, die komplett zu streichen, die Leistung bis hin auch tatsächlich das Geld fürs Wohnen.

1:49 Das ist der eine Punkt. und der andere Punkt ist, dass es keine Karenzzeiten mehr für Ersparnisse gibt. Das ist vielleicht für viele Menschen noch viel, viel gravierender. Und zwar geht es darum, bis jetzt gibt es quasi einen Karenzjahr. Da können Leute bis zu vierzigtausend Euro behalten. Das fällt weg.

2:07 Künftig darf man fast nichts mehr haben. Und was man haben darf, ist noch altergestaffelt. Also zum Beispiel Bis zwanzig dürfen junge Leute fünftausend Euro haben und ab fünfzig darf man fünfzehntausend Euro haben und mehr nicht. Das muss man erst verbrauchen, bevor man dann Geld bekommt. Es gibt ja jetzt eine Initiative.

2:30 Also wir nehmen Mittwoch Nachmittag auf. Es gibt eine Initiative, glaube ich, gestern oder am Montag, bis hier an die Öffentlichkeit gegangen. von SPD-Mitgliedern auf SPD-Bundestagsabgeordneten, glaube ich? Nee, SPD-Abgeordnete sind keiner dabei. Sorry, das ist direkt gewusst. Aber Landtagsabgeordnete sind, glaube ich... Genau, sind ein paar Leute aus dem Abgeordnetenhaus, zum Beispiel in Berlin mit dabei.

2:50 Und ich kann es ganz kurz mal sagen, ich hatte auch gestern mit einer der Initiatoren telefoniert. Und das ist tatsächlich so eine Basisbewegung, die sich jetzt in der SPD gegründet hat. Also... da sind einzelne Parteifunktionäre dabei aus unterschiedlichen Landesverbänden, aber dann eben auch Abgeordnete, wie zum Beispiel hier aus dem Abgeordnetenhaus, die sagen, die sagen genau, dass die Bürgergeldpläne, so wie sie angedacht sind, nicht sozial sind, nicht solidarisch sind und die haben einen Mitgliederbegern lanciert, wo sie jetzt versuchen Unterschriften zu sammeln, innerhalb der SPD.

3:30 Und die sagen, die Bürgergeldpläne sind eine massive Entsolidarisierung, steht da drin und die dann sozusagen dazu dienen würden, die Spaltung der Gesellschaft weiter voranzutreiben. Und das wollen sie verhindern. Zwei Fragen dazu. Erstens, das kommt eigentlich relativ spät. Also ich meine, die Ankündigungen, auch der SPD, das Bürgergeld abzuschaffen und eine Grundsicherung einzuführen von Bärbel Basch, der Parteiversitzende.

3:54 Das ist ja nicht, die gibt es ja nicht gestern. Steht im Koalitionsvertrag, ja. Steht auch im Koalitionsvertrag, ist schon eine Weile her, fünf Monate. Also warum fällt hier den Basisgenossen das irgendwie fünf Monate später ein? Das ist eine gute Frage. Ich könnte mir vorstellen, dass sich da, dass da einfach mehrere Sachen gerade zusammenkommen und einfach vielleicht auch ist eine gewisse Frustration gibt, die in die Richtung geht der Fragen, die du vorher angerissen hast.

4:19 Also was ist das Profil der SPD und was ist es? was man sozusagen verteidigen will. Und eine der Initiatoren hatte auch gesagt, das hatte ich gelesen, dass die SPD ja nicht die Partei sei, die nur dazu da sei, immer Schlimmeres zu verhindern, sondern auch eigene Visionen haben müsste. Vor allen Dingen würde man ja gerne wissen, was ist denn da Schlimmeres zu verhindern, also quasi überhaupt kein Bürgergeld mehr zu zahlen.

4:44 Das ist ja absurd. Ich kann mir vorstellen, dass diese Initiative jetzt nach außen gegangen ist. Vorher hat sich ja auch schon gegrummelt. Weil jetzt ja auch völlig klar ist, dass es nicht darum geht, jetzt Milliarden einzusparen für den Haushalt. Das behauptet jetzt überhaupt niemand mehr. Das war früher ein bisschen anders.

5:01 Also dieses Argument hat sich als völlig haltlos. Das stimmt. Die Union ist ja auch mit dem Wahlversprechen mit angetreten beim Bürgergeld, was erst zehn Milliarden, dann fünf Milliarden und so weiter einzusparen, wo sich jetzt herausgestellt hat, wenn die Gesetzespläne so kommen, wie sie es denn tun, dass man da eher noch Geld ausgeben müsste, um das sozusagen so umzusetzen.

5:22 Wie würdest du, Chairman, denn die Aussichten dieser Initiative, also zum Beispiel so ein Mitgliederbegehren zu initiieren und wie würde das dann ausgehen? Also nach meinen bisherigen Erfahrungen der SPD mit solchen Initiativen ist es eher so, dass die Basis der Führung folgt. Da bist du ein bisschen erfahrener als ich und hast das vielleicht irgendwie anders schon gesehen.

5:44 Ich muss sagen, die wurde gestern, also am Dienstag, lanciert und ist an die Öffentlichkeit gegangen. Es ist so, dass um sozusagen dieses Mitgliederbegehren zu starten. Viertausend Unterschriften etwa brauchen. Das sind ein Prozent der Parteimitglieder. Und gestern waren das schon eine Tausend Fünfhundert, die unterschrieben hatten innerhalb von wenigen Stunden.

6:06 Also ich glaube, dass sie da durchaus einen Nerv getroffen haben, der Userchef Thürmer und sowas auch mit dabei, die mit unterschrieben haben. Also ich denke, dass da durchaus was droht, dass sie da was schaffen können. Machen wir dir einen Rahmen ein bisschen größer. Also ich würde sagen, seit... Zwei-tausend-zwei-zwei-tausend-drei-laborkierte SPD eigentlich an der Frage, wie organisiert der Staat die Unterstützung für Arbeitslose und Leute, die nicht arbeiten können.

6:33 Also seit Hartz IV. Und es gab erst Hartz IV. Das hat zu echten Frikzonen in der Partei geführt damals. Friktion ist ja auch schon eine kleine Untertreibung, oder was? Na ja, also die Teile des Linkenfliegens sind damals zur PS oder zur Linkspartei gegangen, genau. Dann gab es einen sehr langen Prozess in der SPD, also wo viele das verteidigt haben, gesagt haben, Hartz IV, das hat auch irgendwie dieses in den Nullerjahren den wirtschaftlichen Wiederaufstieg Deutschlands ermöglicht, was nachweise ich glaube ich falsch ist.

7:07 Und dann gab es aber über die Nahleskommission, also Andrea Nahles, das berühmte Sozialstaatspapier, so eine Art Reform der Reform. Und das mündete dann ins Bürgergeld, das in vor drei Jahren die Ampel dann eingeführt hat. Zusammen mit der Ampel. Also das war die Ampel, die Scholz-Regierung, die das eingeführt hat.

7:28 Und die Idee war, wir setzen weniger auf Druck, also nicht mehr fordern, sondern mehr fördern. Und jetzt ist das, was vor drei Jahren die SPD richtig fand, das wickelt sie jetzt ab. Die Frage ist, wieso tut sich die SPD mit dieser Frage so evidenterweise schwer? Das habt ihr dazu eine Vermutung oder eine Theorie.

7:52 Ich glaube, dass die SPD vor einem Dilemma steht, nämlich vor dem Dilemma, die Widersprüche nicht zu begreifen, die sozusagen bei den eigenen Wählern sind oder Ex-Wählern. Unser folgender Widerspruch. Es stimmt, dass Leute über Bürgergeldempfänger schlecht reden und das Gefühl haben, die bekommen was geschenkt, obwohl denen eigentlich da ist, dass das nicht so ist.

8:16 Aber gleichzeitig, die gleichen Leute haben Angst davor, ins Bürgergeld zu geraten. Die haben Angst davor, quasi ihre soziale Basis, ihre finanzielle Basis zu verlieren. Und das ist ein Dilemma. Da kommt man nicht raus, indem man sozusagen nur die eine Seite bedient, die die Menschen nicht haben, sondern man muss sozusagen auch beides bedienen.

8:36 Mal abgesehen davon, dass es ja wirklich ein Mythos ist, dass es wirklich viele Leute gibt, die sich sozusagen ausruhen im Bürgergeld. Das stimmt nicht. Und man kann auch nicht gut leben. Es gibt immer wieder Studien. Letztens erst eine vom Wohlfahrtsverband der Paritätische. Da sieht man, die Leute haben nur ein paar Schuhe.

8:54 Die heizen nicht, obwohl eigentlich vorgesehen ist, dass die Ämter zahlen, aber die zahlen eben das, was die für angemessen halten. Das ist vielleicht was anderes als das, was man bei Söhnen nicht braucht. Die Kinder können nicht an Ausflügen in der Schule teilnehmen, all diese Sachen. Also es reicht hinten und vorne nicht.

9:10 Und dann statt daran, was zu ändern, beginnt jetzt diese schreckliche Diskussion. Und die gleichen Leute, die schimpfen über Bürgergeldempfänger, die wissen das auch. Also so kann man einfach diese Debatte nicht gewinnen. Lars Klingbeil, der Parteichef, hat ja neulich jetzt wieder gesagt, dass man die Partei der Fleißigen sein will und nicht diejenigen, die sich irgendwie der Arbeitslosen oder die irgendwie fausen.

9:34 Und das geht ja ein bisschen in die Richtung von dem, was du gesagt hast, Anja. Dass, glaube ich, lange Zeit dann irgendwie für die SPD das Bürgergeld auch einfach so verbrannt war, vielleicht auch einfach irgendwie mit dem Zeitgeist, der gerade herrscht und dem Rechtsruck, wie man es nennen will oder sozusagen auch vielleicht diesem krisenhaften Wirtschaftsempfinden, was viele haben.

9:53 dass man doch jetzt mal ranklotzen müsste und dass man sich so was wie das Bürgergeld vielleicht einfach nicht mehr leisten könne. Und was ich daran so schlimm finde eigentlich oder auch sozusagen was ich mir strategisch frage, ist, wenn das denn wirklich so kommen würde mit den Plänen jetzt, Dann würde das ja bedeuten, wenn man zum Beispiel die Grenzen beim Schoenfilm mögen und so weiter so ändert, dass ein Facharbeiter, der zum Beispiel vom Strukturwandel dann betroffen ist und dann seinen Job verliert und sich vielleicht mühsam ein Eigenheim erspart hat oder irgendwie ein kleines finanzielles Polster aufgebaut hat, dann sehr schnell irgendwie sich in der Situation finden kann.

10:32 dass er von seinem mühsamer Sparten leben muss und das ist natürlich SPD-Kernpublikum. Ich glaube, dass das eigentlich auch von Anfang an der ganz entscheidende Punkt gewesen ist. Also, dass die Debatte um Hartz IV in die Mittelschicht eigentlich gezielt hat, weil die Leute Angst haben, dass sie ab einem bestimmten Punkt in ihrem Leben alles verlieren, was sie sich bis dahin aufgebaut haben.

10:54 Und dieser Angst ist wirklich sehr groß. Und gerade beim Kernklientel der SPD. Und das ist das, was ich nicht verstehe, was die Strategien in der SPD treibt, da quasi den Keil weiter reinzutreiben, anstatt zu versuchen, Brücken zu bauen. Denn gerade die Facharbeiter, wir sehen jetzt, wir haben wirklich, also wir stehen von einem großen Umbau in der Industrie, Jeden Tag gibt es neue Nachrichten, dass das Automobilzulieferer, die Stahlbranche, die Chemie alle möglichen Bau- und Arbeitsplätze ab, entlassen Leute.

11:28 Und das sind gut bezahlte Facharbeiter, die ihre Jobs verlieren. Und die Vorstellung, dass die dann nach, je nach Alter, ein oder zwei Jahren quasi vor dem Nichten stehen, die macht den Leuten natürlich Angst. Und wenn die SPD darauf keine Antwort hat, sondern nur mit Repression oder so was wie, Sein Job verliert ist selber schuld.

11:47 Das ist ja das, was dahintersteckt, wenn man sagt, man will die Partei der Fleißigen sein. Wenn die da keine Lösung findet, dann wird sie noch weiter verlieren. Ich werde versuchen, eine Lanze für die SPD zu brechen, in den Sachen Bürgergeld. Das ist nicht ganz einfach, aber ich probiere es mal. Also, wie gesagt, vor drei Jahren hat die SPD das ja proaktiv eingeführt.

12:06 Das war auch so eine Art Selbstauslöhnung mit diesem Desaster von Hartz IV, was die SPD ja wirklich viel gekostet hatte. was auch politische Fehler damals waren, weil es ja eigentlich verbunden sein sollte, mit der Einführung eines allgemeinen gesetzlichen Mindestlohns, was nicht in der SPD damals gescheitert ist, sondern an den Gewerkschaften.

12:24 Die SPD hat aber, und wenn man mit so SPD-Linken, die eigentlich wirklich Unterstützer des Bürgergelds waren, wenn man mit denen so ein Jahr nach Einführung gesprochen hat, dann haben die gesagt, das Ding haben wir verloren. Wir haben einfach das Verloren, weil wir haben die Springerpresse gegen uns, wir haben die AfD, die Union, die Unternehmerverbände im Grunde genommen die gesamte versammelte öffentliche Meinung gegen uns und für uns haben wir die Linke, die Tat und im paritätischen Wohlfahrtsverband.

12:51 Und die Schlacht ist verloren, weil sozusagen es eine Risse und Timor hafte Diskussion gab, gegen Bürger, die empfinde als Faulenzer und so weiter und so weiter, das ganze Programm. Und die SPD hat dann gesagt, also der Eindruck, den die Leute von uns haben, ist, dass wir uns nicht mehr um die Leute kümmern, also die Mittelschicht, die eigentlich unsere Klientel ist, sondern nur noch um die Leute, die irgendwie karitativ bespielt werden.

13:17 Und wenn das Pferd tot ist, dann muss man irgendwann absteigen. Und das hat die SPD im Grunde genommen gemacht. Was spricht gegen diese Deutung? Das ist immer schlecht, wenn man der Propaganda derer glaubt, die eigentlich gegen einen sind. Ich glaube, dass die SPD sich einfach nicht die Mühe gemacht hat zu gucken, was wirklich in der Gesellschaft und in ihren alten Milieus los ist.

13:40 Und das ist das Problem. Ich glaube, es fehlt der SPD einfach an Empathie. Und ich würde sagen, dass man die Rechnungen gemacht hat, vielleicht noch zu einer Zeit, wo die wirtschaftliche Lage auch innerhalb Deutschlands noch mal ein bisschen anders aussah. Also... dass sozusagen das überall Arbeitskräfte gesucht wurden und so weiter.

14:00 Das ist natürlich teilweise immer noch so in manchen Branchen, aber diese große Krise der Automobilzuliefererindustrie und diese, ich würde sagen, eigentlich Wählerinnenschaft, auf die die SPD ja maßgeblich mit abzielen sollte, nämlich eben die Facharbeiterinnen. dass die sich sozusagen auch inzwischen an einem Punkt befinden, wo die sich davor fürchten müssten, ins Bürgergeld oder sowas zu gelangen, dass das natürlich nochmal der SPD massiv auf die Füße fallen könnte.

14:27 Und ich finde auch ein ganz wichtiger Punkt ist, es gibt ja viele Millionen Bürgergeldempfänger, die durchaus arbeiten und gerne mehr arbeiten würden. Aber der Staat, der kümmert sich nicht darum, die nötige Infrastruktur bereitzustellen. Kinderbetreuung zum Beispiel oder Betreuung. Tagesbetreuung für Pflegebedürftige, da hätte die SPD ja ganz, ganz toll punkten können und hätte sagen können, okay, wir bauen die Infrastruktur aus, damit auch wirklich jeder, der möchte, arbeiten gehen kann.

14:55 Denn das ist ja einfach nicht der Fall, dass die Leute das nicht wollen. Ich habe am Anfang gefragt nachher, warum ist das für die SPD so schwierig, dazu einen Verhältnis zu finden, dass irgendwie stabil ist. Und es kann ja sogar im Moment sein, Cem, das Argument, was du gerade hattest. Das ist vielleicht, dass wir sozusagen die nächste dramatische Move, dass sie jetzt etwas tun, was gerade im Moment falsch ist.

15:17 Gerade im Moment, wo die eigene klientelen soziale Sicherheitsnetz braucht, das genau in dem Moment wegzuziehen, kann natürlich sich halt ganz fatal erweisen. Aber nach meiner Erfahrung, so mit Gesprächen über längere Zeit mit Sozialdemokraten, es gibt sozusagen den linken Flügel, der so Die Argumente, die du gerade vorgetragen hast, durchaus teilt und auch vorbringt.

15:41 Und die ja diese Initiative, von der wir vorhin gesprochen haben, jetzt auch unterstützt. Es gibt aber einen Teil in der SPD auch, und das ist immer, so würde ich sagen, fifty-fifty, die sagen, also ganz grob gesagt, wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. Da steckt ja auch so ein gewisses proletarisches Ethos noch drin.

16:01 Also sozusagen Solidarität ist ja nicht geben, sondern Solidarität ist ein Reziprokesverhältnis von Leuten, die gleich sind oder potenziell gleich sind. Also ich gebe dir was, weil du Arbeitslos bist und wenn ich Arbeitslos wäre, gibst du mir was zurück. Und der Eindruck, den aber, würde ich sagen, Gehefte der Partei hat, ist, es handelt sich hierbei nicht um Solidarität in diesem Sinne, sondern es handelt sich eigentlich um was Karitatives.

16:26 Wir geben den Armen was, Aber wir kriegen nie was zurück. Und da ist sozusagen ein Teil der SPD durchaus, also nicht sozusagen infiltriert von neoliberaler Propaganda, sondern die Glauben, das im Kern. Und deswegen, weil die Partei selbst gespalten ist in dem Problem, ich glaube, deswegen ist es auch so schwierig für die SPD, ein stabiles Konzept zu entwickeln.

16:49 Da würde mich wirklich interessieren, ob das... sag ich mal ein proletarischer Ethos ist oder auch irgendwie was von konservativeren SPD-Leuten irgendwie mit vorgetragen wird. Weil es ist ja so, wie Anja, du das gerade gesagt hast, dass zigtausende Menschen im Bürgergeldbezug Aufstocker hin sind, also eigentlich schon Job haben, aber das das nicht zum Überleben reicht und die dann sozusagen mit dem Bürgergeld so versuchen, über die Runden zu kommen.

17:18 Oder jetzt gab es allgemein auch noch mal eine Studie, dass sozusagen Kinder sehr viel im Bürgergeldbezug aufwachsen und so weiter. Also es ist ja wirklich sozusagen zu denken, dass sei etwas karitatives, ist ja wirklich einfach nur ein kleines, kleines Fragment vielleicht derjenigen Menschen, die im Bürgergeld... Bezug sind und spielt sozusagen mehr, glaube ich, mit diesem ganzen Duktus, der eben von AfD und Springerpresse und anderen vorgebracht wird, dass das nämlich irgendwie fast alles total verweigerer werden.

17:49 Ja, ich hinnere auch, dass das eigentlich ein falscher Blick auf Bürgergeldempfänger. Es gibt einfach auch für Menschen, für viele Menschen, die nicht arbeiten können, aus Krankheitsgründen, also viele Gründe. Und die nicht zu sehen und diese Gründe nicht anzugehen. Das ist ja völlig richtig, denn es ist ja schon auch so, Menschen haben ja auch ein Recht auf Arbeit.

18:08 Es ist ja schlimm, wenn Leute nicht die Möglichkeit haben, erwerbstätig zu sein, obwohl sie es wollen. Und ich finde, so rum muss man daran gehen. Und nicht zu denken, also Leute, die sozusagen das Leben schon gestraft hat auf irgendeine Weise, die da nochmal zu strafen, das finde ich nicht nur politisch falsch, sondern auch einfach unbarmherzig.

18:29 Ich kann mir vorstellen, dass das einfach auch ein Problem des Strukturwannes in der SPD ist. Also, dass viele Sozialdemokratinnen, ganz bestimmt nicht alle, es gibt viele Sozialdemokratinnen, die es ganz anders sehen, aber diesen Gründungskonsens auch verlassen haben. Also, gar nicht solidarisch denken, sondern nach dem Motto, jeder muss sich selber helfen.

18:50 Das ist was anderes. Das ist eigentlich das Denken der Konservativen. Und es ist natürlich ein Problem, Ja, wenn die SPD zur Hälfte aus solchen Wirklichen, also ich würde das eigentlich bezweifeln, dass das so ist. Aber auf jeden Fall gibt es da eine starke Strömung. Da gibt es ja auch einen sehr starken Wirtschaftsflügel, der sehr wirtschaftsfreundlich ist.

19:09 Ja, dann muss die SPD mit sich ringen und muss versuchen, wirklich da neue Grundsatzpositionen zu finden. Also, beim Herzlichkeit, das du gerade erwähnt hast, ist natürlich der Kern, also, das Kern des Karriertativen ist beim Herzlichkeit. Ich glaube, man muss sie jetzt schon, um das ganze Bild zu sehen, muss man schon sagen, diese Initiative für die Grundsicherung kommt nicht aus der SPD, sondern die ist gepusht natürlich von der Union.

19:36 Und das war eine Bedingung der Union, also wie ich das verstanden habe, für diese Regierung, das eine war Migration, wo die SPD den Wundern-Card-Blanche gegeben hat. Dobrindt, das ist fast alles Kontrekör für die SPD und das zweite ist die Abschaffung des Bürgergelds. Wer war eigentlich die erste überregionale deutsche Zeitung mit Internet?

19:57 Und welche ist die letzte, deren Inhalte bis heute alle kostenfrei zugänglich sind? Die Antwort lautet in beiden Fällen, die TATS natürlich. Mein Name ist Anka Trinitke und ich bin für TATS zahlig zuständig. Das ist das freiwillige Online-Bezahlmodell der TATS und unsere Antwort auf die Paywall. Wenn Sie die Idee des solidarischen Bezahlens im Netz gut finden und mehr wissen wollen, besuchen Sie uns doch einfach auf tats.de slash zahlig.

20:21 Und an meinem Eindruck kommt die nicht sozusagen proaktiv aus der SPD oder von Bars, also der einzelne Stellschrauben, Schrottinvobilien, bestimmte maffiotische Strukturen, das ja. Aber im Grunde genommen ist Bars nach wie vor stetig für Sanktionen ja, aber lieber fördern. Und der Talk der Union, die mehr als zittere auch massiv unter Druck ist, Hier wird's hier mal durchgegriffen, wir zeigen den jetzt mal bei Migration und Arbeitslosen, was eine Hake ist, ja, und wir sparen, was war die erste Antage, waren, zwanzig Milliarden, fünfundzwanzig Milliarden, zehn Milliarden, fünf Milliarden, Wolke, Fantastienionen, also, wo jeder, der nur peripherer Ahnung gehabt hat, gesagt hat, was redet der Mann denn da?

21:05 Also, sie haben auch sozusagen so einen Sog und so einen Druck aufgebaut auf sich selbst, ja. Und das ist jetzt das Ergebnis in die SPD. Wir verhindern das. Schlimmste war ja vorhin schon angespielt worden. Das ist natürlich das sozialdemokratische Kernmotto. Wir sind dazu da, um das Schlimmste zu verhindern.

21:21 Aber das Schlimmste verhindert ja meistens in diesem Fall noch das Bundesverfassungsgericht. Und darauf muss man ja auch hoffen, dass die Verfassungsrichterinnen sagen, ne, Leute, so geht das ja aber nicht. Und es ist ja auch sehr wahrscheinlich, dass das passiert. Und damit ich mal ganz gespannt, was die Bundesregierung dazu sagt.

21:37 Genau, da würde ich ganz kurz einmal anknüpfen mit der Frage, Bärbel-Bars hatte ja gesagt, wir gehen sozusagen alles, was rechtlich möglich ist an Sanktionen und so weiter, werden wir ausschöpfen. Und das ist der Ethos, der sozusagen mit dieser, hinter dieser Reform steht und ich würde da deinem Eindruck widersprechen.

21:58 das Berbel-Bars, das sozusagen gemacht hat auf Druck der Union und das geht sozusagen gegen das Wesen der SPD, sondern so, wie ich diese Aussage von ihr so wahrgenommen habe, ist das durchaus auch was, was sie selber vertritt. Wie gesagt, du hast irgendwie eine angespannte soziale Situation, würde ich sagen.

22:16 Ja, und du hast diesen Druck von der Union. Und in der SPD will niemand für das Bürgergeld sterben. Das ist aber nicht ganz neu, das war schon vor zweieinhalb Jahren so. Und auch die Leute, die es gewissermaßen entworfen und durchgesetzt haben. Also die Schaar derjenigen, die gesagt haben, das ist wirklich eine gute Idee und damit könnten wir was reißen und gewinnen, die wurde immer kleiner.

22:37 Na ja, man darf aber vielleicht eines nicht vergessen, das Bürgergeld ist eingeführt worden in der Corona-Zeit. Da war eine ganz andere gesellschaftliche Stimmung. Da haben plötzlich Leute finanzielle Abstütze erlebt, die hätten das nie für möglich gehalten. Und plötzlich gab es so eine gesellschaftliche Stimmung, brauchen wir nicht doch sowas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen.

22:57 Es gab Diskussionen nicht nur irgendwie bei den lüblichen Verdächtigen, sondern wirklich weit in der Mitte und darüber hinaus in der Gesellschaft. Weil viele Leute gesehen haben, es gibt Lebensrisiken, die kann man überhaupt nicht beeinflussen. Und da braucht es einfach vernünftige Halteseile. Und das war ja sozusagen auch der Hintergrund, auf dem das Bürgergeld entstanden ist.

23:17 Das war ja gar nicht der große Paradigmenwechsel. Das ist ja auch so ein Problem, sehr nicht nur ein Problem, wenn man die Propaganda der anderen glaubt, sondern auch die eigene, wer das Grüne und SPD ja so getan haben, als wäre das jetzt was ganz Tolles. Und so toll ist es jetzt auch nicht gewesen. Da muss man schon ehrlich sein.

23:34 Ja, es gab schon eine sehr langwährende Zähne, aber auch Auseinandersetzung in der SPD, mit Hartz IV und in der Transformation. Und das war schon eine ernsthafte Auseinandersetzung. Alles hat da, wie gesagt, das entscheidende Papier. Das ist gar nicht mal so besonders umwerfend, aber der hat sich den neuen Konsens formuliert.

23:54 Und das war eine ganz schwierige Geschichte für die SPD, weil sie ja damals unglaublich viel verloren hat, durch Hartz IV. Und es gab diesen Reflex dabei zu bleiben. Also man hat so viel dafür gelitten und jetzt sollen wir das alles wegwerfen. Ja, also diese zwei psychologische verknotete Situationen für die SPD, die mit dem Bürgergeld dann aufgelöst wurde.

24:21 Allerdings nur für sehr kurze Zeit. Ich möchte aber noch was anderes an der dich fragen. Wir haben gerade schon angespielt, Facharbeiterchaft, Kernklialtele, SPD. Gut, das ist ein Aspekt dieses Problems mit der Grundsicherung. Aber was hat die SPD, die ja die Partei der Arbeit sein will, die Partei der Arbeit ist?

24:41 Das ist ja auch das Selbstbild von Klingbeil. Wir sind die Fleißigen, die Partei der Fleißigen. Was machen die für eine reichte aktive Industriepolitik? Ist das ein Angebot, was attraktiv ist, was die SPD in dieser Regierung machen kann? Ich finde nicht. Es ist natürlich auch schwer, weil die SPD ja nicht den Wirtschaftsminister stellt.

25:01 oder die Wirtschaftsministerin. Klingbeil hat ja mit dem sogenannten Investitionsbooster, das sagt er ja, das ist in seinen Augen ein großer Erfolg. Das sind Abschreibungen für die Wirtschaft, das ist die Senkung der Körperschaftsteuer. Das ist so das übliche, würde ich sagen. Also man macht irgendwie den Unternehmen Geldgeschenke.

25:21 Aber das ist gar nicht das, was jetzt gebraucht wird. Was jetzt gebraucht wird, ist tatsächlich eine aktive Industriepolitik, die die Transformation gestaltet. Also wenn es denn dabei bleibt, das ist ja politisch jetzt sehr umstritten, dass die Industrie sich demerfreundlich umbauen soll, dann wird das harte Konsequenzen haben.

25:40 Und da muss man als Bundesregierung sich Dinge überlegen, wie man das abfedert. Beispiel Stahlindustrie. gibt es ja schon die Überlegung, sollen wir einen grünen Stahl, sollen wir das wirklich jetzt fördern oder nicht. Da hängt an diesen Entscheidungen unheimlich viel. Das sehen wir jetzt nicht dieses Jahr oder nächstes Jahr, aber in zehn oder zwanzig Jahren.

25:58 Letztendlich hängt an solche Entscheidungen die Frage, bleibt Deutschland ein starkes Industrieland oder nicht? Und ich finde, dass die Bundesregierung da insgesamt viel zu wenig tut. und das ist auch das, was bei den Menschen ankommt. Viele Menschen haben einfach Angst vor ihrer wirtschaftlichen Zukunft, weil eben die Industriearbeitsplätze so infrage stehen.

26:19 Weil so viele Branchen gleichzeitig unter Druck geraten, jetzt gar nicht nur weil Deutschland so viel falsch läuft, sondern weil auch international der Rahmen sich völlig verändert hat. Also Trump, die Zölle. Sie macht natürlich Druck. China ist... Ein großes Problem. China flutet die Weltmärkte mit allem Möglichen, mit E-Autos und anderen Dingen und so.

26:39 Und darauf muss man natürlich reagieren und kann nicht einfach sagen, lassen wir den Markt machen. Aber macht die SPD das? Ist das die Aussage der SPD? Ist das die Politik der SPD zu sagen, naja, die sind doch wirklich... gerade subprotektionistisch. was Industriearbeitsplätze, also wenn sie für irgendwas bluten, dann sind das doch Industriearbeitsplätze, oder?

26:58 Also ich würde sagen teilweise schon. zum Beispiel, wenn man in Saarland guckt, Anke Rehlinger, ich glaube schon, dass es da große Bemühungen gibt um den Stahl, Nordrhein-Westfalen ist die SPD ja nicht mehr dabei, da kann irgendwie wenig tun, Niedersachsen dann wieder schon. Punktuell, ja, das würde ich schon sagen, dass punktuell was passiert, aber es muss natürlich einen Plan geben.

27:20 Und das wäre auch Aufgabe der SPD. Und da hat sie sozusagen auch einen historischen Auftrag, finde ich, nämlich einen Plan zu machen. Wie können wir eine gerechte, eine sozial- und klibergerechte Transformation hinbekommen? Wie muss die aussehen? Wo wollen wir hin? Wollen wir Industrieland bleiben? Wenn ja, wie sieht das aus?

27:40 Wie können wir das abrufen? Da gibt es ja ganz viele Instrumente. Aber... Dieser Plan, falls es den geben sollte, was ich nicht glaube, der wird ja nicht kommuniziert und es wird auch gar nicht darüber genug diskutiert, finde ich. Aber die SPD hat es ja nun erreicht. Das war zwar Vorbildung der Regierung, aber eine faktische Auflösung der Schuldenbremse, die ja nun wirklich das Haupthindernis war, damit der Staat... Aber nur für Militäreusgaben.

28:06 Für Militäreusgaben und dann gibt es diese fünfhundert Milliarden in der Tat für zwölf Jahre. Aber das war natürlich auch vorher geblockt durch die Union. Es gibt die Rentengarantie bis zu einem Jahrzehnte, es gibt wie gesagt diese öffentlichen Investitionen, es gibt den Investitionsbooster, den Du erwähnt hast, Anja.

28:24 Es gibt diese öffentlichen Aufträge für nur für Unternehmen die Tariflohn, also Tariftreue gesetzlich. Aber nicht für Militäraufgaben, nicht für die Bundeswehr, was natürlich auch ein harter Schlag ins Kontor ist. Aber das ist jetzt ja alles Versuche. sondern sagen wir mal so einen reinischen Kapitalismus, der so porös geworden ist, irgendwie zu stabilisieren.

28:46 Also das muss man doch, also Staat als wirtschaftlicher Akteur in einer Krise, Infrastruktur reparieren. Also ist die SPD nicht eine unterbewertete Aktie trotz allem auch in diesem Raum heute? Also ich würde sagen zum Beispiel ein großes Problem oder was als Problem wahrgenommen wurde, der Börsenwert der SPD, um in deinem Sprech zu bleiben.

29:10 wurde ja durchaus geschwäler, zum Beispiel durch das Versprechen der Stromsteuer, die Stromsteuer zu senken für kleine und mittelständische Unternehmen und Privathaushalte, wo es, wenn ich richtig das mitbekommen hatte, diesen kruden, wirklich kruden Deal gab. wo die SPD noch relativ weit am Anfang der Legislatur zugestimmt hatte, dass der Familiennachzug für subsidiär Schutzberechtigte, dass es denen sozusagen nicht mehr geben würde, eine Forderung der Union, auch absolut symbolisch, weil es so wenig Menschen nur betrifft.

29:42 Und ich glaube, da ja dann irgendwie schon ein bisschen die Hoffnung war in der SPD, dass man dann irgendwie bei der Stromsteuer, also da ging es darum, dass sozusagen Privathaushalt und auch kleinere Unternehmen, dass sie auch für diejenigen reduziert wird, Und da konnte sie dann nichts aushandeln und musste sozusagen das Versprechen zurücknehmen.

30:00 Ja, das ist natürlich misstlich, aber das war das Problem, dass der Fehler lag bei Thorsten Frey, glaube ich. Er lag im Kanzleramn, nicht bei der SPD. Also klar, die SPD ist in der Regierung, aber das Frey hat es ja auch zugegeben. Das hat er vor Geigt im Grunde genommen, weil die gesagt haben, dann machen wir das mit der Mütterrente und wir machen das mit dem Agrardiesel und dann was hinten runtergekippt ist, ist eben diese Stromsteuer für Privathaushalte, die da ja später kommt.

30:24 Das war aber eher ein kommunikatives Desaster, weil die haben eine Menge im Grunde in einem Erleichterum beschlossen und das Einzige, was hängen geblieben ist, ist, dass diese Stromsteuer für Privathaushalte, glaube ich, ein Jahr später kommen. Aber bitte, was soll denn ein Fehler... Die kommen immer noch gar nicht.

30:37 Was soll denn ein Problem vom CDU-Kanzleramtsminister Thorsten Frey erhelfen? Also da ist doch dann irgendwie... würde ich mich als SPD-Abgeordneter oder ich kann verstehen, dass dann einzelne Leute sagen, Moment, wir haben uns hier von der Union über ein Tisch ziehen lassen. Ja, und dann, was kommt danach?

30:54 Also ich glaube, es gibt ja in der Fraktion jetzt schon Hinweise, ich glaube, dass die Geschichte mit der Wehrpflicht, das müssen wir euch noch mal ein bisschen erläutern, was da genau passiert ist, das ist glaube ich Chairman, ein Zeichen dafür, dass das umgemacht, also die Frustration in der SPD-Fraktion nach der Richterwahl der gescheiterten, dass die so langsam wächst und nicht singt, sondern eher wächst.

31:24 Und ich glaube, ein Punkt, der da wichtig war, war diese Geschichte mit der Wehrpflicht. Die wirkte unheimlich chaotisch, also so ein bisschen chaotisch wie mit der Stromsteuer, vielleicht noch chaotischer, weil es eigentlich eine Ernährung von SPD-Fraktionen und Unionsfraktionen gab auf ein etwas ominöses Losverfahren bei der Wehrpflicht.

31:44 und dann der Verteidigungsminister Boris Pistorius da reingegrätscht ist und gesagt hat, also das gibt's, kommt nicht. Und man war, ehrlich hat so, als Zuschauer so ein bisschen confus, weil man nicht genau wusste, wer kämpft eigentlich, warum gegen wen. Kannst du uns das erhellen, Cem? Das war nicht nur als Zuschauer konfuß, sondern auch für Leute, die das, glaube ich, mehr mitbegleitet haben, weil das echt gab es da mehrere ziemlich absurde Geschehnisse, sage ich mal, auch im Bundestag selbst.

32:09 Und zwar war es zum Beispiel so, dass es eine Einigung geben sollte bei dem Wehrdienst und dann war in großem Pressekonferenz und so weiter angekündigt. Das war vor zweieinhalb Wochen. Und die Pressekonferenz wurde dann auf letzte Minute hin abgesagt, nachdem die SPD, wie man es dann im Nachhinein erfahren hat, wirklich eine Krisenkoalitionssitzung gehabt hatte, eine Fraktionssitzung.

32:36 Und ja, ich würde sagen, dieses Wer-Dienst-Thema ist vielleicht jetzt auch wieder mit dem neu aufgekochten Bürgergeld-Thema. Das sind wirklich zwei entscheidende Themen, die die SPD, denke ich, im Wesen betreffen, wo ein großer Teil der Fraktion unklar darüber ist, wie es denn weitergehen soll und was sozusagen auch wirklich am Selbstbild der SPD rüttelt.

33:01 Und bei der Auseinandersetzung geht es im Kern um die Frage, was denn passieren soll, wenn nicht wie jetzt aktuell vorgesehen nicht genügend Soldatinnen und Soldaten zusammenkommen über das rein freiwillige Wehrdienstmodell, wie es von SPD-Verteidigungsminister Boris Pistorius vorgesehen ist. Aber ich habe nicht genau verstanden, was eigentlich passiert ist.

33:24 Also hat die SPD-Fraktion, ihren Minister für Boris Pistorius eigentlich nicht informiert darüber über den Kompromiss, den Sie mit der Union gefunden hatten oder hatte Pistorius das vergessen? Oder das Problem lag ja nicht bei der Union in diesem Fall, muss man sagen, sondern es lag bei der SPD-Fraktion oder bei Pistorius, der dann ja die Fraktion offenbar in dieser Fraktionssitzung ziemlich angefeuert hat, was dazu führte, dass diese Geschichte dann platzt.

33:50 Also war das ein kommunikatives, handwerkliches Problem in der SPD oder was handelt es sich? Genau, lass mich noch mal erzählen, was dann die Kernausseinandersetzung ist. Die beläuft sich sozusagen um die Frage, also in dem Gesetzentwurf, den die Bundesregierung schon Ende August beschlossen hatte. ist geplant, dass sozusagen ab dem ersten Januar alle Männer über achtzehn Jahre, alle achtzehnjährigen, ein Fragebogen von der Bundeswehr beantworten müssen, ob sie Interesse und motiviert wären, ob sie Interesse hätten, einen Dienst bei der Bundeswehr zu machen.

34:23 Und gleichzeitig steht in dem Gesetzentwurf, dass es einen höheren Sollte geben soll, zwei Tausend dreihundert Euro, glaube ich. Und dazu, dass sozusagen diese neuen jungen Soldatinnen und Soldaten, Frauen können nämlich auch freiwillig sozusagen zur Bundeswehr gehen, dass sie den Status einer Zeitsoldatin sozusagen haben und dadurch sozusagen der Dienst attraktiver werden soll.

34:44 Das ist eigentlich im Kern das, was Pistorius vorschwebt. Und wenn man ihn hört, dann ist es so, dass er sehr zuversichtlich ist, dass über sozusagen diese freiwilligen Maßnahmen oder diese Attraktivitätssteigerung der Bundeswehr genügend Soldatinnen und Soldaten zusammenkommen werden. So, das ist sozusagen die SPD-Argumentation oder die Pistorius-Argumentation bis dahin.

35:04 Jetzt ist es aber so, dass es NATO-Vorgaben dafür gibt, dass bis Anfang der zwei Tausend Dreißiger Jahre die Bundeswehr über etwa zweihundertdreißig aktive Soldatinnen und Soldaten verfügen sollte und dazu noch zweihunderttausend Reservisten. Und die Union fordert meiner Meinung nach eigentlich auch zurecht, dass es eigentlich einen klaren Aufwuchspfad geben muss, wie denn diese zweihundertdreißigtausend Soldatinnen, wie man das erreichen will, angenommen, dass es mit der Freiwilligkeit nicht klappt.

35:36 So, und das ist sozusagen die Auseinandersetzung, die zwischen der Union und der SPD aktuell besteht. Und da, du hattest es gerade angesprochen, solltest du eine Sondierungsgruppe geben aus jeweils zwei Abgeordneten von der Union und zwei von der SPD, die dann sozusagen sich ein Prozess überlegen sollten, wie das dann gehen kann, dass man sozusagen verbindlich diesen Aufwuchs schaffen kann.

36:00 Da kann das losverfahren dann rein. Ja, weil das losverfahren ja sollte ja gelost werden, wer gemustert wird. Und also das ist einfach Quatsch. Und also ich würde auch gar nicht sagen, dass das jetzt nur die SPD. Die Verhandlungen haben sich verselbstständigt und hier haben einfach Quatsch beschlossen.

36:14 Und Vistorius ist da zwischengegangen. Und das muss er auch. Also das... Das ist jetzt eine These. Also Bistöries hat gewissermaßen die Notbremse gezogen, um eine unsinnige Veränderung des Gesetzentwurfes der Bundesregierung durch die Fraktion zu verhindern. Das siehst du auch vorstellend. Also das sehe ich auch so, das ist jetzt leider echt ein bisschen technisch.

36:34 Aber ich glaube sozusagen diesen Hintergrund zu verstehen, kann helfen auch irgendwie diese Auseinandersetzung ein bisschen besser zu verstehen. Und da ist es nämlich so, dass eigentlich mit dass das Hauptanliegen dieses Gesetzentwurfs vom Pistorius zum Wehrdienst ist, die Wehrerfassung wieder zu ersteigern.

36:51 Und also, dass die Bundeswehr einfach weiß, wie viele junge Menschen gibt es überhaupt, die man im Zweifel auf, die man im Zweifel zugreifen könnte. Und dafür muss gemustert werden. Und Pistorius hatte in seinem Gesetzentwurf vorgeschlagen, dass ab Juli, twenty-sevenundzwanzig alle jungen Männer gemustert werden.

37:08 Und nur so sozusagen kann man überhaupt wissen, wen es gibt. Aber in diesem Kompromiss, den die Arbeitsgruppe aus den zwei Unions und zwei SPD-Leuten ausgehandelt hatte, hatte eben vorgesehen, dass ausgelost werden sollte, wer überhaupt gemustert. Und da ist, was man hört, Pistorius in der SPD-Fraktion Sitzung ziemlich an die Decke gegangen, weil das sozusagen seinen Hauptanliegen in dem Gesetzentwurf konterkariert wurde und diese eine Sache noch.

37:39 Das Pistorius dann gegen diesen Kompromissvorschlag war, hat dann auch andere, eher linke Leute innerhalb der SPD-Fraktion dann auch mit auf den Plan gerufen, die dann gesagt haben, Moment, wir finden die Werdingsblinde aus diesen und jenen ganz anderen Gründen auch nicht gut. Das ist aber jetzt doch interessant.

37:56 Also irgendwie so eine Mischung aus inhaltlichen Missverständnissen, Korrektur, auch handwerklichen Federn, weil das sind ja schon Abstimmungsfehler auch. im SPD-Lager, das kann man glaube ich nicht anders nennen. Wenn wir jetzt das sehen, also das Bürgergeld, das wird wahrscheinlich nicht erfolgreich sein, diese Grundsicherungsinitiative von linken SPD-Lern.

38:16 Wir haben aber auf der anderen Seite bei der Union ja auch diese junge Gruppe, die sagt also mit der Rente, was die SPD da will, das stimmt wieder gegen. Da muss man ja sagen, da hat die SPD echten Punkt gemacht beim Rentenpaket. Denn das ist schon richtig, dafür zu kämpfen, dass die Renten stabil bleiben.

38:34 Aber worauf ich hinaus wollte, wir haben jetzt, egal wo man hinguckt, bei den wichtigen, also wirklich das sind keine nebensächlichen Themen, sondern zentrale Themen, gibt es kaum einen Moment, wo man sagt, ja, da ist die Regierung, also diese Schwarz-Rot zieht da in einem Strang, sondern es gibt Diskussionen, also es hat schon so eine Frage, es seht ihr das so, es wird ja manchmal so in Kommentaren geschrieben, das ist schon so eine Art Ampelstimmung.

39:00 Also, die Fliehkräfte in dieser Regierung sind doch jetzt schon nach ein paar Monaten so groß, dass man sich ernsthaft Sorgen machen muss um die Stabilität dieser Regierung. Wie seht ihr das, insbesondere von der SPD-Seite? Also, wenn ich anfangen darf, also ich muss sagen, bei dem Wehrdienstthema sehe ich das nicht so, bis auf eine kleine Ausnahme, auf die ich gleich zu sprechen komme.

39:23 Also, ich würde sagen, bei so einer zentralen gesellschaftlichen Frage wie, einer Werbpflicht oder wer zur Bundeswehr muss oder geht. Es ist normal, dass auch innerhalb einer großen Partei wie der SPD aber auch in der Gesellschaft kontrovers diskutiert wird. Und dass auch sozusagen die unterschiedlichen Modelle, die es gibt, wirklich auch kontrovers diskutiert werden.

39:47 Wo ich ein großes Problem sehe, du hattest es gerade auch schon so ein bisschen angerissen, ist wirklich die Kommunikation. Also warum es zum Beispiel in dem Moment nicht geglückt ist. dem Fraktionsvorstand, da irgendwie eine Einigung zu erzielen zwischen den Plänen, die der eigene Minister gemacht hatte und den Ideen, die es dann irgendwie in der Fraktion gegeben haben sollte.

40:07 Also das ist doch wirklich das einmal eins unglaublich ist. Das ist Matthias Mirsch. Ich würde sagen, das ist ein Versagen von Matthias Mirsch gewesen, dem SPD-Fraktion, der eher zum linken Flügel zählt, also dem fehlt sozusagen die Autorität und der strategische Weitblick. Also ich würde... Ich würde schon sagen, das war echt eine richtig große Panne.

40:28 Versagen weiß ich nicht, aber eine richtig große Panne, dass es weder Matthias Mürsch, den Fraktionsvorsitzenden, noch Dirk Wiese, den parlamentarischen Geschäftsführer, der konservativ innerhalb der eigene Partei verortet ist. Dass es denen nicht gelungen ist, einmal zu sagen, so einen Moment, hier gibt es irgendwie eine Fraktionslösung, mit der wollen wir gleich an die Presse treten, das irgendwie mit dem eigenen Verteidigungsministerium im eigenen Verteidigungsminister rückzukoppeln.

40:51 Also da stellt sich sozusagen eine machtpolitische, rein handwerkliche Frage auf. Genau. Und bis jetzt hatte man ja bei Schwarz-Rot den Eindruck, also ich hatte den Eindruck, dass dieses handwerkliche Problem, also ganz und gar beide auch auf der Unionseite, beheimatet ist. Also es gab ja... März Ankündigungen, Schumann-Bürger-Gelze und so viel, das ist kein Problem bei der Migration, also irgendwelche Milliardenbeträglichen Raumzustellen, die völlig irreal sind.

41:17 Aber auch die Stromsteuer, das war wirklich das liefste, das spielte ja auch stark auf der Unionseite. Während die SPD bis jetzt ja immer als so ein ganz verlässlicher, und die haben ja auch, also wenn sie etwas haben, dann Regierungserfahrung. Also daran liegt es nicht, aber insofern war das besonders verblüffend, fand ich, und auch wert das nochmal so ausführlich zu schildern, dass auf der SPD solche handwerklichen Abstimmungsfehler und zwar gravieren bei dem wichtigen Thema passieren.

41:46 Was würdest du denn sagen? Was zeigt das? Zeigt das, dass die SPD vielleicht gar nicht so professionell ist, wie sie selber glaubt? Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das typisch ist für die Schwäche der SPD. Also das ist keine typische Schwäche der SPD. Also ich finde dieses einigermaßen störungsfreie Regieren, also im Maschinenraum, an den richtigen Schrauben drehen, das können die.

42:11 Und das Problem ist eher, dass sie das eigentlich so gut können. Meistens, finde ich, weil sie, weil die SPD ist eben über diese lange Regierungsphase jetzt eigentlich so eine Art Staatspartei geworden. Und ich denke, wenn es so ein ungelöster Widerspruch ist, dass sie auf der einen Seite den Selbstanspruch hat, eine Reformpartei zu sein, mit einem großen, vielleicht auch über großen historischen Erbe.

42:36 Und faktisch ist sie aber eine Funktionspartei. Sie ist eine Partei, die der Union die Mehrheit beschafft. Und dahinter droht die AfD. Der größte Stabilisierungsfaktor für diese Regierung ist die AfD. Das sind nicht die Projekte, die Union und SPD beide mit Herzblut vorantreiben wollen. Das ist nicht so.

43:00 Und ich glaube, die SPD hat irgendwie dieses Problem, dass sie eigentlich so bürokratisch verholzt ist. Also man kann das sozusagen als Regierungskompetenz beschreiben. Man kann es aber auch als bürokratische Verholzung beschreiben. Und ich erinnere mich noch, das Letzte, als Saskia Espen ins Willy Brandthaus eingezogen.

43:19 Das habe ich, glaube ich, ein Interview mit ihr gemacht. Und da hat sie gesagt, ja, das Willy Brandthaus, das soll für einen zu einem Ort sozialer Bewegung werden. Und habe ich gedacht, oh Mann, also wenn solche Parteiapparate weil sie die eigene Atemnote im Grunde genommen gespürt hat und gedacht hat, man muss hier mal die Tür aufmachen.

43:41 Aber das ist eigentlich immer ein Zeichen von totaler Hilflosigkeit, wenn solche Parteiaparate im Grunde genommen diese Sauerstoffzufuhr durch soziale Bewegungen herbeisehnen. Ich glaube, das ist das Kernproblem der SPD. Das drückt sich auch im politischen Personal aus. Aber die SPD hat ja ihr Regierungspersonal bis auf eine Person ausgetauscht.

44:04 Ja, die haben das ausgetauscht und zwar, also ich glaube, es ist nicht überspitzt zu sagen, dass ein wesentliches Kriterium dafür war, sich gut in das Last Cleanby zu verstehen. Und das ist eine Verjüngung, das stimmt, aber diese Rechnung, die es vielleicht gab auf SPD-Seite. Also wir spielen die gleiche Rolle in dieser großen Koalition, in dieser Regierung mit der Union, wie unter Merkel.

44:29 Nämlich wir machen im Grunde genommen im Maschinenraum die Politik und da oben sitzt Merkel und macht einen guten Eindruck. Diese Rechnung geht halt mit dieser Union, die ideologisch so angezündet ist, einfach nicht auf. Und darauf ist die SPD nicht vorbereitet. Und darauf ist die SPD nicht vorbereitet und sie hat gedacht, wir haben aber das so viele Ministerposten.

44:49 Aber ich würde mal vermuten, wir sind ja hier in Berlin Mitte, wenn wir jetzt gleich auf die Straße gehen und fragen den Erstbesten, der uns entgegenkommt. Wer ist Stefanie Hubich und was hat sie als Justizministerin getan? Wer ist Carsten Schneider und was hat er als Umweltminister bis jetzt erreicht?

45:07 Oder wer ist Verena Huberts und was hat sie als Wohnungsministerin bis jetzt erreicht? Dann werden die Antworten eher überschaubar sein. Und das ist das Problem dieses funktionärshaften, auch der Unfähigkeit politische Symbole zu bilden. Also zu sagen, wir wollen das und dafür stehen wir. Ja und vor allen Dingen das zu ersetzen durch Phrasen.

45:33 Die Bauminister spricht von Bauturbo. Also solche Sachen. Und das ist, glaube ich, ein ganz großes Problem. Und ich glaube, dass die SPD nicht darauf vorbereitet gewesen ist, wie aggressiv die Konservativen mitunter sind. Also, März, der ja mit der großen Abrissbirne unterwegs ist, sagt da, wir können uns die Energiewende nicht mehr leisten.

45:55 Ja, sagt der Umweltminister quasi gar nichts zu. Die Wirtschaftsministerin, die dauert im Bereich von Bebas ja unterwegs ist mit der Lebensarbeitszeit und mit anderen Themen. Also was die CDU Wirtschaftsministerin Katharina Reicher, die ja früher Energiemanagerin gewesen ist und deswegen auch jetzt ja das Energiesystem sozusagen neu aufstellen soll, was auch ein großes Problem ist, also auch gerade für die Industrie und auch gerade für das SPD-Klientel, die aber wirklich eine ganz konservative Agenda hat, die die Klimaziele mal quasi nebenbei für nicht so wichtig erklärt hat, also verschieben wollte.

46:34 ja, die wirklich Sozialpolitik machen möchte. Und das Interessante ist ja, dass niemand ihr in die Parade fährt. Also dann kommt vielleicht eine Pressemitteilung von irgendwo her, aber mehr passiert nicht und das ist zu wenig. Und das hat die SPD, glaube ich, nicht verstanden, dass wenn sowas passiert, dass sie dann da auch richtig kontrageben muss.

46:54 Ich fand eigentlich ganz interessant, was du auch gerade dazu gesagt hattest, Stefan, nämlich, dass man bislang in dieser Regierungskoalition die handwerklichen Fehler aufseiten der Union verortet hatte. Da war ja auch diese gescheiterte Richterwahl über die jährlich schon mehrfach gesprochen hatte. Ein gutes Beispiel dafür, dass auch innerhalb der SPD-Fraktion Jens Spahn die eigenen Leute nicht so sehr im Griff hat, die wir beide, finde ich auch, ich würde mich dem anschließen, dass sie sagt, dass die Union wirklich ideologisch so aufgeladen ist.

47:21 bei diesem leichtzeitigen sozusagen handwerklichen Missmanagement führt das wirklich zu einer explosiven Mischung. Also ich stelle es mir auch nicht leicht vor, mit so Leuten zusammenzuarbeiten. Aber ich glaube vor dem Hintergrund stellt sich dann einmal mehr die Frage oder eigentlich die Notwendigkeit, dass man selber eigentlich seine Schaf im Trocknen hat und sozusagen, dass das zumindest handwerklich gut löst, um sich machtpolitisch da nicht ins Abseits zu stellen.

47:45 Man sollte ja so Umfragen nicht allzu sehr glauben, weil es gab neulich eine interessante Umfrage für die SPD. bestürzend, fand ich. War zwar insa, also den sollte man besonders wenig trauen. Ich fand es aber trotzdem bemerkenswert, weil sie eine interessante Sache gefragt haben. Und zwar nicht nur diese Sonntagsfrage, wo dann immer so vier, fünfzehn Prozent rauskommen für die SPD, sondern sie haben auch gefragt, nach den Leuten, die ganz sicher SPD wählen wollen.

48:07 Und das waren jetzt nur neun Prozent, zwar und sonst immer ein bisschen mehr. Und dann gibt es ja die Potenzialanalyse, das heißt, die Leute, die sich vorstellen können, SPD zu wählen, und das sind thirty-fünf. Und diese Spreizung ist bei keiner Partei so groß wie bei der SPD. Das heißt, hier hat das Problem, dass sie eigentlich eine schwintende Kern-Clientel hat und gleichzeitig aber sehr viele Leute erreichen könnte.

48:34 Ich glaube in diesem, das beschreibt so ganz gut, die leicht lemmerhafte Situation der SPD, dass sie auf der einen Seite ihre Kernklientel irgendwie bespielen muss, auf der anderen Seite aber auch immer so Kompromissbotschaften schon formuliert, die ja immer diesen Eindruck machen von sowas wagem, verdrucksten, halbherzigen, womit man auf dem Wählermarkt auch nicht so richtig rösieren kann.

49:01 Und ich glaube, in dieser Klemme sitzt die SPD ja nicht nur die SPD, sondern ich glaube, das ist ein Schicksal, das im Moment sozusagen in Zeiten dieses globalen Rechtspopulismus viele Mitteparteien haben. Dass sie auf der einen Seite diesen Kompromissmodus einfach in ihrer DNA aber eigentlich aggressiver nach außen gehen müssten.

49:24 Da stellt sich doch eine große Frage einfach der Parteistrategie. Und da würde mich interessieren, wie ihr Bärbel Baas als Parteichefin wahrnimmt. Weil sie war ja eigentlich wirklich eine richtig große Sympathieträgerin. und ich würde auch sagen, wenn man sich diese Potenzialanalyse anguckt, eher eine von denen, wo ich auch irgendwie meinem Umfeld irgendwie gesehen habe, die kann eigentlich ganz gut mobilisieren auch oder ist irgendwie eine Sympathieträgerin und wird irgendwie sozialpolitisch als Kompetent wahrgenommen und so weiter.

49:55 Aber jetzt ist sie gleichzeitig Arbeitsministerin und SPD-Chefin. und hat irgendwie diese Bürgergeldsache irgendwie mit vorangetrieben. Ja, und nicht nur das. Am Tag, bevor, am selben Tag, glaube ich, an dem sie gewählt worden ist oder am Tag davor, hat die Mindestlohnkommission ihr Ergebnis bekannt gegeben.

50:11 Und wir erinnern uns, die SPD hatte auf Wahlplakate geschrieben, Mindestlohn garantiert, fünfzehn Euro. Und wenn man das macht, dann muss man auch irgendwie dafür sorgen. Also ist die Frage, ob das klug ist, das zu machen. Aber wenn man es macht, dann muss man das auch halten, das Versprechen. Aber jetzt hat die Bundesregierung Kommission gesagt, oh, wir erhöhen erst mal auf, dreizehn, dreizehn, neunzig, ab zweitausend, sechsundzwanzig.

50:35 Und das ist ja doch ein ziemlich großer Unterschied. Und sich dann hinzustellen und zu sagen, oh, das ist aber ein tolles Ergebnis. Man kann sagen, ja, ab zweitausend, siebenundzwanzig ist es dann vierzehn, noch was. Da sind wir fast bei fünfzehn. Das ist. Nicht gut, das dann auch noch so schön zu reden.

50:50 Weil, dass die Inflation auch noch gestiegen ist, dann müsste es ja noch viel höher sein als fünfzehn Euro. Und mit so einer Hypothek zu starten, das ist natürlich wirklich schwer, weil das gilt für Millionen von Leuten, die sich gefreut haben, dass die haben gedacht, oh, bei den Koalitionsverhandlungen hieß es immer, es kommt auf jeden Fall fünfzehn Euro Mindestwohn.

51:11 Die haben das erwartet und den hat man vor den Kopf gestoßen. Und das Verlorene Vertrauen zurückzubekommen, das ist ganz schön schwer und es war eben berbelbarst, die sich dieses Thema zu eigen gemacht hat. Man sieht aber an diesem Mindestlohnenthema wirklich das Problem, in dem die SPD steckt. Also ich gebe dir völlig recht an, das war in der Performance wirklich nicht gut.

51:34 Also dazu kam ja noch, dass die SPD als der Koalitionsvertrag, als sie alle schon den lesen konnten, Die SPD noch, glaube ich, vier Wochen lang behauptet hat, da steht doch drin, fünfzehn Euro. Da stand offensichtlich nicht drin in dem Koalitionsvertrag, sondern da stand drin, wir streben an das, ja man kann alles möglich anstreben, die Frage ist, ob man das macht, nämlich die Mindestlohnkommission quasi entmachtet, wie Scholz das schon mal gemacht hat und fünfzehn Euro per Gesetz quasi verordnet oder ob man das nicht macht.

52:02 Und natürlich ist das aber nicht drin mit der Union. Also du kannst in, mit dieser Union kannst du Diese Ordnungspolitisch so drauf ist, wie sie drauf ist, auf dieser Lindemann-Linie, kannst du nicht mit deinem sechzehn Prozent in so einer wichtigen Frage damit rechnen, dass du die da zu kriegst. und das ist das Dilemma in der SPD.

52:24 und da kommt aus dieser... Ja, Schwierigkeit kommt dann diese Performance raus. Aber da muss man Konsequenzen ziehen. Also, wann hat die SPD das das letzte Mal gemacht? Ich glaube, das war ein Landtagswahl in Hessen mit Andrea Y. Da hat die SPD glackertiert. Mit uns gibt es auf keinen Fall Rot-Rot-Grün.

52:39 Da wollten sie es machen, hat nicht geklappt. So, es hatte aber Konsequenzen. Und jetzt ist wieder so ein glackertiertes Versprechen gebrochen worden und es hat überhaupt gar keine Konsequenzen. Total egal. So wird man nicht für sich. Nein, das ist richtig, aber das ist der Widerspruch zwischen dem, was die SPD will und ich glaube, diese Mindestlohngeschichte ist wirklich eine Kernsache, anders als der Bürgergeld für die SPD.

53:04 Aber realpolitisch ist es dann halt nicht drin. Was machst du dann? Du gehst dann diese Proalition nicht ein? Ja, aber das ist dann kein handwerklicher Fehler, sondern politischer. Man kann auch seine Wähler nicht so anlügen. Das geht nicht. Man sieht hier schwierige Moralfragen gelandet. und vielleicht eine allerletzte Frage nach beide.

53:24 etwas spekulativ, glaubt ihr, dass die SPD und das wirklich bis zum Ende mit dieser Union in der Regierung haushält? Ich glaube, ich würde da leider deiner Analyse recht geben, dass es eben nicht die politischen Projekte, die eigenen sind, die die Regierung zusammenschweißt, sondern die große Bedrohung, die durch die AfD entsteht.

53:49 Und ich glaube, bis man da nicht irgendwie strategisch, auch als SPD, eine Lösung findet, nämlich irgendwie selber zum Beispiel so beliebt zu werden oder irgendwie andere Machtoptionen aufzuzeigen, dass man es eben riskieren kann, aus der Regierung rauszugehen, ohne dass dann irgendwie danach die AfD an der Macht ist.

54:08 Ich glaube, bis dahin werden Sie es irgendwie mit der Union irgendwie versuchen. Aber ich glaube, die große Frage, die sich dann eben langfristig stellt, ist, wie es die SPD schafft, sich sowohl irgendwie die Machtoption zu sichern oder halt irgendwie eine streitende stabile Regierung zu gewährleisten, aber gleichzeitig sich inhaltlich nicht total selbst entkernt.

54:28 Ich glaube, dass die Koalition nicht an der SPD schaltern wird. Wenn, das kann man sich ausschließen, wenn, dann wird es an der Union sein und dann wird es die Hinwendung der Union nach Recht sein und das ist nichts, was irgendjemand können. Das wollen wir alle nicht. Und ich glaube aber, du hast vorhin gesagt, ist die SPD nicht nur unterbewertete Aktie.

54:52 Ich würde sagen, auf Bundesebene auf keinen Fall, aber in den Ländern passiert ja sehr viel. Und ich glaube, das ist von da... dass von da auch die Erneuerung kommen wird und kommen muss. Und da gibt es ja durchaus das Saarland, auch Mecklenburg-Vorpommern, würde ich mal nicht aufgeben, was da passiert.

55:09 Ich glaube schon, dass da was nachwächst und es ist jetzt eben eine schwierige Zeit, aber auf Bundesebene sieht es wirklich schlecht aus. Anja, ich bin ja trotzdem dankbar für diesen einigermaßen optimistischen Ausblick. Das war der Bundestalk. Wir bedanken uns bei Daniel Fromm für die Produktion und bei Eva Lotte an der Rehe.

55:30 Für die Redaktion, Fragen und Kritik, wie immer an bundestalk.apptatz.de und wenn ihr Geld habt, auch gerne über tatszahlig. Bis dann und tschüss.