Geht Merz in Rente?

0:00 Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben. Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten. Man könnte fast meinen, das wäre Absicht. Die lassen sich an die Zwischenfrage zu. Mit rechtsradikalen red ich nicht. Guten Tag, hier ist der Bundestag der politische Podcast der TATS.

0:20 Eins ist sicher, der Streit um die Rente. Scheinbar aus dem Nichts ist, eine Debatte um das Rentenniveau entstanden, die für Schwarz-Rot in einer existenziellen Krise enden kann. Warum hat Ranzler-Merz versagt? Ist das Rentensystem wirklich so kaputt, wie derzeit viele suggerieren? Ist das Problem egoistische Boomer, die die Jungen auf der Tasche liegen?

0:45 Und welche Reformen braucht dieses System? Welche sind denkbar? Jede Menge Fragen. Mein Name ist Stefan Reineck. Ich arbeite im Parlamentbüro der TATZ. Ich bin dort zuständig für die SPD und bei mir sind heute Sabina Amrode in politischer Korrespondentin und ich bin für die CDU und den Kanzler zuständig.

1:03 Kerstin Augustin, ich leite das Inlandsressort der TATZ. Barbara Dribusch, Redaktorin für Soziales. Ja, schön, dass ihr da seid. Der aktuelle Punkt ist die junge Gruppe. Das sind achtzehn Abgeordnete in der Unionsfraktion. Sie wollen Nein sagen, zu einem Aspekt dieses Rentenpakets, das noch im Dezember so der Plan verabschiedet werden soll.

1:28 Es geht um das Rentenniveau, um die Frage, ob das über das Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr.

1:44 Also ich weiß nicht, ob sie rennenpolitisch recht hat und ob das wirklich ein sinnvolles Unterfangen ist, was sie da treibt. Daran habe ich Zweifel. Aber wo sie einen Punkt hat ist, dass der Gesetzentwurf von Bärbel war es, um den es hier jetzt geht, die SPD-Arbeitsministerin, dass der, so kann man es zumindest lesen, über den Koalitionsvertrag hinausgeht.

2:05 Und wenn man weiß, dass In dem Koalitionsvertrag für die CDU und ganz besondere für die Jungen in der CDU schon echt viele Zumutungen beim Thema Rente stecken, dann erschließt sich das zumindest. Okay, also Sie haben es zumindest verständlich. Du teilst die politische Schlussvorgung nicht, aber du sagst die Motive dieser achtzehn Abgeordneten sind verständlich, weil Sie schon so viele Kompromisse gemacht haben.

2:27 Siehst du das? Ja, ich teile das Unbehagen der Jungen und Jungen Abgeordneten, dass sie damit zum Ausdruck bringen gegenüber diesem Rentenpaket. Der Eindruck, der vermittelt wird, ist, die Renten sollen erst mal irgendwie stabil bleiben und dann sehen wir weiter und dann gründen wir noch eine Kommission für alles, was danach kommen soll.

2:45 Und das Rentenpaket sieht ja jetzt vor allem mehr Ausgaben vor. Also es gibt diverse Geschenke, es gibt die Mütterrente für die CSU, es gibt die sogenannte Aktivrente, die ja auch Teil dieses Pakets ist. Und es gibt die Halterlinie, über die wir noch sprechen. Und neue Einnahmen, Unverteilung innerhalb des Systems ist nicht geplant.

3:03 Und ich kann gut nachvollziehen, dass da ein Punkt erreicht ist, wo man als junger Abgeordneter den Eindruck hat, so geht es nicht weiter. Das ist ja eine ganz ungewöhnliche junge Union, freundliche Stimmung hier am Tisch. Barbara, wie siehst du das? Hat die Junge Union auch mit der Drohung das ganze Ding in die Luft zu jagen, weil die ist ja real.

3:21 Das gibt da nur zwölf Stimmen über die Durst für Schwarz-Rot. Haben die recht? Also die Junge Union, es ist nachvollziehbar für mich, warum die nicht das dann diese Weiterführung der Rentner auf diesem hohen Niveau weiterführen wollen. Interessanterweise sind die Vorschläge der Junge Union dann immer Vorschläge, die in die Zukunft greifen.

3:42 Das heißt, zwanzig, tausend, vierzig haben wir ein niedrigeres Rentenniveau mit junger Union, sag ich mal, als jetzt der Vorschlag im Gesetz ist. Und das trifft ja Leute, die durchaus auch jünger sind. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, den du da ansprichst. In der öffentlichen Diskussion läuft es jetzt so, dass die Jünger Union die Rechte der Jüngeren verteidigt, weil die Beitragszahler dann ja eben Jünger sind, ja.

4:09 Und die Boomer gewissermaßen davon profitieren. Das stimmt, aber wenn man sich es ein bisschen genauer anguckt, eigentlich nicht. Weil bis zum Jahr twohundertdreißig, du hast es angesprochen, Sabine, ist festgelegt, dass der sogenannte Nachhaltigkeitsfaktor ausgesetzt werden soll. Das heißt, das Rentenniveau bleibt bei forty-eight Prozent des Durchschnittslohns.

4:30 Die Frage geht jetzt darum, nach two-thausend-einen-dreißig, wo die Rente dann wieder einsetzt, setzt sie bei diesen forty-eight Prozent ein, das ist die Haltung der SPD. Und sie sagt, das war auch immer so bei den bisherigen Aussetzungen dieses Nachhaltigkeitsfaktors, wo du das immer so gehandhabt. Wenn die Junge Union jetzt sagt, das ist zu teuer, Und wir müssen gewissermaßen dann bei dem, als hätte der Nachhaltigkeitsfaktor quasi wer nicht ausgesetzt gewesen, sondern wer in Takt gewesen, dann ist man bei siebenvierzig Prozent.

5:02 Und das ist der etwas komplizierte Streitpunkt dieser Debatte. Und gleichzeitig sagt die Junge Union dann noch, hier geht es um hundertachzehn Milliarden. Wenn ich das richtig verstehe, über den Zeitraum von knapp zehn Jahren. Ja, bis zwei, bis zwanzigvierzig. Genau, also das ist so eine Monsterzahl, wo alle zusammenzucken, aber man muss sie so ein bisschen in die Relation setzen, dann ist es vielleicht weniger.

5:27 Wer hat hier recht? Wer hat hier mehr recht, die SPD oder diese junge Gruppe? Naja, wir haben ja eben gesagt, dass es zu relativieren ist, also keiner von weit, wenn man so will. Ich verstehe das Anliegen der jungen Gruppe. Man muss sich mal ausrechnen, zwei Prozent weniger Rente sind das, wenn man stets.

5:51 Das ist also kein so riesengroßer Betrag. Ich hoffe, wir haben noch nicht zu viele Zuhörer verloren, weil wir haben jetzt schon gesprochen über Heitelinie, über Nachhaltigkeitsfaktor. Also Rente ist ja ein schwieriges Thema, weil es einerseits total komplex ist und wir natürlich auch die Aufgabe haben hier Komplexität irgendwie.

6:14 darzustellen. und gleichzeitig ist es ein total emotionales Thema. und es mag sein, dass die Argumentationen der jungen Gruppe in sich eigentlich widersprüchlich ist, weil sie ja auch die Renten für jüngere Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst nachts, jungen Leute, die erst Hinten und vorne nicht.

6:42 Und das Einzige, worum sich die Regierung mit ihrem aktuellen Rentenpaket kümmert, ist, es soll ungefähr so bleiben wie bisher, kostet es, was es wolle. Und dieser Eindruck ist halt fatal. Und da verstehe ich, dass man, wenn man ausnahmsweise als junge Gruppe da schon eine richtige politische Macht hat, nämlich dieses Paket verhindern zu können, dass man da den Punkt sieht zu sagen, stopp, hier kann es nicht weitergehen.

7:03 Verstehe ich. Der Hinweis, gerade die Frage war, wer profitiert davon und wer profitiert davon nicht. Und im Grunde genommen, das muss man noch mal, glaube ich, klarstellen. Wenn es so kommen würde, wie die Junge Union will, dann würden die Rentner von jetzt an, von im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-.

7:41 Ist es denkbar, dass die Regierung an diesem Punkt, was wirklich kompliziert zu erklären, ein Punkt scheitert? Also ich kann es mir eigentlich nicht vorstellen, aber man weiß natürlich nicht, was das noch für eine Dynamik entfaltet. Also diese achtzehn Abgeordneten aus der jungen Gruppe, die eben quasi junge Unionler sind, die sind so standhaft, wie ich bisher nicht gedacht habe, dass junge Unionler standhaft sein können, wenn der Kanzler von der CDU mal sagt, ey, Jungs, so geht das nicht.

8:11 Also, das finde ich wirklich bemerkenswert. Und der Pascal Redig, das ist der Vorsitzende der junge Gruppe im Bundestag, der hat auf diesem Deutschlandtag der Jungen Union, also dieser Jahresversammlung-Parteitag quasi, der Nachwuchsorganisation am vergangenen Wochenende, wo das Ganze ja so ein bisschen eskaliert ist.

8:28 Auch danach nochmal ganz deutlich gesagt, wir bleiben in dieser Frage stehen. Und wenn das so wäre, dann gäbe es natürlich ein Problem, weil man sich schwer vorstellen kann, da kommen vielleicht auch später nochmal drauf, dass die SPD die da wirklich gravierende Zuständnisse macht, weil für die ja Rente eines der wenigen Themen ist, was für sie wirklich irgendwie so ein Identitätsthema in dieser Koalition ist.

8:52 Waren wir kurz beim März. Merz ist ja relativ harsch aufgetreten auf diesem Deutschlandtag der Jungen Union und hat also gesagt, es gibt hier keinen Unterbietungswettbewerb bei der Rente. Wollt ihr das denn wirklich, war das schlau von Merz? Also wie agiert er eigentlich? Also man hat so den Eindruck nach, der SPD sagt ja, ja das läuft schon, das machen wir, dieses Rentenpaket, wo ja auch Projekte der Union, also die Herzensanliegen der Union sind, geradezu, ja, diese Aktivrente und die Mitterrente.

9:23 Also er signalisiert der SPD gegenüber, das läuft schon. und der jungen Union, die hat aber auch vorher munter zu sagen, ja ihr habt schon recht mit eurer Generation, der Rechtigkeit und mit eurer Skepsis, ob das System denn funktioniert. Ist das Führung? Nein, der agiert total schlecht, also wirklich total schlecht.

9:45 Also es gibt da jetzt nur in dieser Debatte und es reiht sich ja ein in Fehler zuvor. Gibt zwei Punkte. einmal hat er vorher, es ist ja gar nicht so, dass das aus dem nichts gekommen ist, sondern die jungen junge Gruppe sagt schon relativ lange, dass sie damit Schwierigkeiten hat mit diesem Punkt. und am Anfang hat Merz gesagt, Ey, guter Punkt, ich sehe das wie ihr und inhaltlich ist es doch total richtig und die junge Gruppe hat das so verstanden.

10:13 Ja, März ist in unserem Team und wird das bei der SPD verändern. Das hat er aber nicht gemacht, vielleicht hat er es auch gar nicht versucht. Und dann kommt er zu dem, also das war so das eine, und dann kommt er aus den Deutschlandtag der Jungen Union und sagt, Ne, also, oder besser gesagt, man muss eigentlich noch einen Schritt vorher gehen.

10:33 Eine Woche vorher gab es eine Äußerung in der Bildzeitung, wo er eigentlich ganz klar gesagt hat, irgendwie, wir machen das so, wie wir das mit der SPD vereinbart haben und jetzt mal irgendwie Ruhe im Karton. Und dann geht er auf den Deutschlandtag der Jungen Union und koffert die volle Kanne an. Also er geht nicht dahin, probiert zu erklären, zu werben, ein bisschen zu schmeicheln, ein bisschen Druck zu entfalten, wie man das ja normalerweise macht, wenn man Leute aus der eigenen Fraktion irgendwie dazu bringen will, für was zu stimmen, für das sie nicht stimmen wollen.

11:05 Also ich finde, er hat wirklich total unklug agiert und danach war die junge Union und die junge Gruppe noch geschlossener als vorher. Also das ist ein politisches Führungsversagen. Wieso kann Merz das eigentlich nicht? Naja, Merz hat irgendwie, glaube ich, so eine... Er ist einfach nicht der Typ, der eine vernünftige Kommunikation kann.

11:25 Ich glaube, er hat immer noch dieses alte Verständnis von Politik so top-down. Also wenn der Kanzler das sagt, dann... springen die schon, bloß die springen eben nicht mehr. Und ich meine, dass nach diesem Debakel um die Wahl oder die Nichtwahl von Frau Kubrosius-Gerstoff zur Verfassungsrichterin, wo es ja schon mal so einen Punkt gab, wo die Union Stimmen zugesagt hat und die es dann letztendlich nicht gab.

11:47 Deshalb ist es gar nicht zu dieser Abstimmung gekommen. Da spätestens hätte man merken müssen, dass diese Fraktion jetzt anders tickt und dass man da auch anders mit umgehen muss. Man könnte ihm zu gut halten, dass es vielleicht aber auch noch nie so schwierig war, eine Unionsfraktion zu führen und eine nicht mehr große Koalition, sondern eine schwarz-rote Koalition in dieser Frage zusammen zu halten.

12:09 Natürlich hat er machtpolitische Fehler gemacht in den letzten Wochen mehrfach und er hat dann nicht besonders schlau agiert, aber der materielle inhaltliche Widerspruch. da ist ja nicht wegzureden und in früheren Zeiten hätte halt eine junge Gruppe in der Union niemals diese Macht gehabt. Das ist sozusagen arithmetisch jetzt der Fall, weil eine große Koalition mittlerweile auch ziemlich klein ist und nicht mehr auf achtzehn Mandate verzichten kann.

12:33 Dafür können wir Friedrich Merz nicht die Schuld geben. Das stimmt, aber da kommt schon noch dazu, dass... Es gibt relativ viele Stimmen aus der Fraktion, also aus der Unionsfraktion, die das im Grunde genauso sehen wie die junge Gruppe. Ich meine, die Frage ist, ob die wirklich alle im Zweifelsfall gegen so ein Gesetzentwurf im Bundestag stimmen würden.

12:52 Also die Unterstützung für diese jungen Leute ist schon relativ groß. Und was ja auch das ganz irre daran ist, das ist ja tatsächlich so, dass mehr inhaltlich bei denen ist. Also der sieht, der hat genau diese selben Bedenken. Deshalb ist es vielleicht eine schwierige, schwierigere Lage. Das mag alles stimmen, aber... Kann man von Kanzler schon vor langen, finde ich.

13:11 Also ich denke mal, es wäre nicht besonders schlimm, wenn das Rentenpaket scheitern würde, so wie es jetzt geschnürt ist. Weil da sind so viele Sachen drin, also von Aktivrente bis Mitterrente, die zu kritisieren sind oder wenig bringen. Und der Druck, jetzt eine Rentenkommission zu Ergebnissen kommen zu lassen, ist ja, wäre dann groß, soll ja schon im nächsten Jahr was passieren.

13:31 Da würde ich zustimmen, also auch nochmal zu deiner Frage, könnte die Regierung daran scheitern? Ich finde, oder ich sehe das vor allem gerade als Drohkulisse und es ist ja jetzt aus einem Totschlag Argument geworden zu sagen, das können wir uns nicht leisten, dann zerbricht diese Regierung, dann kommt die AfD.

13:48 Das wird ja auch von einigen so gespielt, diese ganzen grauen überminderheitsregierungen und so weiter. Es muss aber möglich sein, dass Abgeordnete zu Kabinettsvorlagen sagen, nie so finden wir aber nicht, dass es zu zustimmungsfähig ist, dass es der normale parlamentarische Weg. Und es kann jetzt auch nicht sein, dass quasi den Abgeordneten verboten wird, an den Vorlagen nochmal was zu verändern.

14:09 Und deswegen würde ich auch sagen, Worst Case ist, dieses Rentenpaket scheitert. Das wäre aber vielleicht gar nicht so schlimm, weil wir dann vielleicht, und das kommen wir dann ja auch später noch dazu, in eine ehrliche Debatte um eine wirklich grundlegende Rentenreform kommen, in die wir nicht kommen würden, wenn wir dieses Mogelpaket jetzt abstimmen und alles weiter in eine Kommission verschieben.

14:28 Aber ich glaube, dass es ein Unterschied ist, ob sie sich quasi in der Koalition darauf einigen würden, das Rentenpaket zu verschieben oder es kommt zu einer Abstimmung im Bundestag und die haben keine Mehrheit. Wenn letzteres passiert, dann hat der Kanzler quasi keine Mehrheit im Bundestag und das ist natürlich schon Alarmzeichen.

14:47 Genau, es wäre am besten, sie würden es jetzt verschieben ohne Abstimmung. Ich meine, den Vorschlag gibt es ja von Karim Prin, Bildungsministerin und von CDA, also im Sozialflügel, die haben das ja gesagt, dann lieber verschieben. Ich meine, in der machtpolitischen Logik ist es natürlich drin. Also wenn Spahn sieht, also der Fraktionschef der Union sieht, dass es keine Mehrheit dafür gibt, dann wird er ja nicht noch mal, wird er ja nicht ins offene Messer rennen, sondern dann wird man die Sache abblasen.

15:15 Und das würde aber bedeuten, wenn ich das richtig sehe. dass diese Stabilisierung, also sowohl die Mütterrente, die ja unbedingt her muss für Söder, als auch die Aktivrente, die Linnemann, die eine Herzenssache für Linnemann ist, als auch die Stabilisierung auf forty-eight Prozent, das heißt die Aussetzung des sogenannten Nachhaltigkeitsfaktors, die die SPD unbedingt will, die kommt dann auch nicht, sondern kommt gar nichts.

15:43 Das würde bedeuten, dass der Nachhaltigkeitsfaktor ab sechsundzwanzig dann wieder gilt und die Rente nicht singt, aber weniger steigt. Vielleicht kann ich einmal noch einen Einwand machen in dem konkreten Gesetzentwurf, um den es geht. Geht es nur? um die Halte Linie und die Mütterrente. Das andere sind also das ist jetzt eigentlich eine Formalität, aber es sind andere Gesetze, Gesetzesentwürfe.

16:09 Man kann sich nicht richtig vorstellen, dass das eine durchgeht und das andere nicht. Da wäre die SPD auch ziemlich blöd, sie würde das machen. Also sie würde die Aktivrente und so durchwinken und hätte dann keinen Hebel mehr. Aber man muss schon sagen, irgendwie geht unterschiedliche Abstimmung, dass nur damit es irgendwie hier formal korrekt zugeht.

16:25 Wenn man müsste sagen, also ist es richtig, auch machtpolitisch und inhaltlich wahrscheinlich, besser, wenn nichts kommt, als wenn Schwarz-Rot sozusagen eine Abstimmung verliert. Das ist klar. Es würde aber auch bedeuten, dass Schwarz-Rot in Sachen Rente nicht handlungsfähig ist. Das bedeutet das. Das ist dann schon nach keinen zwölf Monaten Regierung.

16:50 Es ist klar, diese Regierung kann sich auf nichts in Rentenpolitik verständigen. Und dann irgendwie mit der Rentenkommission und ob dann sozusagen die Kommission den Zaubertrank erfindet, wie das alles geht und dann diese Regierung sagt, das machen wir, das ist ja völlig illusorisch. Also insofern, wer das sozusagen das Eingeständnis rentenpolitisch kann, diese Regierung nicht handeln.

17:15 Und das ist ungewöhnlich, weil Rentenpolitik seit von der Rente von Adnau eigentlich immer Konsens war und in der Mitte beschlossen wurde, oder? Also es wäre schon eine politische Niederlage, das kann man noch nie wegdiskutieren. Das wäre eine Niederlage, aber dass dann gar keine Rentenpolitik mehr möglich wäre, wie du es gerade beschreibst, das sehe ich anders.

17:38 Also bisher wäre ja der Weg gewesen, wir machen mit diesem Rentenpaket kleinere Reform, aber ansonsten ein grundsätzliches Weiter so in der Rentenpolitik und schieben alles weiter dann in die Kommission. Das ist ja jetzt bei... Mehreren großen gesellschaftlich umkämpften Themen auch so gemacht wurden.

17:56 Und ich würde sagen, das war der falsche Weg. In der letzten Legislatur gab es eine Kommission zum Paragraf twohundertachzehn, zum Ertreibungsparagraf. Da wurde dann auch eine Kommission gegründet, damit sich die Ampel damit nicht mehr weiter beschäftigen muss. Und zack, die Kommission hat schlauer Dinge vorgelegt, kam dann aber nicht mehr zur Abstimmung.

18:13 Bei der Reform der Schuldenbremse, jetzt kurz nach der Bundestagswahl in diesem Jahr, wurde schnell das Schuldenpaket da geschnürt und gesagt, ja, und die große Reform der Schuldenbremse, das machen wir dann später. Ich weiß nicht, ob irgendjemand hier in dem Raum daran glaubt, dass es dann irgendwann zu der großen, ehrlichen Reform der Schuldenbremse kommen wird.

18:31 Also das ist mehrmals so gemacht worden und ich hätte eher die Hoffnung, dass, wenn man sagt, ein weiter so anderer Politik kann es nicht geben, dass dann diese Rentenkommission im nächsten Jahr tatsächliche ernsthafte Reformen vorliegt und die könnten dann zum Teil auch schmerzhaft aussehen, aber die sind eben auch notwendig, eine echte große Rentenreform.

18:53 Man darf ja nicht vergessen, wenn jetzt das Gesetz nicht kommt, dann gilt der Nachhaltigkeitsfaktor. Der wurde im Jahr zwei Tausend vier eingeführt, um das Verhältnis von Rheinland zu erwerbstätigen, abzubilden. Also, so was, dann gilt eben der Faktor jetzt im nächsten Jahr. Wo ist das Scheitern? Was würde das bedeuten, also als inhaltlicher Nachfrage, also wenn der Nachhaltigkeitsfaktor geht?

19:16 Wenn der Nachhaltigkeitsfaktor, wenn sich das Verhältnis von Renter zu Erwerbstätigen ändert, also mehr Rentner weniger Erwerbstätige, dann steigt der Nachhaltigkeitsfaktor und in der jährlichen Rentenerhöhung fließt der ein in die Rentenformel, wie das erhöht wird. Das heißt, das dämpft dann die Erhöhung der Renten.

19:34 Und das passiert, wenn das Rentenpaket verschoben wird. Was auch nicht heißt, das muss man vielleicht auch noch einmal sagen, dass die Renten sinken, weil das ja die ganze Zeit gerne mal so ein Subkutan als Drohung mitgelt. Das stimmt nicht, weil Renten dürfen ja nicht gekürzt werden, aber die Steigerung wird kleiner.

19:50 Sie könnten weniger als die Inflation steigen und damit wäre es eine formale... Das ist richtig, falls eine Versicherung ist. Inflation und Lohnentwicklung, das sind die beiden Faktoren. Ich wollte nur eine Sache sagen zu dem, was Kerstengrad gesagt hat oder auch was du gefragt hast, Stefan. Es ist aber natürlich so, wenn die das jetzt verschieben, ich meine, die haben einen Herbst der Reform angekündigt, haben einen Riesen-Tamm-Tamm dafür gemacht, dass sie jetzt die Sozialsysteme auf ein neues Fundament stellen würden.

20:16 Und es wäre natürlich ein Zeichen dafür, dass die reformunfähig sind. Und das wäre schon ein echt, also jenseits der Inhalte, das mag alles stimmen, was du sagst, Barbara, aber jenseits der Inhalte wäre das ein wirklich schlechtes Signal. Die Tat ist eine Zeitung in den allerbesten Händen, nämlich denen ihrer Leser innen.

20:36 Hallo, mein Name ist Lana Wittig und ich leite bei der TATS die Genossenschaft. Denn die TATS gehört seit jeher keinem Konzern, sondern mittlerweile über dreiundzwanzigtausend Leserinnen und Lesern. Und wenn auch Sie Miteigentümer in einer wahrhaft unabhängigen Zeitung werden wollen, besuchen Sie uns für mehr Infos auf www.tatspunkt.de.

21:00 Eine Frage noch zu Merz, der hat jetzt sehr vorgeschlagen, so eine gemeinsame Erklärung. Also so ein Entschließungsantrag, da hat Klingbeil in China schon gesagt, Entschließungsantrag kann man immer machen. Also wo drin stehen soll, so ein bisschen um der jungen Gruppe da entgegenzukommen. Naja, wir machen das jetzt.

21:20 Also wir legen das erstmal fest mit diesem vorhin erklärte Aussetzung, Auswirkungen von Auswirkungen des Nachhaltigkeitsfaktors. Kompliziert alles. Aber sagen, Es gibt die Rentenkommission und dann machen wir sowieso alles anders oder können alles anders machen. Ist das jetzt ein Weg raus aus diesem auch ja auch machtpolitischen Dilemma für den Kanzler?

21:43 Ja, aber nur so scheinbar. Also, ich meine, die müssen jetzt natürlich irgendwas hervorzaubern, was die junge Gruppe so ein bisschen beruhigt. Und die müssen auch, wenn da dann letztendlich, ich meine, das müssen ja noch nicht mal alle zustimmen, aber wenn der ausreichende Teil zustimmen soll, müssen sie den schon irgendwas bieten.

22:00 Das ist jetzt eine relativ schlichte Nummer eigentlich mit dem Entschließungsantrag, weil den kann man schon blumig formulieren und dann gibt es quasi wie eine Absichtserklärung. Aber die Art ist überhaupt in keinster Weise bindend. und ich finde dieses Argument der Jungen Union, die sagen, na ja, wenn wir Jetzt was beschließen, was die Sozialdemokraten unbedingt wollen, warum um Gottes willen sollen, die dann danach dem Zustimmnis wieder abzuschrafen.

22:23 Das macht doch alles überhaupt keinen Sinn. Und das war auch tatsächlich auch ein Argument, was Merz vorgebracht hat, also in seiner Rede da auf diesem Deutschlandtag, da der nämlich auch gesagt, wir können da doch jetzt zustimmen und danach machen wir das alles wieder richtig. Aber ich meine, ich finde, das ist doch, das ist doch eine Irreloge.

22:40 Nee, das ist unseriös. Ja. Also das ist wirklich unseriös. Das hat sogar Söder dann in seiner Rede am nächsten Tag gesagt, dass es da ja irgendwie ein argumentatives Problem geben würde. Aber was könnte Merz denn diesen jungen Abgeordneten anbieten, ohne dieses Paket noch mal aufzuschnüren? Also ich glaube, es gibt so ein paar Vorschläge, die jetzt im Raum sind, die aber eher symbolpolitischer Natur sind.

23:02 Ich habe noch keinen Vorschlag gehört, wo man sagen könnte, das wäre jetzt die tatsächliche, substanzielle Änderungen, die dann zustimmungsfähig wäre für die jungen Abgeordneten? Ich weiß es auch nicht. Also ich glaube, das ist schon in dem, ich meine, das muss ja jetzt durch das ganz normale parlamentarische Verfahren und ich meine es gewinnt ja immer dieses strucksche Gesetz zitiert nach Peter Struck dem ehemaligen SPD-Fraktionsvorsitzenden, dass kein Gesetz so rausgeht, wie es reinkommt.

23:29 und ich meine... Ich gehe schon davon aus, dass es da auch Zugeständnisse von der SPD geben wird. Irgendwie kleinere Sachen, also nicht das ganz Grundsätzliche und so. Was ich ganz interessant war, werbel war, es hat ja gestern bei dem Wirtschaftsgipfel da der Süddeutschen Zeitung zum ersten Mal gesagt, dass sie sich auch eine Veränderung beim Reden Eintrittsalter vorstellen könnte.

23:50 Und das war mir jetzt vor Aussicht der SPD völlig neu. Und das dachte ich, okay, das ist jetzt vielleicht ein zartes Signal an die Junge Union. Aber Stefan, vielleicht kannst du mal ein bisschen sagen, wie das überhaupt aus Sicht der SPD sich dieses ganze Drama darstellt. Also die SPD scheint mir, das wundert, also das ist mir nicht so gegenwärtig, dass sie das so deutlich gesagt hat, war es da gestern bei der Süddeutschen Zeitung.

24:16 Ansonsten habe ich den Eindruck bei der SPD-Fraktion, dass die also... Ungewöhnlich geschlossen sind in der Ansicht. Wir haben das so verabredet. Es war immer so bei diesen Aussetzungen. Es gibt einen stillschweigenden Konsens darüber, dass das so gemacht wird. So ist auch der Kabinettsbeschluss verstanden worden von allen Ministern, die dabei waren, auch von März, auch von Dobrin, also auch von der CSU, und sie sagen, also wir Lassen uns doch nicht von irgendwie so achtzehn jungen Unionisten erpressen, die diese Rente ganz bestimmt nicht brauchen werden.

24:54 Und wenn wir jetzt hier nachgeben, dann öffnen wir Tür und Tor für alles, was da noch kommt, bei Pflege, bei Krankenversicherung, bei Sozialstaatsreform. Also da gibt es ja sozusagen noch ein neoliberales Programm hinter. Und wenn wir da jetzt ja sagen, warum sollen wir das nächste Mal nicht ja sagen, Und das wird uns vernichten.

25:16 Dazu kommt, glaube ich, noch aus SPD sich, dass die, also zwei Punkte, die haben die Misstrauen der Union aus Gründen, die man nachvollziehen kann, würde ich sagen. Also es gab, wie gesagt, Brosi aus Gerstdorf, diesen Flop da. Und die sind sich nicht so ganz sicher, wie Vertragstreu die Union ist. Und das jetzt zu ermutigen, Dafür gibt es aus SPD Sicht wirklich keinen Grund.

25:42 Aber gleichzeitig wäre es doch für die SPD ein totales Fiasco, wenn jetzt diese Koalition knallen würde. Aber die Frage ist dann, wer es schuld. Also Koalitionsprobe ist nie schön, für die SPD auch nicht schön, aber die Frage ist trotzdem, wer es schuld. Und ich glaube, dass es einen zweiten Hintergrund gibt für die SPD irgendwie eher hart zu bleiben in dieser Frage.

26:02 Also die SPD ist eine staatsfragende Partei seit dem Jahr, die immer sozusagen am Ende der Staatswohl im Blick hat, insbesondere mit AfD Anteporters. Aber sie hat beim Bürgergeld, das sie erfunden hat, das wird sie jetzt abwickeln. Sie hat fünfzehn Euro Mindestlohn versprochen. Das hat auch nicht so funktioniert.

26:26 Also da hat die SPD übrigens gegen den Koalitionsvertrag, also wochenlang noch behauptet, fünfzehn Euro Mindestlohn würden im Koalitionsvertrag stehen. Das heißt sozusagen bei den sozialpolitischen Dingen, Verteilungspolitischen Dingen, ist es nicht so, dass da die SPD in dieser Märzregierung nur auf Romestaten gucken können.

26:47 Und wenn sie jetzt auch noch bei der Rente umfällt, mit den vierzig Prozent, dann ist irgendwie Polen offen. Also Südikum, der Berater von Klingbeil, der hat in der Tat Ökonomieprofessor, Berater von, eine wichtige Figur, stimmt schon, Berater von Finanzminister Klingbeil, der hat gesagt, er kann schon verstehen, was die jungen Union da will.

27:10 Aber das ist nicht die Fraktion. Und Südikum ist kein machtpolitischer Faktor in der SPD. Dass da machtpolitisch irgendwas wegbricht im Moment, das ist nicht zu erkennen. Und das zu suggerieren halt auch wirklich für hochproblematisch. Und so ungefähr ist die Lage. Wie wär's denn? Genau, dass die SPD da jetzt erstmal hart bleibt, das macht politisch total verständlich.

27:35 Das ist jetzt erstmal nicht deren Problem. Vielleicht spielt auch eine Rolle, dass sie selber eigentlich eine reine Rentnerpartei geworden ist bei den letzten Wahlen. Zumindest zu einem sehr großen Anteil noch von Rentnern gewählt wird und sie vielleicht hoffen, dass die... Haltelinie bei der Rente, auch eine Haltelinie bei den SPD-Wahlumfragen, nach sich zieht und die Ergebnisse nicht noch weiter sinken.

27:57 Was ich ein bisschen erstaunlich fand jetzt in den letzten Tagen waren, aber auch die Äußerung von jungen SPD-Lern, da hat sich ja jetzt auch eine größere Gruppe. Zu Wort gemeldet, also junge SPD-Abgeordnete, die den jungen Unionsabgeordneten vorgeworfen haben, ja, euer Papa zeigt euch doch eh die ETFs und ihr braucht das doch gar nicht und es ginge mit diesem Rentenpaket doch vor allem um die Verhinderung von Altersarmut.

28:19 und das finde ich halt auch unlauter, weil das eben auch nicht das Ziel dieser dieses Rentenpakets ist, sondern eben dieser Allgemeineheit und Linie für alle Renten gilt und es ja gerade nicht ein Paket ist, wo es darum geht, Armuts Renten irgendwie besser zu stellen. Und es gäbe, glaube ich, Möglichkeiten gezielter, was gegen Armuts Renten zu tun als der Vorschlag, der da jetzt im Raum ist.

28:44 Und da fand ich das enttäuschend, dass junge SPD-Abgeordnete eher dieses Rentenpaket verteidigen und da diese Generationenperspektive gar nicht einzunehmen scheinen. Ich finde es auch echt so ein bisschen billig. Die Jungen und Jola sind alles Töchter und Söhne aus besserem Hause und haben das alles nicht nötig.

29:03 Also ich meine, die stehen, mag schon sein, dass ja der eine oder andere aus einem Elternhaus kommt, wo besonders viel Kohle da ist, zumindest bei Johannes Winkel, dem J.U. Chef und bei dem Pascal Rettig, der ja jetzt der maßgebliche Player. In der jungen Gruppe ist, bei dem ist das nicht der Fall. Also der kommt mit einer alleinerziehenden Mutter aufgewachsen und hat sie jetzt auch nicht so total einfach gehabt.

29:23 Es ist auch ein bisschen eidbacken, immer noch zu glauben, dass ETFs irgendwie so was Schmutzig ist und fast irgendwie nur so, keine Ahnung, windiger Aktien spekulanten machen. Aber diese Wählerfrage, was du jetzt, Kerstin, gesagt hat, dass mit Blick auf die SPD trifft, auf die Union natürlich auch zu.

29:36 Also du hast einerseits diese wahnsinnig alte Wählerschaft bei der CDU, das war ja auch ein Grund, warum März... Auf jeden Fall verhindern wollte, dass es irgendwie im Bundestagswahlkampf eine Auseinandersetzung um die Rente gab. Die haben ja. in ihrem neuen Grundsatzprogramm steht ja noch, dass sie das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppeln wollen, also eine höheren, quasi der Renteneintritt später kommt.

29:58 Das steht im Wahlprogramm dann nicht mehr, und zwar weil Merz da interveniert hat, weil er Angst hatte um die Wähler. und gleichzeitig ist es aber auch, sollen ja auch diese Jungen in der Union junge leute wieder für die für die cdu ziehen und man wir können das inhaltlich jetzt falsch finden was die da machen.

30:14 aber das ist auf jeden fall auch ein faktor weil mal weil ja durchaus ist eine menge leute junge leute gibt die so denken. ich meine also lass uns über zwei sachen sprechen. erst mal finde ich kassen sehr interessant mit der altersarmut. also das ist ja keine fiktion finde das. die gefahr da ist dass es zunehmen wird.

30:32 Mehr als die Hälfte der Leute, die die Rente bekommen, bekommen nur die gesetzliche Rente. Dein Fünfzig Prozent. Im Osten noch wesentlich mehr. Und die sind davon abhängig, dass das einigermaßen auskömmlich ist. Das ist schon jetzt teilweise nicht und wird es mit der Absäckung des Rentenniveaus natürlich noch weniger sein.

30:50 Das ist ja nur ein Blossilblatt zusammen. Was habt ihr denn für Ideen? Wie kann man das System so umgestalten? Was ist da erforderlich? Damit also eine massenhafte Altersarmut in Deutschland verhindert wird. Naja, wir haben im Moment noch keine massenhafte Altersarmut. Ich würde sagen, dass man die Grundrente erweitern könnte, die es jetzt schon gibt, die diesen Rentenaufschlag gewährt und das Einkommen des gesamten Haushalts dabei berücksichtigt.

31:18 Das ist ja wichtig, ne? Das könnte man zum Beispiel ausweiten. Also, dass die Rentenbeiträge nicht nur auf das Arbeitseinkommen Gezahlt werden müssen, sondern auf andere, oder was meinst du? Die Grundrente gibt es jetzt schon. Es ist diese Rentenaufschlockung, wenn du eine kleine Rente kriegst und lange eingezahlt hast.

31:35 Ist das was Hubertus Heile eingeführt hat? Ja, genau. Das hat er eingeführt und das sind bisher eine Million Leute, die ihn in Anspruch nehmen. Da könnte man die Bemessungsbasis erweitern. Die Vorbedingungen könnte man da aufbauen. Also das ist so eine systemische Idee, dass man weggeht von der Idee der Versicherungsleistung, einen so einzahlen und auszahlen, was die Leute eingezahlt haben, was sie bekommen, dass man vor diesem Prinzip ein bisschen weggeht und dass man, was ja sowieso ein paar Mechanismen, glaube ich, in der Rente sowieso schon ist, sondern dass man da direkt, wie heil das ja auch, glaube ich, wollte, quasi die kleine Renten aufstockt.

32:13 Das ist die Idee. Ja, aber ganz wichtig ist auch, dass das aus Steuermitteln angezahlt wird, also jede Umverteilung. kann nicht aus den Rentenbeiträgen kommen, weil die Renten sind nicht so hoch, die gesetzlichen. Zehn Prozent haben nur über zweitausendfünfhundert Brutto. Wegen der Bemessungsgrenze bei der Erhebung.

32:31 Also muss man immer auch über die Umverteilung mit Steuermitteln sprechen. Aber wäre diese Beiträgsbemessungsgrenze bei der Rentenversicherung nicht auch ein Punkt, an dem man ansetzen könnte? Da sind vielleicht dann nicht die Milliarden zuholen, aber zumindest auch für Ich finde ein politisches Zeichen, dass es eben auch Umverteilung bräuchte für ein gerechteres Rentensystem, finde ich es nicht nachvollziehbar.

32:52 Ich glaube, die liegt aktuell bei ungefähr acht Tausend Euro diese Beitragsbemessungsgrenze. Jeder, der darüber hinaus verdient, muss also genauso viel in die Rente einzahlen wie jemand mit genau acht Tausend Euro Rotor-Einkommen. Und das ist ja... Naja, aber wenn man die Beitragsbemessungsgrenze erhöht, muss man auch höhere Renten zahlen.

33:10 Oder man macht zwienende Schweiz, deckelt die Renten. Und hebt die Beitragsvermessungsgänze auf. Ich meine, das sind Möglichkeiten und in der Schweiz ist ja kein sozialistisches Land. Es ist also denkbar. Eine zweite Sache, die Bärbel Bas vorgeschlagen hatte und da fand ich jetzt hier die junge Gruppe eigentlich ganz interessant in ihrer doch flexiblen Haltung.

33:32 Bas hat gesagt, man sollte auch Gruppen, die nicht in der Rentenversicherung sind, zum Beispiel Beamte. Zweite Beispiele sind immer genannt, wir sind dann Abgeordnete. Es gibt aber noch mehr Gruppen, die nicht da drin sind, sondern die andere Versorgungsstrukturen haben, Ärzte, Rechtsanwälte, dass man die, also Besserverdienende in die allgemeine Rentenversicherung integriert.

33:57 Und Johannes Winkel hatte gesagt, da kann man drüber reden. Das fand ich ganz interessant. Also wäre das jetzt ein Weg, also die nicht nur Beitragsvermessungsgrenze, sondern insgesamt die Besserverdienenden in dieses Rentensystem reinzunehmen. Also ich bin mir ja nicht ganz sicher, das kannst du sicher fundierter sagen, Barbara, aber ob das nicht nur so eine gewisse, ja, ein bisschen populistische Forderung ist, weil es natürlich müssen dann auch höhere Renten ausgezahlt werden.

34:24 und so weit ich das weiß, aber ich habe mich da jetzt im Detail nicht. deshalb lieber du, Barbara, damit beschäftigt, ist ja gar nicht klar, ob das überhaupt für mehr Kohle im System sorgt. Also mit den Beamten, die kann man reinnehmen im System, damit kann man aber erstmal kein Geld verdienen. Da gibt es einen Vertrauensschutz.

34:39 Es läuft über Jahrzehnte, bis man das allmählich rüber. Außerdem hat sich rumgesprochen, dass Beamten ziemlich lange leben. Die kosten natürlich auch. Also man kann damit nicht mehr eben die nächsten zehn Jahre Geld verdienen, indem man die Beamten da eintut. Trotzdem wäre es politisch sinnvoll, würde ich sagen.

34:53 Also das stimmt, man sollte nicht den Eindruck erwecken, dass man dadurch das akute Problem der Rente in den nächsten zehn Jahren lösen könnte. Aber Österreich hat es ja auch vorgemacht, dass das möglich ist. ein Systemwechsel zu machen. Ich meine, auch in Deutschland fordern ja linksliberale Parteien seit Ewigkeiten da eine Veränderung in dem System und das bitte Beamte auch einbezogen werden sollen.

35:18 Das ist absolut notwendig und ich finde, es ist unter Gerechtigkeitsaspekten nicht vermittelbar, dass bei Beamten eben der Letzte soll herangezogen wird für die Berechnung der Pension und eben auch ein höherer Prozentsatz gezahlt wird als Pensionen im Vergleich zur Rente. Das lässt sich nicht aufrechnen durch etwaige Zusatzrenten durch den Arbeitgeber für Angestellte.

35:39 Und bei den Abgeordneten finde ich es tatsächlich auch. Ich meine, das ist auch so ein Höl. Hat gleich sowas so ein billiges Argument, aber dass man vielleicht doch nochmal auf Systeme anders guckt, von denen man selbst betroffen ist. Also von daher finde ich das keine schlechte Idee. Also pädagogischen Effekt.

35:54 Das ist absolut richtig. Es gibt noch einen wirklich wichtigen Aspekt bei der Rente. den Karl Lauterbach gelegentlich erwähnt und ich finde, da macht er einen Punkt und zwar ist das die Lebenserwartung. Es ist nämlich so, dass Geringverdiener wesentlich kürzer leben im Schnitt als besser verdienen. Also irgendwie, ich glaube, das ist angesprochen mit den Beamten, die sowieso dann sehr lange leben und lange dann in den Genuss der Rente kommen.

36:22 Wenn man das so ein bisschen, also da gibt es verschiedene komplexe Rechenmodelle und so weiter, aber kurz und knapp dabei kommt raus im Grunde genommen. zahlen die Ärmeren relativ mehr ein, als sie bekommen, weil sie das eben viel kürzere Spanne als Rentner dann ausgezahlt bekommen, als Besserverdiener.

36:42 Und die Frage ist natürlich, kann man das, also diese Überlegung im Sinne von Äquivalenz, kann man das irgendwie in das Rentensystem integrieren unter dem Aspekt von Gerechtigkeit? Also ich denke, wenn es kommt, dass man das Renteneitrittsalter erst mit siebzig hat, vielleicht irgendwann darüber diskutiert, wird man natürlich darüber sprechen, in welchen Berufen das geht und in welchen es nicht geht.

37:06 Also das ist eine Diskussion. In Österreich gibt es die Schwerarbeiter-Pensionen, die haben sie mal eingeführt, da ging es jetzt nach dem Kalorienfabra auch, natürlich ist das kein Maßstab, haben sie inzwischen auch tausendmal modifiziert. Aber darum geht es. Man muss bei bestimmten Berufen sagen, wenn man in der Pflege sagt, Leute ihr könnt aber vier Jahre früher aus dem Beruf raus, würde der ja der Beruf sofort attraktiver werden.

37:27 Und deswegen denke ich, wir brauchen da auch, vielleicht wäre eine Kommission auch mal mit Arbeitsmedizinern oder Arztmedizinern, die eben sowas festeckt, so wie eine Kommission auch den Mindestlohn fest, die einen früheren Renten, also Renten beginnen für bestimmte Berufsgruppen festlegt. Das denke ich mir, das bräuchte man in der Zukunft unbedingt.

37:46 Das finde ich ein total gutes Argument, weil es mir leuchtet, dass absolut ein, wenn die Koliam-System knapp ist und wie immer älter werden, dass man auch länger arbeiten muss, wenn man irgendwie das System am Laufen halten will. Aber dass das nicht alle können, und das ist natürlich auch total eingängig.

38:01 Also von daher finde ich so eine differenzierte Herangehensweise absolut richtig. Genereller gefragt, Kerstin Läuser verhindern so ein bisschen gesagt, naja ETFs und das ist ein Klischee und so war ist nicht auch ein Klischee, dass das deutsche Rentensystem, dieses Umlagesystem, das wird ja massiv in der Öffentlichkeit nach meinem Eindruck, also in Grund und Boden geredet als nicht reformfähig, bürokratisch und es gibt doch viel bessere Möglichkeiten, aber ist es wirklich so schlecht im internationalen Vergleich, ist es nicht, wenn man sich zum Beispiel so Systeme anguckt, die stärker Kapital, gestützt sind, also USA, wo also jede Finanzkrise irgendwie hunderttausend oder Millionen von Rentnern irgendwie enteignet.

38:44 Das ist doch auch nicht die Lösung, oder? Die Rentenversicherung sagt ja, drei Prozent Rendite kriegt man auf die gesetzliche Renten. Wenn man es mal rechnet, dann muss er gar nicht so schlecht, denke ich. Ich will nur mal dazu sagen, also, zwei tausendsechzehn hat ja Andrea Nahles ihr Rentenkonzept vorgelegt.

39:00 Die Übung ist für einen steuerlichen Demografiezuschuss war sehr fortschrittlich. ist dann damit gescheitert. Da gab es eine Diskussion, dass das Rentenniveau im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr-.

39:32 Das sind alles Sachen, die muss man berücksichtigen. Wenn jemand die Rente schlecht redet, würde ich sagen Vorsicht. Aber was bedeutet das, wenn wir jetzt in eine wirtschaftliche Krise, also wenn die ja schon sind und weiter reinschlittern, also wenn die Arbeitslosigkeit steigt und die Leute sozusagen nicht mehr so viel Geld zur Verfügung haben?

39:48 Wie meinst du das jetzt? Wie sich, weil du sagst, dass sich das auch positiv ausgewirkt hat, dass wir in so einer guten Lage waren und deshalb jetzt gar nicht so schlecht dastehen, wenn wir aber jetzt in eine Krise rutschen, wie sich das dann... Ja, das ist natürlich ein Problem. Deswegen bin ich auch für Rentenreformen-Diskussionen natürlich.

40:04 Das war eben diese schöne Beschäftigungsentwicklung, die wir hatten. Und jetzt ist ein Problem. Und wenn jetzt die Rentenbeiträge steigen, aber erst ab dem Jahr ist es ab dem Jahr ist ab dem Jahr ist ab dem Jahr ist ab dem Jahr ein Problem. Und wenn jetzt die Rentenbeiträge steigen, aber erst ab dem Jahr ist ab dem Jahr ist ab dem Jahr ist ab dem Jahr ist ab dem Jahr ein Problem.

40:14 Aber erst ab dem Jahr ist ab dem Jahr ist ab dem Jahr ein Problem. Und wenn jetzt die Rentenbeiträge steigen, aber erst ab dem Jahr ist ab dem Jahr ist ab dem Jahr ist ab dem Am. Trotzdem ist es ja ein guter historischer Hinweis zu sagen, schon in den letzten Jahren wurde gesagt, oh Gott, die Rente ist nicht sicher und es wird alles ganz schrecklich.

40:22 Und jetzt sind die Zahlen besser, über die wir sprechen, als damals zu Zeiten von Andrea Nahles. Das ist, finde ich, schon hilfreich in der aktuellen Debatte, weil man natürlich auch immer dazu neigt zu sagen, noch nie war es so schlimm wie jetzt. Das war der Punkt, auf den ich hinauswollte, weil diese Diskussion oder diese Prognose, das das deutsche Rentensystem, Nicht im Moment, aber in zehn, fünf, zwanzig Jahren kollabieren wird.

40:46 Die kenne ich seit Mitte der neunziger Jahre. Und die wird auch von interessierter Seite teilweise gespielt. und ich finde, man muss, wenn man sich die ganze Rentenreform-Diskussion der letzten dreißig Jahre nochmal anguckt, auch daran erinnern, dass der größte Flop in diesem Rentenreform-Debatten die Rista-Rinnte war.

41:02 Das heißt, der Versuch irgendwie Aus gutem, mit gutem Willen, gutem Absichten, aber im Grunde genommen so ein anderes Standbein jenseits dieses Umlageverfahrens zu etablieren. Was meiner Ande nach meinem Eindruck, das sprecht mir vor allen Dingen den Leuten Versicherungskonzern genutzt hat. Naja, wenn man Kinder hatte und den Zustach bekam, war die Restante nicht so schlecht.

41:22 Das Problem war, dass die Leute zu wenig Geld verdient haben, das nicht eingezahlt haben, das war das Problem. Ja, und die Profit. Natürlich, dass die, dass sie unheimlich abkassiert haben an den Gebühren, das stimmt. Ich wollte noch mal einen anderen Punkt anbringen, dass ich jetzt auch noch mal ein bisschen Argumentation der jungen Union, aber was ich schon auch wichtig finde, ist, wie viel Mittel aus dem Bundeshaushalt für die Rente gebunden werden.

41:48 Das ist ja ein weiteres Argument, was die junge Union immer vorträgt, das quasi im Augenblick ein Viertel, glaube ich, und in der zeitlichen Prognose bis in ein paar Jahren ein Drittel des Bundeshaushalts. für Renten gebunden sind. Und die sagen jetzt natürlich, und das leuchtet mir ein Stück weit ein, wirklich interessieren, wie ihr das seht, dass dadurch natürlich der Handlungsspielraum des Bundeshaushalts extrem verkleinert wird und das künftigere Generationen dann eben gar nicht mehr so richtig viel zu entscheiden haben, obwohl sie doch vielleicht auch was zu entscheiden wollen.

42:19 Und das finde ich in Argument, also finde ich in Argument Punkt. Na ja, was wird der? Die Steuermittel wird ja eine Umverteilung erzeugt im Rentensystem. Du hast dir die Kindererziehungszeiten werden angerechnet. Die Erwerbsminderungsrente ist auch so eine Leistung. Also das muss man schon sehen. Es ist der Einzug der steuerlichen Umverteilung durch diese Erhöhung.

42:38 Also es gibt sozusagen Leistungen in der Rentenversicherung, wofür niemand einzahlt. Ja, es wird die Mütterrente ja zum Beispiel. Die Mütterrente wird eh steuerfinanziert sein, aber es gibt schon jetzt im Rentensystem, im Leistungen, für die kein... für die niemand zahlt und insofern ist diese Steuerfinanzierung, die gab es ja schon bei Bismarck, also einen Beitrag aus Steuern.

43:01 Also ungewöhnlich ist es nicht. und ich finde auch, man muss, ich finde das Argument, Sabine, dass die Handlungsfähigkeiten im Haushalt noch mehr eingeschränkt werden, als die im Moment schon sind. Also, dass eine Regierung nur noch sehr minimal politisch steuern kann. Das ist ein ernstzunehmendes Argument.

43:21 Aber ich glaube auch, dass es so ist, dass prozentual bis jetzt der Anteil nicht wesentlich gewachsen ist. Also ich glaube, der Anteil insgesamt am gesamten deutschen Steuereinkommen für die Rente, also nicht nur Bundesrat, sondern auch Länder, liegt bei unter zehn Prozent, bei neun Prozent und zwar relativ konstant in den letzten zwanzig Jahren.

43:43 Insofern muss man beide Seiten sehen. und was ich so ein bisschen schwierig finde, ist, wenn man mit so Milliarden Zahlen, also nicht du jetzt, aber mit so Milliarden Zahlen um sich geworfen wird und alle so das Gefühl haben, wir gehen pleite, weil die Rente frisst uns auf. Und das ist einfach keine solidarische Debatte dann, sondern eine, die so falsche Bilder provoziert.

44:04 Oder wie seht ihr das? Also das ist die Frage, gibt es diesen Generationenkonflikt anders gesagt? Also gibt es sozusagen fundamental anderes Interesse von Jungen und Älteren und kann man die gegeneinander setzen, weil das ist ja der Eindruck in der öffentlichen Debatte. Ich glaube, wir machen uns schon ernst nehmen, dass junge Leute den Eindruck haben, ich zahle in ein System ein und habe das Vertrauen verloren, dass ich davon später einmal profitieren werde.

44:28 Und da gibt es dann vielleicht schon auch eine Veränderung im Vergleich zu vor zwanzig oder dreißig Jahren. Deswegen würde ich schon sagen, dass man das schon auch als Generationenkonflikt lesen muss und das es beim Verständnis hilft. Naja, es ist natürlich schon so, dass die Beiträge werden steigen und den Interessrentenniveau wird sinken.

44:45 Ob mit oder ohne, Junge Union. Also wenn zum Beispiel jetzt die Beiträge im Jahre, zwei Tausend, vierzig, bei zwei Komma sechs Prozent höher sind als jetzt, das bedeutet eins Komma drei Prozent für den Arbeitnehmer. Also wenn man drei Tausend Euro verdient, dann sind das vierzig Euro mehr im Monat. jetzt mal nach heutigen gerechnet.

45:03 Und wenn das Rentenniveau dann sinkt, auf forty-six Prozent, also das ist eben auch entsprechend, ging über forty-eight Prozent, kann man sich ausrechnen, das ist dann mehr als ein Fünftel, ne? In jedem Fall, ein Fünfzigstel. Also ich glaube, das ist das Problem, ne? Dass irgendwie sozusagen bei diesem Verhältnis, was sich ja verändert von Einzahlern und Leuten, die Geld bekommen, es geht um das Austarieren.

45:26 Also das beide im Grunde genommen auf was verzichten müssen, das ist ja, wie Barbara gesagt hat, Deswegen muss man ja einen Umverteilungselement reinbauen. Meiner Meinung nach kommen wir darum nicht rum, weil das kann nicht sein, dass jemand, der in einem nicht so gut bezahlten Job in der privaten Dienstleistung gearbeitet hat und auf Rente geht und dann, wenn diese Person dann nur ein Tausend einhundert Euro Rente hat, sagen wir mal, das sind dann also netto, tausend Euro vor Steuern.

45:53 Dann ist die Miete, letztens hat mir das jemand erzählt, die ist nämlich zur Rentenberatung gegangen und hat dann den ganzen Tag geweint. Das ist so eine Erzieherin, die halt aus verschiedenen Gründen ein bisschen reduziert gab. Naja, aber die hat mir vorgerechnet. Sie kriegt tausend, zweihundert Euro Rente.

46:07 Das ist dann Netto vor Steuern tausend, ein achtzig oder tausend zwanzig. Und sie hat eine Miete Berlin, sechshundert, fünfzig Euro. Das ist für Alleinstehende nicht so ohne. Und dann gab es sie praktisch fünfhundert Euro noch zum Leben. Das ist ihr klar geworden. Wenn sie überhaupt das Renteneintrittsalter erreicht mit siebenundsechzig, das ist eine jüngere Frau gewesen.

46:27 Und sowas, das ist ein Gerechtigkeitsaufräger. Das muss irgendwie politisch verhandelt werden. Das muss offen verhandelt werden. Aber dafür wäre es doch total... Falsch, wenn diese Regierung nicht zu irgendeinem Schritt in Richtung einer Rentenreform kommt, weil ihr vorhin am Anfang alle so leichtfertig, meine ich jetzt gar nicht so negativ, aber so gesagt, das ist ja gut, wenn das jetzt nicht kommt und dann kommt aber wahrscheinlich die große Reform auch nicht.

46:54 Man kann doch auch nicht einfach so weitermachen wie bislang. Ja, aber ich meine, da sind wir ja, das ist ja sozusagen die Kuldi-Hunderttausend-Tollar-Frage. Also wie verhindert man, wie sieht das Rentensystem aus, dass solche Fälle wie Barbara den Bucher alle erwähnt hast? Den verhindert das also Leute, die irgendwie normal arbeiten oder irgendwie untere Mittelschicht sind und aber arbeiten und viele arbeiten und ihr ganzes Leben lang arbeiten, dann im Moment, wo sie in Rente gehen, im Grunde genommen.

47:25 Sich das Leben, was sie hatten, auf das sie irgendwie auch einen legitimen Anspruch haben, sich einfach nicht mehr leisten können. Und wie backt man das mit welchen? Und das geht nur mit Umverteilung nach meinem leihenhaften Verständnis. Ja, also man muss dann eben renten, vielleicht Aufschläge aufrenten.

47:43 Dann spielen natürlich andere Sozialleistungen, eine Rolle, je Wohngeld zum Beispiel, wie sich die Situation darstellt. Das ist ein mögliches Problem. Ich bin natürlich auch immer für mehr Umverteilung zu haben, würde aber trotzdem auch noch mal diesen Generationengerechtigkeitsaspekt da stärken, der jetzt vielleicht für die Erzieherinnen, die jetzt in überregerente Nachdeckung in zehn oder fünfzehn Jahren vielleicht noch nicht ganz so eine große Rolle spielt.

48:07 Ich glaube schon auch, dass dieser Konflikt gerade deswegen jetzt so groß wird, weil es unter jungen Leuten vielleicht den Eindruck gibt, von ihnen wird sehr viel verlangt. Solidargesellschaft ist aber keine Einbahnstraße, sondern es muss aber auch mal in die andere Richtung zurückgehen. Und es sind eben auch gerade junge Leute, die in der anderen großen gesellschaftspolitischen Debatte im Zentrum stehen.

48:27 Die junge Leute müssen sich darauf einstellen, wieder zur Bundeswehr zu gehen, haben in den Corona-Jahren auch zum Schutz älterer Menschen am meisten auf sich genommen. Der Bundespräsident träumt von einem sozialen Pflichtjahr und dass man dann den Eindruck bekommt, dann ist noch noch die Klimakrise vor der Tür.

48:46 Also wenn man als junger Mensch über seine Rente nachdenkt, denkt man auch vielleicht nicht nur an die Höhe seiner Rentenbezüge, sondern auch noch, wo man auf dem Planeten eigentlich noch gut leben kann. Das kommt da, glaube ich, zusammen und gibt für ihn dann in dem Gefühl von, meine Rente ist eh nicht sicher.

49:02 Gut, jetzt habe ich das, was du am Anfang gesagt hast, mit deiner Sympathie für die Jungen Union wesentlich besser verstanden hast. Wobei das bei der auf die Jungen Union ja gar nicht zutrifft. Die sind ja für die wärflich, die Klimaschutz ist zumindest mal nicht für sie an erster Stelle und muss jetzt sagen, ich weiß nicht genau, was sie bei Corona, welche Positionen muss ich jetzt packen?

49:20 Dann werde ich doch nicht mitbleedsch. Dann wirst du doch keine Jungen Union begreet und das ist äußerst lobenswert. Letzte Frage. Glaubt ihr, dass Schwarz-Hot diese Auseinandersetzung um die Rente überlebt? Ja, glaube ich. Also ich glaube, die werden irgendeine Lösung finden. Es wird ein Teil von diesen jungen Abgeordneten, der nötige Anteil wird am Ende zustimmen und mit viel leichten Zugeständnissen von der SPD.

49:45 Aber die werden das irgendwie lösen, weil allen klar ist, dass das scheitern Drama wäre. Ja. Okay, gut so knapp. Was meinst du mit Ja? Ja, Schwarz-Rot überlebt diese Krise. Die Rente ist nicht sicher, aber die Schwarz-Rote Koalition ist es. Zumindest noch bis zum nächsten Jahr. Ich glaube auch, dass TV-Krise überlebt.

50:07 Und was meinst du, als preisrichtes SPD-Bodgers? Ich bin mir nicht so sicher. Also ich muss sagen, dieses Krisenmanagement dieser Regierung ist wenig vertrauenserwängend. Und das liegt nicht auf Seiten der SPD, nach meiner Ansicht nach, weil die SPD irgendwie... verbrechenbar ist. Langweilig, wie man immer sagt, aber berechenbar bei der Union.

50:29 Das ist so erratisch teilweise, das ist so handwerklich, unübersichtlich, amateurhaft teilweise. Das ist da und zwar nicht als Absicht. Also nicht aus Absicht, man lässt das nicht aus Absicht scheitern, aber Unfälle sind da jederzeit möglich und das ist, finde ich, keine gute Perspektive. Gut, ja, das war der Bundestag.

50:50 Danke euch allen, vor allen Dingen dank dir, Barbara, mit deiner Erkältung, es trotzdem hier zu uns geschafft hast. Ein Hinweis noch, es gibt auch den Tats-Podcast Fernverbindung, denn seit August diesen Jahres. In dem aktuellen geht es um die Wahl in Chile. Da hat eine linke Kandidatin die Wahl gewonnen, allerdings gibt es noch eine zweite Runde, da sieht es echt finster aus.

51:15 Und wahrscheinlich wird Chile dann im Mitte Dezember ein Rechtsextremen Präsidenten haben. Darum geht es in Fernverbindung. Wir bedanken uns für diese Folge des Bundestags, auch noch bei Daniel Fromm, für die Produktion wie immer und bei Eva Lotte an der Reheia, für die Redaktion. Fragen und Kritik, wie immer gerne an bundestalk.de Und teilt uns in sozialen Netzwerken und wenn ihr Geld für uns übrig habt, dann ist das auch sehr, sehr gerne gesehen über Tatsale.

51:48 Bleibt uns gewogen und tschüss.