Die Probiotika-Illusion: Warum Kapseln deinen Darm nicht retten

0:00 Wenn man jetzt das alles nicht so gut hinkriegt man hat keine Zeit dafür, dann kann ich doch einfach Bakterien einnehmen, sogenannte Probiotika oder? Ja, wenn das so einfach wäre, dass man einfach mal allen Probiotika gibt, die Wunderpille und alle sind glücklich und zufrieden und die Darmgesundheit läuft, das wäre schön.

0:18 Ist leider natürlich nicht der Fall. Das ist einfach eine extrem gute Marketingstrategie Hi und herzlich willkommen auf dem Podcast Darm mit Aussicht, deinem Podcast für Darmgesundheit. Mein Name ist Dr. Thomas Bacharach und ich bin Facharzt für Allgemeinmedizin und habe mich in meiner eigenen Praxis auf funktionelle Magen-Darm-Erkrankungen spezialisiert.

0:38 Das heißt, Themen wie Reizdarm, Dünndarmfehlbesiedlung, auch SIBO genannt, SIFO, Histaminintoleranz, Nahrungsmittelunverträglichkeiten und Intoleranzen sind bei mir an der Tagesordnung. Und dieses Wissen möchte ich gerne auf meinem Podcast hier mit euch teilen. Ganz wichtig, dieser Podcast dient der reinen Informationsvermittlung und dient nicht als Therapieempfehlung Handlungsempfehlung und gibt auch keine Heilversprechen.

1:03 Es ersetzt nicht den Besuch bei eurem Therapeuten Arzt Ärztin Und solltet ihr etwas hören, was ihr interessant findet in diesem Podcast und wollt es eventuell testen, dann besprecht euch unbedingt mit dem euch betreuenden, betreuenden Therapeuten Therapeutin. Hast du manchmal das Gefühl, dass dein Bauch mehr Macht über dich hat als du selbst?

1:25 Egal was du isst manchmal hast du Blähungen, Bauchschmerzen oder du musst auf die Toilette rennen. Und vielleicht hast du dann den Tipp schon mal gelesen, du brauchst einfach nur ein gutes Probiotikum. Aber was heißt das eigentlich wirklich? Was ist das Mikrobiom überhaupt? Und was kann da ein Probiotikum überhaupt für uns verändern?

1:44 Genau über dieses Thema wollen wir einmal sprechen und heute im Podcast ist bei mir die Ärztin Ekaterina Spieß. Sie ist genauso wie ich auf Darmgesundheit Reizdarm spezialisiert und kennt sich mit dem Thema Mikrobiom und Probiotika sehr, sehr gut aus. Ich freue mich über ein spannendes Gespräch. Wir werden direkt einsteigen mit der Frage was im Mikrobiom los ist.

2:07 Und wir wollen uns aber auch damit beschäftigen, was macht ein gutes Probiotikum aus, was kann es und was kann es nicht. Ekaterina, schön, dass du heute im Podcast bist. Ja, Thomas, vielen, vielen Dank für die Einladung Ich freue mich riesig. Und mir ist gerade auch aufgefallen das letzte Mal, als wir miteinander gesprochen haben, war das ja in deiner SIBO Academy, die ich ja auch mitmachen durfte und immer noch sehr, sehr dankbar bin für das Wissen was du da vermittelst.

2:36 Und ja, und jetzt merke ich, so ein paar Jahre später sehen wir uns hier im Podcast. Ja, ist cool, die Entwicklung, auf jeden Fall. Ja du warst bei den ersten Runden mit dabei, glaube ich bei der SIBO Academy. Genau. Als ich das schon gesehen habe, dachte ich so, das muss ich mitmachen. Damit wir mal einsteigen in das Thema Mikrobiom was ja super komplex ist letztlich könntest du Mikrobiom mit einem Bild erklären?

2:59 Was ist für dich Mikrobiom dass wir eine Vorstellung von dieser Bakterien-Viren-Pilze-Landschaft da unten haben? Also ich versuche, das mir immer so vorzustellen wie eine bunte WG. Ich finde, das ist immer irgendwie so ein gutes Bild. Eine Freundin von mir, die hat zum Beispiel auch einen... In Istanbul ein Auslandssemester gemacht und war dann so in einer riesengroßen WG mit zehn Menschen und so muss man sich das halt nur in Millionen, Milliarden vorstellen mit ganz, ganz vielen Mikroorganismen wie du schon sagst, Viren Pilze, Bakterien, Archeen Urbakterien, dass da einfach eine ganz, ganz große Mikroorganismenvielfalt vorherrscht, die für unsere Gesundheit eine ganz, ganz wichtige Rolle spielt.

3:44 Und woran erkenne ich denn, dass in dieser Bakterienlandschaft in dieser bunten WG irgendwas nicht mehr in Ordnung ist? Das ist eine sehr gute Frage. Da beschäftigt sich ja auch immer wieder die Forschung damit. Wie können wir erkennen, ist sozusagen unsere intestinale Mikrobiota auch wirklich gut ausgebildet und da spielt halt ein ganz, ganz großes Thema die Diversität.

4:10 Also wir brauchen eine ganz, ganz große Vielfalt Aber gleichzeitig müssen wir schauen, wie ist da sozusagen ganz, ganz vereinfacht gesagt, gibt es halt einfach die protektive Darmflora also die Flora, die für unsere Gesundheit super wichtig ist, die uns ganz, ganz viele positive Benefits gibt. Und dann gibt es auch wieder Keime die halt vorhanden sind, die aber, wenn sie sich eben vermehren, zu einer Fäulnisflora werden können und uns Beschwerden machen.

4:39 Und das kann man natürlich betrachten Ja, indem man zum Beispiel Stuhlanalysen sich anschaut grob einschätzen, wo wir da stehen und halt ein ganz ganz wichtiger Marker sind die ganzen sozusagen Parameter, die eher uns was über die Schleimhaut sagen, weil da können wir schon, wenn die Schleimhaut nicht stimmt, wenn wir Entzündungen haben, dann können wir natürlich voraussagen, dass da auch die Mikrobiota nicht im Gleichgewicht ist.

5:03 Das Thema Vielfalt hören wir ja, denke ich, beim Thema Darm ständig, dass das der entscheidende Faktor ist, dass unsere Darmgesundheit intakt ist. Für eine Vielfalt gehören aber dann auch die, sage ich mal, eher negativ behafteten Bakterien noch mit dazu, oder? Ja, definitiv. Und da geht es halt, also wie eigentlich in jedem Bereich geht es halt um das Gleichgewicht.

5:29 Also in dem Moment, wo auch ein sozusagen ein Keim der ja zum Beispiel Enterokokken oder beziehungsweise gerade mal E. coli, die sind halt auch wichtig, um immunstimulierend bei uns eine Funktion auszuführen. Wenn die aber eben sich stark vermehren, dann fangen die halt an, Beschwerden zu machen. Also es geht auch hier ganz, ganz viel um das Thema Gleichgewicht.

5:53 Ja, das ist glaube ich in der Natur immer so. Ich stelle mir das immer so vor wie ein Ökosystem. Also unser Darm ist ein Ökosystem. Und wenn wir in der Natur sehen, was ist ein Ökosystem? Der Baum wächst. Hat Blätter, irgendwann fallen die Blätter zu Boden, dann wird es zersetzt, es wird wieder nährstoffreicher Boden, nährt den Baum und so ist das ein Kreislauf plus, dass noch die ganzen Tiere und so weiter da mit in dem Kreislauf leben.

6:17 Und wenn ein Schädling zu viel wird, dann geht was kaputt oder wenn Tiere, die andere Tiere fressen fehlen, dann ist irgendwas aus dem Gleichgewicht und so kann man sich das glaube ich im Darm ganz gut vorstellen, dass wir wirklich letztlich alles brauchen, aber halt in der richtigen Menge. Welche Aufgaben übernehmen denn die Bakterien für uns?

6:38 Was ist das, warum brauchen wir die und warum sind die für unsere Gesundheit so wichtig? Ich glaube, so die ganz... Eine einfache Funktion, wo viele ein großes Verständnis haben, ist einfach, dass unsere Mikrobiota wichtig sind für unsere Verdauung. Verdauung in dem Sinne, dass die auch zum Beispiel Ballaststoffe zersetzen und für uns wichtige Stoffe wie zum Beispiel kurzkettige Fettsäuren bilden.

7:06 Und diese Butyrate, also diese kurzkettigen Fettsäuren, wozu auch eben die Butyrate, Acetat Propionat gehört, die sind halt super, super wichtig für ganz, ganz viele Funktionen auf die ich gleich eingehe. Aber das ist halt erstmal so ganz einfach gesagt, die Bakterien sind wichtig, um eben... Diese schwerverdaulichen Ballaststoffe zu spalten.

7:27 Gleichzeitig bilden sie aber aus diesen schwerverdaulichen Ballaststoffen Stoffe die für unsere Gesundheit wichtig sind, unter anderem eben diese kurzkettigen Fettsäuren. Und diese kurzkettigen Fettsäuren dienen wiederum als Futter für andere Bakterien für Bakterien, die sich dann sozusagen wieder vermehren können und positive Effekte für unsere Gesundheit darstellen, aber auch um unsere Schleimhaut zu ernähren.

7:51 Und ganz, ganz wichtig, die kurzkettigen Fettsäuren sind auch wichtig für unser Immunsystem. Das heißt, da steckt sozusagen ganz, ganz viel. Und Thema Immunsystem, da könnte man definitiv nochmal eine neue Podcast-Folge machen. Da ist natürlich die Darmbarriere eine stabile Darmbarriere wichtig, die von unseren Bakterien eben stabilisiert wird durch ihre ganzen Funktionen Und wenn wir eine stabile Darmbarriere haben, haben wir auch ein stabiles darmassoziiertes Immunsystem.

8:20 Ich glaube, das haben ja schon viele gehört, dass eben 70 bis 80 Prozent unseres Immunsystems im Darm sitzt, also direkt unter der Darmschleimhaut mit da integriert. Und auch unser Immunsystem immer in Kontakt tritt mit diesen Bakterien in unterschiedlichster Art und Weise und da eben immer wieder Kommunikation stattfindet.

8:41 Und was ich auch noch ganz spannend finde, ist die Tatsache dass die Bakterien ja auch sogenannte Bakteriozine bilden. Das heißt, die können andere Bakterien sozusagen abtöten ganz einfach gesagt. Das heißt, wenn wir zum Beispiel einen Magen-Darm, wenn wir uns irgendwie anstecken mit zum Beispiel... Und Salmonellen hat ja der eine dann am Ende einen Magen-Darm-Infekt und ein anderer hat gar nichts.

9:05 Und das hängt eben ganz, ganz viel von der Darmflora ab, wenn die eben sehr vielfältig ist, wenn wir genug Bakterien haben, die eben diese Bakteriozine bilden dann können die diese Bakterien sozusagen mit dem Immunsystem, was dann natürlich auch reagiert, abtöten und gleichzeitig auch sie daran hindern an der Darmschleimhaut anzuhaften.

9:24 Also da passiert sozusagen ganz, ganz viel und da merken wir einfach, wie wichtig diese Mikroorganismen für uns sind. Ja, das ist ein schönes Beispiel tatsächlich. Ich stelle mir das immer so vor, wenn der Darm in der Garage wäre und wir haben die mit den entsprechenden Autos besetzt, dann kann halt von außen ein schädliches Auto in dem Sinne nicht noch einparken.

9:45 Und ja, das dient als einen sehr, sehr guten Schutz. Es trainiert das Immunsystem. Wir haben die Fettsäuren, die auch als Energiequelle dienen für die Schleimhaut Und Butyrat, wenn es dann... Quasi in einer sehr hohen Menge produziert wird, nutzen wir das auch als Menschen, als Energiequelle. Magst du noch was zu der Funktion der Mikrobiota und Darm-Hirn-Achse sagen?

10:09 Genau, als du jetzt nochmal die kurzkältigen Fettsäuren angesprochen hast, dachte ich, ja stimmt, das ist auch noch ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Die Darm-Hirn-Achse, da habe ich mich jetzt auch in den letzten Wochen stark damit beschäftigt. Und früh hat man ja immer gesagt Darm-Hirn-Achse, jetzt sagt man halt Mikrobiota-Darm-Hirn-Achse.

10:25 Weil man halt gemerkt hat, dass die Mikrobiota auf all die ganzen Achsen die sozusagen die Kommunikation gewähren zwischen dem Darm und dem Gehirn dass da die Mikrobiota überall mit einwirkt. Also ganz wichtiger Vertreter in der Darm-Hirn-Achse der Nervus vagus. Und wie kommuniziert der Nervus vagus Mit dem sozusagen Gehirn unter anderem auch eben durch diese kurzkettigen Fettsäuren, aber auch durch die Bildung von Serotonin, wo auch eben die Mikrobiota mitbeteiligt ist.

10:56 Also die ist einfach überall, ich sage da immer dazu, so wie meine Tochter ganz am Anfang gefühlt an mir geklebt hat und überall mit dabei war, so ist halt auch die Mikrobiota, die ist einfach überall ein Thema, weil wir eben durch die Forschung merken, die wirkt auf alle Ebenen. Und wenn man sich zum Beispiel auch das Thema Stress anschaut, also die ganze Stressachse mit dem Cortisol, da gibt es ja auch ganz, ganz spannende Studien, gerade auch zum Beispiel eine coole Studie die ich gelesen habe mit Mäusen die einmal eine ausgeprägte, also eine ganz normale Darmflora hatten und Mäuse die sozusagen einen sterilen Darm hatten.

11:34 Und da wurde dann ein Stresssignal durchgeführt und da hat die eine Maus die sozusagen keine Darmflora hatte mit einer viel stärkeren Kortisolausschüttung reagiert als die Maus die eben eine Darmflora hatte. Also da merkt man halt einfach, die Mikrobiota wirkt auf alle Achsen. Also Stressachse, auf die Immunsystemachse, auf den Nervus vagus, also auf alle Systeme.

12:01 Da ist sie sozusagen mit dabei, ganz vorne. Ja, ich finde es immer ganz lustig Ich bin schon lange so in dieser, sage ich mal, Naturheilkunde unterwegs, auch alternative Ansätze und so weiter. Und was mich, wenn man sich in dieser Welt bewegt dann gibt es immer mal wieder neue Geräte neue Dinge, die dann sagen so.

12:20 Das wirkt gegen das und das und das und das und es kann quasi alles heilen. Und irgendwann habe ich dann für mich beschlossen gehabt, wenn mir jemand sagt, das hilft gegen alles, dann ist es Blödsinn. Du musst ja auch immer unterscheiden, was bringt quasi wirklich was. Und ich meine, letztlich gibt es natürlich auch Menschen, die in dem Bereich Sachen verkaufen wollen, die nichts bringen.

12:44 Und das war mein Go-To, das hat gut funktioniert. Wenn jemand das angepriesen hat, habe ich es abgelehnt. Und ich muss es ein kleines bisschen revidieren, weil ich habe wirklich den Eindruck, Darm hat wirklich mit allem was zu tun. Das heißt, es gibt ja nicht nur Darm-Hirn-Achse, es gibt Darm-Haut-Achse und zu den ganzen Darm-Leber-Achse.

13:06 Und wenn man sich dann überlegt... In wie vielen Fällen über unterschiedlichste Wege das miteinander interagiert, das ist verrückt. Und dementsprechend ja, Darm ist wirklich so essentiell für unsere Gesundheit Und ich glaube, selbst jetzt können wir es uns noch nicht vorstellen, was das alles für Auswirkungen hat.

13:25 Es lohnt sich auf jeden Fall, sich um die Bakterien zu kümmern im Darm. Und deswegen, Thomas, finde ich das so cool, dass wir in diesem ja doch, ich würde sagen, schon neuen Gebiet mit dabei sind. Weil ich glaube, in den nächsten Jahren wird sich noch so viel entwickeln, wo wir halt als Ärzte viel lernen und halt auch den Patientinnen weitergeben können.

13:48 Also ich, deswegen, ich freue mich drauf. Ja, das ist wirklich ein absolut cooles Feld, wo wir sind. Ja. Jetzt haben wir viel darüber gesprochen, dass Mikrobiombakterien für uns wichtig sind, dass sie kurzkettige Fettsäuren produzieren aus Ballaststoffen also aus, sage ich mal, Bestandteilen in der Nahrung die wir als Menschen nicht verdauen können.

14:11 Wie beeinflussen wir denn unser Mikrobiom? Also was wirkt denn darauf ab Negativ beziehungsweise dann auch im zweiten Schritt positiv darauf ein? Also ich glaube, die meisten haben schon mal gehört, dass das Thema Ernährung eine ganz wichtige Rolle spielt, dass wir eben eine pflanzenbasierte, ballaststoffreiche Ernährung in den Alltag integrieren sollten.

14:35 Ich glaube, viele haben schon auch das Thema Stress irgendwo aufgeschnappt, dass das auch eine große Auswirkung hat auf unsere Mikrobiota Sport, Schlaf. Also all das, was eigentlich uns gut tut, tut auch unseren Bakterien gut. Und ich hatte jetzt mit der Vorbereitung auf unser Gespräch, dachte ich mir, ich würde total gerne mal in ein Thema reinzoomen, was vielleicht gar nicht so häufig besprochen wird.

15:01 Und zwar, dass ein Baby schon in der Gebärmutter einen... Einen sozusagen Austausch hat mit der Mikrobiota der Mama. Und vielleicht denkst du dir so, okay, das habe ich ja noch nie gehört, weil ganz, ganz häufig wird ja gesagt, die erste Beimpfung findet statt, sozusagen während einer Geburt. Beimpfung mit Bakterien.

15:24 Genau, die Beimpfung mit Bakterien genau. Also die Beimpfung mit Bakterien. Und ich glaube, wo jetzt halt die Forschung viel mehr drauf schaut, ist, was passiert eigentlich? Also welche Rolle hat sozusagen die mütterliche Gesundheit vor allem eben während des letzten Trimesters auf die sozusagen Auswirkungen wie sich die Mikrobiota dann bildet?

15:48 Und es gibt halt eben schon spannende Erkenntnisse Man kann doch eben nicht genau erklären, wie diese Mechanismen stattfinden, aber man hat schon eben gesehen, dass es bestimmte bakterielle DNA-Fragmente schon in der Plazenta-Nachweis sind. Also ob das wirklich alles so steril ist, wie man sich das vorstellt, ist halt hier die Frage.

16:05 Und ich habe ja auch in der Geburtshilfe gearbeitet und was halt sehr spannend ist, Babys kommen ja, also die wenigsten kommen als Sternegucker auf die Welt, sondern die kommen ja sozusagen mit dem Gesicht in Richtung Anus sozusagen, also Poloch. So kommen die halt auf die Welt, weil sie eben nicht nur mit der vaginalen Flora in Kontakt kommen, sondern auch mit der perianalen Flora der Frau.

16:32 Also total spannend, das ist schon während des Geburts vorgekommen Es ist ja schon ganz, ganz viel passiert, diese ganzen Drehungen und dass am Ende die letzte Drehung unter anderem ja auch sozusagen diese Beimpfung stattfindet. Mit den Bakterien. Und das fand ich irgendwie wichtig nochmal zu erklären, dass wir haben als Babys ja nicht einen Einfluss wie die Mama, ob das ein Kaiserschnittkind ist, ob es eine vaginale Geburt ist.

16:57 Da fängt es schon an, wie sich die Mikrobiota sozusagen bildet, ob das eher einen negativen oder einen positiven Einfluss hat. Und gleichzeitig möchte ich natürlich als Mama sagen, manche Sachen kann man nicht steuern. Also manchmal ist es halt eben ein Kaiserschnitt. Da muss man auch damit sagen, so, dann ist es halt so, dass man sich da jetzt kein schlechtes Gewissen hat.

17:16 Man will ja immer das Beste für das Kind. Aber manchmal ist es halt so und es ist immer nur ein Risikofaktor. Also meine Tochter ist häufiger mal infektanfällig und eine Freundin von mir, da ist das Kind ein Kaiserschnittkind und die hat nie was. Das ist halt immer nur ein Risikofaktor. Also meine Tochter häufiger infektanfällig Kind ein Kaiserschnittkind Im Verlauf des Lebens eben ein höheres Risiko hat Allergien zu bilden.

17:40 Aber da fängt es schon an, dass eben diese Ausbildung einer gesunden Mikrobiota da stattfindet. Das ist das erste Thema. Dann kommt natürlich ganz, ganz wichtig ist das Thema Stillen. Viele wissen, dass die Muttermilch gut ist, aber warum ist sie gut? Also warum ist sie gerade für das Mikrobiom gut? Und da ist es ganz, ganz spannend, dass halt die Muttermilch halt Bifidobakterien schon enthält.

18:06 Die enthält wichtige Galactooligosaharide, also bestimmte Ballaststoffe um das Mikrobiom sozusagen anzufüttern also Bakterien dahin zu geben und dann auch noch das Futter dafür. Also das heißt Stillen ist auch ein ganz, ganz wichtiger Faktor um ein gesundes diverses Mikrobiom sozusagen anzufüttern Herzustellen und das sind halt diese Nischen, was du ja gesagt hast mit diesem Einparken, da sind halt die Nischen noch offen.

18:30 Das heißt, da ist sozusagen wichtig, so viel wie es geht und wie gesagt, manchmal klappt das mit dem Stillen nicht manchmal klappt das nicht mit einer vaginalen Geburt, aber jetzt sind da die Nischen offen und da ist es halt wichtig, optimalerweise diese Nischen sozusagen zu füllen, indem man versucht, eher eine vaginale Geburt, indem man versucht, länger zu stillen.

18:48 Das sind solche Themen, die eben langfristig die Mikrobiote wirklich sehr stabil machen und dann kommt es noch darauf an, wo ist man aufgewachsen in der Stadt, auf dem Dorf also da kommen ganz, ganz viele Faktoren wie war die Ernährung als Kind, das sind ganz, ganz wichtige Themen und wenn wir jetzt dann eben als Erwachsene schon ein sehr stabiles Mikrobiom haben, dann können wir halt eben über diese ganz, ganz vielen Themen wie eine ballaststoffreiche Ernährung Stressmanagement, Schlaf Bewegung, halt eben unsere Mikrobiota positiv beeinflussen auch gleichzeitig.

19:23 Ich glaube, ein wichtiger Aspekt ist noch tatsächlich Haustiere oder generell Tierkontakt Ja das ist auch noch ein wichtiger Faktor. Ich würde es immer probieren und ich würde aber auch unbedingt den Stress rausnehmen, weil ich erlebe so viele Frauen, die sich da total verrückt machen und dann muss man ehrlicherweise sagen, was ist schlimmer in Anführungsstrichen oder was hat einen negativeren Effekt der Stress oder dann die nicht-vaginale Geburt oder auch zum Beispiel bei uns haben beide an der Brust super schlecht getrunken und meine Frau hat es beim ersten Kind alles versucht mit Abpumpen und weiß der Geier was.

20:12 Und die war so fertig nach den ersten sechs Monaten, weil sie halt irgendwie achtmal am Tag abgepumpt hat, davon zweimal in der Nacht aufgestanden. Wir haben uns dann ganz klar auch gemeinsam besprochen, wie machen wir es beim zweiten, wenn es da auch wieder nicht klappt, Stress rausnehmen. Das ist einfach so.

20:28 Ja, also 100 Prozent. Gut, dass du das nochmal, also jetzt aus deiner Erfahrung, das ist halt… Ich glaube, ich habe mir auch so viel Stress gemacht. Oh Gott, ich muss unbedingt mit einer vaginalen Geburt Du bist Darm-Experte, ne? Ne deswegen. Ich weiß noch, meine Schwiegermama meinte, so viel wie du dir Gedanken machst, das kann doch eigentlich nur schief gehen, dass dir so viel Stress machst Da saure Milch rauskommen.

20:52 Da kann nur saure Milch rauskommen. Und ich glaube, das hast du jetzt wirklich so schön nochmal gesagt, dass es einfach wichtig ist, sowieso für uns als Mama immer auch zu sorgen, wie kommen wir damit klar. Und wenn wir in der Entspannung sind, können wir dem Kind natürlich viel, viel mehr geben, als wenn wir gestresst sind und ich muss unbedingt stillen Nur so geht das.

21:12 Und da gibt es ja eben ganz, ganz viele tolle Produkte, wo man dann trotzdem, auch wenn es eben nicht ganz so mit dem Stillen klappt, dass man trotzdem da noch viel, viel machen kann. Wenn man vielleicht mal ganz früh im Leben anfangen wirklich Geburt hat, ist über einen Kaiserschnitt erfolgt. Was würdest du so Stück für Stück bei den unterschiedlichen Wenns und Abers empfehlen, dass man als Eltern die Darmflora seines Kindes bestmöglich unterstützt?

21:40 Also Stillen ist klar, vaginale Geburt ist klar, aber wenn das eben nicht möglich ist, was würdest du so jemandem an die Hand geben, damit die das Mikrobiom unterstützen? Das ist eine sehr gute Frage. Also ich würde dann halt empfehlen das nächste große Thema natürlich Stillen Also dass das irgendwie funktioniert.

22:03 Wenn auch sozusagen, sagen wir mal, es ist jetzt Kaiserschnittgeburt und Stillen funktioniert auch nicht, dann würde ich, ich bin jetzt da wie gesagt nicht ganz tief in welcher Muttermilch beziehungsweise welchen Muttermilchersatz, aber ich würde auf jeden Fall gucken, Nach einem Muttermilchersatz, was halt auch auf Ballaststoffe eingroßen.

22:22 Also dass zum Beispiel eben diese Galactooligosaharide da in hoher Konzentration vorhanden sind. Und ich würde definitiv auch mit probiotischen Präparaten arbeiten, die halt eben studienbasiert zeigen, dass das auch eine Auswirkung auf die Mikrobiote hat, auf die wir ja gleich nochmal zu sprechen kommen.

22:41 Also da würde ich definitiv eben mit Probiotika arbeiten. Gleichzeitig, wie gesagt, einen guten Muttermilchersatz, wo eben Ballaststoffe eine ganz wichtige Rolle spielen. Und dann eben gerade bei der Beikost nochmal ganz explizit darauf schauen, dass ich da versuche den Darm eben, Also ich habe mich da auch, weiß ich noch, auch ganz, ganz viel damit beschäftigt.

23:06 Früher hat man ja zum Beispiel gesagt, Gluten gar nicht und dann sagt man doch, man muss mit Gluten in Kontakt kommen. Aber ich würde zum Beispiel eben sagen, man muss in Kontakt kommen mit Gluten, aber da würde ich auch erst zum Beispiel so mit neun, zehn Monaten damit anfangen, aber eben nicht in Massen.

23:21 Also ich weiß noch, als ich mich zum Beispiel getroffen habe, was man so als Mama macht, dann mit Babys und dann einen Kaffee getrunken und dann gab es halt immer diese ganzen so Mais- und Reiswaffeln und irgendwelche Laugenstangen und ganz, ganz viel Kohlenhydrate. Und da würde ich halt darauf achten dass ich eher wirklich viel mehr eben Gemüse gute...

23:45 Also Proteinquellen, also Weide, Weiderind, Eier, dass man wirklich hochwertige Lebensmittel sozusagen in die Beikost einführt und nicht eben direkt anfängt, immer diese ganzen Maisstangen und das heißt, da würde ich schon ganz viel darauf achten. Und nach einem Jahr auch mit Joghurt also da auch sozusagen probiotische Lebensmittel einzuführen und versuchen, ganz, ganz großes Thema, negativ beeinflussen sind natürlich Antibiotikatherapien und da habe ich mir auch...

24:18 Das fand ich sehr, sehr wertvoll. Es gibt es auch im Internet die Leitlinie angeschaut, wann ist es überhaupt sinnvoll, ein Antibiotikum zum Beispiel bei einer akuten Otitis Media, also bei einer Mittelohrentzündung zu geben. Und auf einmal dachte ich so, es ist nicht indiziert, bei jeder Mittelohrentzündung ein Antibiotikum zu geben, was viele nicht wissen.

24:39 Man macht ja natürlich nicht nur die Flora im Darm kaputt auch im Ohr Und dann ist es natürlich oft viel, viel anfälliger für weitere Infektionen, sich also wirklich nochmal kritisch auseinanderzusetzen, einen guten Arzt an der Hand zu haben, der auch kritisch mit Antibiotikatherapien umgeht. Antibiotika sind wichtig und richtig, aber halt eben der kritische Umgang damit, dass man einen guten Kinderarzt hat, der eben nicht bei jedem Infekt noch einen Antibiotika raufhaut.

25:07 Weil wenn man eben, wie gesagt … Da nicht darauf aufpasst kann man auch eine vaginale Geburt haben und alles schickimicki und wenn man dann aber die ganz ein Jahr lang fünf, sechs Mal Antibiotikatherapien hinter sich hat, dann wird es schwierig auch mit einer diversen Mikrobiota. Ich fand das ganz spannend.

25:25 Ich habe mal einen Podcast oder ich habe schon mehrere Podcasts zum Thema Stuhltransplantation, FMT gemacht und wenn du vier oder fünf Mal in deinem Leben Antibiotikum hattest, fällst du als Spender generell raus. Das fand ich überraschend wenig, weil ich würde sagen, ein Großteil von uns hat es, wenn man sich da mit 30 Jahren überlegen würde, ich will jetzt Stuhlspender werden, hat wahrscheinlich vier oder fünf Antibiotika schon gesehen, würde ich mal behaupten.

25:57 Nicht alle zum Glück, aber viele. Also ich arbeite ja auch als Hausärztin und ich investiere diese Zeit, aber ich muss so viel diskutieren. Also ich muss wirklich so viel diskutieren mit den Menschen, dass ich denen jetzt kein Antibiotikum rausgebe. Aber ich merke halt, wenn ich die dann aufkläre, also wenn ich zum Beispiel sage, eine Tonsillitis, dass wenn man eine Mandelentzündung hat und ein Antibiotikum nimmt, dass das eigentlich nur die Symptomdauer um 24 Stunden verringert Also einfach erstmal aufzuklären, du kannst ohne Antibiotikum wieder gesund werden.

26:35 Und ich als Ärztin muss natürlich auch einschätzen können, ist das jetzt ein schwerer Verlauf, also ist da jetzt vielleicht die Mandel schon so groß dass das in Richtung eines Abszesses Alterbildung und so, dann muss man da halt natürlich sagen, okay, jetzt ist ein Antibiotikum wichtig, aber wenn da von mir eine junge, gesunde Frau sitzt ohne Antibiotikum Irgendwelche Nebenerkrankungen, dann erkläre ich dir, warum ein Antibiotikum nur weil da jetzt weiße Belege sind, dass das jetzt nicht unbedingt direkt mit einem Antibiotikum therapiert werden kann.

27:03 Und wenn ich die gut aufkläre, dann sind die dann auch einsichtig. Aber das ist halt wichtig, ne? Genau, also es ist für dich als Therapeut, es ist tatsächlich herausfordernd, du musst mehr Zeit in die Initialaufklärung investieren Du hast ein höheres Risiko, weil wenn du ein Antibiotikum gibst bist du ja theoretisch in den Augen sag ich mal, von einem Juristen immer feiner raus.

27:27 Ganz genau. Und du musst sie wahrscheinlich auch engmaschiger einbestellen zur Kontrolle. Dementsprechend ist das wirklich eine Leistung wenn du als Therapeut dir die Mühe machst, eben einen sehr differenzierten Umgang mit Antibiotika zu machen. Ja, definitiv Deswegen das vielleicht an der Stelle auch nochmal an alle Hörer und Hörerinnen.

27:50 Was es denn eigentlich bedeutet, dann so individuelle Entscheidungen auch zu treffen? Ja, genau. Und da muss ich einfach auch vertrauen in den, also es ist ja auch als Hausarzt, du kennst ja den einen Patienten, den anderen nicht. Da muss ich natürlich auch einschätzen, ist das jemand, wo ich, also wie gesagt, kein Rauch insgesamt jemand, der einen gesunden Lebensstil pflegt.

28:10 Und wenn ich dann einfach auch merke, ich kann die aufklären, dann schau mal, wenn du Fieber bekommst, wenn du jetzt irgendwie schaust, man kann ja selber in seinen Mund selber mal reingucken. Und wenn man sieht, das ist hier irgendwie geschwollen, dann bitte sofort kommen. Also da muss man halt auch, ich finde, da muss ich auch als Ärztin auch Vertrauen haben in meine Patientinnen dass die da auch für sich stehen.

28:33 Und da kläre ich halt einfach auf, auf was die achten müssen. Und wenn da das eintritt dann bitte sofort wieder vorstellen. Wie du vielleicht aus meiner eigenen Geschichte weißt, habe ich über 20 Jahre selber am Reizdarmsyndrom gelitten. Mit ständigen Bauchschmerzen, Blähbauch und Nahrungsmittelunverträglichkeiten, die mich unsagbar müde gemacht haben.

28:52 Mittlerweile darf ich seit über 10 Jahren auch mit Reizdarm-Patienten in der Praxis arbeiten. Und diese beiden Erfahrungen habe ich im Smilehoch 2 Programm kombiniert, was ich dir in meinem neuen Buch der Reizdarm-Doc vorstellen darf. Du kannst es auf allen gängigen Kanälen bestellen. Das Erscheinungsdatum ist der 26.08.2025.

29:12 Und ich würde mich wahnsinnig freuen, wenn ich dich mit diesem Buch ein Stück auf deinem Weg zu mehr Darmgesundheit begleiten darf. Und dir all meine Tipps die ich mir gerne schon als Jugendlicher gewünscht hätte, an die Hand geben darf. Ich würde gerne einmal nochmal einen Schritt zurück zur Ernährung machen.

29:29 Wir haben nämlich ein Thema noch nicht angesprochen. Wie stehst du zum Thema Zucker in der Ernährung, gerade bei kleinen Kindern? Wo beginnt bei dir der Zucker? Behört er für dich auf? Ist ja so ein Thema, ja, sehr spannend auf jeden Fall. Oh, ja, also ich will jetzt mal ganz ehrlich sein. Wir haben definitiv ein Thema, meine Tochter und ich, mit dem Thema Zucker, weil das Problem ist, wir sind ja in einer Gesellschaft.

29:59 So, das heißt, man geht raus, überall ist ein Bäcker, man trifft sich mit Freunden, da stellt man zack da ist irgendwie Kuchen aufgestellt. Und für mich war da ganz, ganz wichtig, das will ich deswegen vorab nochmal sagen Für mich war ganz wichtig, ich will, dass meine Tochter einen gesunden Umgang hat mit Lebensmitteln Und gleichzeitig möchte ich sie aber früh aufklären, dass es eben sowas gibt wie Zucker und dass es in Maßen genossen wird.

30:28 So, jetzt ist es halt so beim Thema, also ich will mal einmal kurz so eine kleine Schleife machen. Die meisten glauben ja immer noch auch, unsere Mikrobiota sitzt im Dickdarm. Ganz, ganz viel unserer Bakterien, natürlich eben nicht zu diesem großen Teil, sitzt natürlich auch im Dünndarm. Und desto sozusagen, also am Anfang haben wir eben eine geringere Bakteriendichte und desto tiefer es in Richtung sozusagen Dickdarm geht, desto mehr und mehr Bakterien gibt es.

30:55 So ist es natürlich gerade jetzt zum Beispiel bei der Glucose Traubenzucker, dass die natürlich schon bereits in den höheren Abschnitten aufgenommen wird. Das heißt, die gelangen gar nicht jetzt sozusagen zu der ganzen, ich sag jetzt mal Darmflora, wo wir die meisten auch... ...die meiste Menge haben.

31:16 Deswegen, ich glaube... Beim Thema Zucker alles halt in Maßen, alles in Maßen. Wenn jemand jetzt keine, irgendwelche Candida-Überbesiedlung hat oder wenn wir ein Thema haben mit SIBO, Dünndarmfehlbesiedlung, kann man definitiv zum Beispiel, also gerade so Haushaltszucker wird dann sogar ja wirklich am besten vertragen.

31:39 Bei der Fruktose, also wenn du jetzt mich sozusagen ansprichst auf ein gesundes Kind, was nichts hat, dann würde ich damit diesen Punkt sozusagen mit diesem Spruch gehen, alles in Maßen. Ich finde halt in dem Moment, wo wir dann sozusagen in Richtung Reizdarm gehen, Menschen, die schon einen geschädigten Darm haben, dann würde ich nochmal ganz anders mit Zucker umgehen.

31:59 Aber für mich spielt da eben eine wichtige Rolle, alles in Maßen. Ich versuche, zum Beispiel meine Tochter dunkle Schokolade sie kennt das, sie isst das. Ich merke Kinder, die halt direkt irgendwie mit Pfeffer Eben so einer Vollmilchschokolade aufgewachsen sind dann sagen die so, was ist das denn, so eine Schokolade?

32:17 Das war mir halt schon wichtig, aber ich muss sagen, wir kommen da nicht drum rum und ich muss merken, dass ich mir da den Stress dann wegnehme, weil man halt so viel kennt, also ich weiß nicht, wie es dir da geht. Hundertprozentig genauso. Weil man das einfach weiß und man will ja nicht, dass spielt, also ich meine, ich komme aus einer, also mein Mann und vielleicht kennen ja also meine Schwägerin, das ist halt ein Reiz am Familie so und meine Tochter hat natürlich auch eine genetische Thematik definitiv da irgendwo und ich will da natürlich sie optimal vorbereiten, dass sie eben nicht da ein Thema hat, das heißt, da ist schon in unserer Familie das Thema Süßigkeiten ein ganz, ganz großes Thema und ich muss

32:58 aber merken, es ist wichtig, dass ich da auch einen entspannten Umgang damit habe, weil wir sind in dieser Gesellschaft ein Das ist auch wichtig irgendwie dann. Also was heißt wichtig? Aber wir kommen nicht drum rum und mir ist es lieber, sie isst Zucker, als wenn sie später dann irgendein ganz extrem jetzt gesagt irgendwie ein essgestörtes Verhalten hat und das nicht genießen kann, weil ich gesagt habe, das ist schlecht und Zucker ist nicht gut und dann darfst du nicht essen und so.

33:22 Also wir gehen genauso damit um. Das heißt, unsere Kinder kriegen Süßigkeiten, aber sie kriegen sie immer nach dem Essen. Nach dem Essen, ja genau, bei uns auch. Einfach weil nach der Mahlzeit wissen wir, okay, Blutzucker ist nicht ganz so steil und dann gibt es halt auch nur ein, zwei Stück, also wirklich total begrenzt.

33:42 Genau. Und trotzdem, dann gibt es halt auch mal am Geburtstag gibt es dann auch mal zwischendurch Kuchen und so weiter. Aber wir versuchen, die Gesamtmenge definitiv überschaubar zu halten, auch gerade das, was sie in Getränken zu sich nehmen. Das heißt, auch Fruchtsäfte total moderat, wenn man mal essen geht, wenn man mal unterwegs ist auf jeden Fall.

34:02 Aber nicht als Standard daheim weil das hat mega viel Zucker, was man meistens total unterschätzt. Aber ich würde es auch tatsächlich nicht so machen, dass es so komplett als Tabu wird, weil wahrscheinlich, wenn es ein Tabu ist, kann es passieren vielleicht, dass es dann irgendwann mal eine Nachholphase gibt.

34:20 Aber ich würde es auch nicht schleifen lassen, weil ich als Kind habe definitiv viel zu viel Zucker gegessen. Und ich merke das bis heute, dass Zucker bei mir mit einer der größten Trigger sein kann. Also ich kann meinen Darm kaum noch ärgern, aber wenn ich jetzt wirklich über mehrere Tage wirklich vermehrt Süßes esse, dann kann Da kriege ich tatsächlich einfach Probleme.

34:42 Also weil du es jetzt gerade sagst mit Ärgern, bei mir ist das Alkohol. Also wenn Alkohol dann merke ich so, das tut mein ganzes also ich habe ja einen Schuppenflechteräumer ganz leicht ausgebildet, aber ich merke das tut zum Beispiel meinem Körper gar nicht gut. Aber wir wissen das halt, wie gesagt, Zucker ist definitiv ein Thema und da muss man einfach einen gesunden Umgang, alle müssen einfach einen gesunden Umgang.

35:04 Also da bin ich ganz fest der Überzeugung. Wenn man jetzt das alles nicht so gut hinkriegt man hat keine Zeit dafür, dann kann ich doch einfach Bakterien einnehmen, sogenannte Probiotika oder? Das wäre schön, wenn das alles so einfach wäre, ja. So eine Wunderpille, ich nenne das jetzt echt krass wie viele Probiotika-Präparate auf dem Markt sind, wo wirklich gefühlt Überall diese Bakterien reingemischt werden und dann wird das direkt super gesund und bitte, bitte kauft das.

35:38 Das ist einfach eine extrem gute Marketingstrategie, das muss man halt ganz klar sagen. Ich arbeite aber sehr, sehr gerne mit Probiotika und ich glaube, was viele erstmal gar nicht wissen ist, was ist überhaupt ein Probiotikum? Es ist nämlich ein lebender Mikroorganismus, also ein Mikroorganismen, die eben in ausreichender Anzahl im Darm ankommen müssen, lebendig und ganz wichtig, es muss wissenschaftlich untersucht worden sein, dass es einen gesundheitlichen Nutzen für uns bringt.

36:10 Und wenn man diese Definition ganz, ganz streng nimmt, dann denke ich mal, dass so 90 Prozent der Präparate aus dem Markt eigentlich fallen würden, weil die eben diese Definition nicht erfüllen. Weil die meisten Bakterien kommen nicht lebendig an und bei den meisten Mikroorganismen ist auch der gesundheitliche Nutzen nicht wissenschaftlich bestätigt.

36:37 Woran erkenne ich denn als Verbraucher, dass es sich um ein echtes Probiotikum handelt wo eben diese Kriterien erfüllt sind? Genau, also da... Ist es natürlich schon mal ganz, ganz einfach. Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich enorm, wenn man nicht bei Rossmann oder bei DM, also bei den, ich sage jetzt mal, wenn man nicht in der Drogerie die ganzen Produkte kauft.

37:01 Das heißt, wenn man wirklich schon eher in Richtung Apotheke geht, damit hat man schon mal eine höhere Wahrscheinlichkeit ganz einfach gesagt. Dann ist es so, wenn ich ein Präparat habe, schaue ich mir immer an, dass sozusagen ein Mikroorganismen auch richtig beschrieben wird. Das heißt, wir haben erstmal ganz einfach die Gattung, ja, also zum Beispiel Lactobacillus, dann haben wir die Spezies das heißt jetzt zum Beispiel Ramosus und dann haben wir den Stamm, GG.

37:29 Und da ist das wichtig, dass wir eben gucken, dass am Ende auch der Stamm genannt wird, weil nur Stämme werden auch sozusagen in Studien untersucht. Das heißt ein zum Beispiel Lacto Ramosus GG Und 3, 6, 7, 8 hat eine ganz andere Wirkung oder vielleicht gar keine Wirkung als ein Lactobacillus ramosus GG.

37:52 Und das wissen glaube ich die meisten nicht. Also viele glauben, dass man eben ein Probiotikum, wenn da jetzt einfach Lactobacillus ach ja, ein bisschen Lactobacillus und ein bisschen Bifidobakterien und dann muss das ja schon irgendwie gut für mich sein. Aber das ist halt ganz, ganz klar. In jeder Literatur wird darauf hingewiesen, die Wirkung ist stammspezifisch Das ist ganz wichtig.

38:14 Dann muss ich schauen, ist überhaupt das Bakterium hoch genug dosiert? Also gehen wir da in Millionenbereich 10 hoch 8, 10 hoch 9? Das ist ganz, ganz wichtig. Denn auch hier muss man sich das so vorstellen. Wir glauben, alle Probiotika helfen. Aber wenn man jetzt zum Beispiel Bluthochdruck hat, dann nimmt man ja auch nicht eine Mikrodosierung von zum Beispiel Ramipril, also einem Blutdrucksenker, sondern auch da muss man eine ausreichende Dosierung haben.

38:40 Und so ist es auch beim Probiotikum. Und das fand ich auch spannend. Ich weiß nicht, ob. Wenn du das, Thomas, deinen Patientinnen sagst das war jetzt nochmal in meiner Recherche, auch da gibt es ja sozusagen ein Anfluten also da, wo wir viel sozusagen des Bakteriums im Darm haben oder der Hefe was auch immer, dann wird das natürlich wieder ausgeschieden und dann nehmen wir die nächste Dosis, dann flutet das wieder an und wir brauchen auch da einen Wirkspiegel.

39:05 Das heißt, optimalerweise sollte man ein Probiotikum auch immer zur gleichen Zeit einnehmen, damit wir überhaupt diesen Spiegel aufrechterhalten. So ist es ja auch bei einem Blutdrucksenker, je nachdem natürlich, wie lange die Wirkzeit ist, aber da muss man halt auch, oder ein Antibiotikum das ist vielleicht nochmal besser als besseres Beispiel, auch da muss man ja bestimmte Zeiten einhalten.

39:27 Man kann nicht einfach sagen, nimm einmal morgens dann kannst du abends dann kannst du auch einmal nachmittags da versucht man das ja auch einzuhalten und so sollte man auch mit Probiotika arbeiten. Genau. Man sagt ja... Die Probiotikern da nehme ich jetzt was vorweg, können sich nicht ansiedeln. Vielleicht ist das eine andere Meinung, aber können wir gerne gleich noch darauf eingehen.

39:44 Meiner Meinung nach oder meines Wissens nach können die sich nicht ansiedeln und sind nach ein bis zwei Wochen wieder ausgeschieden. Die meisten Probiotika, die ich gebe, gibt man einmal täglich. Manchmal mache ich es so, dass ich am Anfang einmal täglich gebe und dann im weiteren Verlauf, wenn sich der Patient an das Probiotikum gewöhnt hat, gebe ich es dann auch morgens und abends.

40:05 Hast du da irgendwelche Informationen, wie der Wirkspiegel bei Probiotika sich verhält? Genau, also ich gucke da, wenn ich mit Lactobacillus ramosus GG arbeite, dann gucke ich mir an, wie ist die Studie und wie haben die das gegeben. Und wenn die das einmal täglich gegeben haben, dann würde ich auch einmal täglich geben, weil es gibt ja im Endeffekt dann ja keine Studie die zeigt, wenn man es zweimal gibt, ist das besser.

40:31 Also da geht man ja schon so ein bisschen in dieses therapeutische Erfahrungen Erfahrungswerte. Das muss man halt einfach ganz klar sagen. Und was du jetzt auch gesagt hast mit diesem Nicht-Ansiedeln. Ich glaube, ganz ganz viele haben wirklich diese Idee, dass Probiotika so ein bisschen wie Mikronährstoffe sind.

40:48 Das heißt, ich messe jetzt im Blut ich habe einen Magnesiummangel. Okay, dann muss ich ja Magnesium zuführen und den Mangel auffüllen. Und so glauben auch die meisten, wenn die jetzt irgendwie eine Stuhlprobe machen, da sind jetzt zu wenig Milchsäurebakterien. Ah, okay, na gut, dann nehme ich einfach ein paar Milchsäurebakterien und dann siedeln die sich da an und dann ist die Nische sozusagen geschlossen und schicki ist alles fertig.

41:08 Und so ist es halt nicht. Wie ist es denn dann? Genau, ich dachte jetzt, soll ich da direkt weiterreden? Ich hatte ja schon ganz am Anfang dieses Beispiel einer WG genannt Und ich stelle mir das mit einem Probiotikum so ein bisschen wie mit einer Haushaltshilfe stelle das einer Haushaltshilfe. Und eine Haushaltshilfe, die kommt nicht und bleibt da, sondern die kommt auch.

41:30 Je nachdem, wie verdreckt die WG ist, wie viel Hilfe die WG braucht, so häufig kommt halt auch dann die Haushaltshilfe. Und manchmal ist es ja auch so, dass die Haushaltshilfe erstmal ein halbes Jahr jeden Tag kommen muss und dann haben die Bewohner das irgendwie geschafft, sich einen guten Plan zu machen, wer was wann aufräumt und dann muss die Haushaltshilfe eben nicht mehr jeden Tag kommen.

41:51 Also, sondern eben nur wenn es mal wieder nicht ganz so rund läuft. Und so muss man sich das halt auch mit einem Probiotikum vorstellen. Das heißt, wir haben jetzt, es gibt ja wie gesagt Hefen es gibt Bakterien wenn wir jetzt zum Beispiel mit einem, also bleiben wir jetzt mal beim Lactobacillus ramosus GG, da ist es so, das kommt sozusagen in unseren Darm und dann bildet dieser Darm Dieses Bakterium unter anderem auch kurzkettige Fettsäuren und bildet auch andere Produkte, die dann wiederum das nennt man Crossfeeding, die dann wiederum als Futter für andere Bakterien dienen.

42:31 Das heißt, wir bringen Futter in das Mikrobiom mit einem Probiotikum. Durch die kurzkettigen Fettsäuren können wir wiederum das ganze Immunsystem wieder modulieren, wenn das Thema Entzündung im Raum steht, die Entzündung im Darm sozusagen reduzieren. Das heißt, es arbeitet auf diesen Funktionen Also nicht eben als Auffüll und jetzt siedel ich mich da an, sondern es verbessert insgesamt sozusagen das Milieu unter anderem auch durch die Bildung eben dieser kurzkettigen Fettsäuren, dass wir eher in einem sauren Bereich sind, wo sich eben Fäulnisbakterien nicht so gut sozusagen ausbreiten können.

43:16 Wenn die Milchsäurebakterien die protektive Flora wieder vermehrt aber sich ausbreiten kann, also ein gutes Milieu. Und ganz spannend, was viele auch nicht wissen, ich weiß jetzt ehrlicherweise auch nicht, ob das jetzt, vielleicht weißt du das, wenn wir jetzt da bei diesem einen Bakterienstamm bleiben, ob jetzt Ramosose GG auch Bakteriosine bildet, weil das ist halt auch ganz wichtig.

43:40 Also die bestimmte Stämme bilden halt auch antibakterielle Stoffe um dann wiederum Zum Beispiel die Fäulnisflora wieder zu dezimieren. Also die versuchen, die schaffen es auch die Darmflora zu modulieren Also schon wieder ganz, ganz viele tolle Sachen, aber eben nur stammspezifisch. Ich finde, man kann sich das sehr gut an diesem Beispiel, an deinem Beispiel von der WG vorstellen.

44:03 Wenn du jetzt eine WG richtig auf Vordermann bringst dann hast du jetzt eine saubere WG, dann wird dein Zimmer frei, du machst Bewerbungen, dann wirst du dieses Zimmer, wenn das sauber und gut aussieht, mehr durch gute Nach- oder Mitbewohner wieder auffüllen und damit schaffst du das, was da als Milieu ist.

44:20 Und vielleicht, wenn du dann anfängst du hast einen Messi in deiner WG mit drin, aber du fängst halt einfach an aufzuräumen, obwohl der nicht will, dann fühlt er sich in seiner Messi-Wohnung halt nicht mehr wohl und dann verzieht er sich. Witzig ja. Dein Beispiel der WG eignet sich da perfekt, um sich das vorzustellen wie das in unserem Darm funktioniert, ja.

44:40 Ja, witzig, dass du diesen Vergleich gemacht hast, weil mit diesem Messi, als ich gestern Abend so über das Interview nachgedacht habe, dachte ich, das ist ja, dann fühlt sich ein Messi nicht wohl. Genau diesen Gedanken hatte ich auch. Also richtig cool. Genau, und dann kann man den halt dann unterschiedlich zu Leibe rücken.

44:58 Entweder nur durch eine aufgeräumte Wohnung oder man geht den halt mit Bakterioziden halt richtig auf den Geist und schmeißt sie dann aktiver aus der WG raus. Ganz genau. Genau, also zusammenfassend vielleicht um deine Frage, Probiotika, wenn die richtig eingesetzt werden, wenn da jemand sich damit auskennt und weiß, welche Stämme auch evidenzbasiert sind, können definitiv einen Nutzen haben.

45:24 Auch die evidenzbasierten Stämme können natürlich nicht einen gesunden Lebensstil ersetzen mit Stressmanagement, Ernährung, aber die können das Ganze eben positiv beeinflussen, das Ganze leichter machen, um dich eben auf den richtigen Weg zu bringen. Genau. Du hast das Thema angesprochen, die Bakterien müssen ja auch lebend im Darm ankommen.

45:44 Jetzt gibt es ja Probiotika, die sind dann in Magensäure-resistenten Kapseln und es gibt Probiotika, die sind in loser Form. Da gibt es dann halt unterschiedliche Untersuchungen. Es gibt ja Bakterien, die tatsächlich die Magensäure auch überleben können. Wie ist das Ganze denn bei Joghurt? Das ist eine sehr gute Frage.

46:05 Ich hatte mich, weil mich das auch selber interessiert hat, also wie du schon gesagt hast, die meisten wirklich guten Probiotika sind ja in Magensaft-resistenten Kapseln. Nicht alle, aber warum nicht alle? Weil der Hersteller muss auch prüfen, ob dieser Stamm der Magensäure sozusagen, also die Magensäure überlebt.

46:28 Und wenn dieser Stamm die Magensäure überlebt, dann ist eigentlich eine magensaft-resistente Kapsel eben nicht so wichtig, wie wenn der Stamm wirklich nur durch eine magensaft-resistente Kapsel geschützt werden kann. Gleichzeitig hat man herausgefunden, dass wenn die Stämme der Magensäure nicht so gut standhalten können, dass es sinnvoller ist, diese Stämme direkt nach dem Essen einzunehmen, weil dadurch dass schon davor Nahrung in den Magen gekommen ist, die Magensäure abgepuffert wird.

47:01 Und auf deine Frage hinaus, man sagt dazu Food-Matrix-Effekt, dass man hat gesehen eben, dass bei Milchprodukten Joghurt, dass die halt einen sehr guten Pufferungseffekt haben und deshalb da die Mikroorganismen besser über die Magensäure und eben Pankreasaft besser überleben können, als wenn man jetzt zum Beispiel diese Bakterienstämme mit Wasser vermischen würde und trinken würde.

47:28 Also das heißt, da ist schon was Da war es dran. Dass gerade in Milchprodukten die Bakterien einfach eine höhere Chance haben, lebend wirklich auch im Darm anzukommen. Wie ist das denn jetzt, du hast jetzt das Thema Einnahmezeitpunkt angesprochen, ist das dann für alle Präparate gleich, dass man sagen würde, man nimmt sie nach dem Essen besser wie vor dem Essen?

47:53 Das ist ja sehr herstellerabhängig. Ich würde da bei den einzelnen Stämmen einfach schauen, wenn ich dem Hersteller vertraue der ist schon etabliert auf dem Markt, dann hat er sich über all diese Gedanken schon Um all diese Themen sozusagen Gedanken gemacht. Das kann ich natürlich als Ärztin ja gar nicht, weil ich nicht die Möglichkeit habe, mit einem Labor zusammenzuarbeiten.

48:19 Deswegen vertraue ich da schon auf die Herstellerangaben. Und wie gesagt, die meisten, wenn die gut etabliert sind, schauen sich an, brauche ich eine Kapsel die die Magensäure sozusagen überlebt, also eine magensaftresistente Kapsel. Dann nächste Frage wäre, wie ist der Keim magensaftresistent oder nicht?

48:38 Und davon ist es dann abhängig ob man das direkt nach dem Essen oder ob man dann aufschreibt in der Verzehrempfehlung unabhängig davon. Also das sind meine Erfahrungen, ich weiß nicht, wie du dazu stehst. Würde ich auch so unterscheiden. Ich denke, dass ein Aspekt ist, wenn du es magensäureresistent verkapselt hast, solltest du es eher vor dem Essen nehmen, generell.

49:01 Weil wenn man sich überlegt dass nach dem Essen der pH im Magen höher ist, die magensäureresistente Kapsel ja tendenziell eher im basischeren sich überhaupt öffnet, dann würde ich da tatsächlich den sehr sauren Bereich vor dem Essen nutzen wollen, damit die die Chance hat, da einmal ungeöffnet durchzurutschen.

49:20 Ah ja, okay. Ja, macht Sinn. Ja, ich komme mit doch doch. Ich finde, das macht definitiv Sinn. Mit kommst auf jeden Fall. Ich habe mir da jetzt noch keine Gedanken darüber gemacht, aber das ist für mich sehr schlüssig. Okay. Ja. Jetzt gibt es ja neben Probiotika auch Präparate, die nur Zellbestandteile von Bakterien nutzen.

49:46 Wie stehst du denn dazu? Wie findest du es sinnvoll? Und wenn ja, in welcher Indikation findest du solche Zellbestandteile interessant? Also das sind ja, man sagt dazu Postbiotika, weil die eben halt nicht mehr lebendig sind, sondern das sind häufig eben Lysate. Ganz, ganz häufig gibt es ja zum Beispiel E.

50:07 coli Lysat Der hat ja auch evidenzbasiert schon gezeigt, dass der sehr gut eben gerade immunstimulierend ist, also gut für die ganze Immunfunktion aber auch Darmbarriere stabilisierend. Also wir sehen auch, dass Lysate schon einen Effekt zeigen können. Aber auch hier würde ich genauso gehen mit der Studienlage.

50:25 Also wenn ein Produkt untersucht worden ist, Und gute Effekte zeigt, dann ist es für mich als Therapeutin einfach egal, ob die leben oder nicht leben, wenn die einen Effekt zeigen. Und man sieht definitiv, dass die Studienlage gerade zu den Postbiotika wächst. Und zu den Postbiotika gehören halt eben wie gesagt Lysate, aber auch kurzkettige Fettsäuren, Butyrate.

50:50 Also ich mache das schon, wenn ich merke, dass zum Beispiel in der Stuhlanalyse mehrmals der pH-Wert auch eher basisch war, dass ich dann auch gerne mal mit Butyraten arbeite um da erstmal einfach das Milieu sozusagen zu verbessern. Okay. Die Frage, die sich jetzt wahrscheinlich viele stellen werden, wie erkenne ich denn, dass das jetzt ein gut studiertes Präparat ist, Du hast es schon genannt wenn natürlich hinter diesem Bakterium Stamm genannt wird, was mir gerade so in unserem Gespräch auffällt, muss man ja ehrlicherweise sagen, viele Studien sind ja auch Herstellerstudien und ich würde mal behaupten, dass eine Herstellerstudie schon tendenziell eher positiv dem Produkt geneigt ist in vielen Fällen.

51:36 Ja, definitiv. Also deswegen arbeite ich, ich schaue mir schon die Studienlage an, es gibt auch viele, Unabhängige Studien, die sozusagen nicht mit Herstellern durchgeführt worden sind. Ich kann ja mal einfach ein paar für die Verbraucher ein paar Stämme nennen, die man definitiv ausprobieren kann. Ich habe ja bei Professor Leier auch gearbeitet und er hat das dann wirklich so auch gemacht, dass er, wenn er gemerkt hat, da war jetzt nicht diese ganzheitliche Therapie, wie wir das machen, in so einem Zentrum, aber der hat trotzdem natürlich schon mit Probiotika gearbeitet und dann hat er einfach drei Stämme mitgegeben und gesagt, probieren Sie das ruhig aus und da fragen sich ja auch ganz viele, wie lange soll ich jetzt einen Stamm

52:24 denn überhaupt, also wie lange soll ich einen Probiotika überhaupt einnehmen? Und da ist es schon, dass ich sage, nach zwei Wochen sollte man schon so eine Tendenz sehen und nach einem Monat schon erkennen, passiert da was oder nicht. Und wenn nach einem Monat sich nichts, also wirklich gar nichts verändert hat, dann glaube ich dass das nicht das richtige Probiotikum ist.

52:44 Das ist ja auch super individuell. Bei Probiotika erwartet man ja auch, also beziehungsweise jedes Medikament wirkt ja auch nicht. Sogar ein Biologikum wirkt nicht bei jedem Patienten. Warum erwartet man, dass jetzt jeder sozusagen jedes Probiotikum wirkt? Also das geht nicht. Und wie gesagt, also das heißt, er hat dann... Zwei, drei Stämme mitgegeben und dann gesagt, probieren Sie das ruhig aus.

53:08 Ich glaube, wenn man das Ganze in eine ganzheitliche Therapie mit einbettet, hat man da einfach eine viel, viel bessere Erfolgschance, wenn eben Probiotika nicht allein benutzt werden. Aber ich arbeite, wie gesagt, mit Ramosus GG sehr gerne. Ich arbeite mit E. coli Nisle 1917. Übrigens 1917, weil das 1917 sozusagen das erste Mal entdeckt wurde.

53:32 Genau, da kann man sich das immer ganz gut merken, finde ich. Ich brauche immer so Geschichten. Was habe ich mir dann noch aufgeschrieben? Ich mir ein bisschen vorbereitet. Lactobacillus plantarum 299 V, ist auch ein sehr, sehr gut untersuchter Stamm. Die medizinische Hefe, Saccharomyces boladi. Da gibt es ja auch noch sozusagen die Stammbezeichnung Da muss man auch noch mal ein bisschen aufpassen.

53:56 Also das sind so meine Lieblingsstämme und dann schaue ich. Mache ich das immer so ganz individuell, wo ich sage, das könnte gut passen. Tatsächlich, wo ich ein bisschen eine andere Sicht habe, ist tatsächlich der Einnahmezeitpunkt, wann man was merken muss. Da ist meine Erfahrung nach, ich gebe dem Patienten tatsächlich drei Monate Zeit.

54:15 Das hat sich jetzt bei mir über die Jahre etabliert, dass es sich manchmal tatsächlich lohnt etwas zu warten, bis man eine Veränderung beobachten kann. Das ist nur, das ist jetzt auf meinem Mist gewachsen quasi. Ja, es gibt ja eigentlich, ich habe auch mal geguckt mit diesen Einnahmen, also wie lange sollte man das einnehmen.

54:34 Und die meisten Studiendauer sind ja so vier bis acht Wochen. Das sind so die Einnahmezeitpunkte. Ich habe das wirklich, das ist erfahrungswert was wir so als Therapeuten haben. Ich habe das irgendwie das Gefühl, wenn es so nach einem Monat irgendwie nicht besser geworden ist, dann aber gut, vielleicht habe ich nicht lang genug gewartet Vielleicht war ich ungeduldig.

54:58 Kann auch sein. Ich kann es ja mal ausprobieren Ja kann es mal ausprobieren, ja Also ich halt sage, okay, wenn es sich jetzt nach drei Monaten nichts tut, dann ist es nicht. Aber ich habe, würde ich sagen, schon sehr viele Patienten gehabt, die sich im Zeitraum von ein bis drei Monaten, also in diesen zwei Monaten, dann nochmal deutlich verbessert haben, die dann aber im ersten Monat nichts gemerkt hatten.

55:19 Ja okay. Ja, das ist einfach so meine Erfahrung. Der Podcast ist jetzt schon in einer gewissen Länge. Wenn du dich so zusammenfassen würdest oder vielleicht auch gerne einen Einblick in deinen Alltag, was machst du für dein Mikrobiom und was lässt du weg? Welchen Lebensstil pflegst du nicht, damit dein Mikrobiom auf einem Top-Niveau bleibt?

55:46 Also für mich ist mein absolutes großes Thema, mein persönliches ist Stressmanagement. Okay Und Stressmanagement heißt für mich erkennen, wenn es zu viel wird. Also Grenzen setzen. Wenn ich ganz ehrlich bin, das ist meine größte Aufgabe und ich weiß, dass das mir und meinem Mikrobiom am besten tut, wenn ich in einem entspannten Zustand bin, wenn mein vegetatives Nervensystem in einer guten Balance ist.

56:20 Das heißt, ich hinterfrage immer wieder in Abständen passt gerade die Arbeit so, wie sie ist? Wie ist gerade insgesamt die private Situation? Sind irgendwelche Sachen, die mich stören? Also ich arbeite ganz, ganz viel an meinem Stress. Das ist ein ganz, ganz wichtiger Faktor. Und Ernährung Das ist wiederum natürlich auch ein bisschen stressbehaftet weil ich versuche wirklich, jeden Tag frisch zu kochen.

56:48 Und das sind... Wenige wenige Ausnahmen, wo ich das nicht schaffe und ich esse auch zweimal warm. Das heißt mittags ist warm, abends esse ich sozusagen auch warm und ich versuche ganz strikt die Essenspausen einzuhalten. Also dass ich wirklich nicht irgendwie nasche oder unnötig dann auf einmal irgendwas, wenn ich zum nächsten Patienten gehe, dass ich da jetzt nicht irgendwo nochmal ein Naschi mitnehme oder sowas, dass ich da wirklich zwischen den Mahlzeiten wirklich Tee und Wasser trinke.

57:23 Das ist mir ganz, ganz wichtig und das muss man erstmal schaffen. Das sind so die wichtigsten Themen. Ich habe jetzt vor kurzem auch eine Mikronährstoffanalyse gemacht. Also ich arbeite sehr viel auch mit Mikronährstoffen Das heißt in Bezug jetzt auf das Mikrobiom ich versuche halt meine Darmschleimhaut optimal mit Nährwerten zu versorgen und ich merke Dass wenn ich gestresst bin und meine Gelenkschmerzen habe, dann arbeite ich auch mit einem Probiotikum.

57:53 Also ich bin ein ganz, ganz großer Fan von Lactobacillus plantarum 299. Das ist mein Stamm. Also wenn ich merke, dass ich mich nicht ganz wohl fühle oder wie gesagt Gelenkschmerzen habe, dann fange ich direkt damit an. Also ich nutze das auch sozusagen als eine Art Medikament. Und das muss man halt auch ganz klar sagen zu Probiotika.

58:17 Die darf man auch, wenn man gemerkt hat, dass ein Stamm einem was gebracht hat darf man den halt immer wieder verwenden Man erwartet ja auch nicht, dass man ein Biologikum zum Beispiel genommen hat. Dann hat man es abgesetzt. Dann ist es natürlich schön, wenn man lange in der Remission bleibt. Aber wenn man wieder...

58:34 Wieder in einen Schub kommt, kann man ja nicht erwarten, jetzt hat das Biologicum nicht geholfen, sondern es hat geholfen für den Zeitpunkt, dann muss man es halt wieder nehmen. So arbeite ich zum Beispiel auch mit Probiotika und was ich jetzt so als kleine Morgenroutine etabliert habe, ist, ich trinke sehr gerne Aloe Vera Saft mit einem hohen Aloe Verose Gehalt, das ist ganz wichtig, über 1000 und mische mir Akazienfasern noch mit rein.

58:58 Das sind so meine kleinen Hacks, die ich sozusagen noch für mich tue. Cool, vielen Dank auf jeden Fall für's Teilen, auch für die ehrliche Rückmeldung. Ich würde sagen, wir beschließen damit den Podcast. Wir haben unglaublich viel abgedeckt und sehr, sehr spannende Themen. Ja, man muss sagen angerissen, weil das Thema ist so umfänglich Das ist halt der Wahnsinn.

59:20 Also ich arbeite jetzt seit, glaube ich, mittlerweile zwei Jahren an meiner Mikrobiom-Fortbildung, die ich irgendwann mal geben möchte. Es ist einfach der Wahnsinn. Superspannend, aber unfassbar umfangreich und komplex. Ja. Aber du hast es heute ganz, ganz toll gemacht. Superspannend. Vielen, vielen Dank dir für deine Arbeit hier.

59:39 Sehr gerne. Wenn jetzt die Zuhörer und Zuschauer gerne mehr von dir wissen wollen, wo kann man mehr über dich und deine Arbeit denn erfahren? Genau Also ich mache ja auch immer mal wieder sozusagen Instagram, wie das halt passt. Und da kann man mich finden über Ekaterina Spieß. Ich habe einen eigenen Podcast, sozusagen Darm ohne Scham, wo ich jede Woche einmal sozusagen...

1:00:08 Themen zum Reizdarm aufgreife, da versuche ich auch ganz, ganz tief reinzugehen, weil was wir jetzt auch hier sehen so in einem Podcast, wir können ganz ganz viel geben, aber es ist halt immer nur sozusagen angerissen und da versuche ich schon sehr, sehr tief zu gehen, dass man da auch arbeiten kann mit Checklisten.

1:00:27 Genau, und sonst kann man mich aktuell in einer, in der Hausarztpraxis Berliner Allee als Ärztin antreffen, da arbeite ich ganz normal als Hausärztin und mache aber auch ganzheitliche Sprechstunde wo ich halt Reizdarm-Patientinnen behandle. Sehr cool, also das packen auf jeden Fall in die Shownotes. Vielen, vielen Dank für das spannende Interview hier.

1:00:48 Dankeschön Thomas. Tschüss. Ciao.