„Wir sollten Erben von Unternehmen Steuern zumuten“ – Julia Jirmann vom Netzwerk Steuergerechtigkeit

0:11 Seien Sie mir willkommen bei einer neuen Folge des Kapital Wirtschaftspodcasts. Ich bin Nils Kreimeyer und ich arbeite als Redakteur bei Kapital. Der deutsche Staat braucht Geld. Das steht außer Frage. Es muss in Straßen, Brücken und Schienen investiert werden. Die Bundeswehr bereitet sich auf mögliche Angriffe aus Russland vor und auch eine modernere Verwaltung, die wir uns ja alle wünschen, wird zunächst einmal einfach Geld kosten.

0:42 Zugleich allerdings würde nicht nur die amtierende Bundesregierung gerne einen Großteil ihrer Bürger und Unternehmen steuerlich entlasten, vor allem bei der Einkommenssteuer, die gerade so den mittleren Einkommensgruppen derzeit ganz schön zu schaffen macht. Diesen Menschen jetzt aber steuerlich zu helfen, würde wiederum bedeuten, dass die Regierung sich einer Einnahmequelle beraubt. Was also tun?

1:04 Woher könnte das Geld kommen, wenn man sich nicht endlos verschulden möchte? Nun gibt es eine Zahl, einen Wert, der ziemlich beeindruckend wirkt. Jedes Jahr werden in Deutschland, je nachdem, wer gerade die Schätzung macht, so zwischen 300 und 400 Milliarden Euro verschenkt oder vererbt. Also von einer Generation an die nächste weitergegeben.

1:28 Wie viel es ganz genau ist, das weiß man nicht so, weil ein Großteil dieser Gelder innerhalb der offiziellen Freibeträge liegt. Das heißt, die werden nicht versteuert und damit auch nicht statistisch erfasst. Aber immerhin kann man sagen, in Deutschland wird pro Jahr fast so viel verschenkt oder vererbt, wie die Bundesregierung in ihrem Sondervermögen Infrastruktur für die nächsten zwölf Jahre als Ausgabe veranschlagt hat.

1:52 Das Aufkommen an Erbschaftssteuer, das aus dieser großen Menge an Geld anfällt, ist im Vergleich dazu allerdings ziemlich niedrig. Im Jahr 2025 waren es gut 15 Milliarden Euro, das ist immerhin schon ein Rekordwert. Aber ein Grund, weshalb diese Summe so niedrig ist, ist, dass auch größere Übertragungen von Vermögen oft kaum oder gar nicht besteuert werden.

2:13 Zum Beispiel, weil sie in einem Unternehmen stecken und die Erben oder Beschenkten nachweisen können, dass sie gar nicht in der Lage gewesen wären, die Steuern zu bezahlen, weil das Geld eben gebunden ist und ihnen nicht im Portemonnaie liegt. Jetzt gibt es Menschen, die dieses System für falsch halten.

2:30 Es handelt sich ja immerhin um Einkommen, für das der Betreffende, der das dann erzielt, gar keine Leistung erbracht hat. Ich habe für diese Folge mit jemandem gesprochen, der das aktuelle System heftig kritisiert und das ist Julia Jiermann. Sie leitet beim Netzwerk Steuergerechtigkeit den Bereich Erbschaft und Vermögen und Einkommen und Umweltsteuern.

2:51 Jiermann hat eine ganz beeindruckende Vita. Sie ist studierte Betriebs- und Volkswirtin und darüber hinaus auch noch Wirtschaftsjuristin. Sie kann das Thema also von sehr, sehr vielen Seiten beleuchten. Vor ihrer Zeit beim Netzwerk Steuergerechtigkeit, das ist ein Bündnis von Nichtregierungsorganisationen, hat sie bei der Unternehmensberatung KPMG gearbeitet.

3:12 Und sie versteht sich als Kämpferin für ein gerechteres Steuersystem. Herzlich willkommen Julia Hiermann bei uns im Podcast. Hallo. Frau Hiermann, es wird ja in der Politik allen halben darüber nachgedacht, mehr Geld aufzutreiben, mit denen der Staat seine wachsenden Aufgaben finanzieren kann. Und jetzt gibt es ja eigentlich eine mögliche Quelle dafür, Die immer stärker sprudelt von Jahr zu Jahr, wenn ich das richtig wahrnehme.

3:41 Nämlich das in Deutschland verschenkte oder vererbte Vermögen. Aber irgendwie tut sich da relativ wenig, oder? Genau, wir sind also tatsächlich gerade mitten in der Erbschaftswelle. Also es werden jedes Jahr 300, 400 Milliarden Euro weitergegeben, also unglaubliche Summen. Aber bei der Erbschaftssteuer, die dümpelt da nur so bei 10 Milliarden vor sich hin.

4:02 Und zur Einordnung selbst die Tabaksteuer in Deutschland. Also liegt deutlich darüber und deshalb tragen die Raucherinnen und Raucher mehr zum Steueraufkommen bei, obwohl wir eben so große Erbvermögen haben. Vielleicht mal ganz kurz zu dieser Zahl, die Sie gerade genannt haben. Diese 300 bis 400 Milliarden, das ist ja eine geschätzte Summe, weil wir gar nicht wissen, was da alles vererbt wird, weil vieles ja unterhalb dieser überhaupt Besteuerungsschwelle läuft.

4:27 Oder was ist der Grund, weshalb wir da keine genauen Zahlen haben? Genau, wir müssen das schätzen, weil aus der Erbschafts- und Schenkungssteuerstatistik sozusagen kriegen wir nicht alles raus. weil ein Großteil, also 90 Prozent der weitergereichten, also der Erbschaften, der Schenkungen, werden nicht beim Finanzamt gemeldet, weil die eben nicht über die Freibeträge erreichen.

4:44 Wir haben also relativ hohe Freibeträge in Deutschland, also auch im internationalen Vergleich sind die recht hoch und da sind eben 90 Prozent drunter und die fehlen dann quasi in der Statistik. Und deshalb müssen wir schätzen, deshalb muss das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung, hat diese Zahl geschätzt, eben aus der sogenannten volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung wird das dann überschlagen und rausgerechnet und das sind ungefähr so 300, 400 Milliarden Euro, die da jedes Jahr weitergegeben werden müssen.

5:08 Also eine ganze Stange Geld, von der im Moment, glaube ich, ein Erbschaftssteuerbetrag anfällt von so 12, 13 Milliarden, sowas, was dann tatsächlich an Steueraufkommen stattfindet. Also wir hatten jetzt so 10 Milliarden und jetzt hatten wir im letzten Jahr, gab es ein außergewöhnliches hohes Jahr, da hatten wir 15 Milliarden, da gab es eine.

5:27 Sagen wir mal, einen dummen Steuerfall. Da ist die größte Erbschaftssteuer der Geschichte angefallen. 4 Milliarden Euro sind da eingegangen. Die werden aber nächstes Jahr nicht nochmal anfallen. Und deswegen gab es letztes Jahr eine außergewöhnlich hohe Erbschaftssteuer. Sonst sind wir so bei 10. Ja, dieses Jahr kommen wir vielleicht so auf 11 Milliarden Euro.

5:44 Jetzt haben Sie gerade einen ganz bösen Begriff verwendet, nämlich eine dumme Erbschaftssteuer. Es gibt ja so diesen bösen Satz, die Erbschaftssteuer zahlen eigentlich nur dumme Leute. Also irgendwie Leute, die es nicht geschafft haben, ihr Vermögen rechtzeitig in eine Konstruktion zu bringen, in dem sie sich im Grunde genommen so arm rechnen können oder in eine solche Situation rechnen können, dass sie keine Steuern zahlen müssen. Und das ist ja etwas...

6:05 Wo Sie als Netzwerksteuergerechtigkeit ansetzen, richtig? Genau, es gibt große Schlupflöcher und im Prinzip kann man mit gezielter Gestaltung die Steuer weitgehend vermeiden und das geht eben los bei den sogenannten Armreichen über die persönlichen Freibeträge, die ich aller zehn Jahre erneut nutzen kann.

6:22 Also ich kann mir von meinen Eltern aller zehn Jahre 400.000 Euro von jedem Elternteil übertragen lassen und das dann immer wiederholen und wer da gut plant, ist eben deutlich besser dran als die Familien, wo tatsächlich plötzlich jemand vielleicht auch stirbt, der nicht so alt ist. Und aber vor allem das Hauptproblem sind bei den großen Milliardenvermögen.

6:41 Da gibt es eben im Prinzip, ja da muss man auch teilweise gar nicht planen, da gibt es eben einfach große Privilegien und Ausnahmen. Und zudem kann man noch ein bisschen on top planen und dann kann man auch die Steuer mal ganz auf Null bringen. Und deswegen, ja Finanzverwaltung nennt die Erbschaftssteuer deshalb die Dummsteuer.

6:58 Jetzt sagen Sie, also Ihr Netzwerk heißt ja schon Netzwerksteuergerechtigkeit Und Sie sagen, im Grunde genommen, so wie die Erbschaftssteuer derzeit konstruiert ist, ist sie nicht gerecht. Warum? Also wir sehen, dass bei dem besonders großen Vermögen besonders niedrige Steuersätze anfallen. Und ich glaube, das widerspricht erstmal der Leistungsfähigkeit.

7:18 Eigentlich wollen wir so ein bisschen besteuern, je nachdem, was jemand zur Verfügung hat. Und wir haben eben bei der Erbschaft und Schenkung, ja, im Prinzip ist das ja was Schönes. Also eine Generation baut Wohlstand auf und gibt die an die nächste weiter und die muss nicht von Null anfangen. Das Problem ist aber, dass wir die Erbschaftsentschenkungen so ungleich verteilt werden.

7:35 Also dass ein großer Teil der Gesellschaft nichts erbt und wenige ganz, ganz viel. Also über die Hälfte des Ganzen, dieser 300, 400 Milliarden, die wir gerade angesprochen haben, die landen bei den reichsten 10 Prozent. Und eigentlich wollen wir, also die meisten Menschen wollen in einer Leistungsgesellschaft leben. Und ja, die Statistik sagt aber eigentlich, wir sind eine Erbengesellschaft.

7:54 Und jetzt wäre es ja gut, wenn wir mit der Erbschaftssteuer da so ein bisschen ausgleichen. Und wir machen aber genau das Gegenteil. Also die ganz großen Vermögen bleiben steuerfrei, die Armen reichen sozusagen, die ein paar Millionen Erben über den Freibeträgen, die zahlen schon ordentlich. Das widerspricht sozusagen eigentlich der Leistungsfähigkeit, nach der wir gehen wollen.

8:15 Dabei ist die Steuer ja vom Prinzip her progressiv konstruiert. Also das ist ja eigentlich, so wie wir es auch aus dem Einkommenssteuerprinzip kennen, das heißt eigentlich, wer mehr hat, muss auch tatsächlich höhere Steuersätze zahlen. Genau, also die Steuersätze gehen bis 50 Prozent hoch bei Nichtverwandten und Multimillionenübertragungen, so bei ungefähr 30 Millionen Euro und Nichtverwandten gehen die bis zu 50 Prozent hoch.

8:39 Aber eher effektiv wird das eben nicht angewendet. Also wenn wir jetzt wirklich uns die 300 bis 400 Milliarden Euro, die da jedes Jahr weitergegeben werden und die 10 Milliarden anschauen, dann sind eben das Steuersätze von 2, 3 Prozent, die dann tatsächlich effektiv anfallen. Und das große Problem ist aber eben bei den großen Vermögen sind wir dann teilweise auch mal bei Null und gar keinen Steuern.

9:00 Und die haben eben die niedrigsten Steuersätze. Dann erklären Sie doch vielleicht mal, wie das zustande kommt. Warum passiert das, dass gerade bei den großen Vermögen es offensichtlich die Möglichkeit gibt, sich da rauszurechnen? Wie funktioniert das? Eben schon die im Gesetz stehen, große Ausnahmen. Und zwar die Vermögensklasse, die vor allem reichere und superreiche haben.

9:24 Das sind ja irgendwie unternehmerisch gebundene Vermögen. Und die sind im Prinzip laut Steuergesetz ausgenommen von der Steuer. Das sind also weitgehende Ausnahmen. Und da hat schon das Bundesverfassungsgericht in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten schon mehrfach gesagt, diese Ausnahmen, dass wir einfach sagen, ganz ausgenommen, nur weil es Unternehmensvermögen sind, Das ist eigentlich verfassungswidrig, das muss geändert werden.

9:47 Dann hat der Gesetzgeber immer nachgebessert und hat eben das letzte Mal 2016 dann gesagt, okay, Unternehmensvermögen dürfen ausgenommen werden von der Steuer, aber eben nur bis zu einer Grenze, bis zu 26 Millionen. Und darüber hinaus nur noch bei Bedürftigkeit. Und da hat die Politik aber ein sehr skurriles Gesetz konstruiert und das ist die sogenannte Verschonungsbedarfsprüfung.

10:10 Und dann dürfen sich Erben von Unternehmensanteilen größer 26 Millionen eben die Steuer, kriegen keine Steuerbefreiung mehr, aber kriegen einen Steuererlass. Die können also dem Finanzamt sagen, schau, ich bin arm, ich habe die Steuer nicht, ich habe nur dieses Betriebsvermögen und muss deshalb keine Steuern zahlen.

10:28 Und dann werden die Steuern eben erlassen. Und da gibt es eben großen Gestaltungsspielraum. Also jemand erbt beispielsweise große Anteile an der Aktiengesellschaft Gesellschaft und hat eigentlich noch relativ viel Geld, um die Steuer zu bezahlen. Und dann kann er einfach vor dem Stichtag der Übertragung, kann er noch weitere Anteile an der Gesellschaft kaufen.

10:46 Weil das ist dann begünstigtes Vermögen und das zählt nicht. Und dann ist er arm am Stichtag. Oder er überträgt das ja an Kinder, die eben noch kein Vermögen haben, um die Steuer zu bezahlen. Also allein im letzten Jahr ist von diesen Verschonungsbedarfsfällen, da sind über 10 Milliarden Euro Vermögen übergegangen. Und die Hälfte davon ist an Minderjährige gegangen.

11:07 Und mit der Begründung, das sind Unternehmensvermögen, die Erben können nicht Steuern zahlen. Und es gibt noch weitere Möglichkeiten, Familienstiftungen. Und so kann man sich dann eben beim Finanzamt armrechnen, kriegt einen Steuererlass. Und das ist, würde ich sagen, nicht im Sinne dessen, was das Bundesverfassungsgericht der Politik eigentlich aufgetragen hat beim letzten Urteil.

11:26 Das heißt, Ihre Vermutung oder Ihr Vorwurf in dem Fall wäre, dass sich diese Erben dann sozusagen ihr Barvermögen reduzieren oder rausrechnen. Um eben nachweisen zu können, dass sie nicht in der Lage sind, die Steuern zu bezahlen. Das geht dann alles ins Betriebsvermögen und Sie sagen, das Vermögen ist halt im Betrieb gebunden, deswegen kann ich diese Erbschaftssteuer nicht zahlen und die fällt nicht auf Sie an.

11:50 Genau, und ich würde sogar noch einen Schritt vorausgehen. Ich würde auch der Politik ein Stück weit einen Vorwurf machen. Man kann sich Studien anschauen, man kann ins Ausland gucken und wir müssen Betriebsvermögen nicht grundsätzlich von der Steuer befreien. Also wir können moderate Steuersätze finden und wir können eben auch dafür sorgen, dass Erben von Unternehmen, Unternehmensvermögen über viele Jahre gestreckt, gestundet aus den Gewinnen, die das Unternehmen generiert, eben Steuern zahlen.

12:14 Und wir muten im Prinzip oder wir können den Erben von Unternehmen im Prinzip auch das zumuten, was wir den Unternehmensgründern und den innovativen Nicht-Erben, die ein Unternehmen gründen, zumuten, nämlich ein Stück weit Steuern zahlen. Und wer jetzt ein Unternehmen kauft und nicht geerbt hat oder wer ein Unternehmen gründet, der muss die Gewinne erwirtschaften, damit komplett die Kredite zurückzahlen zu 100 Prozent.

12:33 Und ein Erbe muss eben vielleicht, wenn wir eine gerechte Steuer finden, irgendwie 20, 30 Prozent des Unternehmenswertes über 100 Prozent. 15, 20 Jahre zurückzahlen und ich würde sagen, das können wir ihnen zumuten und das sollten wir sogar, wenn wir die Studien ernst nehmen und vielleicht auch das eine oder andere Land im Ausland blicken.

12:52 Wenn wir jetzt hier nicht nur zu zweit sitzen würden, sondern ich würde Ihnen jetzt hier noch jemand an die Seite setzen, der, sagen wir mal, den Verband der Familienunternehmer vertritt, dann würde der ja wahrscheinlich argumentieren oder vielmehr, die argumentieren ja so und sagen. Ja, das mag alles stimmen, Aber in diesen Familienunternehmen stecken ja Werte, da sind Arbeitsplätze dran gebunden und wenn wir jetzt die Erben dieser Familienunternehmen zwingen, diese Erbschaftssteuer zu zahlen, dann gefährden wir auch die Zukunft dieser Familienunternehmen und die damit verbundenen Arbeitsplätze.

13:21 Ist an diesem Argument nicht auch was dran? Das Argument ist immer dann heikel, wenn das schon kommt, bevor wir über Steuersätze sprechen. Weil es ist natürlich ein Unterschied, ob wir jetzt 80 Prozent sagen, der Steuersatz, oder wir sagen 15, 20 und gestundet über viele Jahre. Und wenn wir eben die Studien und das, was wir wissen, also was die Wissenschaft wirklich weiß, ernst nehmen, dann sehen wir, dass die aktuelle Praxis, dass wir sagen, also wenn wir uns, wenn wir wirklich anschauen, was passiert denn in geerbten Unternehmen.

13:48 Also wir sehen, dass wenn die Erben das Unternehmen fortführen, dass die Unternehmen schlechter performen, dass sie öfter insolvent gehen. Das ist alles aber natürlich kein Grund, dass wir Erben und auch nicht von Unternehmensanteilen verbieten sollten. Das ist aber eben ein Grund zu sagen, wir brauchen nicht diese weitreichenden Subventionen.

14:03 Also dass wir die Steuern jemandem, der ein Unternehmen erbt, erlassen, während wir jemandem, der eben nicht Unternehmensanteile erbt, besteuern. Also das Ausmaß an Privilegien, was wir gerade haben, das widerspricht eigentlich sozusagen der gesamtwirtschaftlichen, also den Zielen, den wir haben. Wir wollen Arbeitsplätze erhalten, wir wollen innovativ sein und dafür sorgen eben diese Ausnahmen nicht. Also wir begünstigen die Nicht-Erben oder die Erben damit so massiv vor den Erben, dass wir eben eigentlich so Besitzstandwahrung in der Wirtschaft vor allem machen.

14:35 Alte Industrien und wir sind, wenn wir uns jetzt die Gesamt- oder im Blick- oder Deutschland mit dem Ausland vergleichen, dann leben nirgendwo auf der Welt so viele Erbmilliardäre wie in Deutschland. Und die deutsche Wirtschaft ist jetzt nicht besonders innovativ. Und was wir zum Beispiel in unseren Studien oder in einer Studie gefunden haben, wo wir ein Jahr lang die deutschen Milliardenvermögen analysiert haben, ist, dass bei über der Hälfte der deutschen Milliardenvermögen kein Familienmitglied mehr operativ im Geschäft tätig ist. Also reiner Anteilseigner.

15:03 Und jetzt kann sich ja jeder so ein bisschen vorstellen, was passiert jetzt, wenn das jemand anders hält und eben nicht mehr der... Anteilseigner, nichts natürlich. Und deswegen ist es pauschal einfach zu rufen, wir können keine Erbschaftssteuern zahlen. Also es ist gute Lobbyarbeit, aber das deckt sich nicht mit dem, was wir finden, wenn wir eben das uns genau anschauen. Wobei die Situation ja schon durchaus vorstellbar ist, dass man einen Unternehmenserben hat, der einfach nicht über die Barmittel verfügt, so eine Erbschaftssteuer zu zahlen.

15:31 Und da sagen Sie, das kann man über ein Stundungsmodell dann lösen, indem er das über die Jahre hinweg dann aus dem Unternehmen oder aus den Unternehmensgewinn finanziert. Genau, also wie bewertet das Finanzamt denn ein Unternehmen? Das Unternehmen ist ja so viel wert, wie die Gewinne, die wir erwarten in den nächsten Jahren. Das ist der Unternehmenswert.

15:48 Und davon soll ein Stück weit in den nächsten Jahren, wo die Gewinne auch anfallen, als Steuer zurückfließen. Also das ist ja nichts anderes, ist die Erbschaftssteuer. Man kriegt was für 100 geschenkt und soll 20 davon über viele Jahre gestreckt dann zurückzahlen. Und ein Unternehmen ist natürlich da, um Gewinne zu machen.

16:05 Also in der Debatte gibt es dann auch immer ganz, ganz, ganz wahnsinnig viele Sorgen um Unternehmen, die keine Gewinne machen. Also das ist sonst in der Debatte auch nicht ganz so wichtig. Also da kamen wir auch vor allem Blick auf die Unternehmen, denen es gut geht. Jetzt haben Sie ja schon angesprochen, dass wir auf eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts warten.

16:25 In dieser Frage, da soll unter anderem, ich glaube, es sollen auch noch andere Fragen geklärt werden zur Erbschaftssteuer, aber unter anderem diese Frage, wie gehen wir mit Betriebsvermögen um. Jetzt gibt es unterschiedliche Arten dieser Bundesregierung, die wir gerade haben, darauf zu reagieren. Also der eine Teil, die Union sagt, lass uns erstmal abwarten, was das Bundesverfassungsgericht sagt und dann möglichst wenig machen, wenn ich das mal so zusammenfassen darf.

16:46 Die SPD kommt mit einem, also der andere Koalitionspartner kommt mit einem eigenen Reformvorschlag im Moment. Der ist relativ umfassend, hat auch so einen Namen, glaube ich, Fair Erben, dann so mit Fair, also wie das Wort Fair geschrieben. Was halten Sie von dem Vorschlag? Ist der sinnvoll? Geht ihr in die richtige Regierung?

17:03 Also der Vorschlag geht erst mal zwei wichtige Baustellen an oder die wichtigsten überhaupt, nämlich das, was ich schon angesprochen habe, dass wir mal bei den persönlichen Freibeträgen aller zehn Jahre da so rumbasteln können und dann eben der Erbe, der gut plant und die Familien, die gute Steuerberater haben, günstiger wegkommen.

17:19 Und das sollte man in einen Lebensfreibetrag überführen. Und das schlägt die SPD vor, das ist mal richtig. Und vor allem die Hauptbaustelle, dass wir die Unternehmen gerade massiv und völlig überschießend die Unternehmensvermögen privilegieren. Und da will die SPD auch ran und sieht da auch einen Freibetrag für Unternehmen aus.

17:37 Ein Unternehmensvermögen vor von 5 Millionen Euro. Also 95 Prozent der Unternehmen sind da schon mal völlig raus. Die sind eben weniger wert. Und dann sagt man eben, ja, große Unternehmen, die zahlen eben zukünftig Steuer. Wichtig ist aber, die SPD hat noch keinen Steuersatz gesagt. Und damit steht und fällt natürlich dann auch so ein Konzept.

17:55 Aber ja, die zwei Hauptproblemfelder bei der Erbschaftssteuer, wo die Ungerechtigkeiten, die werden schon mal adressiert. Und deswegen würde ich erst mal sagen, es ist erst mal ein guter Vorschlag, dass die CDU wartet. Man will eben einfach nichts machen und will dann. Wenn das Bundesverfassungsgericht dann urteilt und wieder neue Vorgaben macht, dann will man die eben minimal umsetzen.

18:15 Weil, und das weiß auch die CDU, das Bundesverfassungsgericht ist eben ein Gericht, was prüft, ist das verfassungsgemäß. Und es ist wahrscheinlich, dass eben diese Gestaltungsmöglichkeiten da bei dieser Verschuldungsbedarfsprüfung, dass das eben nicht verfassungsgemäß ist. Was das Bundesverfassungsgericht uns aber nicht abnimmt, ist eine politische Entscheidung, die eigentlich viel wichtiger ist.

18:34 Nämlich zu sagen, wollen wir zukünftig in einer Erbengesellschaft leben? Wollen wir immer mehr zur Erbdynastie werden? Oder wollen wir eigentlich das mit der Demokratie und mit der Leistungsgesellschaft ein Stück weit ernst nehmen? Und das wird das Bundesverfassungsgericht nicht entscheiden. Das adressiert aber der Vorschlag der SPD und die CDU will eben möglichst, dass es so bleibt, wie es ist. Und deshalb wartet man auf Karlsruhe.

18:52 Ja, wenn ich jetzt Politikberater der CDU wäre, würde ich das wahrscheinlich raten und dann eben das Minimale nur umsetzen. Jetzt haben Sie eben gesagt, der SPD-Vorschlag ist soweit ganz gut, die nennen aber auch noch keine Steuersätze. Das ist ja wahrscheinlich dann auch so ein bisschen der Haken, nicht?

19:06 Also diese Steuersätze festzusetzen, da wird es dann ja konkret und interessant. Naja, ich lese das mal als Angebot an die CDU. das ist das, wo wir die Baustellen sehen und dann kann die CDU einsteigen und dann können wir über Steuersätze reden. Ich meine, das ist dann wahrscheinlich Politik. Wichtig ist aber, und wir jetzt beim Netzwerk Steuergerechtigkeit sagen, es muss eine progressive, effektive Besteuerung letztlich geben.

19:27 Wir haben große Vermögen und große Vermögen werfen größere Renditen ab und deshalb dürfen da auch höhere Steuersätze gelten als eben auf kleinere Vermögen. Und wir brauchen effektiv progressive Steuersätze und deshalb ist zum Beispiel auch eine Flat Tax von 10 Prozent. Würde an einigen Stellen das Steuersystem ein bisschen gerechter machen, aber im Prinzip wäre das überhaupt kein großer Worf und würde auch an anderen Stellen wieder für neue Ungerechtigkeiten sorgen.

19:52 Also wir brauchen effektiv progressive Steuersätze und sollte auch ein bisschen ein höheres Aufkommen einfach aus der Erbschaftssteuer bei rumkommen. Wir haben große Bedarfe und jede Steuer hat in irgendeiner Weise irgendwo negative Effekte. Also wenn wir die Einkommenssteuer erhöhen, Arbeitsangebot, wenn wir die Umsatzsteuer erhöhen, Konsum.

20:10 Irgendwie müssen wir aber den Laden finanzieren und da würde ich sagen, sind wir gut beraten zu sagen, an der Erbschaftssteuer ein Stück weit mehr einzunehmen und das sehen wir zum Beispiel auch in Studien, die uns sagen, Erben an sich schadet dem Bruttoinlandsprodukt, weil wer erbt, fährt sein Arbeitsangebot zurück und wenn wir da ein bisschen mehr Steuern drauf erheben, wirken wir da sozusagen entgegen.

20:33 Also es gibt aus liberaler Seite auch ganz viel Gründe zu sagen, wir gehen ein bisschen stärker bei der Erbschaftssteuer rein. Da gibt es aber eben große Interessen, die viel Geld auch darin investieren, dass wir das nicht machen. Lobby-Organisationen, die eben auch der Mehrheit der Gesellschaft sagen, dass wir das nicht machen können, weil sonst passiert X und Y und alles wird ganz schlecht.

20:56 Jetzt haben Sie gerade gesagt, wir brauchen ein progressives System, was wir ja auf dem Papier im Moment haben. Und das Problem ist ja, dass die bisherigen gesetzlichen Regelungen immer so Schlupfloch-Möglichkeiten eröffnet haben. Sie haben das ja so im Gegensatz gestellt zur Flat Tax, also zu einer einheitlichen Rate für alle, bei der ja auch die zugrunde liegende Idee ja immer ist, dann aber auch wirklich alle Schlupflöcher zu schließen und halt über diese eine Rate dann das Geld reinzuholen.

21:23 Und für diesen Grundgedanken spricht ja einiges. Weil es wird immer, solange sie Schlupflöcher offen lassen, sich Gestaltungsmöglichkeiten zu eröffnen, werden die auch immer genutzt. Das ist ja, der Homo economicus handelt so. Genau. Das ist aber auch ein Stück weit eine Fehlannahme, dass allein die Flat-Tags das macht.

21:44 Sondern was macht, dass wir weniger Schlupflöcher haben, indem wir einfach schon mal diese Ausnahmen beseitigen, sagen alle Vermögen unterliegen der Erbschaftssteuer und ob wir dann eine Flatex haben oder einen progressiven Steuersatz, das ist ein Knopf beim Finanzamt, das macht die Erbschaftssteuer nicht komplizierter und nicht anfälliger für Schlupflöcher.

21:59 Also wenn wir sagen, also diese Ausnahmen einfach massiv zurückfahren und sagen, es gibt nicht für den Oldtimer und es gibt auch nämlich nicht nur bei den Milliardenvermögen, es gibt auch noch die eine oder andere Ausnahme da und da geht es. Fahren wir das ein Stück weit zurück, dann gibt es einfach weniger Gestaltungsmöglichkeiten.

22:15 Ein Beispiel ist, wenn ich diese Ausnahmen für die Unternehmensvermögen führen eben dazu, dass wir zum Beispiel auf dem Immobilienmarkt haben wir, da gelten, für vermietete Immobilien gelten eigentlich keine Ausnahmen. Also wer vermietete Immobilien erbt, muss eigentlich so ein Stück weit Steuer zahlen. Es gibt auch da wieder Prämelegien, Wertabschläge etc.

22:32 Aber wer vermietete Immobilien erbt, muss darauf Steuern zahlen. Ja, es sei denn, sie erben mehr als 300 Immobilien oder Anteile einer Gesellschaft mit mehr als 300 Immobilien. Dann sind sie automatischen Wohnungsunternehmen und profitieren von diesen Ausnahmen für die Unternehmen. Und so bringt das eine Schlupflok das andere.

22:50 Das heißt, wenn ich drei Häuser erbe, zahle ich im Zweifel mehr Steuern, als wenn ich 300 erbe. Bei drei Wohnungen kriegen wir das immer noch ohne Steuer hin, weil sie können ja alle zehn Jahre übertragen, oft. Aber bei 30 Wohnungen zahlen sie Erbschaftssteuer und bei 300, mehr als 300, dann werden sie als Wohnungsunternehmen gehandelt und können schon wieder von diesen Ausnahmen profitieren.

23:10 Sondern deswegen, und da ist es egal, ob da eine Flatex anfällt oder eine progressive Steuer. Wichtig ist, diese Ausnahmen führen dafür, dass ich dann wieder gestalten kann und dass ich mir dann, wenn ich nur 250 Wohnungen eigentlich erbe, dass ich dann noch ins Ausland gehen kann, wo die Wohnungen billig sind, kaufe ich noch 50 dazu, dann habe ich 300.

23:28 Also solche absurden Möglichkeiten gibt es dann, dass ich in diese Privilegien mit reinkomme. Und wenn ich sage, alle Ausnahmen weg und dafür moderate Steuersätze und dann langfristige Stundungsregelungen, also dass die Steuern über viele Jahre gezahlt werden können von den Erben, dann bin ich besser beraten und habe eben weniger Schlupfläche.

23:46 Und da ist die Flatex allein nicht das Modell. Damit sind wir schon so ein bisschen bei der Frage, die ich jetzt eigentlich stellen wollte, weil Sie als Netzwerk haben ja auch eigene Vorschläge gemacht. Das heißt, wenn jetzt an Sie die Frage käme, wie soll es denn aussehen, ein gerechtes Erbschaftssteuermodell?

24:01 Was wären die drei Punkte sozusagen, die Sie vorschlagen würden? Ich würde auch sagen, wir brauchen einen lebensfreien Betrag. Also jeder Mensch hat einen fixen Betrag, den er erben kann. Und da diskutieren wir, sind wir in der Diskussion, eine Million Euro. Was ja echt viel ist, finde ich. Ja, aber... Also eine Million Euro sollte man steuerfrei erben können übers Leben hinweg.

24:22 Eine Million Euro, ja, da sind schon mal die meisten Menschen in Ostdeutschland kommen niemals in diese Nähe. Also da sind wir schon absolut bei einer elitären Diskussion. Aber es ist eben so, dass die Erbschaftssteuer auch, weil die Lobbyarbeit gut ist, sehr unbeliebt ist bei den Menschen und sich alle dann irgendwie betroffen fühlen und potenziell dann vielleicht doch.

24:38 Und deswegen ist so eine eine Million Euro, da wissen wenigstens alle, dass sie da nicht drunter fallen. Und das würde ich aber auch noch, wer in Deutschland ein geerbtes Familienheim erbt, der darf das on top noch in Deutschland steuerfrei erben. Da könnte man natürlich darüber reden, das dann zusammenzulegen.

24:55 Also dass man nicht eine Million Euro plus das selbstgenutzte Familienheim noch obendrauf, Das ist auch ganz schön überschießend dann im Vergleich zu Menschen, die ja mieten und nichts erben. Genau, aber die wichtigere Baustelle ist dann, diese Ausnahmen für Unternehmensvermögen zurückzufahren. Und da kann man eben auch, wie die SPD das vorschlägt, über einen Freibetrag 5 Millionen Euro sprechen. Das würden wir auch so in die Richtung zur Diskussion stellen.

25:18 Und dann alle Erbschaften darüber moderat besteuern, langfristige Stundungsregelungen und dann noch die Möglichkeit zusätzlich schaffen, wenn ein Erbe, Unternehmenserbe die Steuer nicht zahlen will, nichts zahlen kann oder will, dann kann der Fiskus sich quasi noch in eine Beteiligung für die Zeit gehen, dass irgendwie über einen Staatsfonds geregelt wird, also dass wir noch die Möglichkeit schaffen.

25:45 Um jegliche Gefahr von Heuschrecken oder Zwangsverkäufen auszuschließen, dass man eben noch die Möglichkeit schafft, dass der Staat Anteile so lang wartet, wie die Steuer nicht gezahlt ist. Also das kann man noch als dritte Option, um alle möglichen Eventualitäten sozusagen, die dazu führen, dass jemand verkaufen muss, ausschließt.

26:06 Sie haben gerade einen interessanten Punkt angesprochen, nämlich dass wir ja eine ungleiche Verteilung dieses vererbten bzw. Verschenkten Vermögens haben. Das ist natürlich eine regionale Verteilung, weil in Westdeutschland über die Jahrzehnte hinweg sehr viel mehr Vermögen angehäuft worden ist als in Ostdeutschland aus historischen Gründen.

26:22 Da kann niemand was für jetzt, aber natürlich auch innerhalb Westdeutschlands gibt es natürlich auch Unterschiede. Und also diese Unterschiede, die kriegen Sie ja auch über die beste Reform eigentlich nicht ausgeglichen. Es wird einfach Menschen geben, die erben und die auch relativ viel erben, irgendwo in Kiel oder Nordrhein-Westfalen.

26:42 Und es wird eben viele, viele Menschen geben, die einfach gar nichts erben, weil es eben so ist. Und diese Ungerechtigkeit kriegen sie ja nicht ausgeglichen. Na, da kommt es natürlich darauf an. Heute kriegen wir das nicht ausgeglichen. Und das ist ja auch mit diesen Steuersätzen, die wir diskutieren, 20, 30 Prozent, da kriegen wir das natürlich nicht ausgeglichen.

26:59 Aber vielleicht im Blick über die nächste Generation. Also es ist ja auch die Frage, was wird in 30 Jahren weitergegeben? Und da ist natürlich eine effektive Erbschaftssteuer in Kombination mit anderen Steuerreformen ja schon entscheidend. Also wir beeinflussen ja über das Steuersystem schon maßgeblich die Primärverteilung dann sozusagen in der zweiten Runde und deswegen können wir vielleicht nicht damit heute alles verändern und wir werden jetzt auch nicht den Osten so viel, also der Osten wird das Pipe jetzt nicht sofort reicher, aber langfristig, machen wir eben über das Steuersystem dann weniger diese Besitzstandwahrung und es wird halt gerechter und dann ist ja die Frage eben, was in 20 Jahren

27:37 dann, 30 Jahren wieder verteilt wird und dann könnte es ja schon ein bisschen gerechter aussehen. Man muss ja nicht immer alles neu erfinden. Gibt es denn Länder, die es aus Ihrer Sicht schon besser machen? Also gibt es da Beispiele, an denen man sich orientieren kann? Nochmal von weg, es ist nicht so bei der Erbschaftssteuer und auch bei vielen anderen Privilegien im Steuersystem, dass Deutschland alles ganz furchtbar macht und alle anderen Länder machen alles super.

27:58 Also diese Entwicklung, hohe Ungleichheit, große öffentliche Bedarfe, Probleme mit der Demokratie, das sehen wir auch in vielen anderen Ländern und wir haben auch in vielen anderen Ländern gesehen, dass sich in den letzten 30 Jahren das Steuersystem ungerechter geworden ist, zugunsten großer Vermögen.

28:13 Aber wenn wir jetzt nur die Erbschaftssteuer angucken und uns beispielsweise Dänemark anschauen, Und dann besteuern die seit vielen Jahren Unternehmensvermögen höher. Die haben die Ausnahmen zurückgefahren und der Wirtschaft geht es seitdem besser. Das wäre jetzt so ein ganz einfaches Beispiel. Wir haben viele andere Länder, die haben deutlich geringere persönliche Freibeträge.

28:31 Also Frankreich 100.000 Euro, die Dänen, Belgien. Also alles deutlich niedrigere persönliche Freibeträge auch. Deswegen, es gibt schon viele Länder, die uns vor allem zeigen, ja, Südkorea, dass man Unternehmensvermögen besteuern kann, ohne dass Arbeitsplätze in Gefahr sind, sondern dass es eben sogar, wie jetzt der Blick nach Dänemark, Zeit der Wirtschaft, eigentlich ganz gut tut.

28:52 Ich stelle diese Frage nach dem Beispielland, auch bei anderen Themen häufiger. Ich glaube, ich kann langsam eine Strichliste machen, wie häufig Dänemark genannt wird. Die scheinen irgendwie fast richtig zu machen. Prima, wir sind am Ende angelangt, haben glaube ich die wichtigsten Fragen geklärt. Ganz herzlichen Dank, Julia Jiermann, dass Sie im Podcast gewesen sind.

29:10 Danke für die Einladung. Ich muss gestehen, dass ich die Wut auf den Steuereintreiberstaat ja noch nie so richtig verstanden habe. Es ist ja irgendwie offenkundig, dass es Geld kostet, ein Gemeinwesen zu finanzieren, das uns dann auch allen zugutekommt. Jetzt gibt es natürlich ein Argument, das dem entgegensteht, denn das Problem entsteht dann, wenn die Bürgerinnen und Bürger den Eindruck gewinnen, dass der Staat die Leistungen, die von ihm erwartet werden und auch erwartet werden können, nicht mehr erbringt.

29:40 Das heißt saubere, ordentliche Schulen, eine funktionierende Bahn, Straßen ohne Löcher nach dem Winter. Das darf nicht passieren, dann wird es problematisch. Ihnen, liebe Zuhören und Zuhörer, danke ich für die Aufmerksamkeit und bedanke mich auch bei meiner Kollegin Lucille Garnier, die wieder den redaktionellen Schnitt für diese Folge besorgt hat und natürlich auch bei Andolin Sonnen, der die Schlussproduktion verantwortet hat.

30:06 Bleiben Sie steuerlich korrekt, es würde mich freuen, wenn Sie wieder dabei sind, sobald der nächste Kapital-Wirtschafts-Podcast erscheint. Bis dahin wünsche ich Nils Kreimeyer alles Gute und sage Tschüss. Kapital, der Wirtschaftspodcast.