Ein US-Plan für die Ukraine?

0:00 Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben. Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten. Man könnte fast meinen, das wäre Absicht. Die lassen sich an die Zwischenfrage zu. Mit rechtsradikalen red ich nicht. Sie haben in den vergangenen Tagen für Aufregung, Entsetzen und auch für rege Verhandlungstätigkeit gesorgt.

0:26 Die achtundzwanzig Punkte, mit denen die USA angeblich Frieden in der Ukraine schaffen wollen. Darüber wollen wir heute sprechen und fragen, was soll das eigentlich? Was will die Trump-Administration? oder besser vielleicht? Wer setzt sich dadurch? Welche Rolle können die Europäer überhaupt noch spielen?

0:44 Und Kann das überhaupt am Ende vielleicht doch noch zu? was Gruppen führen? Ich bin Sabina am Orde, Innenpolitische Korrespondentin der TATS und mit mir sind hier... Barbara Adler, eine der beiden Leiterin der TATS Auslandsredaktion und vor allen Dingen im Moment mit dem Ukrainekrieg beschäftigt. Leon Holli, ich bin Redakteur im Auslandsressort und für die USA dort zuständig.

1:06 Und Stefan Reinerkirch, ich arbeite im Parlamentsbüro der TATS und bin dort zuständig für die SPD. Genau, und bevor wir hier loslegen, muss ich vielleicht noch kurz sagen, wir nehmen am Donnerstag, den siebenzwanzig November am frühen Abend auf, weil die Dinge ja sehr im Fluss sind, muss man das vielleicht wissen, wenn man das hört.

1:24 Lass uns am Anfang kurz erklären, worüber wir eigentlich sprechen. Dieser angebliche Friedensplan der USA, der ist ja vor einer Woche plötzlich aufgepoppt, nach und nach kam heraus, dass er für die Ukraine relativ viele Grausamkeiten enthält. Also Gebietabtretungen wurden gefordert, Reduzierung der Streitkräfte, Verzicht auf einen NATO-Beitritt.

1:46 Von Russland dagegen nur extrem wenige Zugeständnisse gefordert. Barbara, was hat es genau mit diesen achtundzwanzig Punkten auf sich? Wir reden jetzt vom Stand letzte Woche. Mittlerweile wird ja darüber geredet, wie viele Punkte es überhaupt noch gibt. Und da kommen wir später drauf. Du hast ja schon entscheidende Punkte genannt.

2:06 Ich würde vielleicht noch zwei hinzufügen wollen und das dann ganz kurz kontextualisieren. Einmal geht es darum, dass Wahlen innerhalb, sollte dieses Dokument so beschlossen werden, innerhalb von hundert Tagen Wahlen stattfinden in der Ukraine. Und das zweite ist, da geht es eben um die russische Aktiva, wo ich paraphrasier das jetzt mal, wo im Grunde genommen auch die USA mit dran verdienen wollen, sagen wir mal so.

2:32 Genau, dazu kommen wir später auch noch an. drei grundsätzliche Bemerkungen kurz machen, so sehr ich den halb verstehen kann, warum jetzt so viel über diesen Plan gesprochen wird, ist ja verständlich, weil es immer die Hoffnung wieder aufkreimt, wenn sich was bewegt. An der sogenannten diplomatischen Front käme man einem Frieden in der Ukraine näher.

2:55 Allerdings, wenn man sich diese Punkte auch, die du genannt hast, anguckt, das sind alles altbekannte Forderungen Russlands, will ich einfach nur noch mal sagen, weil das sind so gesehen keine Breaking News. Zum Beispiel, der ganze NATO-Komplex, das ist alles schon mal, einundzwanzig im November formuliert wurden als ein Beispiel, bevor der umfängliche Angriffskrieg überhaupt angefangen hat, also am vierundzwanzigsten Februar, zweiundzwanzig.

3:23 Und so gesehen, weil du sagst, der Plan enthielte viele Grausamkeiten, so gesehen könnte man sagen, dass das eigentlich die Punkte sind, die fester Bestandteil des Forderungskatalogs des Kreml sind. Vielleicht ist noch das ein oder andere dazu gekommen, aber das wollte ich nur noch mal sagen. Und noch ein Wort zu diesen Wahlen.

3:44 Es ist ja auch immer das Argument gewesen, dass Herr Zelenski seine Legitimität eingebüßt habe. Er ist ja im Mai Und natürlich ist die Zeit längst abgelaufen und die Russen haben ja immer gesagt, der kann überhaupt nicht unser Gegenüber sein, weil er ein illegitimer Präsident sei. Neu ist natürlich, dass die USA sich das jetzt so eingemacht haben, aber mal zu den Punkten selbst.

4:08 Gibt es da eigentlich auch was Positives? Also mir fällt es schwer, das zu erblicken. Es ist ja immerhin von Sicherheitsgarantien die Rede. Die sind ja existenziell für die Ukraine, nur dass Dumme dabei ist. dass es nicht ausgeführt wird. Man liest eigentlich eher, wer die zum Beispiel nicht durchsetzen soll, aber wir wissen nach wie vor nicht, wie genau die... ich konnte das jedenfalls diesen Plan nicht entnehmen.

4:32 Der Begriff als solcher kommt vor, aber wir wissen nicht, wie sie ausgestaltet sein soll und wer sie letztendlich durchsetzen soll. Leon, was weiß man darüber, wie dieser Plan entstanden ist? Ja, ich glaube, wenn man sich die Genese anschaut, ist auf jeden Fall die Rolle von Steve Whitcoff sehr wichtig.

4:49 Also Whitcoff ist... Offiziell, also sein Titel ist Sondergesandte für Friedensmissionen. De facto ist er jetzt gerade eigentlich auch so der Sondergesandte für Putin, also er war mehrmals in Moskau, um den russischen Präsidenten auch dort zu treffen. Und er ist auch einer der Hauptverhandler auf der US-Seite.

5:06 Und es war jetzt wohl so, dass nachdem der Gaza-Deal im Anfang Oktober entstanden ist, dass es in der amerikanischen Regierung halt das Interesse gab zu gucken, okay, kann man das jetzt auch auf Russland-Ukraine anwenden. Und dann gab es halt gewisse Besprechungen innerhalb der Trump-Regierung von einigen Leuten, die damit betraut sind.

5:23 Und Wittkopf hat dann angefangen, auf die russische Seite zuzugehen und hat offenbar dann im Oktober auch mit Ushakov gesprochen. Der ist der außenpolitische Berater von Vladimir Putin. Und die beiden haben dann wohl über mögliche Verhandlungen gesprochen. Man kann auch nachlesen in einem Dokument, was jetzt gelegt wurde, dass Ushakov da Tipps bekommen von Wittkopf darüber, wie er denn mit Trump umgehen soll.

5:44 Genau, das muss man für euch noch mal erklären. was Bloomberg voröffentlicht hat, wo quasi der Wortlaut nachzulesen ist und wo es eben darum geht, dass der Amerikaner quasi dem Russen rät, wie sein Präsident am besten Einfluss auf den anderen Präsidenten nehmen kann. Also eine relativ kurile Situation.

6:02 Genau. Und die Tipps, die er dann gibt, sind so, ja, man muss ihn als Friedensbringer loben und so, das sind dann so die Ansagen, die Wittkopf da macht. Genau. Und nach diesem Telefonat kam es dann ein paar Wochen später dazu, dass sich Wittkopf zusammen mit einem anderen Verhandler von Putin in Miami getroffen hat und da haben sie dann über ein Dokument gesprochen, was offenbar die russische Seite vorher lanciert hat, mitgebracht hat zu diesen Verhandlungen und daraus ist dann offenbar dieser Achtundzwanzig-Punkte-Plan entstanden, der denn jetzt letzte Woche geliegt wurde und dieses ganze Ding ins Rollen gebracht hat.

6:32 Jetzt ist dieser Achtundzwanzig-Punkte-Plan ja nicht mehr der aktuelle Stand, sondern oder vielleicht muss man nochmal vorweg. schieben das sowohl die Ukraine als auch die Europäer und auch der Deutsche Bundeskanzler von der ganzen Schose total kalt erwischt wurden. Also die wussten davon nichts. Merz hat das anscheinend aus amerikanischen Medien erfahren, wo das zuerst veröffentlicht worden ist.

6:51 Aber dann haben die sich auf europäischer Ebene relativ schnell zusammengefunden und dann gab es eben im GEMF weitere Verhandlungen zwischen der Ukraine und Makorubio, dem US-amerikanischen Außenminister. So was jetzt liegt jetzt auf dem Tisch, Stefan. Man weiß es nicht genau, was jetzt auf dem Tisch liegt.

7:08 Es ist ja alles sehr inoffiziell. Es ist die Rede von nicht mehr, also die Redezeit von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, von nicht mehr, Donbass und Krim werden quasi als russisches Territorium akzeptiert, also auch international akzeptiert.

7:37 Oder diese nicht von Russland besetzten, militärisch besetzten Gebiete werden Russland zugeschlagen, das soll auch raus. Die NATO-Mitgliedschaft, also das, was ja in der ukrainischen Verfassung steht, das soll auch und so weiter und so weiter, also all die ganzen Punkte. Und das ist jetzt, März hat Trump angerufen und gesagt, so geht es nicht.

7:57 Das wurde dann als deutscher Erfolg gewährt. Ich weiß nicht, ob das wirklich so ein Triumphaler erfolge. Hat ein paar Tage gedauert, bis dieses Telefon nah zu Stande gekommen, das muss man auch sagen. Ja, und ich glaube, also insgesamt scheint dieses Papier, was ja wirklich sozusagen nur so ein bisschen kolportiert wird, erscheint auch drin zu stehen, zum Beispiel eine Sache, die ja so ein So eine Geschichte ist, die Russland locken soll in diesen achtundzwanzig Punkten, sind ja die Aufhebung der Sanktionen, die eine Reintegration in die Weltwirtschaft, also das ist ja so ein Benefit.

8:31 Und dann steht in diesen neunzehn Punkte, soll dann eben drin stehen, ja das kann man machen, aber wenn irgendwas wieder passiert und Russland also vertragsbrüchig werden sollte, muss das auch wieder zurückgenommen werden. Solche anderen Aspekte stehen da drin. Und was bedeutet das jetzt? Es gibt eigentlich im Grunde genommen kein gemeinsames Papier bis jetzt, dass als Verhandlungsgrundlage von den USA, der EU, Russland, der Ukraine akzeptiert ist, das existiert nicht.

9:02 Also das ist immer, der Eindruck ist, er entstand als gäbe es das. Das existiert bis heute, sondern auch abends jedenfalls nicht. Aber wir haben jetzt eben dieses Papier mit eventuellen neunzehnt Punkten, vielleicht sind es auch siebzehn oder ein zwanzig. Man weiß es nicht so genau, da kursieren ja auch unterschiedliche Zahlen.

9:18 Barbara, wie wird das denn in der Ukraine aufgenommen? Also es gab ja diesen, nachdem diese achtundzwanzig Punkte veröffentlicht worden sind, diesen furchtbaren Fernsehauftritt von Sileski, der quasi gesagt hat, wir haben nur zwei Möglichkeiten. Wir verlieren unsere Würde oder wir verlieren irgendwie unseren wichtigsten Unterstützer.

9:34 Das war ja ein ziemlich dramatischen Nummer. Jetzt hat sich was getan. Wie ist Ist da jetzt die Rezeption, die Lage in der Ukraine? Also es gab ja schon ganz lange, gibt es ja die Befürchtung der Ukrainerinnen, die meiner Meinung auch sehr begründet ist, es würde über den Kopf der Ukraine hinweg ein auch immer wie gearteter Waffenstillstand oder Frieden in Anführungsstrichen, sage ich jetzt mal, verhandelt.

10:01 Dieses Papier oder diese Papiere mit den Einschränkungen, wie Stefan gerade genannt hat, haben das nichts dazu beigetragen, diese Angst zu zerstreuen und kommen eigentlich der Realität auch relativ nahe. Auf der anderen Seite, ich war im Oktober das letzte Mal in der Ukraine, ist es überraschend, dass praktisch auch die normalen Bürger, die das diskutieren, die sind übrigens immer sehr gut informiert, macht sich keiner Illusion über Trump.

10:31 Aber man muss gute Miene zum bösen Spiel machen, aber was mich auch nochmal überrascht hat, dieser Skandal im Oval Office, Demütigung, eine unneuerere Ausmaßes im vergangenen Februar, das sitzt so tief. Als sie Länski im Grunde genommen fertig gemacht wurde, dass diese Wunde verheilt nicht. Und je nach politischem Standpunkt in der Ukraine ist es so, dass die Menschen, vor allen Dingen die immer noch darauf setzen, aber das können wir später noch mal vielleicht vertiefen, dass die Ukraine eben weiter kämpfen muss, weil sonst die Ukraine nicht mehr existieren wird oder vollkommen besetzt, wenn nicht jetzt dann irgendwann.

11:18 diese Menschen können dem Plan nichts abgewinnen. Das ist völlig klar. Und diejenigen auch selbst die, die sagen Frieden um jeden Preis, die gibt es auch, haben da trotzdem Bedenken. Also deshalb ist die Stimmung so simi, würde ich sagen. Vielleicht noch welch Einsatz sagen darf, Das soll ja sich auf ein anderes Gleis führen.

11:40 Noch mal zum Thema Genese oder wann wurde das bekannt, dass die Ukraine im Moment mit dem größten Korruptionsskandal seit ihrer Unabhängigkeit, würde ich sagen, oder jedenfalls das, was wir kennen, betroffen ist, wo auch Zelenski nicht Bella Figura macht und André Jermak den Stefan genannt hat, selbst der steht im Ruch.

12:04 da drin verwickelt zu sein. Das ist eigentlich einer der mächtigsten Männern der Ukraine. Das muss man mal sagen, nicht nur ein guter Kumpel von Zelensky. Und das Problem ist eben auch noch, dass dieser Korruptionsskandal sowohl die Energiewirtschaft als auch die Verteidigungswirtschaft betreffend, was natürlich besonders gut kommt.

12:20 Und weswegen ich auch zu den Leuten gehöre und dann mache ich erst mal Schluss, dass es jetzt so dieses Elaboraten ja nicht mal publik gemacht wird und nicht zufällig ist. Weil natürlich, Zelenski ist innenpolitisch angeschlagen und das ist relevant, im Gegensatz zum Beispiel zu Russland, weil die Zivilgesellschaft sehr wach ist, trotz Krieges.

12:45 Also das bestimmt ein wichtiger Punkt, dass Zelenski maximal geschwächt ist im Augenblick. Also das und sozusagen das Einfallstort leichter ist. Stefan, du wolltest auch noch was sagen. Also die Kritik, die Barbara geäußert hat an diese Machten-Zwanzig-Papier, die ist ein weiten Teil Nachvollziehbar, die teile ich auch.

12:58 Auf der anderen Seite muss man sagen, obwohl es keinen allgemeinen akzeptiertes Papier für Verhandlungen gibt, ist dieser Achtundzwanzig-Punkte-Plan das, was am meisten in diese Richtung geht, in den letzten drei Jahren, würde ich sagen, oder zumindest in den letzten zwei Jahren. In Istanbul gab es schon mal solche Papiere, seitdem es gar nichts passiert.

13:15 Also man kann versuchen, sich die Sache, also man sollte sich nicht rosarer verben, aber man kann auch was Produktives darin sehen, dass es hier einen Impuls gibt. Und das Zweite ist, ich glaube, wir haben es vor allen Dingen damit zu tun, auch das Timing, warum jetzt? Wir haben es mit einem Machtkampf in der Trump-Regierung zu tun, der auf internationaler Bühne ausgefochten wird.

13:35 Das ist das eigentliche, der ist eigentlich Kern dieser Geschichte. Ja, vielleicht machen wir dann da einfach weiter. Ich wollte jetzt erst kurz nach Moskau, aber dann lass uns irgendwie kurz in den USA bleiben, weil das ist natürlich eine wichtige Frage. Wir haben einerseits... Wittkopf hast du ja schon gesagt, Leon, mit dem Vizepräsidenten Deji Vance und auf der anderen Seite eben Marco Rubio, der ja am ehesten noch das ist, was man so als verlässlichen Außenpolitiker, wenn es den überhaupt in der Trump-Administration gibt, aber das ist der Typ, der ist ansprechbar für die Europäer und sozusagen den Mann, auf den sie setzen.

14:04 Wie stellt sich das da? Ist das ein Machtkampf? Und wer hat da gerade die Oberhand? Ich würde vielleicht vorher noch kurz einen Schritt zurückgehen und nochmal darauf kommen, wie jetzt die amerikanische Reaktion auch war nachdem dieser Plan rausgekommen ist oder geliegt wurde. Weil es war jetzt nicht so, also mittlerweile reden wir davon, das ist ein Impulz.

14:19 zum Beispiel, hast du gerade gesagt, ne? Das Erste, was wir gedacht haben und was offenbar ja Zelensky auch gedacht hat, wieso er sich dann dahingestellt hat in Kiev an den gleichen Ort, wo er damals nach dem Überfall in Russland seine Ansprache gehalten hat, ist, weil er eine Ansprache an die Nation richten wollte.

14:33 Weil er dachte, das ist jetzt wirklich der Plan, mit dem die USA da reingehen. Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Genau, also Trump zeigt, das ist ein großartiger Plan. Zelensky muss das bis Donnerstag annehmen, also der Tag heute an dem Beaufnehmen. Und dann wurde das ersten paar Tage später wieder zurückgedreht, dass dann Marco Rubio rausgekommen ist und gesagt hat, nee, das ist nur ein Arbeitsdokument und die Frist bis Donnerstag gilt auch nicht mehr, die haben länger Zeit sich dazu zu entscheiden.

14:54 Also da sieht man schon, dass es auch unterschiedliche Kräfte in der Regierung gibt und das auch nicht allen klar war, was da überhaupt diskutiert wurde und was da veröffentlicht wurde. Genau, und es ist natürlich auch klar, dass Rubio, also Rubio war derjenige der Außenminister, war derjenige, der diese Konferenz in Genf auch angeführt hat oder der für die amerikanische Seite dort war.

15:12 Und Rubio ist jemand, der es auch nicht nur Außenminister, sondern gleichzeitig auch noch nationaler Sicherheitsberater, also der nationale Sicherheitsberater in den USA, der koordiniert halt, die alles, was mit Sicherheitszutute hat, die Ministerien, die Geheimdienste berät den Präsidenten, also schon eine gewichtige Rolle.

15:27 Und er hat das halt in Personalunion, wie damals. Henry Kissinger war, glaube ich, der Letzte, der das in der Weise hatte. Und Rubio ist jemand, der eigentlich eher aus diesem neokonservativen Establishment kommt, bei den Republikanern, der in den Zweitausenden dann nach Nine Eleven groß geworden ist und der eigentlich auch immer als Sinator aus Florida damals immer die Ukraine unterstützt hat, also der die entsprechende Resolution mit verabschiedet hat und sich auch immer dahinter gestellt hat zu sagen, wir müssen die Ukraine unterstützen und wir können Russland das nicht durchgehen lassen.

15:54 Aber wie ist jetzt so die Machtgegebenheiten da in der Trump-Administration also? Man hatte ja lange irgendwie den Eindruck, dass Rubio eigentlich da auch verloren im Posten ist. oder sagen wir mal, ich hatte den Eindruck auf, aber du beschäftigt sich ja viel mehr damit. Wie ist das? Wer hat da jetzt die Oberhand gerade?

16:09 Also so hundertprozentig ist es natürlich schwierig zu sagen. Ich will auch noch mal auf das Hinweis, was Barbara gesagt hat, nämlich dieses Treffen mit Zelensky. Das hat das Ganze nämlich ganz gut illustriert, würde ich sagen. Da hast du dann Zelensky im Oval Office, der von Donald Trump und seinem Vizepräsidenten J.D.

16:23 Vance, der selber eher so ein America First Nationalist-Typ ist, der die Ukraine wirklich lieber heute als morgen auch opfern würde und sich einfach rausziehen will oder will, dass die USA sich rausziehen aus internationalen Konflikten. Und wer dann auch mit auf dem Sofa sitzt, ist halt Marco Rubio, der aussieht wie ein gewaschener Hund und dem man halt an sieht, dass es einfach, dass es ihm nicht wohl in seiner Haut ist.

16:43 Es sitzt ein bisschen die Frage, wie stark halt die verschiedenen Gewichte sind. Also ich meine, Wittkopf ist auf jeden Fall jemand, dieser amerikanische Unterhändler, der sehr gute Beziehung nach Moskau hat. Wie gesagt, J.D. Vance, der Ukraine auch nicht gewogen. Bei Donald Trump weiß man es nicht so richtig.

16:58 Also der ist ja sehr fahrig, aber ich glaube auch, dass ihm das Ganze eigentlich nervt. Also ich meine, er möchte eigentlich, dass dieser Krieg zu einem Abschluss kommt, dass es ein Friedensstil, wie auch immer, geartet gibt, weil er halt will, dass er den Frieden zum Bellpreis bekommt einfach. Und Marco Rubio, der natürlich dann in der Regierung diese, quasi diese Machtkonzentration auch hat mit diesen beiden Rollen, ist jemand, der eigentlich so das einzige große Gegengewicht ist.

17:20 Aber das ist natürlich immer was, was im Fluss ist und was auch immer wieder austariert wird, wie man jetzt ja auch gerade sieht, nachdem dieser Deal dafür eröffentlicht wurde. Also ich habe eine Frage. Hältst du das für denkbar, das ist ja so ein Szenario, das manche Leute vertreten, also was wir eigentlich in der Europäern Angst macht, ist es denkbar, dass gerade diese Fahrer angesprochen von Trump, dass wenn das jetzt zu keinem Abschluss kommt, dass dann sich so eine Position durchsetzt zu sagen, Wir ziehen uns raus, wir unterstützen die Ukraine nicht mehr und wir eben die Sanktionen gegen Russland auf, weil wir Geschäfte machen wollen.

17:55 Also das ist ja ein sehr starkes Motiv in diesen achtundzwanzig Punkten, wir wollen Deals machen, also dieses trampistische Denken im Grunde genommen, sowieso ein Händler. Also ist so ein Szenario vorstellbar. oder glaubst du, dass die traditionellen Kräfte in der republikanischen Partei dafür viel zu stark sind?

18:11 Also ich glaube, dass man die Anflüge davon mit diesen achtundzwanzig Punkte Dokument ja eigentlich schon gesehen hat, also dass es diesen Impuls auf jeden Fall gibt, würde ich absolut sagen. Ein was, was jetzt auch noch passiert ist in der letzten Woche, war, dass sich Mitch by Connell, der ein einflussreicher republikanischer Senator aus Kentucky, der sich dann öffentlich auf Twitter mit JD Vance quasi angelegt hat und ihm gesagt hat, also JD Vance will die Ukraine verkaufen und so.

18:35 Also es gibt auf jeden Fall diese Kräfte auch in der republikanischen Partei, die nicht gewillt sind, bei diesem nationalistischen America First-Kurs komplett mitzugehen. Und ich glaube, dass die auch immer noch sehr viel Gewicht haben in der republikanischen Partei. Also was man in den USA allgemein sieht, ist, dass die Republikaner auch im Kongress sich mehr behaupten gegenüber der amerikanischen Regierung.

18:55 Und es liegt auch daran, dass halt Trump innenpolitisch angeschlagen ist. Also da gibt es auf jeden Fall Widerstände in der Partei gegen diesen Russlandfreundlichen Kurs auch. Vielleicht müssen wir jetzt noch einmal nach Moskau gucken und fragen, wie da die Reaktionen sind. Gibt es welche, Barbara, und wie wird das in Moskau gesehen?

19:13 Dieser ganze Prozess, diese Papiere und so weiter und so fort. Also da muss man unterscheiden zwischen der Vox Populi sozusagen, über die wir teilweise nur begrenzt was wissen, weil die sogenannte Spezialoperation, wie sie ja immer noch heißt, offen so nicht diskutiert, beziehungsweise wer in irgendeiner Weise sich falsch aussetzt.

19:31 dann aus dem Verkehr gezogen wird und der offiziellen Position. Erfreulicherweise, und ich denke mir in diesem ganzen Irrgarten, in dem wir uns jetzt bewegen, was ja viel Spekulation ist, darf man ja Putin, wenn es tunisch klingt, dankbar sein, weil der Mann ist verlässlich. Und es gibt jetzt eine Stellungnahme von ihm, eine Pressekonferenz, die er gegeben hat in der kirgisischen Hauptstadt Bishkek, wo es sich das erste Mal zu dem, was wir hier versucht haben zu zazieren, geäußert hat.

20:00 Und ich würde gerne drei Punkte daraus zitieren, die bei der Sound relativ klar ist. Und auch an das Anschließt, was ich in meiner Einordnung versucht habe. Da sagt er, es ist präfresiert, das, was er dort gesagt hat. Das ist heute erst heute am ganz frisch. Ja, das ist ganz frisch. Aber im Endeffekt, er hat ja sich selber bislang nicht geäußert, dass der Krieg in der Ukraine erst dann enden werde, Originalton, wenn sich die ukrainischen Truppen von ihren Stellungen zurückziehen.

20:34 Die Webseite, der ich das entnommen habe, hat dann in Klammern geschrieben, man nehme an, dass er damit das Gebiet denn jetzt meint, dass eben noch nicht vollständig eingenommen ist und wo eben aber strategisch wichtige Städte, wie zum Beispiel Pokrovsk und diese Kämpfer haben auf Bein sein bisher wahnsinnig viele Opfer gefordert, die umzingelt sein soll, was er auch noch mal gesagt hat, damit gemeint sind.

21:01 Das ist eine Bedingung. Das Zweite ist, dass er gesagt hat, jegliche Verhandlungen, worüber auch immer, mit der gegenwärtigen ukrainischen Führung, seien sinnlos, weil eben diese Führung einen taktischen Fehler begangen habe, indem sie sich weigert, sich wahlen zu stellen. Das sind wieder die hundert Tage beziehungsweise der Vorruf des illegitimen Präsidenten, Das heißt, keine Verhandlungen mit Selenski sozusagen.

21:29 Ja, aber das muss jetzt auch noch mal los werden, das hat uns mit Putti nicht zu tun, aber jeder weiß, dass sie den am liebsten umbringen würden, was man auch nicht ausschließt. Und das Dritte, da geht es noch mal um die Konfissierung der russischen Aktiva in der Europäischen Union. Mir hat sich nicht ganz erschlossen, worauf sich das jetzt bezieht, aber wahrscheinlich auf die Sanktionen, die ja bereits gelten, wenn ich richtig informiert bin.

21:52 gegen russische Ölfirmen. Es ist ja dieser Parallelkurs, es ist ja auch auf Betreiben von einigen Republikanern passiert. Es ist eher gesagt, wir werden dann Maßnahmen der Vergeltung ergreifen, wenn das so kommt, die nicht näher benannt werden und das sei Diebstahl. Aber ich finde, das ist der Sound und deshalb zitiere ich das jetzt, weil du gefragt hast, wie sind die Reaktionen in Moskau im Grunde genommen?

22:16 wieder das Bestätigen, worum es eigentlich Russland geht. nämlich seine Forderungen durchzusetzen. Und interessanterweise muss man sich ja eins auch noch mal klarmachen, dass es um die kampflose Übergabe von Gebieten gibt, muss man sich mal vorstellen, ja, die überhaupt Russland nicht kontrolliert und es immerhin noch nicht geschafft hat.

22:38 Im ein Prozent Territorium erobert jetzt in den letzten Monaten, muss man sich mal auch mal klarmachen. So, und das schreibt sich aber im Grunde ein in das, was eigentlich Die Intention ist, ich hab das in meinem Maximalforderung genannt. Und das ist natürlich gehört dazu. Sind denn überhaupt, also nachdem was du jetzt gesagt hast, Barbara, kann man sich vorstellen, dass die Verhandlungsbereit sind, die Russen?

23:01 Gleich darauf eingehen darf, ich hab nur einen Aspekt noch vergessen. Weil ich ja gesagt hatte, Kreml versus die Menschen in Russland. Auch da kommt der Krieg immer häufiger an. Und nur mal ein Beispiel zu nennen, dass auch Fachkräfte, jetzt Ärztinnen, Jüngstes Beispiel, Gezielt gezwungen werden, in die besetzten Gebiete zu gehen, wo sie natürlich nicht hinwollen.

23:22 Und das heißt ja letztendlich, und das erzeugt Widerstand und er wird auch teilweise, das geht viral. Nur mal gesagt, also auch da wird es etwas brüchig, was ich interessant finde. Und das zweite, was du gefragt hattest, war jetzt ob Russland überhaupt verhandlungsbereites nach dem, was jetzt alles bekannt ist.

23:40 Also haben diese Papiere, die da jetzt auf dem Tisch liegen, ist es überhaupt eine Grundlage, auf denen man irgendwie vorwärts gehen kann? Ehrlich gesagt, mir fehlt dann ein bisschen die Fantasie außer der Tatsache, dass wenigstens klar ist, was die Bedingungen sind. Eigentlich müsste man ja fragen, ob man erwarten könne, dass Russland in gewisser Weise von diesen auch da zurücktritt.

24:03 Es würde mich extrem überraschen. Also die Frage ist, ob Russland Verhandlungsbereit ist, Sabine hat die für nicht richtig gestellt. Die Frage ist, was man überhaupt als Mindesteinsatz, als Vorleistung definiert und ob ich Verhandlungen, die ja in irgendeiner Art und Weise vielleicht als Ergebnis offen diskutiert, als solche bezeichnen kann.

24:25 Und deshalb fand ich diese letzten Einlassungen von Putin so interessant, weil es mich wieder im Grunde in der Ansicht bestärkt, dass mir das eher nicht so zu sein scheint. Zurück zu dem Punkt oder auch Ankunft daran, was du gesagt hast, die Frage scheint mir schon wichtig zu sein. Wie ist die militärische Lage und wie schätzt man die Potenz Russland und der Ukraine ein?

24:47 Es gibt diese Zahlen über die Dessertationen aus der ukrainischen Armee. Im Oktober waren das über zwanzig tausend. Das ist massiv. Es gibt die Berichte, dass die ukrainische Front teilweise nur noch sehr sperrlich besetzt ist. Dieser Korruptionskandal, der Verteidigung, also Waffenproduktion einschloss, hat da, glaube ich, massive Irritationen hervorgerufen.

25:11 In Ukraine hast du erwähnt. Und auch Schutzräume für die ukrainische Bevölkerung, also auch wichtig. Also das ist wirklich ein Schlag ins Kontur. Und die Position der EU ist bis jetzt und auch Deutschlands. Wir unterstützen die Ukraine, damit die Ukraine in der Lage, in die Lage versetzt wird, mit Putin auf Augenhöhe zu verhandeln.

25:33 Und das heißt militärisch gewissermaßen. dazu bedarf es militärischer Erfolge. Was wir jetzt sehen, das sind zwar nur geringfügige Geländegewinne für die russische Armee, aber es gibt sie. Und es gibt diese meiner Ansicht nach Befürchtung, also nicht unklausive Befürchtung, dass es Zusammenbrüche an der ukrainischen Front geben könnte.

25:54 Die Position der EU dazu ist, hat Kaya Kallas, hat es, glaube ich, gestern oder heute nochmal unterstrichen. Sie hat gesagt, also die Vermutung, dass die Ukraine diesen Krieg verlieren könnte oder verliert sei, Zitat, schlichtweg falsch. Und da ist schon die Frage, ob das nicht ein illusionäres Denken ist.

26:12 Und von da, wie man diese Frage einschätzt, davon hängt ja auch ab, wie man diese achtundzwanzig Punkte sieht. Ob man da sagt, okay, da sind Sachen sind wirklich unzumutbar und darüber muss man vorhandeln. Oder ob man sagt, dass es im Grunde genommen nur ein Versuch Russlands, die USA und Europa zu teilen, zum Schaden der Ukraine.

26:32 Und ich würde sagen, die EU und Europa und Deutschland. Ich finde es richtig, dass sie die Ukraine unterstützen, insbesondere Deutschland. Da kommen wir auch noch drauf zu sprechen, wie es mit der Zukunft dieser finanziellen Unterstützung aussieht. Ich halte es aber für falsch. Das, wie auch in diesem Fall schon wieder gesehen, Deutschland, die EU ausschließlich reagiert.

26:54 Die Ideen zur Verhandlung, das kommt von woanders. Die Opposition ist diese, wir finanzieren das und hoffen darauf, dass die Ukraine irgendwann gewinnt. Wenn man sich die Größen der Armeen anguckt, wenn man sich die Größe der Länder, die Potenzen der Länder anguckt, dann kann man das durchaus skeptischer sehen.

27:08 Und das ist, glaube ich, eine Erkenntnis, die der EU noch bevorsteht. Ich wollte nochmal auf Stefan jetzt eingehen. Also, was mich von Anfang an bei dieser Debatte nervt, auch maßgeblich deutschen Politikern zu verdanken, der ich nicht weiter nennen möchte, was heißt verlieren, was heißt gewinnen. Im Gegensatz zu Russland, und da gehen wir auch nochmal auf Zweiundzwanzig zurück, hat auch ein Herr Zelenski immer wieder insofern Konzessionsbereitschaft signalisiert, dass er die Krim, jetzt kann man auch wieder sagen, das sei Wort Klauberei und so weiter, aber Das hat er sogar gesagt, das wird vertagt.

27:43 Und ich würde jetzt mal paraphrasieren und würde sagen, ich glaube, dass zum Beispiel ein Erselenski durchaus damit leben könnte und vielleicht auch die Ukrainerin, abgesehen davon von diesem dreißig-tägigen Waffenstillstand, der so aussah, dass permanent bombardiert wird. Das ist so viel zum Thema Verhandlungsbereitschaft.

28:00 Wenn man sagt immer, man fröre ein, da wo es jetzt ist. Das steht ja also an dieser Linie, dann müsste man überlegen, wie geht es dann? Und deshalb finde ich die Kategorien, also dieses, was für Russland Siegen ist, ist mir auch nicht ganz klar, aber für die Ukraine ist es mir zumindest klar, was Verlier oder Siegen nicht ist, weil die Option, auch wenn einige diesen Traum haben in den Grenzen von einundneinzig, das ist jetzt erst mal nicht auf der Tagesordnung.

28:27 Und deshalb würde ich sagen, es gäbe schon die Möglichkeit, glaube ich auch, dass die Ukraine sich darauf einlassen würde, dass man jetzt erst mal diesen Status quo so unangenehmes ist, einfriert. Aber jetzt zu sagen, hier nehmt noch ein bisschen was. Und das Zweite ist, und dann sage ich nichts weiter, natürlich schneidet hier Kallers auch implizit eine Frage an, über die wir dann auch noch reden müssen.

28:53 Es geht hier auf der Metaebene betrachtet um die Belohnung für ein gewaltvolles Verschieben von Grenzen in Europa. Und das ist natürlich das Problem, dass das auch dann den Europäern und generell auf die Füße fallen wird, wenn man sich erwirrt, so. Wer war eigentlich die erste überregionale deutsche Zeitung mit Internet?

29:11 Und welche ist die letzte, deren Inhalte bis heute alle kostenfrei zugänglich sind? Die Antwort lautet in beiden Fällen die TATS natürlich. Mein Name ist Anka Trinitke und ich bin für TATS zahlig zuständig. Das ist das freiwillige Online-Bezahlmodell der TATS und unsere Antwort auf die Paywall. Wenn Sie die Idee des solidarischen Bezahlens im Netz gut finden und mehr wissen wollen, besuchen Sie uns doch einfach auf tats.de-zahlig.

29:36 Jetzt einmal noch mal die Frage, die Stefan hier eigentlich gerade gestellt hat, auf die du jetzt gar nicht so richtig eingegangen ist. Wie groß ist denn überhaupt noch der Handlungsspielraum der Ukraine? Das ist ja eigentlich die Voraussetzung auch oder eine der Voraussetzungen für die weitere Debatte.

29:50 Weil man kann natürlich sagen, ja, das darf alles nicht sein. Die Frage ist nur, wird es besser werden? Also werden die Handlungsspielräume sich nochmal vergrößern oder ist nicht die Gefahr, so bitter das ist, dass sie sich weiter verkleinern? Gut, aber da ist dann die Frage, wo drüber reden wir. Was Stefan angesprochen hat, das ist ja richtig.

30:08 Es sind sogar laut offizielle Statistikböde. Zweiundzwanzigtausend Fälle von Lesation alleine im Oktober registriert worden. Aber auf der anderen Seite ist ja die Frage, was die Ukraine mittlerweile hat. Also die Menpower ist, oder Womenpower, ist ein veritarbes Problem. Zum Beispiel, welche Handlungsspielräume mittlerweile ist Einung-Haut da?

30:30 Das muss ich einfach auch mal sagen, gerade was die Produktion von Drohnen usw. eigenständiger angeht, wo sogar andere Staaten noch davon was lernen könnten. und deshalb sage ich, das hatte Stefan schon angesprochen, man muss dann darüber reden, welche Art der Unterstützung, wie denn geleistet werden kann.

30:48 Es geht ja nicht nur darum, natürlich ist das ein Problem, aber ich glaube, Russland will zwar aufwachsen, amäetechnisch bis zu einis Komma fünf Millionen, aber auch da wird es allmählich ein bisschen dünn, weil die großflächige Mobilisierung vor einigem europäischen Teil bisher vermieden wurde und nicht umsonst.

31:06 Also nochmal, ich kann es nochmal unterstreichen, die Kritik, die ich gerade geäußert habe an der Position der EU. Ich halte das moralisch ist die Sache also vollkommen eindeutig. Das ist ein Angriffskrieg, Russlands gegen die Ukraine. Die EU hat jedes Recht, die Ukraine und auch die Pflicht, finde ich, die Ukraine zu unterstützen mit allen politisch möglichen Mitteln.

31:25 Die Frage ist, wie aussichtsreich ist das für die Zukunft? Und wir haben hier ein Szenario, dass die amerikanische Position, das ist ja, glaube ich, deutlich geworden, wo Lathil ist. Also man weiß nicht, was im Vierwochen ist. Und die USA sind mit Abstand der Größe Unterstützer der Ukraine. Also wenn man sich die Waffenhelfer anguckt, dann sind das, glaube ich, über hundert Milliarden.

31:48 Die lassen sich die neue Dings von Europa bezahlen. Und es gab so eine Diskussion, dass Europa dann eben den Platz der USA als Unterstützer der Ukraine einnehmen muss, wenn diese amerikanische Unterstützung versiegt. Und das halte ich für absolute Hybris. Weil Europa nicht in der Lage ist, diese Unterstützung in dem Maße zu gewährleisten.

32:11 Warum? Weil die EU kein einheitlicher Akteur ist. Wir haben völlig unterschiedliche Interessenslagen. Die Interessen in Polen oder im Baltikum und in Portugal und Spanien oder Italien sind völlig unterschiedlich in Bezug auf die Ukraine. Die einen halten das für eine vitale Bedrohung, den anderen ist es nicht so wichtig.

32:30 Und aus all dem entsteht dann diese Kompromissgeschichte wie immer bei der EU. Also die Idee, die EU könnte diese Rolle der USA mit Waffen und Geld übernehmen, ist meiner Ansicht nach die andere Seite dieser politischen Ohnmacht, die es auch gibt auf Seiten der EU, dass sie nämlich unfähig ist, bis jetzt, in diesen Prozess von Verhandlungen aktiv einzugreifen.

32:56 Ich meine, Wadefohl hat neulich mal gesagt, Wir müssten uns jetzt mal überlegen, aber wir brauchen noch Zeit, was eine verlässliche Grundlage für einen lauhaften Frieden sein könnte. Also wenn der deutsche Außenminister sowas sagt, nach drei Jahren Krieg, dann halte ich das für die politische Bankrotterklärung.

33:14 Badefuhrler hat auch gesagt, direkt nachdem dieser Plan bekannt worden ist, wir lesen mit den USA von einem Blatt und da war Marco Rubio noch nicht im Spiel, muss man sagen. Ich habe das auch gehört und dachte, was ist das denn jetzt? Also ich meine, das ist erstens, ist es im Grunde gelogen, weil ganz klar, die Interessenlage ist völlig eine völlig andere.

33:32 Aber das zeigt auch dieses totale Rumgeheire, nur die Amerikaner nicht verärgern und gleichzeitig aber irgendwie auch was tun wollen. Du weißt noch einen Satz dazu. Ich glaube, das ist eine Struktur. Das ist nicht jetzt Zufall. Es geht auch nicht darum, warteful zu dissen, sondern es ist eine Struktur in zumindest in der deutschen Debatte, die man sieht, seit Werns Auftritt in München bei der Sicherheitskonferenz.

33:53 wo alle vollkommen schockiert waren und gesagt und auf einmal entdeckt haben, es gibt den Westen ja gar nicht mehr. Und die NATO ist auch fragil. Und dann kehrt man aber immer wieder in diesen Normalmodus zurück, wo man sich so denkt, also die politische Elite, würde ich sagen, in Deutschland, eigentlich ist es doch wie früher.

34:09 Jetzt gibt es ja Sanktionsdrohungen von Trump gegen Russland, ist doch genauso wie früher. Und dann kommt so was wie diese achtundzwanzig Punkte knallen und dann sitzt dann Norbert Röttgen, der versierter Außenpolitiker ist, dann sitzt da genauso wie mit Wenz München und sagt, also, Wir sind in einer neuen Welt aufgewacht.

34:24 Also wie oft möchtet denn die außenpolitische Lied in Deutschland noch in einer neuen Welt aufwachen? Wo du jetzt Röttgen sagst, der hat ja gerade in der Zeiteninterview gegeben und hat quasi ja gesagt, das ist jetzt die zweite Zeitenwende. Ich hab mich dann auch gefragt, was war eigentlich diese Rentrede in München?

34:38 War das nicht irgendwie schon der Moment? Oder wo sie es ja irgendwie auch kapiert haben, aber es gibt immer diese Schaukelbewegung, ne? Dann hoffen sie wieder, dass Trump, weil der ist ja so beeinflussbar und so, dass das auf die andere Richtung ausschlägt. Ja, und ich glaube, man kann halt auch die Kontinuitäten erkennen.

34:54 Also es war ja auch die erste Trump-Wahl schon. Davor war es schon Obama, der auch eher Richtung Asien guckt und auch natürlich die Hoffnung, dass selbst wenn jetzt als nächstes ein demokratischer Präsident oder eine Präsidentin gewählt werden wird, dass die Dinge dann wieder so sind, wie vorher ist natürlich eine komplette Illusion.

35:09 Ich meine, Stefan Duert ist eben schon mal kurz angesprochen die Ölsanktionen auch. Ich denke, das ist halt auch was, was man sich vielleicht nochmal anschauen müsste, weil das ist natürlich wirklich ein Hebel, den ja die USA da eingesetzt haben. um Druck auf Putin auszuüben. Also das sind Sanktionen, die im Oktober erlassen wurden gegen Russland, also gegen die beiden größten Ölkonzerne, Roseneft und Luk-Eil.

35:28 Und das hat natürlich wirklich das Potenzial, auch Russland zu schaden und die russische Kriegswirtschaft auch zu schaden. Und ich würde es aber sagen, da kommt es natürlich jetzt vor allem aber darauf an, ob die sich China verhalten wird, also ob China weiterhin russisches Öl gekauft oder nicht. Also, im Jahr ist es zum Beispiel, hat China die Hälfte des gesamten russischen Öls importiert, also wirklich ein gewichtiger Partner.

35:48 Und ich glaube, da kommt es jetzt auch darauf an, ob es halt die USA mit den Sekundärsanktionen ernst meint. Also ob die USA jetzt halt Banken und Unternehmen in China zum Beispiel die Geschäfte betreiben mit russischen Ölkonzernen, ob sie die wirklich sanktionieren wollen oder nicht. Und da hat natürlich die USA auch ein Interesse daran, die Handelsbeziehung zu China nicht komplett zu gefährden.

36:06 Also zum Beispiel beziehen die USA viele seltene Erden aus China, was wichtig ist für alle möglichen Technologieprodukte, die sie herstellen. Und natürlich wollen die USA nicht, dass diese Flüsse oder diese Handelsimporte zum Versiegen kommen. Aber ich würde sagen auch, dass der Blick auf China vielleicht so was wie eine diplomatische Leerstelle zeigt.

36:24 Also es gab ja in der Vergangenheit auch schon mal chinesische Offerten, sich diplomatisch da stärker einzumischen. Jetzt reden wir irgendwie darüber, Sekundärsanktion gegen China. Das heißt, man betrachtet das Ganze irgendwie ex negativo. Aber natürlich wissen wir auch nicht, ob es nicht möglicherweise diplomatische Kanäle gibt, wo es schon Gespräche mit China gibt.

36:41 Aber das wäre auf jeden Fall was, wo ich meine, dass man da schon proaktiver auf China zugehen könnte, weil China halt durch diese Wirtschaftsbeziehungen mit Russland auch wirklich an einem He besitzt, dass China möglicherweise Druck auf Putin ausüben könnte, dass sie überhaupt an den Verhandlungs Tisch kommen.

36:56 Also ich glaube, man braucht sie jetzt auch nicht vorstellen, dass China dann der der große Friedensbringer ist oder dass sie wirklich an Menschenrechten oder so interessiert sind, aber einfach zu sagen, okay, man lotet das mal aus und zu gucken, ob man so nicht Druck auf Putin ausüben könnte, damit es halt zu irgendeiner Art von Friedenschluss kommt.

37:10 Wäre es sicherlich wert auf jeden Fall. Aber China hat ja eigentlich überhaupt kein Interesse daran, die profitieren ja davon. Ja, das wollte ich nämlich gerade sagen. Warum sollte ich China? Wer da Junior Partner ist in dieser Beziehung, das liegt ja auf der Hand. Ich wollte noch auf zwei Punkte nochmal eingehen.

37:23 Bestichwort Sanktionen. Es bleibt ja immer dieses Narrativ oder auch heute. Ich sage das jetzt mal so ein bisschen flapsig. Ihr könnt da sanktionieren, was ihr wollt. Das interessiert uns gar nicht. Bei uns Kriegswirtschaft läuft. Komischerweise ist aber diese Forderung ja immer, dass die Sanktionen weg sollen, wenn es alles so super laufen würde, würde die da vielleicht nicht immer auftauchen, fragt man sich.

37:46 Wenn man sich anguckt, was in Russland passiert, es werden Steuern erhöht, weil da muss Geld reinkommen. Die Leute rasten aus, weil wenn es ihnen nicht mehr zu bezahlen ist, weil Lebensmittel werden immer teurer. Sozialabgaben sollen gekürzt werden, es werden auch jetzt für Berufsstände oder auch interessanterweise für Leute, die mobilisiert werden, mit sanftem Druck, die gelockt wurden mit hohen Summen, auch wenn die Leute tot zurück kamen, hatte die Familie immer ein Jahr.

38:14 dann ein bisschen Geld, wird alles gesenkt. Das heißt also, so supi läuft es nicht mehr. Aber würdest du sagen, dass das irgendwie den Kern, dieses Sputchenregimes, diese Diktatur angreift, dass das eine wirkliche Gefahr ist? Also sind das irgendwelche Haarelste oder sind das richtige Durchgehende Ritze.

38:32 Das ist schwierig zu sagen, aber weil natürlich da offen wenig erfährst. Aber aus berufendem Munde einer Person, die dort lebt, höre ich, wie die Leute darüber reden. Die Frage ist, ob du das nach außenträgst. Aber ich will nur sagen, dass das nicht so toll läuft, wie wie immer behauptet wird von Aufeld.

38:53 Das kriegen die Leute zu spüren. Aber ob das jetzt so der Kern eines Aufstands ist, soweit würde ich nicht gehen. Ich wollte noch eine andere zurück auf Sabine, die neue Welt. Das fällt mir auch immer auf, dass man eigentlich seit drei Jahren über dieselben Dinge redet. Und immer so tut als sei das alles neu, inklusive dieses Konstrukts.

39:10 Ich verstehe nicht, ich kann zum Beispiel nicht beurteilen, ob auch viele europäische Staaten am Rand sind und einfach nicht mehr können, dann wundert man sich zum Beispiel über so kleine Länder wie Finnland, in denen es auch wirtschaftlich, also innenpolitisch mal besser ging, was die da locker machen, also interessanterweise.

39:28 Also kann man nicht oder weh man vielleicht auch nicht. Und das ist natürlich für die Sanktion. Wir wissen, es sind ganz viele Einfallstore, wo die umgangen werden, wo auch im Grunde genug sind. Immer noch viele Sachen nicht beschlagnahm. Da waren die Deutschen ja auch nicht gerade Fehler für ihn. Also das ist eine Frage, die ich nicht verstehe.

39:45 Und die hat mir auch bisher noch keiner. Natürlich, mal guckt auf Innenpolitisch. Aber man ganz ehrlich gesagt, ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, je nachdem, wie sich das weiterentwickelt, dass wir wieder eine massive Einwanderung ukrainischer Geflüchtete dazu gefertigen haben, muss man einfach mal sagen.

40:01 Und dann haben wir eine ganz andere Debatte, sollte man vielleicht auch noch mal im Kopf haben. Was ja schon total wichtiger Punkt ist, inwieweit die europäischen Länder überhaupt finanziell in der Lage sind, mal ganz abgesehen vom Ob die überhaupt noch Material haben, um die Ukraine im notwendigen Maßstab zu unterstützen.

40:16 Und da muss man ja anscheinend irgendwie echten Frauezeichen hintermachen, wenn du dir den Schuldenstand anguckst bei vielen. Ich meine, in Deutschland ist ja alles noch irgendwie einigermaßen im grünen Bereich. Aber in anderen europäischen Ländern ist es ja nicht mehr so. Also ich meine, das erklärt zum Teil auch, warum Macron so viel sagt, aber doch letztendlich relativ wenig tut, was ja auch von, wenn man jetzt hierzulande irgendwie mit Politikern redet, durchaus immer mal kritisch angemerkt wird, auch wenn es auf offizieller Ebene Wahnsinnig bestärkt wird dieses deutsch-französische Verhältnis.

40:45 Stefan, wie siehst du das? Und vielleicht kommen wir dann auch nochmal in dem nächsten Punkt nochmal auf diese, das ist jetzt schon mehrfach angesprochen worden, auf diese eingefrorene russische Kohle. Das ist ja ein ganz wichtiger Punkt. Ja, das hängt ja zusammen. Also das ist ja im Moment, gibt es ja den Versuch, also diese Finanznot, die sehen glaube ich alle in der EU, man sieht auch, dass eben die USA nichts mehr zahlen.

41:05 Das ist eben auch eine massive Belastung. Und die Frage ist, wo kommt das Geld her? Und da würde ich sagen, man sieht insbesondere bei Großbritannien, bei Frankreich diese Mischung von Hybris und Ohnmacht, Macron strategische Ambiguität fordern, aber im Grunde genommen kaum Waffen, kaum finanzielle Unterstützung für die Ukraine.

41:27 Der verlässlichste Player ist da Deutschland, viel gescholten, aber es ist so. Und deswegen entsteht jetzt, oder gibt es schon seit Längerem die Diskussion, ob man dieses eingefrorene russische Geld, das handelt sich da um zweihundertzehn Milliarden von der russischen Zentralbank und auch zwanzig Milliarden irgendwie private.

41:47 Das ist in Brüssel, in Belgien. Das meiste Geld liegt in Belgien. Das meiste, genau. Und die haben schon, glaube ich, von dem Jahr beschlossen, dass sie die Profite aus diesem Geld, das sind ungefähr vier Milliarden pro Jahr, der Ukraine geben. Das Problem ist jetzt, das kannst du rechtlich machen. Du kannst es, das ist kein Diebstahl.

42:07 Um mal mit Putins Worten zu sprechen. Na ja, also ich meine, im Grunde genommen, niemand bestreitet, dass es russisches Geld ist. Also wenn du, ne, aber das irgendwie haben wir eine rechtliche Konstruktion gefunden, wo man sagt, also dieses Plus da draus, das ist okay, wenn wir das nehmen und der Ukraine geben.

42:23 Und jetzt ist die Überlegung eingedenkt dieser finanziellen Notlage auch oder katalysierter durch, das Ganze irgendwie zu nehmen und damit die ukrainischen Waffenkäufe quasi zu finanzieren und den ukrainischen Staatsbankrott, der auch nicht mehr allzu fern ist, irgendwie zu verhindern. Ja, also ich meine, die Idee ist doch, dass das quasi als Darlehen gegeben wird und diese eingefrorene russische Kohle, die Sicherheit dafür ist.

42:44 Genau. Und die Idee, damit es nicht gewissermaßen wie schierer Raub aussieht, ist zu sagen, nein, wir nehmen das gar nicht weg. Sondern wir leihen das der Ukraine. und für den Fall, dass es dann irgendwann doch noch mal einen Friedensabkommen gibt, gibt es ja russische Reparationen und dann kann man das dagegen verrechnen.

43:02 In dieser Rechnung sind natürlich eine Menge, Menge, Menge Konjunktive. Und Belgien muss bürgen und Belgien sagt gebirgen natürlich nicht dafür, weil was ist denn, wenn die Russen irgendwo klagen und die kriegen Recht und dann müssen wir den zu hundert Milliarden überweisen? Wie soll das denn gehen? Ja, wobei das letzte Wort da ja wohl noch nicht gesprochen ist, damit weiterverhandelt.

43:18 Nein, es ist ein offener Prozess. Aber die Not der EU ist groß und ein rechtssicherem Plan, das zu machen, gibt es offenbar bis jetzt nicht. So ist ungefähr die Lage. Genau, aber dann stellt sich ja die Frage, was passiert, wenn man zu dem Ergebnis kommt oder Belgien weiter blockiert, wie soll eigentlich dieser große Finanzbedarf weitergedeckt werden?

43:42 Völlig ungeklärte Frage, oder? Ja, wie gesagt, und da wäre es irgendwie auch, also wie gesagt, ich fände es erfreulich, wenn es europäische Politiker geben würde, die ein bisschen mehr Realität sind an den Tag legen würden, sowohl was die finanziellen Möglichkeiten angeht, als auch was die Kompromissbereitschaft gegenüber in der Tat eigentlich vollkommen... Barbara, sind wir, glaube ich, einer Meinung völlig inakzeptabel in russischen Forderungen angeht.

44:04 Natürlich ist die Forderung, dass du militärischer Obertesgebiet völkerrechtlich als Fremdes, also russisches Gebiet anerkennen soll, unmöglich. Natürlich ist die unmöglich. Ich meine, die ist auch für die Ukraine unmöglich, sie ist aber auch in Bezug auf das Volkerrecht unmöglich. Und trotzdem, glaube ich, muss man eingedenkt der militärischen Situation, das war jetzt mein Punkt, auf solche Unmöglichkeiten einlassen.

44:25 und Politik besteht darin, das ganz Unmögliche von dem Weniger Unmöglichen zu trennen. Und das passiert in Europa meiner Ansicht nach nicht, das konnte man auch allen der Reaktionen, finde ich, auf diese achtundzwanzig Punkte sehen. Ein Punkt, der ziemlich unisono war in der Ukraine, da steht es in der Verfassung, nämlich der NATO-Beitritt der Ukraine, aber auch in Europa sozusagen in Teilen der außenpolitischen Elite, war Konsens.

44:47 Also wir können über alles reden, aber wir können nicht darüber reden, dass die Ukraine nicht in die NATO darf. Und da muss ich sagen, aus der Info, dass es taktik, dann ist es schlau, oder sie meint es ernst, dann ist es dumm. Weil ein NATO-Beitritt der Ukraine ist natürlich gar nicht im Topf. Zum einen, weil Nur Staaten aufgenommen werden können, mit keinen Staaten aufgenommen werden können, die ungelöste territoriale Konflikte haben.

45:10 Zum anderen, weil die USA das nicht wollen. Ja, aber du sprichst natürlich der ukrainende gewisse Souveränität ab, wenn du sagst, dass das geht nicht, weil das... Es wird auch keinen, es wird keinen Deal geben, ohne dass die Ukraine auf Teile ihrer staatlichen Souveränität verzichten muss. Ich glaube, das muss man anerkennen.

45:26 Das ist total bitter und es ist unmöglich. Aber daneben muss man immer das Szenario und das ist sozusagen die Güterabwägung hier. Wie ist die Situation in einem Jahr voraussichtlich? Was können wir tun, damit die besser ist oder zumindest nicht wesentlich schlechter ist für die Ukraine als jetzt? Und das ist die politische Entscheidung.

45:45 Und diese politische Entscheidung immer zu vermeiden, indem man gewissermaßen die Feinde des Volkerrechts ist und der politischen Moral Das scheint mir kein aussichtsreiches Unterfangen zu sein. Ja, also zum Thema NATO nochmal. Ich glaube auch nicht, dass das jetzt an der Tagesordnung ist. Aber auch da geht ja wieder.

46:04 Natürlich kann man sagen, ich verstehe genau, was Stefan sagt und ich würde ihn da in gewisser Weise auch zustimmen. Aber um es mal ein bisschen provokant zu sein, dann können wir eigentlich das komplette Völkerrecht in die Tonne treten. Und dann, naja, das ist doch so. Und wenn dann die nächste Herausforderung ansteht, das muss man eben einfach auch sagen, weswegen ich das eben auch.

46:23 Wie gesagt, ich bin jetzt keine Wirtschafts- und Militärexpertin, aber ich glaube, diejenigen, die sagen, dass viel zu lange gewartet worden ist und gezaudert worden ist. Also ich kann das nicht beurteilen, was hätte vielleicht militärisch geliefert werden müssen, um die Ukraine, wenn das vor zwei Jahren gekommen wäre, vielleicht militärisch in eine andere Lage zu versetzen.

46:43 Was ich sehe und auch mit Militärexperten, was die erklären, dass die extrem viel gelernt haben, und auch eben auch im Sinne der Entwicklung oder der Produktion eigener Waffen. Jetzt kann man natürlich sagen, ist verschüttete Milch oder was auch immer. Aber jedenfalls, man muss sich dann einfach, finde ich, auch überlegen, wenn man dann sagt, so wie du, das hat ja auch neulich ein Herr Moritz Gattmann zu Protokoll gegeben in einer Talkshow, ja, ist schmerzlich, aber geht leider nicht anders.

47:15 Dann finde ich, dann gehört aber auch dazu, dass man sich, auch wenn es noch Spekulation ist, überlegt, was das dann. Auf der höheren Ebene bedeutet. Natürlich. Moris Gartmann muss auf jeden Fall sagen, ist ein Sternjournalist. Also das war jetzt keine Pro Rede, dass man das Völkerrecht bricht und dass man diese militärischen Eroberung Russlands irgendwie axelzuckend anerkennen soll.

47:35 Das meinte ich nicht. Ich meinte nur, dass es erfreulich wäre, wenn es eine realpolitisch grundiertere Haltung der insbesondere Deutschland und der EU zu diesen Themen gibt. Die Reaktion auf diesen NATO-Beitritt, das Fall habe ich gedacht, das ist einfach blind. Mehr kam es einfach blind vor. Das ist mehr als schmerzhaft, sowas anzuerkennen, weil du natürlich auch einen Prinzip verrätst.

48:01 Und im Grunde genommen natürlich Nachahmungstäter ermutigst. Und das ist natürlich eigentlich nicht, also du kannst es nicht eigentlich nicht argumentieren. Aber wie gesagt, man muss es abwägen gegen das, was die Alternative ist. Aber die Frage ist, ob du es dann, wenn du das abwechst, dann nimmst du es natürlich irgendwann in Kauf, ne?

48:18 Ich finde das bei diesen achtundzwanzig Forderungen, soweit man das jetzt kennt, finde ich das, die bei mir den allergrößten Innerstaaten mobilisiert hat, also das wäre das. Aber ich finde, man sollte also nur zu sagen, das geht nicht, ist keine Politik und nur moral ist zu wenig. Aber ist denn jetzt einmal noch mal kurz mit Blick auf Putin.

48:38 Wir sind jetzt ja wieder zurück bei den achtundzwanzig Punkten. Sind diese neunzehnt Punkte oder wie viele es auch immer sind, die mit der Ukraine verhandelt wurden, haben die überhaupt den Hauch einer Chance, eine Grundlage für Diskussionen mit Moskau zu sein, Barbara? Ja, da habe ich das Problem, dass ich die nicht verungerhe.

48:55 Es sind ja manchmal nur einzelne Wort. Der Gipfel war ja auch in dem achtundzwanzig Punkte-Dokument, nenn ich das mal. Es wird erwartet, dass Russland seine Nachbarstaaten nicht angreift. Das kann man ja dann auch mal vergessen. Und deshalb ist es so ein bisschen schwierig. Und was eben auch übrigens interessant ist, das will ich euch nicht vorenthalten, dass Putin auf dieser Pressekonferenz, die ich gerade zitiert habe, seine Ausführung mit der eingeleitet hat, mit den Worten, man müsse doch das, was jetzt vorlege, was auch immer das sein soll.

49:27 was wir noch nicht kennen, eine diplomatische Sprache übersetzen, um es als Grundlage benutzen zu können. Heißt weich spülen oder was heißt das jetzt aus deiner Sicht? Das weiß ich, offen gesagt weiß ich nicht, aber naja, der Teufel ist ja bekanntermaßen nicht im Detail. Da man jetzt nicht mal ein Wortlaut hat, selbst das ist ja vielleicht noch Auslegungssache, macht es schwierig auf diese Frage zu antworten.

49:50 Aber ich finde das interessant, weil ich finde ja diplomatische Sprache muss in gewisser Weise gelesen werden. Aber wir haben ja auch gelernt, dass vielleicht Russland und andere Länder die gleichen Formulierungen an das lesen. Was offenbar auch noch rausgeflogen ist, wenn wir jetzt nochmal auf diese Revision zurückkommen, aus diesem ursprünglichen Achtendzwanzig-Punkteplan ist das Verbot des NATO-Truppen in der Ukraine stationiert werden sollen.

50:12 Und das ist natürlich für einen Eventuell im Friedensschluss, auch wenn die Ukraine dann nicht der NATO beiträgt, ist es natürlich elementar wichtig, dass diese Sicherheitsgarantien, die ja auch schon in diesem achtundzwanzig Punkteplan angesprochen wurden, irgendwie durchgesetzt werden. Das heißt, ich glaube, das ist natürlich absurd zu denken.

50:26 Es kommt dann irgendwie ein Friedensplan zustande oder eine Verhandlung. Und am Ende gibt es keine Truppen in der Ukraine oder keine ausländischen Mächte oder Staaten, die das dann am Ende absichern können. Also das ist natürlich, glaube ich, aus russischer Perspektive ein absolutes No-Go, das ist noch eine gewollene Frage gestellt, aber ich glaube, wenn man jetzt darüber spricht, und das ist ja für die Ukraine, glaube ich, ein fundamentaler Punkt, dass jeder Kompromiss gegengerechnet werden muss, das passiert nicht nochmal.

50:53 Ich meine, Sie haben es ja, das ist ja die Erfahrung, die die Ukraine mit Russland gemacht hat, die sind vertragsprüchig und das ist sozusagen der, jeder Vertrag ist nur der Schritt zur nächsten Eskalation. Das ist ein vitales Interesse der Ukraine und da muss man natürlich dann gucken. Also da gibt es dann den NATO-Beitritt, dann gibt es die Stationierung von Truppen, dann gibt es, wie wir auch angesprochen, sozusagen eine Art Sicherheitsgarantie, der USA, naturell ähnlich gegenüber der Ukraine.

51:19 und es ist die Frage, gibt es eine Begrenzung der ukrainischen Steidkräfte, ja oder nein? und wo liegt die? Offenbar sind da sechshunderttausend Soldaten in diesem achtundzwanzig Punkte Papier erwähnt worden, in diesem Genfer Papier, in diesem neunzehnten oder wie auch immer Punkten, sind es achthunderttausend, was schon sehr viele Soldaten sind.

51:38 Also für das Hochrede für Deutschland wäre das ein Bundeswehr mit eins Komma sechs Millionen Soldaten, was ja wirklich sehr sehr viel ist. Aber diese Sachen muss man ja im Grunde genommen gegeneinander stellen und gucken, was ist Machtbau? natürlich ist, dass was in den achtundzwanzig Punkten ist, meiner Ansicht nach, nicht ausreichend für die Ukraine.

51:56 Aber da fängt doch der Deal an. Okay, da stellen sich jetzt noch wahnsinnig viele Fragen, die wir sicher hier in anderer zusammen oder auch vielleicht in derselben Zusammensetzung nochmal diskutieren werden. Ich würde gerne jetzt in die letzte Runde gehen und als Abschlussfrage nochmal fragen, ja, dieser achtundzwanzig Punkteplan war eine ziemliche Katastrophe.

52:18 Kann das am Ende trotzdem einen positiven, also zu irgendwas positiven führen oder ist es einfach nur ein Debakel? Ja, also da kann man vielleicht auch noch mal auf eine der ersten Fragen, die du, glaube ich, gestellt hast, zurückkommen, nämlich was daran möglicherweise positive Punkte waren. Und es sind einige Dinge drin, also die Souveränität der Ukraine wird anerkannt, auch wenn das vielleicht nur quasi jetzt eine leere Hülse ist, die sechshundertausend Soldaten, die da drinstehen, ist sicherlich was durchaus Gewicht hat oder was nicht nichts ist.

52:45 worüber wir auch noch nicht gesprochen haben, ist eine mögliche Mitgliedschaft in der Europäischen Union, die zumindest in diesem ursprünglichen Papier nicht ausgeschlossen wird. Das heißt, in den EU-Verträgen gibt es ja auch eine Beistandsklausel, die glaube ich nicht ganz so robust ist wie die NATO-Klausel, wenn ich das richtig habe, aber also es verpflichtet zumindest andere EU-Staaten, einen angeriffenen Staat zu unterstützen, obwohl ich auch nicht weiß, ob das da, ob in Land, was ungeklärte Territorialkonflikte hat, in die EU aufgenommen werden darf.

53:08 Also da gibt es noch ein paar technische Probleme vielleicht. Aber da gibt es gewisse Dinge auf jeden Fall in diesem Plan, über die man vielleicht in der Zukunft verhandeln kann. Und ein Ding vielleicht auch noch, was da drinsteht, was ich auch recht überraschend fand, ist, dass hundert Milliarden US-Dollar von diesem eingefrorenen russischen Vermögen zum Wiederaufbau der Ukraine verwendet werden können.

53:24 Das ist jetzt natürlich immer ein bisschen Spekulation. Was davon war in diesem ursprünglichen russischen Papier, was den Amerikanern zugeschanzt wurde, was stand da schon drin? Was haben die Amerikaner dann selbst da reingeschrieben, um zu sagen, okay, das ist jetzt unsere Verhandlungsgrundlage? Weiß man nicht genau, aber da stecken auf jeden Fall ein paar Dinge drin.

53:39 über die man dann mit Russland auch sprechen kann. Wobei, weil dieser russischen Kohle geht es doch auch darum, dass das amerikanische Unternehmen machen sollen, also ein Teil und dass das Geld dann natürlich zurück in die USA fließen soll. Also das ist auch schon, fand ich auch schon ein bisschen schräg.

53:52 Trump will wie immer profitieren. auch, ja. Barbara, kann das zu irgendwas Positiven führen? Mir fällt es schwer, das zu sagen, weil ich gerne was vor Augen hätte, mal sehen, was da kommt. Und die Frage ist, wer verhandelt mit wem? Und in welcher Konstellation? Das hat ja auch noch was. Also, wie valide ist das?

54:14 Und wenn dann irgendwelche die dritte oder vierte Garnitur aus Kiev dann einreisen darf, weil die Führung ja nicht satisfaktionsfähig ist, also laut Putin heute, dann haben wir da ein Problem. Ich finde, es gibt zu viele Unbekannte noch in der Gleichung, als dass es sei, dann man sagt, es bewegt sich da was.

54:33 Aber das stimmt in der Tat, das sehe ich aus, aber wir haben ja auch ausführlich über die Gemengelage in den USA und Sachen Außenpolitik geredet. Aber wenn wir jetzt darüber reden, den Hauch eine Hoffnung zu haben, dass es zumindest einen Waffenstillstand geben könnte, Flin ist ja auch ein großes Wort.

54:49 Da fehlen mir im Moment noch einige Informationen. oder um sie, um ihren Bild machen zu können. Ausschließend will ich das nicht, aber man bräuchte ein bisschen mehr dazu. Das ist alles richtig, finde ich. Vielleicht hat Barbara Recht mit ihrer, ich hoffe, dass Barbara Recht mit ihrer, was du nahegelegt hast, dass diese russische Gesellschaft, dass es da Risse gibt in Bezug auf diese Kriegswirtschaft und dass sich das zeigt und politisch auswirbt.

55:16 Davon können wir bedauerlicherweise glaube ich nicht ausgehen, dass das so ist. und ich glaube im Moment ist, ist die Situation so, dass Putin einen längeren Hebel sitzt. Das heißt, er kann den Krieg fortführen. Und auf der anderen Seite gibt es gewissermaßen überall Bruchlinien. in den USA, in Europa, in der Ukraine gibt es Bruchlinien.

55:34 Und deswegen scheint mir das klug zu sein, diesen Verhandlungsweg zumindest auszuprobieren. Und damit mit diesen mit diesen achtundzwanzig Punkten so unwirklich da manches uns vorkommt, was da drinsteht und auch ist, scheint mir irgendwie einen Schritt nach vorne zu sein. Also besser als gar nichts. Und so sollte auch Deutschland oder die EU, finde ich, darauf reagieren.

55:55 und das Ganze nach vorne denken und zwar realpolitisch. Okay, dann machen wir jetzt hier mal einen Punkt. Vielen Dank euch drei für das angeregte Gespräch. Wir freuen uns wie immer über Rückmeldungen an Bundestalk etats.de per Mail und natürlich auch über finanzielle Unterstützung über Tats-Zahl-Ich.

56:12 Und schön ist auch, wenn ihr den Bundestag abonniert, teilt und uns weiter empfehlt. Das hilft auch. Ein Dank geht an Eva Lotte an der REIA für die Redaktion dieses Podcasts und dann Daniel Fromm für die Technik. Und das war es bis nächste Woche. Tschüss!