Reizdarm: Warum der Biofilm alles verändert

0:00 Warum glaube ich, dass der Biofilm der Herzschlag des Reizdarmsyndroms ist? Wenn der Biofilm nachhaltig weggeht, ist das Reizdarmsyndrom weg. Und ich mache diese Procedure nicht nur seit der Studie sondern ich mache das eigentlich schon seit mindestens fünf Jahren. Und es gibt Patienten die sind einmal gekommen und nicht mehr wieder, weil es ihnen nicht geht.

0:20 Sie haben jetzt die wunderbare Möglichkeit, natürlich den Biofilm wegzuspülen. Was würden Sie machen, wenn Sie jetzt einen Reizdarmpatienten haben und ich nehme Ihnen das Endoskop weg? Hi und herzlich willkommen auf dem Podcast Darm mit Aussicht, deinem Podcast für Darmgesundheit. Mein Name ist Dr. Thomas Bacharach und ich bin Facharzt für Allgemeinmedizin und habe mich in meiner eigenen Praxis auf funktionelle Magen-Darm-Erkrankungen spezialisiert.

0:45 Das heißt, Themen wie Reizdarm, Dünndarmfehlbesiedlung, auch SIBO genannt, SIFO, Histaminintoleranz, Nahrungsmittelunverträglichkeiten und Intoleranzen sind bei mir an der Tagesordnung. Und dieses Wissen möchte ich gerne auf meinem Podcast hier mit euch teilen Ganz wichtig, dieser Podcast dient der reinen Informationsvermittlung und dient nicht als Therapieempfehlung, Handlungsempfehlung und gibt auch keine Heilversprechen.

1:10 Zersetzt nicht den Besuch bei eurem Therapeuten, Arzt Ärztin und solltet ihr etwas hören, was ihr interessant findet in diesem Podcast und wollt es eventuell testen, dann besprecht euch unbedingt mit dem euch betreuenden, betreuenden Therapeuten Therapeutin. Willkommen zu einer neuen Folge. Heute geht es um etwas, Was deinem Darm vielleicht gerade passiert, ohne dass du es jemals messen konntest.

1:34 Stell dir vor, Bakterien leben nicht einfach frei in deinem Darm, sondern bauen ganze Städte. Diese sind fest verankert mit der Darmwand, geschützt mit einer eigenen Hülle. Schwer erreichbar und auch schwer zu verdrängen. Diese Struktur heißt Biofilm. Und genau dieser Biofilm könnte erklären, warum manche Menschen trotz unauffälliger Befunde und endloser Therapieversuche weiter unter Reizdarmbeschwerden leiden.

1:59 Und das Spannende, die Biofilme im Darm sind nicht nur ein theoretisches Konzept. Sie können in bestimmten Fällen auch in der Magen- und Darmspiegelung sichtbar sein, also buchstäblich etwas, was wir sehen können. Aber was bedeutet das jetzt wirklich? Sind Biofilme die Ursache? Sind sie ein Beifenomen oder sind sie ein Verstärker?

2:21 Und was folgt daraus überhaupt auch für unsere Therapie Genau um dieses Thema soll es heute gehen und ich habe mir einen Gast dazu eingeladen, der sich damit sehr gut auskennt, und zwar Prof. Dr. Christoph Gasche. Er ist Gastroenterologe und Forscher an der Universität Wien und beschäftigt sich genau mit dem Thema Biofilm bei Reizdarm- und chronisch entzündlichen Darmerkrankungen.

2:45 Herr Prof. Gasche, schön, dass Sie da sind und sich die Zeit heute nehmen, über dieses unfassbar spannende Thema mit uns zu sprechen. Herzlichen Dank für die Einladung Was war denn Ihr persönlicher Aha-Moment, wo Sie gedacht haben, okay, Biofilme das scheint es wirklich zu geben und das hat wirklich auch etwas mit unseren Verdauungsbeschwerden zu tun?

3:04 Das ist relativ lange her, über 20 Jahre hatte ich Endoskopie bei Patienten mit Colitis ulcerosa zur Krebsvorsorge gemacht und es waren immer so feste Belege oder häufig so feste Belege speziell im rechten Kolon auf der Darmschleimhaut, die ausgesehen haben wie Stuhlbelege. Ich habe diese Belege versucht mit dem Jet Wash, also mit so einer Spritzpistole die wir am Endoskop vorne drauf haben, runter zu waschen.

3:33 Und dabei ist mir aufgefallen, dass das sich wie eine Haut abgelöst hat und nicht wie Stuhlreste. Und dieses Ablösen als Haut ist ein signifikantes Zeichen dafür, dass es sich hier sozusagen nicht um Stuhlverschmutzung, sondern um Biofilme handelt. Das Interessante daran, ich bin nicht der Einzige der diese Schmutzreste gesehen hat, aber ich bin der Erste, der die Schlussfolgerung gemacht hat, dass der Schmutz kein Schmutz ist, sondern eigentlich ein hochwertiger Biofilm.

4:00 Und habe das dann vermerkt beobachtet, speziell bei Patienten mit Reizdarmsyndrom. Und dann habe ich mir gedacht, das ist aber sehr interessant, dass beim Reizdarmsyndrom so viele Patienten biofilmpositiv sind. Und habe darauf gewartet, dass Kollegen, die das Reizdarm-Syndrom beforschen diese Biofilme beschreiben.

4:23 Und ich war da sehr geduldig fünf bis acht Jahre habe ich gewartet. Und es ist nichts in der Literatur erschienen. Dann habe ich selbst Forschungsgelder akquiriert zu dem Thema, das ich davor nicht bei mir auf dem Fokus hatte. Und wir sind als Forschungsgruppe dann relativ zügig vorangekommen auch mit Kollaborationen auch mit Deutschland, mit Australien und haben dann unsere ersten Arbeiten zu diesem Thema gemacht.

4:50 Ja super spannend. Also Biofilm, wenn man sich mit dem Darm auseinandersetzt, auch sage ich mal gerade eher in der naturheilkundlichen Medizin ist ja schon tatsächlich lange ein Begriff Insofern extrem spannend, dass Sie das dann auch endoskopisch also bei der Magen- und Darmspiegelung sehen konnten.

5:06 Wenn Sie in 30 Sekunden erklären können, was ist denn ein Biofilm überhaupt und was ist er nicht? Was sind falsche Vorstellungen vielleicht auch über den Biofilm Ein Biofilm ist eine bakterielle Community, Gemeinschaft von unterschiedlichsten Bakterien, die sich zusammenschließen, um eine Matrix zu produzieren, eine Hülle, die sich vor der Umgebung schützt.

5:32 Biofilm ist eine häufige Wachstumsart von Bakterien speziell in sehr harschen Umgebungen. Und so eine harsche Umgebung scheint bei uns der Darm zu sein mit all seinen Verdauungsenzymen. Man sieht gerade auf Social Media gerne ja Produkte, die beworben werden, um Biofilme auszuscheiden wo dann manche Menschen solche Gebilde vor sich halten, die aussehen wie Schlangen oder wie das Innere des Darms.

5:57 Können dazu was sagen? Was ist da Ihre Einschätzung Handelt es sich da um Biofilme oder was genau sehen wir da? Das ist eine sehr interessante Frage. Ja, ich habe diese Videos gesehen, bevor wir das veröffentlicht hatten und ich war etwas irritiert dass Heilpraktiker in Deutschland Von Biofilmen im Darm sprechen und eigentlich das gar nicht wissen können, weil wir ja keine Darmspiegelung gemacht haben, weil niemand vor mir Biofilme im Darm bereits am Patienten beschrieben hatte.

6:33 Und dann habe ich gedacht, wo bin ich denn da hineingeraten? Das darf doch nicht wahr sein. Und dann habe ich diese Ausscheidungen gesehen und ich kann Ihnen versichern diese Ausscheidungen Sehen nicht so aus wie die Biofilme die ich endoskopisch bei meinen Patienten sehe, sondern das sind spezielle Stuhlzusammensetzungen und Reste von den Lösungen, die diese Patienten zum Trinken speziell zum Trinken oder Essen bekommen.

6:57 Und natürlich wird Biofilmmaterial dabei sein, wenn das Reiz an Patienten sind und diese aber Biofilme haben. Aber den Biofilm auszuscheiden über ein Nahrungsmittel halte ich leider Gottes nicht ermöglichen. Es wäre schön, wenn es möglich wäre, sage ich Ihnen, aber ich glaube nicht, dass es geht. Es gibt ja auch die Idee, dass Biofilm, dass sich auch gute Bakterien oder beziehungsweise ein Teil unseres normalen Mikrobioms ein Stück weit in Biofilm organisieren.

7:25 Zumindest habe ich das gehört. Bestätigen Sie das, dass auch gute Bakterien oder nützliche Bakterien sich so organisieren können? Oder ist für Sie Biofilm etwas, was immer einen krankhaften Aspekt hat? Also ich glaube nicht, dass alle Biofilme krankhaft sind. Im Gastrointestinaltrakt aber glaube ich, dass sie mit Symptomen...

7:49 Einhergehen und wir wissen auch, es geht auch mit Krebsentstehung einher. Viele Tumore haben Biofilme als Kappen Wir sehen das auch bei speziellen Formen von rechtzeitigen Kolompolypen, dass die sogenannten Nucleus-Caps haben. Das sind Biofilme, die auf den Polypen drauf sitzen. Wir wissen, dass das spezielle Bakterien sind, Fusobakterien zum Beispiel, Die mit diesem Krankheitsbild assoziiert sind.

8:15 Aber grundsätzlich möchte ich sagen, ich bin kein Vertreter des Gut und Böse Gute Bakterien, böse Bakterien zwei Schubladen Das ist so, wie wenn wir gute und schlechte Menschen haben. Auch da gibt es nicht diese zwei Schubladen Man muss immer die Motivation hinterfragen. Und bei Bakterien geht es weniger nach Motivation, sondern darum, Dass jedes Bakterium versucht, in seiner Nische zu überleben.

8:39 Das hat nicht jetzt den Zweck des Bakteriums, dass es den Menschen füttert oder den Menschen was Gutes tut, sondern es hat nur einen eigenen Zweck nämlich ich möchte überleben. Und ja, die schließen sich zusammen, ja, die organisieren sich, ja, und unter bestimmten Bedingungen produzieren sie Biofilme.

8:55 Ich habe es schon gesagt, in speziellen harschen Umgebungen auf 8.000 Meter Höhe am Mount Everest finden wir das. Wir finden das in 3.000 Meter Wassertiefe, dort wo es sehr schwer zu überleben ist, produzieren Bakterien in Communities Biofilme. Und im Gastrointestinaltrakt ist sicherlich eine sehr sehr harsche Umgebung speziell im Dünnwärmen, durch Gallensäuren, Verdauungsenzyme.

9:18 Wenn wir in Nitro-Biofilmbildung induzieren wollen, am besten funktioniert es, wenn wir Gallensäuren dazugeben. Also zurück zu Ihrer Frage. In diesen Communities, und das haben wir auch in unserer Arbeit gezeigt, verstecken sich wahnsinnig viele Bakterien. Ich sage jetzt, manche sind Hitchhiker, die gehen da nur hinein um sich zu schützen, oder sind zufällig anwesend wenn dieser Biofilm produziert wird.

9:41 Und andere sind funktionell ganz wichtig in dieser Biofilmproduktion, weil sie eben wichtige Gene anschalten, die zu dieser Biofilmproduktion führen. Jetzt haben Sie noch etwas ganz Spannendes im Nebensatz gesagt mit der Gallensäure. Habe ich das richtig verstanden? Gallensäuren, weil sie die Umgebung harscher machen, führen eher zu Biofilmbildung.

10:01 Ja, bestimmte Gallensäuren induzieren sehr, sehr stark Biofilmbildung in Bakterien die das spontan im Labor nicht machen. Ich auch noch nicht gesagt, das ist auch wichtig für die Vorstellung eines Biofilms und für das Entfernen und so weiter. Das ist ein extrem dynamisches Krankheitsbild oder Phänomen.

10:24 Der Biofilm braucht nicht Jahre, bis er aufgebaut ist. Darmkrebs braucht 20 Jahre, bis er entsteht. Ein Biofilm braucht nicht einmal 24 Stunden. So ein Biofilm ist sehr, sehr schnell und ich kann das nur als Beispiel sagen. Unsere Schleimschicht im Darm erneuert sich alle 24 Stunden, wird in das Darmlumen abgeworfen und wird dann ausgeschieden.

10:48 Der Biofilm ist Teil dieser Schleimschicht, sitzt oben oder innen drinnen drauf und wird auch abgeworfen in das Darmlumen hinein und ausgeschieden Und viele Patienten berichten auch, wenn sie Reiznahme haben, dass sie so Schleimabgänge haben. Ich bin überzeugt diese Schleimabgänge sind eigentlich Biofilmabgänge.

11:07 Aber zurück, der Biofilm, um bestehen zu bleiben, muss er sich in der neuen Schleimschicht laufend erneuern und er muss laufend neu sein. Wir wissen von den Endoskopien, wenn wir Patienten haben, die die Vorbereitungslösung sehr knapp vor der Untersuchung trinken, sehen wir Biofilme sehr selten. Während wenn sie die Vorbereitungslösung am Abend davor getrunken haben, sehen wir die Biofilme ausgezeichnet.

11:34 Also alleine diese zwölf Stunden reichen aus, dass ein Biofilm, der durch die Vorbereitungslösung verkleinert verringert wurde, komplett wieder nachgebildet wird. Okay, das ist sehr spannend. Die meisten Patienten, die bei mir eine Endoskopie also nicht bei mir persönlich, aber quasi im Rahmen meiner Therapie eine Endoskopie machen, die nehmen meistens morgens nochmal Abführmittel.

12:00 Insofern das könnte auch denn die Erklärung sein, dass das vielleicht nicht jeder Endoskopiker so klar sieht, weil ich habe auch eine Zeit lang in der Endoskopie gearbeitet und da war das zumindest kein Thema. Ja, also das ist richtig. Ich habe auch eine Studie. Begutachtet aus den USA, wo sie gesehen haben, dass in mehreren Zentren die endoskopisch sichtbaren Biofilme unterschiedlich häufig waren und dann haben sie das analysiert wo man das liegen kann und die haben auch gezeigt, dort wo eine sogenannte Split Preparation ist, also wo die Vorbereitung auf Abend und in der Früh gesplittet ist, sind deutlich weniger Biofilme zu sehen, als wenn die ganze Vorbereitung deutlich davor gemacht wird.

12:37 Das ist nur Das ist ein Phänomen, das man verstehen muss, weil der Biofilm furchtbar dynamisch ist. Durch die Vorbereitung wird er oberflächlich abgetragen, ist dann endoskopisch nicht mehr so sichtbar. Man sieht nur, wenn man ganz genau hinschaut, kleine Reste. Nur der ist innerhalb der nächsten zwölf Stunden wieder komplett da.

12:56 Wie du vielleicht aus meiner eigenen Geschichte weißt, habe ich über 20 Jahre selber am Reizdarmsyndrom gelitten. Mit ständigen Bauchschmerzen, Blähbauch und Nahrungsmittelunverträglichkeiten die mich unsagbar müde gemacht haben. Mittlerweile darf ich seit über 10 Jahren auch mit Reizdarm-Patienten in der Praxis arbeiten.

13:13 Und diese beiden Erfahrungen habe ich im Smile hoch 2 Programm kombiniert was ich dir in meinem neuen Buch der Reizdarm-Doc vorstellen darf. Du kannst es auf allen gängigen Kanälen bestellen. Das Erscheinungsdatum ist der 26.08.2025 und ich würde mich wahnsinnig freuen, wenn ich dich mit diesem Buch ein Stück auf deinem Weg zu mehr Darmgesundheit begleiten darf und dir all meine Tipps die ich mir gerne schon als Jugendlicher gewünscht hätte, an die Hand geben darf.

13:43 Inwiefern Ihrer Erfahrung nach? Spielen auch Pilze bei der Entstehung von Biofilmen eine Rolle? Also ich habe das auch immer wieder in unterschiedlichsten auch in Gebäuden, scheint es wohl besonders hartnäckige Biofilme zu geben, wenn Pilze und Bakterien eine Gemeinschaft in dem Fall bilden. Also ich kann mir gut vorstellen, dass Pilze eine Struktur ermöglichen Die den Biofilm fester macht.

14:08 Wir haben selbst auch in einer Arbeit untersucht ob Pilze und Achea auch in diesen Biofilmen vorhanden sind. Ja, und da haben wir gesehen, dass Biofilme wo auch Hehe drinnen sind, sehr viel schwerer abzulösen sind und sehr viel fester sind. Deswegen nennen wir das Krankheitsbild auch jetzt nicht mehr nur SIBO, also Small Intestinal Bacterial Overgrowth, sondern es ist eine mikrobielle Dysbiose.

14:34 Small Intestinal Microbial Dysbiosis ist vielleicht ein neuerer Ausdruck, weil verschiedene Mikroben daran beteiligt sind. Jetzt zu sagen, es sind die Pilze das Böse und müssen wir jetzt Pilze behandeln, ich glaube, das ist die falsche Schlussfolgerung. Die Pilze sind, also das Pilzüberwucherungssyndrom ist äußerst selten.

15:00 Wir haben beispielsweise, es gibt Kollegen in den USA, die sprechen immer von der Pilzüberwucherung speziell bei Oberen Siebo und erzählen dass sie, Aus den Aspiraten, aus dem Zwölffingerdarm und dem oberen Dünndarm Pilze züchten können. Das ist mir in großen Studien mit deutlich über 100 Patienten noch nicht gelungen.

15:25 Also wir haben noch keine Pilze kultivieren können. Bakterien ja, viele, aber Pilze noch nicht. Okay, das ist spannend. Molekular können diese nachweisen. Wir haben vorhin erzählt, wir haben eine Studie gemacht, wo wir es nachgenießen haben. Das war molekular auf DNA-Ebene, aber nicht auf Kulturebene von Aspera.

15:45 Inwiefern spielt für Sie dann der Nachweis von den Biofilmen eine Rolle therapeutisch, beziehungsweise wie kann ich mir das diagnostisch vorstellen? Saugen Sie den ab? Nehmen Sie davon Biopsien? Untersuchen Sie den danach? Und welche Schlussfolgerungen schließt man da bislang raus? Also wir machen derzeit eine sogenannte Bio-Flush-Studie bei uns an der Klinik.

16:11 Da verwenden wir eine, ich sage jetzt mal Meister Popper für den Darm, eine Spüllösung die auch dieselben oder ganz ähnliche Inhaltsstoffe hat wie Meister Popper, Natriumhypochlorid. Das bricht alle Einheitsstoffe auf und damit löst es Biofilme. Das ist eine als Mundspüllösung entwickelte Substanz Die aber auch für die Anwendung auf Schleimhalten zugelassen ist und sehr gut funktioniert.

16:36 Und im Rahmen dieser Studie kann ich Ihnen sagen, sehen wir natürlich, wie unterschiedlich Biofilme auf solche Lösungen reagieren. Die sind alles sehr, sehr individuell, sind sehr, sehr unterschiedlich. Und die Reaktionen, auch die klinischen Reaktionen sind unterschiedlich Aber ich... Warum glaube ich, dass der Biofilm der Herzschlag des Reizdarmsyndroms ist?

17:02 Wenn der Biofilm nachhaltig weggeht, ist das Reizdarmsyndrom weg. Der Placebo-Respons unter 5 Prozent. Also wir machen jetzt eine placebo-kontrollierte Studie mit Scheinspülung. Wir haben eine Patientin bis jetzt von über 20, die einen Placebo-Respons angegeben hat. Also ich glaube, dass wenn die Patienten nachher sagen, mir geht es gut, Dass das nicht nur ein Placebo ist.

17:30 Und ich mache diese Procedure nicht nur seit der Studie sondern ich mache das eigentlich schon seit mindestens fünf Jahren, sage ich jetzt. Und es gibt Patienten, die sind einmal gekommen und nicht mehr wieder, weil es in den Knie geht. Wo bringen Sie denn die Meister-Proper-Lösung alles ein? Ist es dann nur rein im Dickdarm?

17:48 Weil Reizdarm gilt ja auch als Erkrankung des Dünndarms. Das ist ein sehr, sehr guter Punkt. Danke für diesen Punkt. Ich führe derzeit mit meinem... Kollegen international in einem Diskurs, ob SIBO gleich Reizdarm ist oder ob das unterschiedliche Krankheitsbilder sind. Und meine Argumentationslinie ist folgende, dass wenn wir so Biofilme im terminalen Ilium darstellen, dass das eigentlich eine eindeutige Fehlbesiedelung des Dünndarms darstellt und eindeutig SIBO zuzuordnen ist.

18:25 Ja. Klinisch ist die Diagnose bei uns aber immer Reizdarm gewesen und wir haben jetzt eine Studie auch abgeschlossen, wo wir die sogenannten SIBO-Tests bei diesen Patienten, also die Atemtests mit Lactulose bei diesen Patienten gemacht haben und korreliert haben, die endoskopischen Zeichen von Biofilmen im terminalen unteren Dünndarm mit den Atemtests und die Korrelation ist extrem gut.

18:53 Was ich aber auch mit meinen internationalen Kollegen teile, ist die Sorge, dass durch sehr viele Atemtests sehr viele sinnlose Antibiotika gegeben werden. Ich weiß nicht, ob Sie in Ihrem Gespräch noch darauf hinkommen wollen, aber ich sage Ihnen gleich, ich behandle Patienten mit Reizdarmsyndrom oder SIBO.

19:12 Nicht antibiotisch weil ich weiß, sie haben Biofilme und Bakterien sind in Biofilmen geschützt. Man bräuchte tausendfache Konzentrationen um mit Antibiotika den Biofilm zu durchdringen und das ist therapeutisch nicht möglich. Sie werden mit Antibiotika vorübergehende Erleichterung finden, so wie auch mit Probiotika aber keine nachhaltigen Eradikationen so wie wir eine Eligibakter-Eradikation uns vorstellen.

19:40 Das funktioniert mit den vorhandenen Mitteln nicht. Okay, dem wiederum steht ein bisschen auch die Erfahrungslage ja entgegen was weltweit viele SIBO-Therapeuten machen, dass es durchaus einige SIBO-Patienten oder viele SIBO-Patienten gibt, die auch langfristig Erfolge nach so einer zum Beispiel Rifaximin-Therapie haben.

20:04 Wenn Sie solche Patienten haben, freue ich mich für Sie. Ich hatte noch keinen. Ich bekomme schon immer die Patienten, die nicht darauf angesprochen haben. Genau, das war der Punkt, auf den ich jetzt raus wollte. Im Laufe der Zeit hat sich das Patientenglientel bei mir sehr stark verändert, hin zu immer komplexeren Patienten, die tatsächlich sehr viel mehr oder längere Therapiezeiträume benötigen.

20:31 Ja. Aber tatsächlich... Gerade zu Beginn wo die Patienten, sage ich mal, noch gerade frisch etwas von der Dünndarm-Fehlbesiedlung gehört hatten und sonst noch keine Therapiediagnostik sonstiges hatten, da habe ich das tatsächlich häufig erleben dürfen, dass dann nach einer Therapierunde das Thema mit der Dünndarm-Fehlbesiedlung auch langfristig bei einigen Patienten bislang erledigt war.

20:58 Was ich ganz spannend finde, ist auch in der SIBO-Diagnostik ist das Thema Biofilm mittlerweile aufgenommen worden. Und es gibt Studien aus den USA, die empfehlen, N-Acetylcystein in einer magenresistenten Verkapselung einzusetzen, sodass das erst im Dünndarm aufgeht. Die Studie kenne ich nicht. Um damit dann die Biofilme quasi anzulösen und für die Antibiotika durchgängiger zu machen.

21:26 Vielleicht muss man den Zuhörern sagen, was Enacetylcysteine ist. Es ist ein Schleimlöser und löst auch viel gesunden Schleim ab und ist damit potenziell darntoxisch Es wird sehr harmlos eingesetzt auch bei... Patienten zur Schleimlösung eines Hustens. Es wird aber wenig resorbiert und geht nicht in den Lungen, bleibt vor allem im Darm und löst dort die Schleimschicht ab.

21:56 Ich bin sehr, sehr zurückhaltend bei der Garde von L-Nazidil-System. Und ich kann Ihnen sagen, auf der Suche nach Substanzen wie wir endoskopisch Biofilme entfernen können, Ich habe gemerkt, mit Wasser geht das nicht. Das Zeug dickt viel zu sehr, das geht nicht runter. Speziell im Dünndarm, wo die Zoppen so wie ein Klettverschlussband diesen Biofilm festhalten.

22:22 Und ich habe auch N-Acetyl-Cystein verwendet lokal aufgespritzt und ich kann Ihnen sagen, ich habe keinen Erfolg erzielt damit. Okay spannend. Nochmal zu der Ursprungsfrage zurück. Wenn der Reizdarm eine Erkrankung des Dünndarms wäre oder ist, Sie erleben, dass Sie mit der Spülung Menschen vom Reizdarm zum Teil kurieren können.

22:45 Haben Sie in dem Fall dann die Spüllösung rein im Dickdarm oder auch im terminalen Ilium verwendet? Also im letzten Abschnitt Das habe ich nicht beobachtet. Wir haben ganz, ganz ganz, ganz wenige Patienten, Die Biofilme nur im Dickdarm haben. Der häufigste oder, wie soll ich sagen, der stabilste Ort, dass der Biofilm sich hält und der stärkste Induktor ist das terminale Ilium.

23:13 Dort sind die Gallensäurekonzentrationen am höchsten. Sie wissen, Die Geinsäuren werden im terminalen Ilium rückresorbiert, gehen dort durch die Schleimhaut durch und werden zur Leber zurücktransportiert im Rahmen des entrohepatischen Kreislaufes. Die Konzentration an Geinsäuren ist dort enorm hoch und dort bilden sich Biofilme glaube ich, an allererster Stelle und die wachsen dann, glaube ich, in den Dickdarm hinein.

23:36 Ja, das haben wir in unserer ersten Gastroenterology-Studie nicht so dargestellt, weil wir nicht bei allen Patienten in den Dünndarm gefahren sind. Bei den Folgestudien, SIBO-Studien, die auch zum Teil noch am Laufen sind und noch nicht voll publiziert wurden, ist es so, dass wir bei allen Patienten von oben und von unten in den Dünndarm gefahren sind und eben Biofilmproben genommen haben.

23:58 Und ich kann Ihnen sagen, es sind vielleicht zwei von 100 Biofilm-Patienten die Nur Dickdarm-Biofilme haben und keine sichtbaren in Dünn dar. Wobei ich betone auch sichtbar ist, wir haben auch festgestellt, wenn wir Proben nehmen und das mikroskopisch untersuchen, dass eben Biofilme oft endoskopisch nicht ganz sichtbar sind, sodass ich, und ich habe es vorher auch schon gesagt, bei Patienten mit sogenannter Split Preparation, werden sie oberflächlich vorübergehend weggewaschen, sodass ich auch mittlerweile Patienten sehe Mittels Bioflasch behandelt, die auch keine eindeutig sichtbaren großen Biofilme haben, weil Bioflasch mehr oder weniger nebenwirkungsfrei ist.

24:43 Also ich mache damit keinen Schaden und kann damit nur etwas Gutes tun, weil Patienten symptomatisch sind und das ist jetzt außerhalb der Studie auch mehr oder weniger schon eine medizinische Routine in meinem täglichen Handel geworden. Aber ja, also Biofilm ist Dünndarm und für mich ist der Kern des Reizdarmsyndroms eine Biofilmerkrankung des Dünndarms.

25:09 Sie haben, oder beziehungsweise wenn man schaut, wie Sie arbeiten, worüber Sie arbeiten, findet man auch das Thema chronische entzündliche Darmerkrankung Colitis ulcerosa, im Kontext mit Biofilm. Können Sie da vielleicht noch was sagen zu der Rolle von Biofilm und der Entstehung von solchen chronischen entzündlichen Darmerkrankungen?

25:28 Ja also das ist sehr interessant, sehr spannend. Ich habe ja schon erzählt, das waren die Patienten, wo ich es als erstes festgestellt habe bei Colitis-Patienten im Rahmen der Krebsvorsorge. Und wir sehen das kontinuierlich bei Colitis-Patienten Und wenn ich sehr daran erinnern darf, die erfahrenen Gastroenterologen vor mir, Wir wussten auch schon, dass Spezialkolitis-Patienten wenn sie in Remission sind und weiter, klagen oft weiter über Blähbauch, Durchfall, Bauchschmerzen obwohl man eigentlich keine Entzündung mehr hat.

26:00 Und das ist genau dieses Krankheitsbild, dieses Schmerzbild Überlappen von Reizdarm auch bei Colitis Früher hat man gesagt, das ist deswegen, weil sie noch kleine Entzündungsreste mikroskopisch haben und das macht noch Funktionsstörung. Ich behaupte das sind alles Symptome von Biofilmerkrankung. Die Biofilme bei Colitis-Patienten haben wir genau untersucht.

26:26 Die unterscheiden sich in ihrer mikrobiellen Zusammensetzung von Biofilmen bei Reizdarm. Also das ist nicht derselbe Biofilm und da haben wir auch eine schöne Tabelle gemacht in unserem ersten Paper. Andere bakterielle Zusammensetzungen, andere dominante Keime, endoskopisch schauen sie vergleichbar aus, also da kann ich nicht sagen, das schaut ganz anders aus, der hat eine andere Struktur, das würde ich nicht behaupten.

26:53 Ob sie pathogenetisch ursächlich an der Colitis beteiligt sind oder nicht, kann ich nur spekulieren. Ich sage jetzt einmal, ich glaube, dass die Colitis bei den meisten Patienten mit einer Infektion beginnt Sie haben eine schwere Infektion und diese schwere Infektion führt zu einer überschießenden Immunantwort im Darm.

27:17 Die Colitis hat sehr viele Faktoren Immunantwortphänomene auch Autoimmunitätsphänomene dabei, Und diese überschießende Immunantwort wird dann durch Medikamente abgestocht und bereinigt. Aber ich, wenn ich mich erinnere, ein Großteil oder zumindest ein Drittel der Patienten mit Reizdarm-Syndrom sind auch krank Infektions getriggert klassischerweise Post-Campylobacter.

27:44 Das ist eine ganz klassische Situation, weil solche Infektionen für die vorhandene Darmflora auch einen unheimlichen Stress darstellen und dieser Stress sich Möglicherweise in Biofilmbildung auswirkt. Und so haben beide Erkrankungen ursächlich wahrscheinlich was Gemeinsames und vielleicht ist es ursächlich auch der Biofilm bei den Colitis-Patienten oder bei einer Suchgruppe der Colitis-Patienten so zu betrachten.

28:14 Eine alternative Hypothese, die ich verfolge, ist, dass Medikamente die wir bei diesen Krankheiten Crohn und Colitis stark einsetzen, die Biofilmbildung fördern. Das habe ich noch nicht gesagt. Die Biofilmbildung, Bewegt sich immer in einer Balance zwischen menschlicher Abwehr, ich sage jetzt nur Desensine, die ja alle im Darm produziert werden, um die Krypten steril zu halten und die Schleimhaut vor invasiven Bakterien zu schützen.

28:45 Und Aggressivität auf der Bakterienseite, in den Schleim hineinwachsend Biofilm produzieren. Und in dieser Balance entstehen Biofilme oder entstehen Biofilme nicht. Und wenn ich durch immunsuppressive Therapie diese Balance aus dem Gleichgewicht bringe Gibt es natürlich mehr Möglichkeiten, dass bei Patienten mit chronischer Darmentzündung auch mehr Biofilme entstehen.

29:09 Und dass diese Hypothese nicht ganz falsch ist, sehen Sie auch daran, dass eine große Gruppe an Patienten nach Transplantation eine sehr, sehr große Gruppe Biofilme hat. Das war bei uns glaube ich, die drittgrößte Gruppe. Die größte war Reizdarm, die zweitgrößte war CED und die drittgrößte waren die Transplantierten.

29:30 Also Sie reden jetzt quasi von Stuhltransplantierten dass sich nach der Stuhltransplantierung… Immunsuppressive schlucken und die danach eine Darmspiegelung hatten, entweder weil sie symptomatisch waren oder zur Krebsvorsorge oder, oder, oder, haben eine Frequenz an Biofilmen von etwa einem Fünftel 20 Prozent.

29:55 Wow, okay. Sie haben es angesprochen, bei Reizdarm-Patienten sehen Sie es am häufigsten. Haben Sie da Zahlen, wie häufig Sie bei Reizdarm-Patienten einen Biofilm finden? Publiziert haben wir knapp 60 Prozent 66, 65 Prozent, also man kann sich merken, zwei Drittel. Das war die große Studie in Gastroenterologie.

30:15 In der klinischen Praxis jetzt, da sind wir nicht bei allen Patienten ins terminale Ilium gefahren, muss ich dazu sagen. Da sind wir nur bei einer kleinen Subgruppe im terminalen Ilium gewesen. Und da haben wir den Biofilm eher im Kolon beobachtet. Wenn man ins terminale Ilium fährt, glaube ich, würde die Zahl irgendwo bei 95 plus sein.

30:35 Es sind wirklich Ausnahmepatienten die ein Reizdarmsyndrom haben und keinen Biofilm. Das ist eine absolute Ausnahme. Es gibt ja die Idee von zum Beispiel Dr. Paul Anderson, dass Biofilme sich in verschiedene Phasen bilden Phase 1, Phase 2, etc., Haben Sie da eine Theorie dazu oder wie stehen Sie zu diesem Phasenmodell eines Biofilms?

31:02 Ich kenne Paul Anderson nicht. Wo ist der? In England oder Amerika? Ich meine dass er aus Amerika kommt. Ich weiß auch. Und ich weiß auch nicht, ob es jetzt auf die Phasen der Biofilmbildung mit Adhäsion an einer Oberfläche Bakterien müssen zuerst an einer Oberfläche adhärent werden müssen Vermehren sich dann in kleinen Gruppen an dieser Oberfläche Adverint und entscheiden dann in der zweiten, dritten Phase, dass sie eine Matrix produzieren, die sie schützt.

31:37 Und in der vierten Phase geben sie dann oberflächlich so kleine Gruppen Zellennester ins Lumen ab, die dann sozusagen wie Metastasen nach unten gehen. Also die Zellennester die ins Lumen abgehen, die sehe ich endoskopisch bei Patienten ganz typisch. Patienten sind für Darmspiegelung vorbereitet und man sieht schon diese klassischen Schleim oder Distalen Dickdarm hinauf in den oberen Dickdarm und in den Dünndarm hineinführt.

32:10 Ich kann mit einer sehr hohen Sicherheit schon im Sigma sagen, hat der Patient Biofilme oder nicht. Und es ist unbestritten dass natürlich ganz am Anfang der Biofilmentstehung diese Bakterien sich an eine Matrix anhaften müssen. Wir hatten vor unserer Arbeit eigentlich das große Problem, dass Biofilme immer nur An festen Oberflächen in der Medizin beobachtet wurden.

32:37 Ich sage jetzt mal Zähne Implantate, Katheter. Und dass bewegliche Oberflächen als biofilmfrei betrachtet wurden. Und da haben wir durch unsere Arbeit eigentlich schon mal ein Dogma brechen müssen. Ich kann auch sagen, ganz interessant ist, Dass wenn wir endoskopieren und wir fahren ins rechte Kolon mit dem Gerät und ich habe noch nicht sehr viel Luft hineingegeben ist das ein durchgängig flächiger Biofilm und dann kann ich Luft hineinblasen und der Biofilm bekommt Risse dadurch, dass das Kolon sich künstlich ausweitet durch das insufflierte CO2.

33:16 Also das sind schon... Und Phänomene die ganz typisch biofilmen sind und die Phasen der Biofilmbildung, die ich jetzt beschrieben habe, die existieren im Darm definitiv genau untersucht molekularen das noch nicht. Wenn Sie sagen, ein Biofilm bildet sich innerhalb von 24 Stunden, Dr. Paul Anderson nutzt quasi dieses Phasenmodell weil er sagt, für jede Phase braucht man unterschiedliche Therapieansätze.

33:43 Wenn Sie sagen, das bildet sich innerhalb von 24 Stunden, dann würden ja auch diese Phasen innerhalb von sehr kurzer Zeit durchlaufen, weswegen ich mir dann schwierig ableiten könnte, dass die eine therapeutische Konsequenz hätten. Muss ich kurz mich korrigieren oder Paul Endersen korrigieren und auch das Problem der Antibiotikaresistenz wieder zurückzubringen.

34:07 Zuerst die Adhesion von einzelnen bakteriellen Zellen an einer Oberfläche, an einer Matrix. Die Matrix kann die Schleimschicht sein, die Matrix kann die Zelloberfläche sein. Wir sind im Darm sozusagen mit unterschiedlichen festen Schleimarten aufgestellt Aber jetzt gehen wir davon aus, dass es die Zelloberfläche ist.

34:29 Und ja, wir haben das bei etlichen Patienten gesehen, dass die Bakterien direkt an die Oberfläche gehen und sogar zwischen einzelnen Epithelzellen die Barriere durchbrechen. Diese Zellen sind, sobald ein Biofilm gebildet ist, Immer vorhanden und führen immer dazu, dass es zu Rezidiven kommt. Diese Zellen sind antibiotisch nicht erreichbar.

34:56 Diese Zellen sind sozusagen wie die Stammzelle des Biofilms, aus der der nächste Biofilm entsteht. Und von dieser Zelle weg, sage ich, sind es 24 Stunden. Der erste Schritt, der mag viel, viel langsamer passieren. Der erste Schritt ist sicherlich der schwierigste. Bei mir war das gemeint das Wegwaschen des sichtbaren Biofilms oberflächlich, des endoskopisch sichtbaren Biofilms.

35:23 Mit den Darmspüllösungen kann man diese Zellen nicht wegwaschen. Und es geht darum, wie gesagt, im Rahmen der Bioflaschterapie dass wir die komplette Schleimschicht versuchen abzutragen und damit diese Zellen auch mitnehmen, diese Stammzellen. Gibt es zufällig Mikrobiom-Untersuchungen vor und nach so einem Bio-Flush?

35:44 Wie sich dann das Mikrobiom durch eine, sage ich mal, so vollständige Abwaschung verhält? Das ist eine nette Frage. Sie geht in Richtung Gut-Böse wieder. Wenn Sie Mikrobiom meinen, meinen Sie Stuhlmikrobiom Also diese genetischen Untersuchungen genau. Mein Sohn hat eine Firma gegründet die ich ehrlich gesagt für die beste auf dem Gebiet halte, weil sie die ehrlichsten Tests macht und der einzig ISO-zertifizierte ist und auch wirklich Forschung auf diesem Gebiet gemacht hat.

36:15 Er hat auch beispielsweise einen Test, wo Immuntherapie Erfolg bei onkologischen Patienten vorhersagen kann. Aber mit ihm gemeinsam machen wir solche Untersuchungen, schauen uns an, wie sehr verändert sich das Stuhlmikrobiom nach Bioflush. Wir haben die Hypothese, dass wenn wir den Biofilm wegspülen, speziell die Bakterien, die im Biofilm sind, weniger werden und andere Bakterien stabil bleiben können Wir haben die ersten Patienten analysiert.

36:44 Ja, man sieht Veränderungen. Man sieht eine Reduktion an Keimen bei Patienten, die so einen Bio-Flush hatten. Man braucht sich aber keine Sorgen zu machen, weil sobald man sich gesünd ernähren kann, eine diverse Mikrobiota wieder zurückkommt. Ich betone immer, wenn man von Mikrobiom spricht, muss man wirklich Sagen, das Mikrobiom im Mund ist ein anderes als das in der Speiseröhre, als das im Magen, als das im Zwölffingerdarm, als das im oberen Dünndarm, im unteren Dünndarm und im Dickdarm.

37:19 Das ist nicht ein Mikrobiom es ist ein sehr diverses unterschiedliches. Und das, was man dann am Stuhl als Resultat von allem misst vom Speichel bis hin zur Ausscheidung aus dem Dickdarm Ist sozusagen eine Summe wo das Dünndarm-Mikrobiom sicherlich sehr stark untervertreten ist und sehr schwierig herauszudelitieren ist, weil es halt sehr, sehr niedrig ist.

37:45 Am meisten sieht man das Dickdarm-Mikrobiom und ich habe schon gesagt, Reizdarm ist eher eine Dünndarm-Erkrankung und es wird eher schwierig sein, glaube ich Und in Stuhltests, und das wäre natürlich ideal, man hat einen Stuhltest oder einen anderen Biomarker aus dem man feststellen kann, habe ich jetzt einen Biofilm oder nicht.

38:05 Und auf das versuchen wir hinzuarbeiten. Okay, daraus schlussfolgere ich, aktuell gibt es so einen Test noch nicht. Nein, den Test haben wir noch nicht. Was ist denn Ihre Idee, wie diese Biofilme bzw. die Bakterien oder Pilze die da enthalten sind, wie beeinflussen die dann so eine Reizdarmsymptomatik?

38:24 Wie korreliert das oder wie entsteht das? Auch ein sehr, sehr wichtiger Punkt, sehr wichtige Frage. Also wir haben... In der Schulmedizin sage ich jetzt mal, und ich betrachte mich als Schulmediziner, so überhaupt keine Idee bis vor wenigen Jahren gehabt, was Reizdarm überhaupt ist. Ich darf erinnern die Hauptkollegin in meiner Abteilung, die sich mit Reizdarm befasst hat, sie ist mittlerweile pensioniert, war eine Psychotherapeutin.

38:54 Das war eine psychische Erkrankung mit Angststörung und Depressionen Und das hat sie hundertmal publiziert. Dann gab es einen Kollegen in North Carolina, der hat formuliert, ja, das sind Patientinnen, die wurden kindlich vergewaltigt und haben einen Vergewaltigungsstress, den sie nicht losgeworden sind.

39:15 Es gab schon Indizien, dass Reizungssyndrom was mit Mikrobiota zu tun hat, aber die harten Beweise waren, glaube ich bis zu unserer Arbeit nicht da. Ja Deswegen sage ich Schulmedizin hat das Reizdarmsyndrom in Diarrheu-dominant, Obstipations-dominant und Mixed-Reizdarm eingeteilt. Diese Einteilung ist nett, ist klinisch durchaus relevant, wenn man symptomatische Therapie macht.

39:45 Den Diarrheu-Patienten gebe ich Stopfmittel und den Obstipations-Patienten gebe ich Laxantien-Abfüllmittel. Ist aber, geht am ursächlichen komplett vorbei. Ich kann Ihnen sagen, wir haben Diese Bioflaschstudie nur bereits an Patienten, die Diarrhoe und Mixed sind, angebracht, weil ich aus meiner Erfahrung weiß, dass die Obstipationspatienten ein ganz anderes Biofilm-Pepertoire haben und viel, viel schwieriger zu behandeln sind, was die Antibiophilentherapie betrifft als die Diarrhoe-Patienten Ich bin überzeugt dass Archäe eine Rolle spielen.

40:26 Ich bin überzeugt Dass Methanproduktion und Modalitätsstörung einen Zusammenhang hat, die bei diesen Obstipationspatienten oft sehr dominant sind. Also ich sehe sehr oft Dünndarm-Modalitätsstörungen. Wir machen routinemäßig bei diesen Patienten Kapselendoskopie sehen, dass manchmal die Dünndarm-Passagezeit zwölf Stunden ist.

40:54 Aha. Und ich muss vielleicht dazu sagen, normale Passagezeit ist zwei bis drei Stunden, maximal vier Stunden für eine feste Substanz wie eine Endoskopiekapsel. Und wenn ich natürlich das, sagen wir, zehnfache oder fünffache einer normalen Modalitätseffektivität habe, ist es natürlich so, dass durch die Hypomodalität Sich bakterielle Übermucherungssyndrome viel stärker bilden können und viel schwerer zu behandeln sind.

41:28 Also ich glaube, die zukünftige Einteilung des Reizdarmsyndroms wird ganz anders werden, wird sicherlich mehr in Richtung Ursache gehen. Was ist die Ursache des Reizdarmsyndroms? Welche Art von Biofilm? Wo sitzt der Biofilm? Wie weich ist er? Wie gut kann man den abspülen? Wir werden Medikamente entwickeln, die Antibiophilien sind.

41:52 Wir haben eine Kollaboration mit Australien, wo so etwas bereits patentiert ist. Ich weiß nicht, es ist eine ganz frühe Phase. Wir haben noch keine Effektivität mich zu manitieren. Das sind alles Nitro-Studien, die bis jetzt nur gemacht wurden. Aber ja, ich glaube, die Reise geht dorthin und man wird... Das Reizdarm-Syndrom ganz anders betrachten in Zukunft, als es jetzt betrachtet wird.

42:19 Und das ist die Überlappung mit SIBO wiederum Ich glaube, das sind zwei Namen für dasselbe Kind. Die Kollegen, die die SIBO-Tests kritisieren, haben noch nicht wahrgenommen, dass die Patienten, für viele ist der SIBO das vielleicht auch den Zuhörern sagen, für viele Ärzte ist SIBO der obere Dünndarm.

42:41 Und es ist nur der obere Dünger der diese Fehlbesiedelung hat oder diese bakterielle Überwucherung. Wir haben in unserer Studie gesehen, noch nicht publiziert, dass praktisch alle Patienten, die oberen Siwo haben, auch Biofilmen im terminalen Ilium haben. Und das ist ein Phänomen, das ist nicht zu unterschätzen, weil wir noch nicht ganz genau wissen, wie die Bakterien die Signale verbreiten, die zur Biofilmbildung führen.

43:10 Und wir sehen hin und wieder, dass bei Patienten, die mit einem oberen SIBO, mit dominantem Blähbauch wenn wir den unteren SIBO erfolgreich wegspülen ist auch der Blähbauch weg und der obere SIBO weg. Also das sind Phänomene die beginnen wir zu beobachten. Da wird noch sehr, sehr viel kommen. Darf ich da nochmal ganz kurz einsteigen?

43:30 Das heißt, Sie behandeln den Biofilm im unteren Dünndarm, Dickdarm und erleben dass der Biofilm im oberen Dünndarm damit mitbehandelt wird. Habe ich das richtig verstanden Die Symptomatik im oberen Dünndarm. Ich habe noch nicht gesagt, dass es im oberen Dünndarm Biofilme gibt. Wir sind intensiv auf der Suche nach Biofilmen im oberen Dünndarm und waren nur in Einzelfällen vorsichtig erfolgreich.

43:56 Wir haben Flankauen gesehen, sage ich jetzt einmal. Aber so den richtig fetten Biofilm, den wir im terminalen Ilium oder im Kolon beschrieben haben, den finden wir bei den oberen SIBO-Patienten nicht. Ja Aber ich kann auch dazu sagen, dass was diese SIBO-Patienten gemeinsam haben und da ist jetzt eine Arbeit gerade, die sollte in den nächsten Tagen erscheinen mit einem Video dazu, wie das aussieht Die haben oben einen feinen Schlatz, sage ich jetzt mal, im oberen Dünndarm und der ist auch gelb und grün.

44:28 Der saubere Dünndarm wäre rosa, bei Patienten mit oberem SIBO ist der gallig. Ja, das ist die Gallige Aus irgendeinem Grund kommt es zur Adherenz von Gallen und damit auch Gallensäuren auf der Schleimschicht bei diesen Patienten. Es beginnt sehr schaumig zu werden, wahrscheinlich aufgrund der Gallensäuren.

44:56 Und wir sehen auch sogenannte Flanken und kleinen Schlatz und das haben wir dann elektronenmikroskopisch auch zum Teil als Biofilm gesehen, aber winzig klein, nicht so groß Und die ganz armen Patienten, sage ich Ihnen, sind die mit dem mittleren SIBO. Auch der mittlere Dünndarm kann betroffen sein. Das sind sehr oft komplett unterdiagnostizierte Patienten, weil das halt sehr, sehr schwer zu erreichen ist.

45:25 Das sieht man da eigentlich nur in der Kapselendoskopie. Okay, ja. Oder dann halt indirekt über den Atemtest könnte man das darstellen. Über Atemtests können Sie ja eigenen Podcast machen. Ich glaube, Sie wissen, wie problematisch die Beurteilung von Atemtests ist. Ich habe vorhin das Modalitätsthema gebracht.

45:47 Ich habe Patienten, da bleibt die Kapsel Magenentleerungsstörung ist sehr, sehr oft mit SIBO assoziiert Sehr, sehr viele Patienten haben eine Magenentleerungsstörung. Ich würde fast sagen, einer von 20 oder so irgendetwas. Und ich habe Patienten, da bleibt die Kapsel zwölf Stunden Aufnahmezeit haben wir im Magen.

46:09 Die bewegt sich nicht aus dem Magen weg. Und natürlich, wenn ich dann einen SIBO-Test mache, ist der SIBO-Test mit Garantie negativ Weil die Flüssigkeit zwölf Stunden im Magen bleibt. Also Sie würden sagen, dass selbst die Flüssigkeit dann auch so lange im Magen verbleibt? Bei vielen Patienten, wenn es nicht zwölf Stunden sind, sind es halt drei Stunden oder vier Stunden nach der Testzeit.

46:33 Keiner macht den Laktolose-Test länger als vier Stunden. Das ist das Längste was ich mal bei Kollegen gesehen habe. Ich mache ihn drei Stunden. Die meisten deutschen Laboratorien die so Online-Tests verkaufen, machen das zwei Stunden. Also... Also wir haben viele falsch-negative Patienten, wir haben sicher auch den einen oder anderen falsch-positiven Patienten, aber jetzt den mittleren Dünndarm genau zu detektieren im SIVO-Test und dann Schlussfolgerungen zu machen, ist schwierig, sage ich.

47:02 Er ist spannend, aber wenn man quasi die Kritik weltweit sich anschaut zu den Atemtests, machen sich die Kollegen über die falsch-positiven viel mehr Gedanken Beim Lactulose-Test. Ja, natürlich Und das finde ich jetzt sehr interessant, dass Sie sagen, ich mache mir quasi Sorgen über die Falsch-Negativen.

47:22 Wie gesagt, wir haben jetzt auch ein Paper, ein Modalitätsjournal drinnen wo wir einfach den Kollegen, die einen langen Review geschrieben haben über die Falsch-Positiven und welche Fehler da nicht passieren und wie zu viele Antibiotika gegeben werden etc. etc. Wir eben dargelegt haben, ja, die SIBO-Tests, 90 Minuten ist das Kriterium, wo wir den Schnitt machen können Die Positiven im SIBO-Test sind dominant auch positiv im terminalen Ilium und so muss man das halt akzeptieren.

47:53 Und dann wissen Sie, was die Antwort der Kollegen war, hat sie gesagt, der untere SIBO, das im terminalen Ilium, das ist ja nicht SIBO. Okay. Sie wollen unterscheiden zwischen, das ist der Reizdarm sagen Sie jetzt. Sie wollen den unteren SIBO als Reizdarm lassen und den oberen SIBO als SIBO lassen. Also ich glaube, wie gesagt, wir werden über diese...

48:11 Die Einteilung in der Schulmedizin werden wir in den nächsten zehn Jahren sicher intensiv diskutieren. Je mehr wir funktionell wissen, desto besser können wir einteilen. Also je mehr wir die Ursächlichkeit von Erkrankungen feststellen, desto besser können wir klassifizieren. Okay, das ist sehr, sehr spannend.

48:34 Ich habe eine größere Abschlussfrage. Okay Was würden Sie machen, wenn Sie jetzt einen Reizdarm-Patienten haben und ich nehme Ihnen das Endoskop weg? Wie würden Sie da vorgehen? Haben Sie, weil Sie haben jetzt die wunderbare Möglichkeit, natürlich den Biofilm wegzuspülen. Ich weiß nicht, wie viele Endoskopiker europaweit das anbieten.

48:55 Wir haben eine unfassbare Menge an Reizdarmpatienten. Viel zu wenig. Also auf die Frage, wie viel das anbieten, sage ich es ist eine Katastrophe, es ist viel zu wenig. Ich bekomme Patienten von Neuseeland bis Kanada Und ich habe jetzt mich in den letzten Monaten, weil ich da... Das ist zu viel administrativer Aufwand und zu viel Organisationsaufwand und es macht mir auch keinen Spaß, internationale Patienten jetzt aus der ganzen Welt zu behandeln weil es da meistens um die Kränksten der Kränksten geht und habe mich zurückgezogen eigentlich auf österreichische oder lokale Patienten, wenn ich das Endoskop nicht hätte.

49:33 Ja, und wir haben auch sozusagen einen Plan C, also wir haben einen Plan A, der besteht aus Diät Enzymtherapie, modellitätsverändernden Maßnahmen je nach Problematik. Ich gebe bei Diarrhoepatienten klassischerweise immer ein Cholesteramin, um zu sehen ob die Gallensäure-Diarrhoe der Mechanismus der Erkrankung ist und ich kann Ihnen sagen, wenn Wenn Quantalan, so heißt es bei uns, also Cholesteramin, effektiv ist, dann weiß ich, wird dieser Patient auf Biofilm, Bioflush sehr gut ansprechen.

50:09 Das sind die Patienten, die haben ein sehr, sehr hohes Ansprechverhalten. Also nach dem versuche ich endoskopisch zu entfernen. Und unser Plan C ist eigentlich Stuhltransplantation, muss ich sagen. Wobei, ehrlicherweise wir haben kein Kapselprogramm. Wir machen die Stuhltransplantation über eine Entroskopie, das heißt wir fahren bei einer Magenspiegelung in den oberen Dünndarm in die erste Junumschlinge und setzen dort 50 Milliliter eines Produkts ab, das bei mir aus dem Forschungslabor kommt, von klassischerweise sehr gut durchuntersuchten Medizinstudenten Die sehr gesund leben und noch nie Verdauungsbeschwerden gehabt haben und keine Verdauungserkrankungen in der Familie, keine Antibiotika gegessen

50:58 haben im letzten Jahr, maximal ein Antibiotikum in fünf Jahren etc. Ja, dafür brauche ich auch ein Endoskop, aber das könnte man mit Kapseln machen. Ja, okay das lassen wir so stehen. Ich finde es sehr schön dass es offensichtlich in Wien Medizinstudenten gibt, die sich gut ernähren. Wenn ich da an meine Studienzeit zurückdenke, was man da in der Mensa bekommen hat, ich weiß nicht, ob das für ein gutes Mikrobiom gereicht hat.

51:24 Ja also ich habe heute erfahren, dass sich die meisten aufgrund der tollen Mensa dieses Krankenhauses hier mit Tapperwehr selbst versorgt von zu Hause hierher begeben. Aber ja, selbst zu Hause kochen das ist ein Kriterium, keine Frage. Das ist das Kriterium der heutigen Zeit für ein gutes Mikrobiom Also Herr Professor Gaschen, vielen Dank für dieses unfassbar spannende Gespräch.

51:51 Gibt es denn Möglichkeiten, sich über das Thema, über das Sie forschen weiter zu informieren? Gibt es irgendetwas, wo Sie regelmäßig auch Updates quasi präsentieren? Also ich bin nicht in Social Media zu Hause, um das klar zu sagen. Man sieht, wenn man meinen Namen ins Internet gibt, das, was wir... Die wir zuletzt publiziert haben, das, was wir auf Meetings beitragen, auf BadMed.

52:21 Also ich bin jetzt, wie soll ich sagen, ich weiß nicht mal, wie ich TikTok runterlade. Okay, das heißt, man muss sich bemühen, quasi dann die Studien direkt zu lesen Bitte, ja. Tut mir leid Und motivieren Sie die betreuenden Ärzte diese Studien zu lesen Das ist, glaube ich, auch ein wichtiger Faktor.

52:46 Es ist unter den Ärzten dauert es, man sagt, mindestens zehn Jahre, bis sich etwas Neues durchsetzt, bis sich sozusagen etwas Neues in die klinische Praxis reingeht. Und diese zehn Jahre... Betreffen vor allem auch Dinge, wo eine Pharmaindustrie dahinter ist oder eine Medical-Device-Industrie dahinter ist.

53:09 Bis jetzt haben wir niemanden der als Industrie hinter diesen Dingen steht. Ich bin aber überzeugt dass die Endoskopiker die begonnen haben, Biofilme mit Der Spüllösung die wir verwenden, wegzuspülen, so befriedigt dadurch sind, speziell durch das positive Feedback der Patienten, dass sie das gerne machen, auch wenn sie dafür nicht extra bezahlt werden.

53:33 Super. Das ist kein verrechenbarer Post. Auch das wird sich dann mit der Zeit hoffentlich anpassen. Professor Gascher, vielen, vielen Dank. Wirklich ein absolut spannender Podcast. Danke, dass Sie sich die Zeit dafür genommen haben. Gerne tschüss.